ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 633, 2008-07-29 13:00

מנחם בן-ששון: מורי ורבותי, חברי חברי הכנסת, רבותי מן העיתונות – חשוב שאתם כאן היום.

מנחם בן-ששון: בעצם לא היה כמעט שבוע במהלך העבודה שלנו בשנתיים האחרונות שלא עסקנו בצורה כזאת או אחרת בניסיון להתמודד עם העומסים בבתי-המשפט.

מנחם בן-ששון: לכאורה מה לנו לבקש דיון דחוף?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס-פז כתב לי מכתב בכ"ג בסיוון, 26 ביוני, וביקש לקיים דיון דחוף משום שיש לפעמים מאורעות שנותנים לנו כנבחרי ציבור מכה שמא לא עשינו את המוטל עלינו ושמא יש עוד משהו לעשות.

מנחם בן-ששון: מכתבו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז היה פשוט וחד ומייד אמרתי לו שחייבים לקיים את הדיון.

מנחם בן-ששון: כתב חבר הכנסת פינס-פז: "עקב החלטות בירוקרטיות ועיכובים הנובעים מעומס מערכת המשפט עלול להשתחרר ממעצר נאשם המוחזק במעצר למעלה משנתיים מבלי שנפתח משפט בעניינו.

מנחם בן-ששון: העובדה שהנאשם יושב במעצר שנתיים מבלי שיחל משפטו והעובדה שהרוצח לכאורה עשוי להשתחרר ולסכן את שלום הציבור הן חמורות מאין כמותן ומהוות תעודת עניות בנושא התנהלותה של מערכת המשפט.

מנחם בן-ששון: " אני מסכים גם לתוכן וגם לסגנון.

מנחם בן-ששון: (לחדר נכנסים כמה מן השופטים.

מנחם בן-ששון: )

מנחם בן-ששון: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, מורי ורבותי השופטים הנכבדים.

מנחם בן-ששון: לא אומר אלא במשפט אחד שוועדת החוקה, חוק ומשפט עוסקת בסוגיית העומס בבתי-המשפט בעצם בכל שבוע כמעט בדיוניה במהלך השנה בצורה כזאת או אחרת.

מנחם בן-ששון: שאלתי אם כך מה ראינו לקיים דיון דחוף, ועניתי: בשל פנייתו של חברנו חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מנחם בן-ששון: הוא ציין את הדברים לאחר שקראנו כולנו – וזאת חשיבותה של התקשורת שמביאה לנו את הדברים בזמן אמיתי – ששוחרר ממעצר חשוד ברצח בגלל העומס בבתי-המשפט.

מנחם בן-ששון: אבל כבדרך אגב גם אמרה לנו התקשורת שהעציר ישב במעצר שנתיים מבלי שהצליחו להשלים את המהלך עד למשפט.

מנחם בן-ששון: אמרתי שבוודאי קורים דברים כאלה, אם לא בכל יום אז בוודאי כמה פעמים בשבוע.

מנחם בן-ששון: אלא שהמקרה הזה היה חריג כי היה מדובר בעבירה שכזאת ובסכנה שכזאת ובמשמעות שכזאת.

מנחם בן-ששון: אגב, באותם ימים בבית-המשפט לנוער קרה מקרה שהיה כרוך שוב בדבר דומה.

מנחם בן-ששון: שם היתה בעיה של מעונות שלא היה בהם מקום למרות שלכאורה היו תקנים.

מנחם בן-ששון: כלומר קורה שמגיע לפתח מערכת המשפט תיק שבגלל עומס או בגלל בעיות טכניות מסוימות אי אפשר אפילו להתחיל בפרוצדורה.

מנחם בן-ששון: התולדה והתוצאה של המהלך הם הרי משמעות, קודם כול ומעבר לכול לא לאסיר המסוים בבעיה הנדונה, אלא לשחיקה של המערכת בעיני הציבור ולאמון בה.

מנחם בן-ששון: כאן אני רואה את נקודת המוצא.

מנחם בן-ששון: למה ראוי היה חבר הכנסת אופיר פינס-פז מכל חברי הכנסת להעיר על הנושא הזה?

מנחם בן-ששון: אמרתי לו את הדברים.

מנחם בן-ששון: משום שכאשר הכינה אותי מנהלת הוועדה לדיון הביאה לי 4 פרוטוקולים מפורטים מאוד מדצמבר 2003 ועד דצמבר 2004 שבהם עסק חבר הכנסת פינס-פז בראש ועדת משנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בשאלת העומסים, ואז פירק את המערכת הגדולה ובדק מערכת-מערכת.

מנחם בן-ששון: הוועדה עסקה במנהליים, ברבניים, במחוזיים ובשלום.

מנחם בן-ששון: הדיונים הללו היו גדושי פרטים, ואתם יכולים לקרוא אותם באתר הוועדה.

מנחם בן-ששון: מה עוד קרה בשבועות האחרונים שלא היה קיים קודם?

מנחם בן-ששון: פורסם הדוח השקוף מאוד: "הרשות השופטת במדינת ישראל לפי חוק חופש המידע" שממנו אגזור כמה נקודות לאחר מכן.

מנחם בן-ששון: אלה דברים מאירי עיניים שבהם הזכות דווקא שלכם, אדוני השר ואדוני מנהל בתי-המשפט.

מנחם בן-ששון: ממש בימים האחרונים הגיע לידינו דוח, שהתייחסתי אליו בדיון אחר כאשר עסקנו בתיקון 44 שהפך להיות לתיקון 52 בשאלה מה עושים בבתי-המשפט המחוזיים, דוח ועדת כבוד השופטת רות רונן.

מנחם בן-ששון: הדוח לא רק מצביע על הבעיות אלא מציג גם פתרונות שנוגעים לנקודות מפוזרות במערכת המשפט.

מנחם בן-ששון: יש לי רק הערה מערכתית על הדוח הזה, או שאלה מערכתית שגם אליה אגיע.

מנחם בן-ששון: הצגתי את המעטפת.

מנחם בן-ששון: אלה הניירות שמונחים לפנינו, והבעיות חמורות.

מנחם בן-ששון: השאלות הן מעבר.

מנחם בן-ששון: וכאן אני מגיע לאיכות של הדיון.

מנחם בן-ששון: אין כאן חברי כנסת רבים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים ערב פיזור הכנסת לקראת הפגרה.

מנחם בן-ששון: הדיון הוא בעל משמעות ואיכותי, אני מקווה, מצד התוצאות שלו משום שפעמים רבות נתפסים אל הכותרות הראשיות שבסכסוכים נקודתיים במערכת המשפט.

מנחם בן-ששון: כאן מדובר בשחיקה האמיתית במערכת המשפט: התור, ההמתנה, חדרי המעצר, עליהם דיברנו השבוע כבדרך אגב, ולאחר מכן הניסיון של כל אדם שמגיע לסופו של יום ואומר: אין דין, אין דיין, המערכת נשחקת.

אופיר פינס-פז: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: קודם כול אני מתנצל.

אופיר פינס-פז: יושב-ראש ועדת הכנסת קבע דיון בשעה 13:30 בעניין שאני ביקשתי להעלות ולכן אהיה כאן רק שעה קצרה.

אופיר פינס-פז: פניתי גם במכתב לשר המשפטים, ובאופן מקרי דווקא היום קיבלתי את התשובה לפנייתי.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אם תרצה תוכל אתה לקרוא את המכתב, או שאני אקרא אותו.

דניאל פרידמן: לא אקרא את המכתב.

דניאל פרידמן: אני יכול להגיד בעל-פה ביתר פירוט.

מנחם בן-ששון: אתה תגיד את טענותיך.

אופיר פינס-פז: זה לא עניין של טענות.

אופיר פינס-פז: אני מתעניין מאוד בעניין העומס בבתי-המשפט וסבור שהוא אחת הרעות החולות של מערכת המשפט.

אופיר פינס-פז: אבל התייחסתי לכתבה הספציפית של מר יורם ירקוני בעיתון "ידיעות אחרונות" שתיאר תופעה קשה מאוד לגבי תיק ספציפי, על אדם שנאשם בשני מקרי רצח ויושב במעצר ממאי 2007 ומשפטו אמור להיפתח בפברואר 2009.

אופיר פינס-פז: כידוע אנשים שיושבים במעצר עד תום ההליכים משפטם צריך להסתיים בתוך 9 חודשים.

אופיר פינס-פז: יש פרוצדורה שמאפשרת הארכה של 3 חודשים נוספים, כמובן בפנייה לבית-המשפט העליון ובאישורו וכדומה.

אופיר פינס-פז: אבל כאן מתואר מקרה, ואינני יודע כיצד הסתיים, איני יודע אם האיש בסופו של דבר שוחרר או לא, התנהלות שהיא על פניה בלתי סבירה בעליל.

אופיר פינס-פז: אדם נעצר.

אופיר פינס-פז: מונה הרכב לתיק.

אופיר פינס-פז: השופט ששובץ הועבר לבית-המשפט המחוזי ובעצם לא התחיל את הדיון.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן מונה הרכב אחר, ואז בגלל העומס החליטו לפתוח את המשפט רק בפברואר 2009.

אופיר פינס-פז: האיש עצור כמובן עד לתום ההליכים.

אופיר פינס-פז: כבוד שופט בית-המשפט העליון אליקים רובינשטיין החליט שלא להיענות לבקשת הפרקליטות להאריך את המעצר ב-3 חודשים נוספים.

אופיר פינס-פז: ייתכן שמצאו תאריך מוקדם יותר לפתיחת המשפט, ייתכן שלא מצאו, אינני יודע.

אופיר פינס-פז: זה רק דוגמה אחת, ובכתבה מוזכרות לפחות עוד 3 דוגמאות אחרות של אנשים שנאשמים ברצח ששוחררו לפני שמשפטם הוכרע.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להמשיך ולהתנהל בדרך הזאת.

אופיר פינס-פז: נכון שעסקתי בעניין הזה כאשר הייתי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בצורה כזאת או בצורה אחרת, וגם לפני זה כחבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל נדמה לי שהתופעה הזאת אסור להשלים איתה, חייבים לטפל בה.

אופיר פינס-פז: לא ייתכן שאנשים שנאשמים ברצח ישוחררו למעצר בית או יחזרו לציבור מבלי שיעמדו לדין ומבלי שמשפטם הסתיים.

אופיר פינס-פז: יש מדינות בעולם שבהן משפטי רצח מסתיימים בשבוע ימים.

אופיר פינס-פז: יש מדינות בעולם שבהן המשפט מתנהל בשיטת דיון יום אחר יום, שבשבוע, עשרה ימים או חודש ימים מסתיים משפט.

אופיר פינס-פז: יש עומס עצום על בתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: אני מודע לזה.

אופיר פינס-פז: כולנו מודעים לזה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שגם כבוד שר המשפטים עושה מאמץ לטפל בעומס בבתי-המשפט, אין בכלל ספק.

אופיר פינס-פז: מקימים עכשיו בית-משפט חדש.

אופיר פינס-פז: אבל גם כאשר הקימו את בית-המשפט המחוזי החדש והעבירו אליו שופטים נשאלת שאלה האם התקנים של אותם שופטים שהעבירו מבתי-משפט אחרים אוישו בשופטים חדשים?

אופיר פינס-פז: האם זה שיש לנו בית-משפט מחוזי חדש אומר שיש עוד X תקנים חדשים, או שרק בית-משפט חדש?

אופיר פינס-פז: זאת אחת השאלות שצריך לשאול.

אופיר פינס-פז: יש כאן דבר שאני סבור שהוועדה חייבת לדון בו.

אופיר פינס-פז: אתמול קיימתי דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה שאני עומד בראשה על חוק הגנת עדים, הצעת חוק ממשלתית חדשה שהממשלה מאוד רוצה בה ושעוסקת בהגנה על עדים מאוימים.

אופיר פינס-פז: כאשר בדקו את זה בארצות-הברית ובמדינות אחרות, שם משך ההגנה על עדים הוא משך זמן מוגבל כי המשפט מתנהל בקצב הרבה יותר מהיר.

אופיר פינס-פז: כאן נשאלת השאלה איך אנחנו מסנכרנים את כל המערכות של בית-המשפט עם המשטרה ועם הרשות להגנת עדים לכשתקום כדי לייצר מערכת הרבה יותר יעילה, הרבה יותר אפקטיבית, שמסוגלת לבצע עבודה בסדרי זמן סבירים מבלי שנמצא את עצמנו במקום שבו חשודים בעבירות הכי חמורות שיש בספר החוקים משתחררים ממעצר עד לתום ההליכים ועובר זמן בלתי סביר על-פי כל קנה מידה.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט העליון פועל כמו בית-משפט עליון.

אופיר פינס-פז: אין לי טענה.

אופיר פינס-פז: הוא שוקל את השיקולים ועושה את האיזונים.

אופיר פינס-פז: הוא אומר, מצד אחד נכון שלא נכון לשחרר עצירים ברמה הזאת ממעצר עד תום ההליכים.

אופיר פינס-פז: מצד שני הוא גם עוקב אחר ההליכים בבתי-המשפט ורואה שההליכים נמשכים ונסחבים ונגררים וחולפות שנים ועוברת התקופה שנקבעה.

אופיר פינס-פז: אין לי סטטיסטיקה אבל מעניין אותי אם לכם בהנהלת בתי-המשפט יש, כמה חשודים ברצח יושבים במעצר עד לתום ההליכים למעלה מ-9 חודשים והם עדיין בהליכים משפטיים?

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על מצב קיצוני כמו כאן, שהמשפט אפילו לא התחיל לפני תום 9 החודשים, אבל אני שואל בכמה מקרים המשפט לא הסתיים.

אופיר פינס-פז: הרי המשפט אמור להסתיים בתוך 9 חודשים.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה כמה עצירים מעין אלו ממשיכים לשהות במעצר כאשר 9 החודשים חלפו מזמן והאריכו להם לעוד 3 חודשים ולעוד 3 חודשים.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שראוי שהכנסת תדע ותדון בהם.

אופיר פינס-פז: שאלת השאלות היא מה הכלים שעומדים לרשות משרד המשפטים ולרשות הנהלת בתי-המשפט כדי להקל באופן מעשי וממשי על העומס בבתי-המשפט, וכדי שתופעות כגון אלה לא יקרו.

אופיר פינס-פז: שהאנשים הכי מסוכנים שמסתובבים בתוכנו לא ייצאו לעולם החופשי, או לפחות לא ישתחררו ממעצר עד לתום ההליכים בדבר שבעיניי יש בו כמובן לא רק טעם לפגם אלא סכנה מוחשית לשלום הציבור, ובוודאי גם מנוגד לאינטרס הציבורי הרחב.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות מעבר למה שאמרתי.

אופיר פינס-פז: יש דוגמאות לא מעטות לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אין ספק שמדובר בתופעה ולא באיזה מקרה חד-פעמי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף נדבך אחד לדברים של חבר הכנסת פינס-פז.

זהבה גלאון: אין ספק שצריך להגן על זכויות העצירים ואנשים שעניינם מתנהל בבתי-המשפט.

זהבה גלאון: ההליכים מולם צריכים כמובן להסתיים במהרה.

זהבה גלאון: אני רוצה להציג היבט נוסף על הזכויות של נפגעי העבירה, או אם להיות קונקרטית יותר אני מדברת על תחום שאני עוסקת בו.

זהבה גלאון: בכל שנה אני מזמינה את השופט גל – הזמנתי גם את השר – לדיון בוועדה בראשותי למאבק בסחר בנשים, ואין שיפור.

זהבה גלאון: אני מתריעה על הימשכות ההליכים בתיקי סחר, אז זה נקרא סחר בנשים והיום מגדירים את זה סחר בבני אדם.

זהבה גלאון: עדוֹת עדיין "נתקעות" לפרקי זמן ארוכים, ממתינות למתן עדותן.

זהבה גלאון: יש עומס וצוואר בקבוק.

זהבה גלאון: אחד הפתרונות שהמערכת ניסתה לתת, וזה סוג של רפורמה ללא ספק, זה חוק שחוקקנו בנושא דן יחיד בוועדה הזאת.

מנחם בן-ששון: זה המקרה הראשון שאישרנו דן יחיד בפלילים.

מנחם בן-ששון: זה נתן לשר תיאבון לבקש עוד, ולא נתנו בינתיים.

זהבה גלאון: השר רצה לקבוע את זה גם במסגרת האזרחית.

זהבה גלאון: אבל צריך לחשוב על מה שהשר הציע, זה בהחלט רעיון נכון.

מנחם בן-ששון: זה אחד הכיוונים שלנו.

זהבה גלאון: הכיוון הזה בהחלט נכון.

זהבה גלאון: מה שקורה במערכת זועק כבר הצילו.

זהבה גלאון: הזדעק חבר הכנסת פינס-פז בצדק.

זהבה גלאון: גם אני מבקשת להתנצל שאצטרך לעזוב כי חבר הכנסת פינס-פז ואני הולכים אחר-כך ביחד לאותה ישיבה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שישתמע כאן דבר לא נכון.

אופיר פינס-פז: אני רואה כאן לראשונה את כבוד השופט גורן.

אופיר פינס-פז: אני רואה אותו היום באופן אישי לראשונה.

מנחם בן-ששון: אתה רואה כאן גם את כבוד השופטת גילאור ואת כבוד השופט אלרון.

אופיר פינס-פז: למען הפרוטוקול אני מבקש לציין שאשתי עובדת כמתמחה אצל כבוד השופט גורן.

אופיר פינס-פז: שיהיה ברור שלא ידעתי שישתתף בדיון, אבל המוטיבציה לדיון הזה היא מכתבה ב"ידיעות אחרונות" ולא משום דבר אחר.

אופיר פינס-פז: שלא יתפרש לא נכון.

מנחם בן-ששון: אדוני השר, נפתח את הדיון.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע את המיקוד שלו.

מנחם בן-ששון: הדיון הזה יכול להתפזר ולהיות בלתי אפקטיבי, והוא יכול להיות ממוקד במקרה אחד וגם זה לא ראוי.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נוהגים בוועדה לעסוק במקרה ספציפי, לפענח אותו ולפרק אותו, אלא אם כן הגיעו מים עד נפש כמו בפרשה של הגיור, שם גם כן טענו שהבעיה פרוצדורלית כאשר נפסל מהלך שלם של גיור של עשרות אלפי אנשים, ואז מן המקרה הפרטי בנינו את הדיון בבעיה המהותית.

מנחם בן-ששון: כאן יש בעיה מהותית.

מנחם בן-ששון: אדוני עוסק בה מיום שנכנס לתפקידו.

מנחם בן-ששון: יש הישגים מסוימים, ויש מקום לפרט אותם, יש תהיות, ויש מקום להתחלק בהן.

מנחם בן-ששון: התוצאה, שצריכים לא להישנות מקרים שכאלה, אבל המקרה הוא לא זה שלפנינו אלא השאלות העומדות על הפרק הן איך אפשר עוד לסייע.

מנחם בן-ששון: בבקשה אדוני.

דניאל פרידמן: אציג סקירה קצרה, גם של מה שנעשה, גם של דברים שעדיין פתוחים וגם מה נראה שניתן לעשות.

דניאל פרידמן: בתחום המינויים, כאשר נכנסתי לתפקידי הרבה תקנים לא היו מאוישים.

דניאל פרידמן: קודם כול הובטחה לי תוספת תקנים על פני שנים.

דניאל פרידמן: חלקם ניתנו כבר בשנה הנוכחית וחלקם יינתנו בשנים הבאות.

דניאל פרידמן: בתקופת כהונתי מונו למעלה מ-90 שופטים.

דניאל פרידמן: זה מספר עצום.

דניאל פרידמן: הוקם בית-משפט נפרד, בית-משפט מחוזי מרכז.

דניאל פרידמן: לשאלה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, התשובה שהוא אויש במידה רבה בתקנים חדשים.

דניאל פרידמן: אם נדבר על אזור המרכז ואזור תל-אביב, בתחומים מסוימים הם שווים בגודלם, בתחומים אחדים בית-המשפט המחוזי תל-אביב גדול קצת יותר, אבל אלה שני מחוזות גדולים מאוד.

דניאל פרידמן: הקמת בית-המשפט המחוזי מרכז הורידה בצורה משמעותית את העומס בתל-אביב.

דניאל פרידמן: למעשה בתיקים פליליים חדשים 50% מן התיקים עוברים ישירות למרכז.

דניאל פרידמן: נכון שירדו 4 תקנים מתל-אביב – היו 52 שופטים והיום יש 48 – אבל במרכז יש כיום כמדומני 14 שופטים.

דניאל פרידמן: כלומר יש שינוי משמעותי מאוד בעניין הזה.

דניאל פרידמן: עד כאן בנושא תוספת שופטים.

דניאל פרידמן: אני מקווה שהמגמה הזאת תימשך.

אופיר פינס-פז: יש צפי לעניין הזה להמשך?

דניאל פרידמן: יש צפי להמשך.

דניאל פרידמן: אנחנו מקווים להגיע במרכז ל-24 שופטים תוך שימוש בתקנים נוספים.

דניאל פרידמן: אני מקווה שזה יקל את העומס גם מתל-אביב ושזה יורגש.

דניאל פרידמן: זה אולי כבר מורגש, אבל יורגש יותר בשנים הבאות.

דניאל פרידמן: מה ניתן לעשות בחקיקה?

דניאל פרידמן: עניין אחד נוגע להרכבים של שלושה שופטים.

דניאל פרידמן: במובן מסוים ניתן לומר שטוב יותר שיש הרכב של שלושה מאשר של דן יחיד, ובכל זאת זה לוקח פי שלוש יותר שופטים מאשר אם מפצלים את ההרכב ואז אפשר לדון במספר תיקים גדול פי שלוש.

דניאל פרידמן: אני מודה לוועדה שאפשרה את המעבר מהרכב של שלושה להרכב יחיד בקבוצה גדולה של ערעורים.

דניאל פרידמן: אני חושב שצריך לעשות את זה גם בתחום הפלילי, וזה דבר משמעותי מאוד.

דניאל פרידמן: אני מקווה שהצעת חוק תוגש, אם כי התהליך אטי למדי.

דניאל פרידמן: הקמנו ועדה בראשות השופטת נאור שביקשתי ממנה לדון בכמה נושאים.

דניאל פרידמן: נקבל את דוח הוועדה ואז אני מקווה שההצעה הזאת תגיע לכאן.

דניאל פרידמן: עניין אחר שנזכר והוועדה באותו שלב לא ראתה לנכון לדון בו הוא מתן סמכות שיפוט לרשמים.

דניאל פרידמן: מה פירוש הדבר?

דניאל פרידמן: אני מוכן לומר בצורה הגלויה ביותר, הרשמים זולים בהרבה למערכת מאשר שופטי שלום או שופטים של בית-המשפט המחוזי.

דניאל פרידמן: הצענו שתהיה לרשמים סמכות שיפוט מוגבלת עד 50,000 שקל.

דניאל פרידמן: התעוררו שאלות קונסטיטוציוניות.

דניאל פרידמן: חשבתי שאין מקום לשאלות כאלה כאשר סמכות השיפוט כל-כך מוגבלת.

דניאל פרידמן: יש לנו אנשים בעלי סמכות שיפוט גם בעניינים כספיים וגם בעניינים אחרים.

דניאל פרידמן: שופטים שדנים בענייני משמעת בשירות המדינה למשל הם לא שופטים מקצועיים, הם לא שופטים במשרה מלאה במערכת השיפוט, אך סמכויות הענישה שלהם כבדות מאוד, הרבה יותר מאשר של שופט בתיק אזרחי, והצגתי דוגמאות רבות.

דניאל פרידמן: בכל אופן, זה עניין שעוד יצטרך להיבחן.

דניאל פרידמן: נושא אחר הוא ניהול המשפט.

דניאל פרידמן: תיקונים מסוימים נעשו בחוק שעבר לאחרונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט ובכנסת, הקלות מסוימות.

דניאל פרידמן: הוגש הדוח של ועדת רונן, שצריך לראות מה ניתן לעשות אתו.

דניאל פרידמן: יחד עם זה, יש לנו קושי גדול מאוד בניהול המשפטים הפליליים.

דניאל פרידמן: אני עצמי מתקשה להבין מדוע תיק פלילי נמשך על פני שנים.

דניאל פרידמן: לאו דווקא משום שהישיבות נדחות מידי פעם מחודש לחודש, אלא הישיבות מתקיימות כמעט מיום ליום, שומעים לפעמים 3 או 4 פעמים בשבוע, אולם המשפט נמשך שנה-שנתיים.

דניאל פרידמן: אני מתקשה מאוד להבין מדוע נדרשות מאות ישיבות.

דניאל פרידמן: אחת ההצעות שאני רוצה להציע, אינני יודע אם תעבור את כל המערכות, שיהיה שלב של קדם משפט.

דניאל פרידמן: יסתכלו על כל ההאשמות שהוגשו, על מספר העדים, והשופט יקצוב מראש את הזמן.

דניאל פרידמן: לפעמים חוקרים עדים שבוע-שבועיים, ופתאום עֵד אחד צריך לחקור 5 ימים או 10 ימים.

דניאל פרידמן: בשלב של קדם המשפט צריך לקבוע זמן כזה וכזה – 3 שעות או 4 שעות – לתובע, זמן כלשהו – 5 שעות, 6 שעות או 8 שעות – לסנגור, ונגמר.

דניאל פרידמן: צריך יהיה לעשות את זה.

דניאל פרידמן: אחרת אינני רואה פתרון לבעיה שמשפט פלילי אצלנו מתנהל כל-כך הרבה שנים בעוד שבחוץ-לארץ משפטים מן הסוג הזה גם כשהם מסובכים נגמרים בתוך מספר שבועות או מספר חודשים.

דניאל פרידמן: עניינים נוספים שצריך לעשות, וחלקם נעשים, זה הוצאת נושאים מבתי-המשפט והעברתם למסגרות אחרות.

דניאל פרידמן: בתחום דיני העונשין, בתחום המשפט הפלילי יצא כבר תזכיר שנקרא "תיקוני אכיפה אלטרנטיבית" שנוגע לעבירות מנהליות אדמיניסטרטיביות למיניהן, למשל עבירות בנייה לא חמורות.

דניאל פרידמן: עבירת בנייה יכולה להיות חמורה מאוד אם מקימים בניין שלם, אבל אם אדם סגר מרפסת נראה לי שזה צריך להיות מטופל לא בבית-המשפט אלא תובע יוכל להטיל עליו בהסכמתו – על אף שאם ירצה יילך להישפט – קנס מסוים, להוציא צו הריסה או לקבוע הסדר אחר כלשהו.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזה המצב היום.

דניאל פרידמן: אני חושש שבתחום הבנייה אין זה כך.

דניאל פרידמן: יש שורה של תחומים אחרים, למשל בתחומים עירוניים אחרים של אשפה וכן הלאה, עוד לא הגדרנו מה בדיוק, אבל יש תסקיר בעניין הזה.

דניאל פרידמן: נושא אחר הוא הרחבת מוסד הבוררות – ואני מבין שהנושא הזה נמצא בטיפול הוועדה – באופן שיאפשר גמישות רבה יותר בשימוש במוסד הבוררות.

דניאל פרידמן: אנחנו מאמינים שזה יפחית את העומס בבתי-המשפט.

דניאל פרידמן: אפשרות נוספת זה הגישור.

דניאל פרידמן: יש פרויקט פיילוט שאנחנו מנסים להרחיב את השימוש בו.

דניאל פרידמן: הנקודה האחרונה שאציין זה אגרות והטלת הוצאות על-ידי בתי-המשפט.

דניאל פרידמן: מקום שבית-משפט מטיל הוצאות על תביעות לא ראויות או על הגנות לא ראויות או על פנייה לא ראויה לבית-המשפט זה כמובן גורם שבמידה מסוימת עשוי להשפיע או לצמצם את הפנייה לבתי-המשפט.

דניאל פרידמן: כך גם בענייני אגרות.

דניאל פרידמן: אגרות מעוררות קושי, מן הבחינה שאגרה גבוהה מצמצמת את הגישה לבתי-המשפט ואז השאלה עד כמה אנחנו רוצים להגביל, ומן הצד האחר האגרה כמובן גם משפיעה על השיקולים של צד, האם זה כדאי לו, האם העניין הזה שווה, האם העניין הזה ראוי.

דניאל פרידמן: לבסוף אזכיר שוועדת החוקה, חוק ומשפט אישרה לנו הגדלה של התביעות הקטנות ל-30,000 שקל.

דניאל פרידמן: אני רואה בזה יתרון כפול.

דניאל פרידמן: זה הליך שהוא זול מאוד לאזרח, נגיש לאזרח ומשתמשים בו הרבה, ובמידה מסוימת יפחית גם את העומס מבתי-המשפט כי שם ההליך הרבה-הרבה יותר פשוט מאשר ההליך הרגיל.

דניאל פרידמן: זאת התמונה שאני יכול להציג.

אופיר פינס-פז: האם יש צורך בחקיקה כדי לקבוע שההליך הפלילי עומד בסדר עדיפות ראשון ועליון לעומת הליכים אחרים ושהוא חייב להתנהל בשיטה של דיון יום אחר יום?

אופיר פינס-פז: האם צריך לקבוע את זה בחקיקה או שמא זה המצב הנוהג לכאורה על-פי החוק והפרקטיקה גורמת למצב להיות אחר?

דניאל פרידמן: למיטב ידיעתי לא נקבעה עדיפות פנימית, אף אחד לא הכתיב לנשיא בית-המשפט.

דניאל פרידמן: הניהול בנושאים הללו נעשה על-ידי הנשיא.

דניאל פרידמן: אף אחד לא הכתיב לו איך לסדר את סדר העדיפות הפנימי בתיקים.

דניאל פרידמן: הרי בית-המשפט מקבל גם תיקים אזרחיים וגם תיקים פליליים.

דניאל פרידמן: זה עניין של שיקול דעתו.

דניאל פרידמן: מטבע הדברים כאשר אדם במעצר התיק מקבל עדיפות גבוהה.

דניאל פרידמן: מעבר לזה, עניין הדיונים מיום ליום בא מעצם מכוח הדין, אבל לא תמיד מקוים בדיוק, או לא מקוים באופן מלא.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת נשארים אתנו כי בוטלה הישיבה בוועדת הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני רושם לפניי דברים להעיר ואז אוסיף קצת משלי.

מנחם בן-ששון: מרתק לראות את הדיאלוג שמתנהל בין הממשלה ובין הוועדה.

מנחם בן-ששון: אדוני מנהל בתי-המשפט, בבקשה.

מנחם בן-ששון: מעניין אותנו מאוד לדעת האם דברים שחוקקנו כבר לפני שנתיים או שנה וחצי נכנסו למערכת.

משה גל: החוק קובע כי תיקים פליליים "כבדים" נשמעים למעשה מיום ליום, או כמעט מיום ליום, אבל צריך לדעת כיצד נקבעים סדרי העדיפויות.

משה גל: נניח שהכנסת תאמר: אנחנו קובעים סדרי עדיפויות, תנו עדיפות רק לתיקים הפליליים.

משה גל: תבינו, השמיכה היא כזאת שמחר יבואו אנשים שהם נכים 100% ואין להם מה לאכול ויטענו שמשפטם לא נשמע.

משה גל: זה לא זווית הראייה היחידה.

משה גל: אי אפשר לנהל בית-משפט באמצעות חוקים.

משה גל: צריך לתת את הכלים כדי שניתן יהיה לנהל את בתי-המשפט.

משה גל: על כך אני רוצה לדבר, על הכלים שאין למערכת בתי-המשפט כדי להתנהל כראוי.

משה גל: הנחתי בפניכם מחקר שנערך באוניברסיטת חיפה, מחקר רציני שמכיל עמודים רבים.

משה גל: אני מודה שאני שמח מאוד שהיושב-ראש כינס את הישיבה הזאת.

משה גל: בשעתו כאשר יצא המחקר ביקשתי, אולם זה לא צלח בסופו של דבר, להניח את המחקר הזה לפניכם.

משה גל: התוצאה של המחקר פשוטה מאוד.

משה גל: איך שלא נהפוך אותו ואיך שלא נסתכל עליו, אנחנו נמצאים בכפל עומס מהמקובל הממוצע בעולם המערבי, שכולל 17 מדינות, לא מדינה אחת ולא שתיים.

משה גל: פרט לארצות-הברית שהשיטה שם שונה, אבל שם אין חולק על כך שהעומס קטן בהרבה מאשר אצלנו.

משה גל: אנחנו בעומס כפול מן הממוצע של המדינות.

משה גל: לא מהמצב הטוב ביותר.

משה גל: הממוצע במדינות המערב הוא שיש בהן עומס.

משה גל: זאת אומרת, אנחנו בעומס כפול ממערכות משפט עמוסות אחרות.

משה גל: כל שופט במדינת ישראל יוצא לאולם מידי בוקר עם כמות כפולה של תיקים מחברו בעולם המערבי.

משה גל: צריך לזכור את זה.

משה גל: לזה יש מחיר.

משה גל: החברה צריכה להביא את זה בחשבון.

משה גל: במדינת ישראל גם מספר התיקים שמוגש כפול.

משה גל: אנחנו לא סופרים את גודל האוכלוסייה, אלא אילו תיקים האוכלוסייה מייצרת.

משה גל: היא מייצרת כפול תיקים מהמקובל בעולם המערבי.

משה גל: נכון שמבחינה תקציבית מערכת המשפט בשנים האחרונות מאוזנת ובסדר ומקבלת תקציבים מניחים את הדעת, אלא שהם לא מביאים בחשבון את החסר מן העבר.

משה גל: צריך לקרוא לילד בשמו: אנחנו נמצאים במצב שאם לא יתנו 300-400 שופטים נוספים, ואני לא מתבייש לדבר אפילו על הכפלת מספר השופטים, אז נעסוק בתיקוני עומס פה ושם אבל לא יימצא פתרון.

אופיר פינס-פז: חסרים לכם במערכת 300-400 שופטים?

משה גל: כך אומר המחקר.

משה גל: נכון שקיבלנו משהו שלא חלמנו לקבל, 87 שופטים חדשים, ואנחנו מבינים את האילוצים במערכת של הרשות המבצעת, את הצרכים בחינוך ובביטחון, אבל עדיין צריך להבין שזה לא מספיק לכמויות האמיתיות לפי העומס הקיים היום.

משה גל: מדובר על הזנחה של שנות השבעים, שנות השמונים ושנות התשעים.

משה גל: בשנות האלפיים מערכת בתי-המשפט הצליחה להסתדר קצת עם משרד האוצר.

משה גל: מצד שני, יש לנו מחוקק שבנושא הזה הוא מן המתקדמים בעולם.

משה גל: בנושא המעצרים – חוק המעצרים שלנו הוא אחד מחוקי המעצרים המודרניים ביותר בעולם ומקנה זכויות לעצורים באופן כזה שהמחוקק לא רעדה ידו כאשר אמר שגם נאשם ברצח ייתכן שיהיה משוחרר אם אין סיכון מיוחד שנובע ממנו.

משה גל: דהיינו, חומרת העבירה הפכה מעילה שהיתה מוכרת בפסיקה לנושא שאסור להביא אותו בחשבון לצורך מעצרים.

משה גל: את זה המחוקק אמר, ואנחנו מקבלים את זה.

משה גל: הוא קבע תנאי נוסף.

משה גל: הוא אמר שאם משפט לא הסתיים בתוך 9 חודשים והנאשם עצור, העצור ישוחרר.

משה גל: הוא לא בדק אם מערכת בתי-המשפט מסוגלת בכלל לעמוד בזה.

משה גל: הוא קבע כלל מתקדם מאוד, שאין דומים לו בעולם, בעצם כלל ניהולי, אך הוא לא מתאים למציאות.

משה גל: אני אומר לכם חגיגית, אם המחוקק יקבע – ואנחנו נכבד את זה – שהעצור ישוחרר אחרי 3 חודשים אז ישוחררו עצורים אחרי 3 חודשים.

משה גל: מערכת המשפט איננה יכולה לסיים משפטים ב-3 חודשים.

משה גל: היום במערכת יש משפטים שההתחלה שלהם, הדיון הראשון בהם מתקיים לאחר יותר מ-9 חודשים כי צריך לעיין בחומר ראיות התביעה, ארגזים על ארזים.

משה גל: תיק פשע חמור שנכנס היום לבית-המשפט פירושו שהרכב של שלושה שופטים מפסיק לתפקד לשנה, שנתיים, שלוש.

משה גל: הנשיא גורן והנשיאה גילאור נמצאים כאן.

משה גל: הזמנתי אותם לכאן כדי שיתארו לכם את המצב.

משה גל: זה המצב.

משה גל: כאשר נכנס תיק אחד שלושה שופטים יורדים מן המצבת ואין מי שיהיה במקומם.

משה גל: בסופו של דבר הכלל על שחרור ממעצר לאחר 9 חודשים, שעליו אנחנו קוראים היום את הכותרות בעיתון, נקבע באופן שרירותי.

משה גל: איש לא בדק את יכולת ההתאמה של בתי-המשפט לכלל הזה.

משה גל: אבל בסדר, אנחנו מכבדים את זה.

משה גל: מספר האנשים שמשתחררים אחרי 9 חודשים קטן מאוד, אך המחיר יבוא.

משה גל: אני צופה את הדיון שיתנהל כאן בעוד שנה, כאשר חברי הכנסת יפתחו את העיתון ויאמרו: איך ייתכן שאדם נכה 100% עניינו לא מסתיים ואין לו מה לאכול?

משה גל: עניינו לא נדון כי אנחנו מעבירים שופטים לפלילי.

משה גל: אנחנו לוקחים שופטים שדנים באזרחי, שופטים שדנים במסים, שופטים שדנים בנושאים אחרים במנהלי ומעבירים אותם לפלילי כי זה האילוץ שנוצר מהחוק שלא הסתכל על התמונה כולה.

משה גל: לכן, חבר הכנסת פינס-פז, מסוכן שיבוא המחוקק ויאמר: אנחנו מורים לכם לקבל עדיפות למשפט הפלילי.

משה גל: נקבל את זה, אבל יש לזה מחיר.

משה גל: השמיכה כל-כך קצרה שבכל מקום אנחנו משלמים, ואנחנו משלמים את המחיר היום בתביעות אזרחיות ובתביעות ציבוריות אחרות.

משה גל: תיקים אזרחיים נמשכים שנים על שנים.

משה גל: באה הרשות לניירות ערך ואומרת שאנחנו לא יכולים להיות מוכרים בעולם כי ההליכים כאן אטיים.

משה גל: בוודאי, כי זה מערכת האיזונים שאנחנו קובעים, כי בתיקים הללו אנשים לא עצורים עד לתום ההליכים ואנחנו יכולים לשמוע את המשפטים באטיות רבה יותר.

משה גל: נמצאים כאן ידידיי מלשכת עורכי-דין.

משה גל: צריך להבין, אנחנו נמצאים בעודף ליטיגציה.

משה גל: לאיזו מדינה יש פר האוכלוסייה 42,000 עורכי-דין?

משה גל: על כל תיק יש מי שיטען לו.

מנחם בן-ששון: אני יכול "להרגיע" אותך.

מנחם בן-ששון: שמענו אתמול ביחד בדיון על ההוצאה לפועל שאנחנו צפויים ל-52,000 עורכי-דין.

משה גל: המספר יילך ויגדל בטור הנדסי.

משה גל: זה "מרגיע" אותי מאוד.

מנחם בן-ששון: כולנו "רגועים".

משה גל: אני מפנה את זה למחוקק.

משה גל: צריך יום אחד להתחיל לחשוב איך להתמודד עם כל הבעיות הללו.

משה גל: חבר הכנסת פינס-פז, במקרה של הרוצח שעמד להיות משוחרר ממעצר, עלינו להבין שהמחוקק שלנו, שזה אתם, כבודכם החלטתם שהאדם הזה הוא בחזקת זכאי ובעינינו הוא לא רוצח, אנחנו לא יכולים להגיד שהוא רוצח.

משה גל: לכן בשלב הזה הוא זכאי למלוא זכויותיו.

משה גל: יש מדינות שרואות את זה אחרת.

משה גל: מדינות נאורות כמו אנגליה וארצות-הברית רואות את זה אחרת.

משה גל: בבקשה, תחוקקו חוקים.

משה גל: תנו לנו כלים להתמודד.

משה גל: אתם רוצים מאתנו להיות המדינה המודרנית בעולם עם בתי-משפט של המאה השבע-עשרה.

מנחם בן-ששון: הטענה הזאת חוזרת כבר שלוש פעמים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לענות עליה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה רק לשאול אותך אדוני, פשוט כדי לעזור להגיע לעניין המהותי כי אחר-כך אתייחס לעניין העקרוני.

מנחם בן-ששון: בפרשה הזאת האם אדוני מרגיש שבגלל החקיקה המשחררת-ליברלית-נאורה הזאת שלנו יש הרבה מאוד מקרים כדוגמת המקרה שהביא חבר הכנסת פינס-פז, או שהם החריגים?

משה גל: אלה החריגים שבחריגים.

מנחם בן-ששון: כלומר למרות החקיקה הנאורה עדיין אפשר לחיות איתה.

מנחם בן-ששון: ההתרשמות שלי היתה שאדוני אומר שבגלל – או בזכות, זה שאלה של נקודת מבט – החקיקה הזאת רואים מקרים כמו המקרה הזה למאות ולאלפים.

משה גל: בגלל החקיקה הנאורה אנחנו מסיטים שופטים שצריכים לדון בדברים מסוימים ולא דנים בהם והם מוזנחים, ומעבירים אותם לדיון פלילי.

משה גל: לכן יש רק מתי מעט מקרים שעצורים משוחררים.

משה גל: אבל במצב רגיל היו באמת משתחררים הרבה יותר.

מנחם בן-ששון: כבוד השופטים, ראשית אני רוצה לומר לכם, זה לא נדיר לחלוטין.

מנחם בן-ששון: כבוד השופטת סביונה רוט-לוי היתה אתנו לאורך החקיקה של חוק הנוער ויצאה תחת ידינו מלאכה יפה מאוד, כבוד השופטת ארד נשיאת בית-המשפט המחוזי בירושלים עבדה אתנו בענייני האזנות סתר.

מנחם בן-ששון: אבל אני שמח על ההזדמנות.

מנחם בן-ששון: בבקשה חברים.

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.

אורי גורן: הניסיון הקודם שלי כאן היה כאשר חבר הכנסת לשעבר חנן פורת היה יושב-ראש הוועדה.

אורי גורן: אז עמדתם בפני חקיקת חוק בתי-משפט לעניינים מנהליים והצעת החוק נתקעה בשל ויכוח שנמשך שנה וחצי בשאלה מי ימנה את השופטים המנהליים.

אורי גורן: נשלחתי אז על-ידי הנשיא ברק לשכנע את הוועדה ובשעה 8:30 נכנס חבר הכנסת חנן פורת ואמר: אנחנו מתחילים בדיון.

אורי גורן: שאלתי אותו איפה החברים, והוא אמר: זה קוורום חוקי.

אופיר פינס-פז: מה שנקרא: דן יחיד ...

מנחם בן-ששון: אדוני זכה בקוורום משולש היום, והוא איכותי פי כמה כי יש כאן שניים מנוסים.

אורי גורן: אני רוצה לדבר לא על הגדלת תקנים, כי על זה אין לי שליטה, וגם חברי הנשיא גל דיבר על זה, אלא מה אתם יכולים לעשות בשביל המדינה, דהיינו ועדת החוקה, חוק ומשפט ביחד עם משרד המשפטים.

אורי גורן: אני רוצה דווקא לדבר בחיוב.

אורי גורן: מתחילת השנה, מינואר 2008 ועד היום 11 חוקים עברו בכנסת שקשורים לבתי-המשפט, תיקונים לחוק בתי-המשפט ולחוק בתי-המשפט לעניינים מנהליים.

אורי גורן: בחוק בתי-המשפט הגענו ל-52 תיקונים בסך הכול מאז חקיקת החוק.

מנחם בן-ששון: 56 תיקונים נכון לאמש.

אורי גורן: 52 תיקונים פורסמו.

אורי גורן: אני באיחור של יומיים.

מנחם בן-ששון: כך זה עובד בוועדה.

אורי גורן: מבחינתי זה 52 חוקים שמתקנים את חוק בתי-המשפט מאז חקיקת החוק בשנת תשמ"ד, ובחוק בתי-המשפט המנהליים שחוקק בחודש האחרון של שנת תש"ס (דצמבר 2000) יש כבר 36 תיקונים, אלא אם כן אתמול תיקנתם גם את החוק הזה.

מנחם בן-ששון: לא, אבל אמש היה תיקון אגב בתיקון מס' 54 בחוק החברות הממשלתיות.

אורי גורן: לגבי חוק בתי-המשפט לעניינים מנהליים יש לי הרבה מה לדבר על העבודה שאנו עושים מבלי שקיבלנו ולו שופט אחד לתקן, אבל נראה אם נגיע לעניין הזה.

אורי גורן: נתחיל בתיקון האחרון שלכם באשר לערעור מול דן יחיד במשפטים אזרחיים.

אורי גורן: אל"ף, אני מודה לכם על החוק הזה ומברך אתכם עליו.

אורי גורן: מבחינתי זה כאילו ששר המשפטים מינה לנו עוד 4 שופטים בבית-המשפט המחוזי.

אורי גורן: מתי אפשר לקבל עזרה לבית-המשפט של 4 שופטים?

אורי גורן: וכאן רק על-ידי כתיבה של חוק יש לנו 4 שופטים.

אורי גורן: זה הישג גדול.

אורי גורן: למה זה 4 שופטים?

אורי גורן: כי אצלנו בבית-המשפט יש שני הרכבים של ערעורים אזרחיים – נשארו גם נושאים אזרחיים לטיפול.

אורי גורן: מתוך 48 שופטים, 25 שופטים עוסקים בפלילי והיתר בנושאים מנהליים ואזרחיים.

אורי גורן: את שני ההרכבים של הערעורים האזרחיים אני יכול עכשיו לפצל ולהעביר שופטים, מעבר לאלה שידונו בדן יחיד בערעורים, להעביר אותם למחלקות אחרות, לחזק את המחלקה המנהלית או לחזק את ערעורי נכים, שזה בעיה בפני עצמה שגם עליה ארצה לדבר.

אורי גורן: כאן הרווחנו כוח-אדם שיפוטי יוצא מן הכלל.

אורי גורן: ישבנו בפגרה והתחלנו ללמוד את החוק הזה.

אורי גורן: אתם חוקקתם חוק אבל אנחנו צריכים ליישם אותו.

אורי גורן: מתברר שיש קשיים גם ביישום החוק.

אורי גורן: החוק הזה קובע שהמדד, שווי התובענה של 300,000 שקלים הוא ביום הגשת התביעה בבית-משפט השלום.

אורי גורן: כדי לבדוק אם הוא עובר למחלקה א' או למחלקה ב', דהיינו לדן יחיד או להרכב – אינני יודע, אולי דיברתם על זה בדברי הכנסת אבל לא הספקתי לקרוא – עלינו לבדוק את תיקי בית-המשפט השלום, לראות אם זה הוגש מעבר ל-300,000 שקלים או לא.

אורי גורן: היה לנו קל יותר אם הייתם כותבים בחוק: "שווי פסק-הדין" ואז לא היינו צריכים לחכות עד שיגיע אלינו תיק בית-משפט השלום והיינו יכולים מייד לנתב אותו.

דניאל פרידמן: אבל זו בעיה.

דניאל פרידמן: אם מישהו תבע מיליון שקל ודחו את תביעתו אז שווי פסק-הדין אפס, אבל התביעה בכל זאת על מיליון שקל.

דניאל פרידמן: הוועדה רצתה שזה עדיין יבוא בפני שלושה שופטים ולא שופט יחיד.

מנחם בן-ששון: את החקיקה סיימנו, לא יעזור כלום.

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, כבוד השופט מציג עכשיו דוגמה.

מנחם בן-ששון: הוא לא מבקש מאתנו לתקן חקיקה.

אורי גורן: זה דוגמה לאופן שאנחנו מיישמים חוקים.

אורי גורן: זה לא כל-כך פשוט.

אורי גורן: ככל שהחוק טוב, נדרשנו לשים עוזר משפטי שיבדוק תיק-תיק ויראה.

משה גל: נבקש לחוקק תקנה, שבערעור לבית-המשפט המחוזי ירשמו את גובה התביעה שהוגשה בבית-משפט השלום.

מנחם בן-ששון: זה לא נעשה בחוסר תשומת לב.

אורי גורן: זה רק דוגמה.

אורי גורן: בחוק החדש הזה, ועוד פעם אני מברך עליו, כתוב שנושאים של בקשות רשות ערעור ייקבעו – ועדת החוקה, חוק ומשפט ביחד עם שר המשפטים יחליטו באילו נושאים.

מנחם בן-ששון: אם כי יש כבר סעיף מנחה.

אורי גורן: זה התחיל בדוח ועדת אור.

אורי גורן: בזמנו כתבנו ודיברנו על כך שלא בכל מקרה אפשר לבקש רשות ערעור לערכאה גבוהה יותר.

אורי גורן: כאן יש אתגר בפניכם.

אורי גורן: אני מבקש מכם שתמשיכו הלאה את העבודה המשותפת ותקבעו את ההחלטות שיכולות - - -

מנחם בן-ששון: במנהליים יש כבר רשימה.

מנחם בן-ששון: הוספנו לה עוד שלושה פריטים.

אורי גורן: אני מבקש לומר את ההצעות שלי לשיפור מבחינה חקיקתית, לא מבחינה תקציבית או מבחינת תקנים שזה לא השטח המיוחד שלי.

אורי גורן: בזמנו חוק בית-המשפט לענייני משפחה קבע שעל פסקי-דין של בית-משפט לענייני משפחה יושב בית-המשפט המחוזי כדן יחיד.

אורי גורן: לימים בכנסת הקודמת הדבר הזה שונה, ונקבע שצריך הרכב בשביל זה, שיחזרו להרכב.

אורי גורן: בחוק החדש לא מצאתי אפשרות לחזור לדן יחיד בפסקי-דין של בית-משפט לענייני משפחה.

אורי גורן: מהניסיון שלנו, אנו סבורים שבפסקי-דין של בית-משפט לענייני משפחה אפשר לדון בדן יחיד.

אורי גורן: אם בית-המשפט לענייני משפחה עוסק בעניינים אזרחיים רגילים אז יש לנו את החוק החדש שקובע: עד שווי 300,000 שקלים.

אורי גורן: בעניינים החשובים של בית-המשפט לענייני משפחה יש הוראה מיוחדת שצריך הרכב של שלושה, כמו למשל בנושאים של אימוץ וכן הלאה.

אורי גורן: אבל אם בנושאים המיוחדים של בית-המשפט לענייני משפחה הערעורים הם על דברים פרוזאיים כמו גובה המזונות או דברים פשוטים אחרים אני חושב שלא מוצדק שיהיה הרכב של שלושה שופטים.

אורי גורן: אם נחסוך את כוח-האדם השיפוטי בעניין הזה אודה לכם.

אורי גורן: הזכירה חברת הכנסת גלאון את התיקון המבורך שלכם בעניין סחר בנשים.

אורי גורן: למעשה בדקנו, כבר אין לנו בעיה עם התיקים האלה.

אורי גורן: אין תיקים תלויים ועומדים בבית-המשפט שלנו, אולי פרט לאחד או שניים, בנושא סחר בבני אדם.

אורי גורן: התופעה חוסלה על-ידי התיקון בחוק הזה, כאשר אפשרו שיידונו בפני דן יחיד.

אורי גורן: עוד פעם, זה דוגמה איך אפשר לשפר בדרך של חקיקה.

אורי גורן: אתמול עסקתם בחוק ההוצאה לפועל, אבל אדבר עליו מאספקט אחר.

אורי גורן: חוק ההוצאה לפועל קובע שעל החלטת ראש ההוצאה לפועל אפשר לבקש ערעור.

אורי גורן: לאן?

מנחם בן-ששון: נתקן את זה.

אורי גורן: ולא סתם בקשת רשות ערעור צריך לבקש במחוזי, אלא בדרך המרצה, כלומר חייבים לזמן את הצדדים לדיון.

אורי גורן: בו בזמן שבבית-המשפט לענייני משפחה בערעור על ראש ההוצאה לפועל יושב שופט משפחה, דהיינו שופט שלום ולא שופט של בית-משפט מחוזי.

אורי גורן: זה נושא למחשבה.

אורי גורן: נושא נוסף שמעסיק כוח-אדם שיפוטי רב זה ערעורי הנכים ותגמולים.

אורי גורן: בנושאים האלה, כפי שציין מנהל בתי-המשפט, כואב הלב שאנחנו צריכים להקצות יותר כוח-אדם שיפוטי למשפט הפלילי מאשר לנכים, נכים של תגמולים או נכי רדיפות הנאצים, שדורשים מאתנו הרכב של שלושה שופטים לשבת בערעור.

אורי גורן: כך קובע החוק ואין לזה שום הצדקה.

תמי סלע: בגלל שזה בית-דין מנהלי.

אורי גורן: כי כך כתוב בחוקים הספציפיים.

אורי גורן: בחוק נכי רדיפות הנאצים צריך הרכב של שלושה, ובחוק התגמולים (שיקום) צריך הרכב של שלושה שופטים.

אורי גורן: למה?

אורי גורן: אינני יודע.

מנחם בן-ששון: אני רושם לפניי.

מנחם בן-ששון: יש לי תשובה עקרונית לשתי ההערות.

מנחם בן-ששון: האירוע הזה שבו יושבים נציגי שלוש רשויות ולשכת עורכי-הדין אני מניח שלא קורה הרבה, פרט אולי לכנס באילת.

אורי גורן: אני מגיש לכם רשימת קניות.

מנחם בן-ששון: בדיוק.

מנחם בן-ששון: את רשימת הקניות אני רושם ומקווה שנקבל רשימות נוספות היום.

אורי גורן: נושא נוסף, כפי שבזמנו תיקנתם את החוק, יש מושג משפטי: עפ"א – ערעור פלילי דן יחיד על בתי-משפט מקומיים או תעבורה, שם לא יושבים בהרכב של שלושה אלא בהרכב של דן יחיד.

אורי גורן: ההצעה שלנו כפי שגיבשתי ביחד עם הסגנים שלנו, להציע לכם שגם ערעורים על גובה העונש, על גזרי-דין כאשר הנאשם לא קיבל עונש מעבר ל-6 חודשי עבודות שירות, דהיינו שאין כאן סכנה של מאסר, מספיק שופט דן יחיד.

אורי גורן: או ניתן לקבוע מדד אחר, 3 חודשי עבודות שירות או משהו מעין זה.

אורי גורן: כך נוכל לחסוך גם בהרכב של הערעורים הפליליים ויוקל העומס.

אורי גורן: נשאלה כאן שאלה מדוע לא מסתיימים המשפטים הפליליים למרות שהם נשמעים מיום ליום.

אורי גורן: אני יכול רק להיזכר בתופעות ילדות שלי במקצוע, כאשר הופעתי אצל הנשיא צלטנר המנוח, שהייתי גם מתמחה שלו, במשפט רצח שהוא סיים אותו ב-3 שעות.

אורי גורן: אבל אז היו ימים אחרים, נאשמים אחרים ועדים אחרים.

מנחם בן-ששון: ואולי גם עורכי-דין אחרים.

משה וינברג: אנחנו מסכימים להערה.

קריאה: משפט שנמשך רק 3 שעות זה או הודאה או צדק למופת.

אורי גורן: למה אנחנו לא יכולים לסיים תיקים?

אורי גורן: למשל בתיק של ש' ישב אחד ההרכבים החרוצים שלנו במשך שנה וחצי, מיום ליום, וסיים את הטיפול.

אורי גורן: מדובר ב-22 נאשמים עם 22 סנגורים, וכל אחד חייב להראות ללקוח שלו שגם הוא חוקר את העד.

אורי גורן: היו צריכים להוסיף באולם עוד שורת כיסאות לעורכי-הדין כי לא הספיקה השורה הראשונה.

אורי גורן: באותו משפט היו 220 עדים.

אורי גורן: אדוני השר, ברור שאם היינו יכולים להגביל את היקף החקירות ולהגיד לסנגור מסוים: את השאלה כבר שאל הסנגור האחר היינו שמחים לעשות את זה, אבל אין לנו שום בסיס חוקי וכל עוד השאלות לגיטימיות ולא מעליבות ולא מטרידות אנחנו חייבים לאפשר את החקירה.

אורי גורן: אותו הרכב גמר תיק של שנה וחצי בדיונים מיום ליום, יותר נכון 3 ישיבות בשבוע, ועכשיו השופט שהיה אב בית-הדין באותו תיק לקח 4 חודשים שבתון כדי לכתוב את פסק-הדין.

אורי גורן: 4 חודשים מזמנו הפרטי הוא יושב וכותב את פסק-הדין כי זה עשרות אלפי דפי פרוטוקול, 220 עדים, 22 נאשמים.

אורי גורן: אסור בפסק-הדין לשכוח אף נאשם ואף עֵד, אחרת ערכאת הערעור מתפלאת שלא שמו לב לעדוּת של עֵד מספר 229 שמא יכולה היתה לשנות את ההכרעה ומחזירה את התיק לשופטים.

אורי גורן: אז יושב שופט וכותב את פסק-הדין.

אורי גורן: בתיק של גולדבלט במשך חצי שנה ישבו וכתבו את פסק-הדין.

אורי גורן: השופטת רוט-לוי תוציא השבוע פסק-דין שהיא כותבת כבר חצי שנה.

אורי גורן: זה תופעה שאנחנו קוראים לה מגה-תיקים, שלא היתה מוכרת מקודם וגוזלת את כוח-האדם השיפוטי הנדרש.

אורי גורן: יש תופעה גם של שחיקת שופטים.

אורי גורן: שופטים לאחר שנים רבות של ניהול משפטים, בייחוד בבית-המשפט המחוזי, בהתקרבם לגיל הפנסיה עובדים בקצב מהיר פחות מאשר כאשר היו בני 40 או 50.

אורי גורן: יש הרגשה כזאת ואנחנו לא יכולים להגיד להם שיעבדו מעבר לכוחותיהם הפיזיים.

אורי גורן: יש תופעה של אִיוּם על שופטים.

אורי גורן: יש תופעה של אבטחה ביטחונית של שופטים.

אורי גורן: יש תופעה ששופט שנה או שנה וחצי לפני הפרישה לא מקבל תיקים חדשים כי אנו מעוניינים יותר שיסיים את התיקים הקיימים, והתקנים משתחררים במקרה הטוב רק בעת פרישתו.

אורי גורן: הפרקטיקה היא שאנחנו מקבלים שופט במקומו רק חצי שנה אחרי פרישת השופט לגמלאות.

אורי גורן: אילו אפשר היה למצוא עזרה למנהל בתי-המשפט, שכבר כאשר שופט יוצא לתקופה שלקראת הפרישה אפשר לאייש את התקן שלו בשופט חדש, זה היה עוזר לנו.

אורי גורן: גם התופעה שיש לנו שופט בבית-המשפט העליון במינוי בפועל ואנחנו לא מקבלים מינוי אחר במקומו גורעת מכוח האדם שלנו.

אורי גורן: בסך הכול אני חושב שאפשר בדרך של חקיקה משותפת בין משרד המשפטים לוועדת החוקה, חוק ומשפט לסייע הרבה.

אורי גורן: כפי שהשר אמר בפגישות שהיו לנו אתו, כל הצעת חקיקה שיכולה לסייע לייעול המערכת הרי זה מבורך.

אורי גורן: אני מודה לכם על ההקשבה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: רשות הדיבור לכבוד השופטת גילאור.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להתנצל על דבר שאני לא אחראי עליו, אבל אני מצטער על כך שעוכבת בכניסה לכנסת.

בלהה גילאור: אני שמחה על ההזדמנות.

בלהה גילאור: מבחינתי היא מרתקת.

בלהה גילאור: חשבנו שאנחנו באים למשהו מצומצם מאוד, לא מבחינת מספר האנשים, אלא מצומצם לסוגייה שקשורה להגבלה של תשעת החודשים לנאשמים במעצר.

בלהה גילאור: אני רואה שזה גולש לנושאים רבים אחרים, וכמובן על כל דבר יש לי מה לומר, אבל אני רוצה בכל זאת להתמקד במספר נושאים.

בלהה גילאור: לא באתי עם סל קניות ולא עם סל רכישות.

בלהה גילאור: באתי לתאר את המצב.

בלהה גילאור: אני חושבת שהדו-שיח הזה אפשר אולי לחשוב עליו כמשהו יותר קבוע.

בלהה גילאור: בעבר חיינו במשטר או בדעה ששופטים מדברים רק בפסקי-הדין.

בלהה גילאור: נדמה לי שהעידן הזה הסתיים.

בלהה גילאור: ייתכן שהמקום שבו נדבר הוא כאן ביחד אתכם.

בלהה גילאור: צריך לפתח את הרעיון ולחשוב עליו.

בלהה גילאור: אנחנו מבקשים להגיד לכם מה קורה בשטח, ולכן גם בא אתי השופט אלרון שמשמש כאב בית-דין פשעים חמורים של שני הרכבים ומתרוצץ ביניהם, שבא לתאר מה קורה בהרכב פשעים חמורים במהלך חודש או שנה או תקופה שבה הוא משמש כאב בית-דין, וחשוב שתשמעו את זה.

בלהה גילאור: מאידך אני כנשיאה כאשר אני עוסקת בחלוקת העבודה וקביעת תוכנית עבודה, יש לנו שיקול דעת.

בלהה גילאור: אי אפשר על כל דבר לומר שצריך חוק.

בלהה גילאור: יש לנו שיקול דעת.

בלהה גילאור: אנחנו מודעים לעניין התיקים הפליליים.

מנחם בן-ששון: זה מתקשר בדיוק לנקודה האחרונה שכבוד השופט גורן אמר.

בלהה גילאור: תנו לנו את שיקול הדעת, תבטחו בנו.

בלהה גילאור: אם אתם בוטחים בנו לפסוק את הדין, לגזור את הדין, לקבוע גורל כספי, יש מספיק דברים אזרחיים בעלי חשיבות רבה מאוד אז תנו לנו גם שיקול דעת בניהול, שאנחנו יודעים לנהל את העניינים.

בלהה גילאור: אל מול אלפי תיקים אזרחיים יש מאות ספורות של תיקים פליליים שגוזלים מאתנו בניהול ובעבודה את כל הזמן, ועלינו להקצות לזה את המספר הגדול ביותר של השופטים.

בלהה גילאור: כאשר אני מסיימת לחלק את התיקים ולחשוב איך העבודה תתנהל באים אליי מלשכת עורכי-הדין ואומרים: לא יכול להיות שתיק אזרחי מתנהל כך וכך שנים כי השופט הוזעק להרכב פשעים חמורים, או בגלל המצוקה הוא שומע דן יחיד.

בלהה גילאור: אני לא רוצה לדבר על תקנים.

בלהה גילאור: מנהל בתי-המשפט עשה עבודה נהדרת.

בלהה גילאור: המצוקה אמיתית.

בלהה גילאור: זה לא עניין של הזנחה או בטלה כי אנחנו בחופש, כי אנחנו בשבתון, כי אנחנו בהשתלמות.

בלהה גילאור: אנחנו עובדים קשה מאוד.

בלהה גילאור: השופט אלרון יתאר מה עובר עליו כאב בית-דין פשעים חמורים ובאילו גורמים נוספים המשפט תלוי.

בלהה גילאור: הרי אנחנו לא לבד עם עצמנו, אלא יש נאשמים, יש תביעה, יש הגנה, יש עדים.

בלהה גילאור: על כל אלה הוא יספר.

יוסף אלרון: אני רוצה לומר שאנחנו בסופו של דבר חלק מן הציבור וגם אנחנו רגישים לביקורת.

יוסף אלרון: אנחנו מקבלים חלק מן הביקורת בהבנה וחלקה באיזה מקום יוצר אצלנו תחושה קשה כי ההשקעה עצומה, קשה לתאר אותה.

יוסף אלרון: חבריי כאן הזכירו את הקושי בטיפול בתיקים של פשיעה חמורה, שהם תיקים מורכבים עם חומר רב-היקף ורב נאשמים.

יוסף אלרון: לטפל בד בבד בכ-10 תיקי רצח במקביל, וחלקם עם 5 נאשמים ו-6 נאשמים, קשה מאוד.

יוסף אלרון: על מנת לנסות לנצל את הזמן השיפוטי המרבי אנחנו שומעים לא תיק אחד.

יוסף אלרון: לפעמים אנחנו מפצלים את הדיון לשני תיקי רצח ביום, או שני תיקי אונס ביום.

יוסף אלרון: מתחילים ב-8:30 בבוקר ודנים בתיק רצח עד לשעה 1, ומשעה 1 ואילך מתחיל דיון בתיק שני.

יוסף אלרון: יש עורכי-דין שגם בתקופת הפגרה – אני כשלעצמי לא יודע עדיין מה זה פגרה – יוצאים אתנו מן האולם גם בשעות 7 או 8 בערב, ולפעמים זה ברצף.

יוסף אלרון: אנחנו לא שחקן יחיד בזירה.

יוסף אלרון: אנחנו אמנם שחקן ראשי, אבל לא בלבדי.

יוסף אלרון: אנחנו תלויים במערכות שמלוות אותנו.

יוסף אלרון: נכון שאנחנו מרגישים שעורכי-הדין הם חלק מאתנו ואנחנו חלק מהם.

יוסף אלרון: הייתי סנגור לפני התקופה השיפוטית שלי, התעסקתי במשפט הפלילי כך שאני יודע מה עובר על הסנגורים שמופיעים בתיקי רצח כי כך גם אני הופעתי, אבל הדבר הזה לא פשוט.

יוסף אלרון: היום אנחנו תלויים באותם גורמים.

יוסף אלרון: לא נעים ולא נוח לשמוע על תיקים שנמשכים ונגררים אבל ההשקעה עצומה.

מנחם בן-ששון: אדוני מתכוון להשקעה של השופטים?

יוסף אלרון: של השופטים, בוודאי.

יוסף אלרון: אנחנו לא שחקן בלבדי.

יוסף אלרון: את העובדה הזאת צריך לזכור.

יוסף אלרון: אנחנו חיים בשיתוף פעולה.

יוסף אלרון: אם אין שיתוף פעולה, וכך נדמה לפעמים, ולא נעים לומר את זה, כשאין שיתוף פעולה של הגורמים האחרים אנחנו לא יכולים להתקדם.

יוסף אלרון: יש לנו סדר זמן מובנה.

יוסף אלרון: השופט גל הזכיר את אותם 9 חודשים.

יוסף אלרון: זה יכול להישאר על הנייר, אבל זה לא מעשי.

יוסף אלרון: בתחילת הדיון במשפט הפלילי בתיקי הרכב אני קובע פרק זמן מסוים לזמן ההקראה.

יוסף אלרון: זמן ההקראה הוא לא תחילת המשפט, על אף שהוא תחילת המשפט התיאורטי.

יוסף אלרון: כאשר יש 5 נאשמים ו-5 סנגורים ויש ארגזים-ארגזים של חומר שהסנגור בצדק אומר שהוא רוצה ללמוד אותם, ויש 4 מדובבים, ויש להעתיק עשרות קלטות שמע, עשרות קלטות וידיאו שהסנגור רוצה לראות אותן.

יוסף אלרון: האם אני יכול למנוע ממנו?

יוסף אלרון: יש טענות מקדמיות בלי סוף, כמו למשל בקשה להסרת חיסיון.

יוסף אלרון: המדינה עצמה מבקשת לפעמים להמתין חודש או חודשיים כדי להשיג תעודת חיסיון.

יוסף אלרון: בא לאחר מכן הסנגור ומבקש להסיר את החיסיון הזה.

יוסף אלרון: לעתים יש התנגדות לתחילת המשפט.

יוסף אלרון: אנחנו מתעסקים בתיקי רצח, זה לא דבר פשוט.

יוסף אלרון: הרגישות בעניין הזה, שלא תיפול איזו תקלה מתחת ידינו, עצומה.

יוסף אלרון: מצד אחד אתה לא רוצה להרשיע כאשר לא צריך להרשיע, מצד שני אתה לא רוצה לזכות כאשר לא צריך לזכות.

יוסף אלרון: אנחנו נמצאים תמיד בתווך.

יוסף אלרון: מותחים עלינו ביקורת שיש יותר מדי הרשעות, וביקורת לפעמים כאשר מישהו מזוכה.

אופיר פינס-פז: השאלה אם אתה רואה שימוש לרעה בהליכים.

יוסף אלרון: אין שום ספק.

יוסף אלרון: לא נעים לומר את זה.

אופיר פינס-פז: זאת הבעיה.

יוסף אלרון: אבל זה לא תלוי בנו.

אופיר פינס-פז: השאלה אם אתם יכולים לא להתיר שימוש לרעה בהליכים המשפטיים.

מנחם בן-ששון: תהיה לו בעיה בערעור.

יוסף אלרון: קשה מאוד.

יוסף אלרון: אנשים לא מבינים את האנטגוניזם שאתה מעורר לפעמים בעצם ההתמודדות שלך, שאתה רוצה להחזיק את האולם ולהוביל את הצדדים להתקדם.

יוסף אלרון: הרצח שאירע אתמול באחד מחופי המדינה הוא מסוג הדברים שנדונים בשגרה אצלנו.

יוסף אלרון: לי יש כמה תיקים כאלה עם 5 נאשמים ו-4 נאשמים.

מנחם בן-ששון: להבדיל אלף אלפי הבדלות, גם כאן יש עוד אנשים שרוצים לדבר אבל אנחנו מאזינים בסבלנות ומנסים להשגיח שאדם יסיים את דבריו בתוך זמן סביר.

יוסף אלרון: יש לזכור, כל זמן שהייצוג של הנאשם לא מושלם אני לא יכול להתחיל את המשפט.

יוסף אלרון: אם יש 5 נאשמים ואחד עדיין לא סגר עם עורך-הדין שלו, הסנגוריה הציבורית היא אמנם גורם שמסייע אבל לא פעם הסנגוריה הציבורית לא מסוגלת להתמודד עם העבריינות של היום.

יוסף אלרון: כאשר יש החלפת סנגורים יש דחייה של תיקים.

יוסף אלרון: בתיקים של פשעים חמורים מטבעם שכר הטרחה נכבד.

יוסף אלרון: לא ניתן מהיום להיום לגייס כסף לצורך העניין הזה, לא ניתן תוך רגע לגייס את אותם עורכי-הדין שיש לנאשמים רצון שייצגו אותם.

יוסף אלרון: לפעמים אנחנו משמשים כלי משחק.

יוסף אלרון: מצד אחד יש לנו את הפרקליטות, והפרקליטים זה לא התיק היחיד שהם מטפלים בו.

יוסף אלרון: אתה רוצה לקבוע מועד לדיון ובאותו מועד הפרקליט מטפל בתיק כזה או אחר.

יוסף אלרון: יכולתי להביא לכאן פרוטוקולי דיון, להראות לכם איזה מאמץ נעשה על מנת לתאם מועדים לשמיעת תיקים עם 5 או 4 נאשמים, וזה לא תיק אחד.

בלהה גילאור: יש סוג זהה של עורכי-דין, סנגורים, שמטפלים באותם תיקים.

אופיר פינס-פז: זאת באמת השאלה.

אופיר פינס-פז: כאשר אני קובע דיון בוועדה אני מודיע מה סדר היום לשבוע הבא.

אופיר פינס-פז: אין ולו נושא אחד על סדר היום שלי שלא מבקשים בו דחיות, ואני לא מאשר אף פעם.

אברהם מיכאלי: אבל אי אפשר לעשות את זה בדיון משפטי.

מנחם בן-ששון: אנחנו בשלב ההאזנה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין לא מחוקקים עכשיו.

מנחם בן-ששון: שמענו את הבעיה.

אופיר פינס-פז: נכון, אבל לאחר שאמרנו להבדיל – ואני מסכים ל"להבדיל" – עדיין גם אתם יושבים ביותר מאשר תיק אחד ביום.

אופיר פינס-פז: יואילו עורכי-הדין לשבת ביותר מאשר תיק אחד ביום.

אופיר פינס-פז: למה לא? יש להם שותפים, יש להם יועצים, יש להם משרד עם 30 עורכי-דין.

אופיר פינס-פז: מה קרה?

מנחם בן-ששון: למרות שזה נשמע כדיאלוג, זה לא דיאלוג.

מנחם בן-ששון: זה מונולוג של השופט אלרון, והוא בוודאי יידע להוביל את דבריו אל היעד שהכין אותם.

מנחם בן-ששון: בבקשה אדוני.

יוסף אלרון: יש כאן קושי אמיתי וממשי עם עורכי-הדין של היום, ואני לא רוצה לעשות הכללה.

יוסף אלרון: קשה מאוד.

יוסף אלרון: לפעמים אתה לא יכול להתמודד עם משחקים כאלה או אחרים של עורכי-דין.

יוסף אלרון: לא נעים להגיד.

יוסף אלרון: אתה יכול להיות הקשוח שבקשוחים, אתה יכול להחזיק את האנשים ולתת להם את החבל הקצר ביותר האפשרי, אבל לא תוכל להתמודד עם תעודות רפואיות.

בלהה גילאור: המשפט הפלילי מתנהל לפי כללים מוגדרים מאוד.

בלהה גילאור: השופט מקבל כתב אישום ואין לו זולת כתב האישום שום דבר.

בלהה גילאור: הוא לא נחשף לחומר, כמו במשפט האזרחי, שם אנחנו יודעים איפה המחלוקות, איך אפשר לצמצם אותן, מה אפשר לעשות כדי לדבר.

בלהה גילאור: לכן הרגישות כל-כך גדולה.

בלהה גילאור: השופט הפלילי לפעמים לא יודע לאן דברים הולכים למרות שניסיונו רב והוא יכול לשער, אבל הוא לא יודע.

בלהה גילאור: לכן הסנגורים אומרים תמיד, ובצדק: אנחנו יודעים מה שאדוני לא יודע.

בלהה גילאור: עד שלא יהיה שינוי אמיתי בכללי סדרי הדין הפלילי, וייתכן שצריך לחשוב גם על זה, אין לנו על מה לדבר.

יוסף אלרון: נושא השינוי בהרכבים, שהעלינו בכמה הזדמנויות, אקוטי ויכול להועיל בצורה ממשית.

יוסף אלרון: היום קשה לנו להתמודד גם עם תיקים שלא מחויב המציאות שיידונו בהרכבים.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: כבוד השופט חמדני.

מנחם בן-ששון: אתה רואה את הדברים מנקודת המבט של האזרחים המתלוננים.

שמואל חמדני: אני מצטרף לדברי חבריי על הקשיים שהם נתונים בהם והעומסים שהם עובדים בהם.

שמואל חמדני: מנקודת הראות של נציבות תלונות הציבור על שופטים, העומסים שקיימים בבתי-המשפט משליכים לכל רוחב העבודה ויש להם ביטוי גם בתלונות שמוגשות אלינו.

שמואל חמדני: ברגע שהשופט עובד בתנאים הקשים האלה יש לכך ביטוי גם בהתנהגות שלו ובהתנהלות שלו באולם כי בסך הכול הוא בן אדם.

שמואל חמדני: כפי שאמר השופט אלרון, אם הוא עובד מ-8:30 בבוקר ולפעמים עד 7 או 8 בערב הוא לא יכול להיות קשוב לכל גחמה או התנהלות של נאשם, של צד לדיון, תובע, נתבע ולפעמים גם עורכי-דין והוא יכול להתבטא בהתבטאות שאולי ניתן לראותה כחריגה ולא תואמת מזג שיפוטי.

שמואל חמדני: אז אנחנו מקבלים מייד תלונה: השופט עשה כך, העליב, אמר ביטוי לא הולם.

שמואל חמדני: כאשר אנחנו מבקשים את תגובת השופט לתלונה פעמים רבות הדבר נובע מתוך העומס הרב והמצוקה שהוא נתון בה.

בלהה גילאור: אתה לא מדבר על השופט אלרון עכשיו.

שמואל חמדני: לא, חס וחלילה.

שמואל חמדני: אני מדבר על ראייה כוללת של חתך של תלונות שמגיעות אלינו על התנהגות שופטים.

שמואל חמדני: וכך גם כאשר מדובר על התנהלות.

שמואל חמדני: שופט ביומנים העמוסים שלו לא יכול להיות גמיש.

שמואל חמדני: לפעמים היומן עמוס כבר שנה מראש.

שמואל חמדני: לפעמים הוא מבקש לקבוע דיונים כאשר הוא לא יכול אפילו להשיג יומן באפסנאות.

אברהם מיכאלי: אפילו תזכורת שהוא קובע, יש לו כבר 20 תזכורות באותה שעה.

שמואל חמדני: ואז היומן מלא ובכל חריגה שנוצרת בשל אי הופעת עדים או אי הופעת מומחים, בשל מחלה או כל אירוע בלתי צפוי אחר הוא לא יודע איך להתנהל מול היומן העמוס הזה ולאן לדחות את זה.

שמואל חמדני: העומס הזה משליך גם על עיכובים במתן פסקי-דין.

שמואל חמדני: שופט שיושב בדיונים בתיקים רבים במשך שעות רבות, כאשר הדיונים וההתנהלות של התיק אינם כמו בימים עברו אלא הכול במחשב ופקסים, מגיעים תיקים בעובי רב מאוד עם חומר רב והוא צריך גם זמן כדי לשבת ולכתוב את פסקי-הדין.

שמואל חמדני: הוא חייב להמשיך את הדיונים, וצריך גם לכתוב את פסק-הדין.

שמואל חמדני: לא כל אחד יכול לעשות את מה שאמר השופט גורן, לקחת שבתון על חשבון זמנו החופשי ולשבת ולכתוב את פסקי-הדין.

אופיר פינס-פז: אגב, אדוני, לך יש עוזר משפטי?

שמואל חמדני: אני סגן נציבת תלונות הציבור על שופטים אז אין לי עוזר משפטי.

אופיר פינס-פז: לכל השופטים יש עוזרים ומתמחים.

בלהה גילאור: יש עוזרים משפטיים למרבית השופטים, אך רק מעט מתמחים.

שמואל חמדני: לכן כאשר מנהל בתי-המשפט אמר שצריך מאות שופטים, אני סבור שאכן צריך בתקינה שופטים רבים יותר, שיוכלו להתפנות ולא לשמוע כל יום דיונים אלא שיהיה להם זמן פנוי לכתיבת פסקי-הדין.

שמואל חמדני: מאידך צריך להתייחס לכך גם בהכשרת השופטים, שהחל מראשית כהונתם יונחו איך לנהל את היומן שלהם כי זה חשוב מאוד כדי לא להיתקע אחר-כך במצבים בלתי ראויים, בעומסים שלא יודעים איך להתמודד איתם.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחלוק על כמה מן הדברים שאמרו חברי המלומדים, להציע כמה נקודות שהן לא בשליטתנו, לדבר על כמה דברים שנמצאים בשליטתנו ואנחנו יכולים לעשותם אחרת.

מנחם בן-ששון: כולכם זוכרים שהדברים לא נאמרים אלא מפיו של אדם שנכנס לעבודה לא מזמן באופן יחסי, בשנתיים האחרונות, ואני מלכתחילה מבקש סליחה גם אם הטרמינולוגיה שלי תהיה עילגת וגם אם הדברים נשמעים בוטים וצריך לתקן אותם, אבל אנחנו בשיחה ואני מציג אותם בצורה הזאת בפתח הדברים.

מנחם בן-ששון: הנקודה הראשונה שצריך להתמודד איתה היא מה שנקרא היום אתוס השיפוט בישראל.

מנחם בן-ששון: היא מורכבת משני דברים.

מנחם בן-ששון: לא כשוק נורמלי מתנהל שוק הצריכה של הבריאות ולפי דעתי גם שוק הצריכה של השיפוט ושל המשפטיזציה בישראל.

מנחם בן-ששון: האל"ף-בי"ת של הכלכלה שלימדו אותנו הוא היצע וביקוש: ככל שיש היצע קטן יותר יש ביקוש גדול יותר.

מנחם בן-ששון: לא כך הוא למשל בשוק הבריאות שבו ככל שיש היצע גדול יותר יש ביקוש גדול יותר: כאשר שמים עוד מכשיר אנשים באים להיבדק.

מנחם בן-ששון: היום היה רופא בכנסת, אף אחד לא ידע שיש לו בעיות עור אך היה תור גדול של אנשים שרצו לבדוק בחינם בעיות עור.

מנחם בן-ששון: אם זה עולה כמה אגורות אולי באים פחות, אבל יש תור ארוך יותר.

מנחם בן-ששון: יש הרבה עורכי-דין.

מנחם בן-ששון: נוצר הממשק של המפגש בין עורך-הדין ובין האדם.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מכך יותר אנשים צורכים עורכי-דין, יותר אנשים מבקשים לבטא את השאיפה שלהם, גם לצדק אבל גם למימושו, באמצעות הכלי הנהדר הזה שיש לנו.

מנחם בן-ששון: זה כמובן גם חלומה של כל אם יהודייה ופלסטינאית, אבל כתוצאה מכך אנחנו נמצאים במצב של רוויה ויותר, וכבר דיברו על כך.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר עכשיו על התוצאה מבחינת האיכויות, ואולי ללשכת עורכי-הדין יש הערות על כך.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על העובדה שאתוס שיפוטי לא מתחיל בבית-המשפט.

מנחם בן-ששון: הוא מתחיל מצרכנות-יתר של משפט באמצעות מינון יתר בצריכת עורכי-דין.

מנחם בן-ששון: אין לנו דרך להשתלט על זה.

מנחם בן-ששון: אין לנו רצון להשתלט על זה.

מנחם בן-ששון: זה אל"ף-בי"ת של חברה אזרחית.

מנחם בן-ששון: לשכת עורכי-הדין חושבת שאם היא תרים את רף הבחינות תצליח להתמודד עם הבעיה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני סבור שלא, משום שבמקומות מסוימים שמשווקים חינוך טוב פחות יורידו את רף הדרישות ויעלו את רף הציונים.

מנחם בן-ששון: אבל הלוואי וזה יצליח משום שבאמת הגענו לרוויה.

מנחם בן-ששון: אבל יש אתוס אחר שקשור בשופטים.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על החשש שמא לא ימוצה כל פריט ופריט, אבל האם כל פסק-דין חייב להיות מלומד בן מאות עמודים?

מנחם בן-ששון: את זה אף אחד לא מבקש.

מנחם בן-ששון: זה הפך להיות לאתוס בישראל.

מנחם בן-ששון: אני מכיר את זה ממקום אחר, מכתיבת מאמרים מדעיים.

מנחם בן-ששון: היו שנים שכתיבת מאמר בן 600 או 400 או 200 עמודים נתן קידום.

מנחם בן-ששון: היום יש איזו אווירה אחרת.

מנחם בן-ששון: בעידן המחשב אומרים: אם אתה לא מסוגל לכתוב את דבריך ב-30 עמודים יש כנראה איזו בעיה בבהירות הניסוח.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לתת אפליקציה מהמחקר הפילוסופי או מהמחקר במדע המדינה או אפילו ממחקר במשפטים, אבל אני זוכר תיקים של מועמדים להעלאה בדרגה באקדמיה, באוניברסיטה, תיקים של משפטנים לעומת תיקים של סוציולוגים ויש הבדל בכמות החומר כי חוקרי המשפט התרגלו כנראה בתוך אתוס המשפט לכתוב יותר מאשר כותב סוציולוג, והאנשים יכולים לעסוק באותו חומר.

מנחם בן-ששון: האם כתוצאה מזה אמרו קודם נשיאים ומשפטנים: תראו, אחרי כן זה יחזור אלינו?

מנחם בן-ששון: אם יהיה פסק-דין לא די מנומק, אם לא נשים לב לעֵד 273 פעם ראשונה זה יחזור, פעם שנייה יחזור, פעם שלישית הערכאה העליונה תבין שעֵד 273 לא היה חשוב.

מנחם בן-ששון: היו שופטים שעשו את זה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהשופט צלטנר עליו השלום עבד כך, ופעם אמרו לי שהשופט זיילר ייבדל לחיים ארוכים עבד כך.

מנחם בן-ששון: אינני יודע אם זה נכון כי אני די חדש, אבל את האתוס אני רואה.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש להילחם על-ידי חקיקה.

מנחם בן-ששון: כפי שאמרתם, זה לא חקיקה.

מנחם בן-ששון: זאת אתיקה.

מנחם בן-ששון: את האתיקה הזאת גם לא רושמים בשום מקום בחוקי האתיקה.

מנחם בן-ששון: אבל ברגע שהרמה היא 400 עמודים ואחרת זה לא פסק-דין רציני, ברגע שהאתיקה אומרת שאי אפשר לדלג על עֵד 273 ברור שבחקיקה לא נקבע את זה כאן.

מנחם בן-ששון: זה חייב להיות חלק ממה שאתם קובעים כרף איכות, כפי שלשכת עורכי-הדין קובעת כרף איכות, ואפשר להרחיב על כך את הדיבור אך אני לא רוצה להרחיב יותר מדי.

מנחם בן-ששון: אחרי שדיברנו על המנגנון ואחרי שדיברנו על העובדה שהשוק רווי בעורכי-דין ואת הרוויה הזאת אתם מרגישים אצלכם במסדרונות ובלשכות, בואו נדבר על התפקיד שלנו כמחוקקים.

מנחם בן-ששון: היה ברור לנו מה מוטל עלינו.

מנחם בן-ששון: הגענו למספר כה גדול של חוקים שעוסקים במערכת השיפוט מתוך תפיסת העולם של הוועדה.

מנחם בן-ששון: ועדת החוקה, חוק ומשפט, ודאי בקדנציות הקודמות אבל גם בקדנציה הזאת, ואנחנו יכולים לראות את הסטטיסטיקה, ידעה שהיא מוכרחה להתמודד עם הבעיות בדרך של חקיקה.

מנחם בן-ששון: לכן כשהגיע רעיון לרפורמה כזאת או אחרת הוא קיבל מעמד מרכזי.

מנחם בן-ששון: לא תמיד הניסוח היה מושלם, לא תמיד היינו מרוצים מהדרך שבאו החוקים, אז היינו צריכים לשבת עוד שעות.

מנחם בן-ששון: תעיד על כך היועצת המשפטית של הוועדה שישבה יום ולילה על מנת להביא למיטב את הניסוח, כפי שראיתם, למשל בשאלה מתי קובעים את גובה שיעור הסכום.

מנחם בן-ששון: מה שדיברתם עליו, וזה מכנה משותף גם של הנשיא גל וגם של כבוד השופט גורן, שיש לפתור את בעיית המותבים.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לפתור את בעיית המותבים כלאחר יד.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה גם לשר.

מנחם בן-ששון: השר בא למשל עם רעיון להרכב של שניים.

מנחם בן-ששון: לא רצינו לקבל את הרעיון של הרכב של שניים.

מנחם בן-ששון: לא משום שהוא פוגע בחוק-יסוד.

מנחם בן-ששון: אפשר לגעת בחוקי-יסוד, זה לא נורא.

מנחם בן-ששון: אבל אם שניים – אתה יכול להוסיף עוד ועוד בפרוצדורה.

מנחם בן-ששון: מה רע בשיקול דעתו של שופט אחד שיש עליו לאחר מכן ערעור, או כשהוא עוסק בערעורים?

מנחם בן-ששון: הרי בסיכומו של דבר יש דמות דומיננטית במהלך המשפט, ולאחר מכן אחד כותב את פסק-הדין.

מנחם בן-ששון: לכן השר קיבל את עמדת הוועדה ואני סבור שיצאנו עם תוצאה מזוקקת שאתם יכולים לחוש את התוצאה שלה.

מנחם בן-ששון: אבל אנחנו לא מהירים.

מנחם בן-ששון: בשעה שתבוא אלינו הצעת חוק – ואנחנו לא יכולים לחוקק מתוך הוועדה כי זה לא חוק-יסוד – חייב להיות ניסוח חד וברור באילו עוד מותבים אפשר לקבוע שיהיה דן יחיד ולהיות רגועים שהמערכת מקצועית מספיק ושתחושת הצדק נקייה ושהמהלך נעשה בשיקול דעת.

מנחם בן-ששון: בדיוק כפי שכבוד השופט גורן אמר: תחלקו בבתי-משפט לענייני משפחה, ממונות תתנו למסלול אחד ואילו נפשות, עיסוק באימוץ וכן הלאה, תתנו למסלול שני.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאוזנה של הוועדה תהיה כרויה לכך.

מנחם בן-ששון: אדוני השר, למה אוזנה של הוועדה לא כרויה לתת סמכויות לרשמים?

מנחם בן-ששון: אני לא אומר שהיא לא תהיה כרויה, רק פיצלנו את זה מהחוק כדי לשחרר את הרפורמה בתחילתה.

מנחם בן-ששון: שימוש נוסף ברשמים הוא רעיון מצוין.

מנחם בן-ששון: הרי במילא היום העבודה מוטלת עליהם במערכת, אז שיהיו שופטים.

מנחם בן-ששון: מצד אחד למה ליצור את התלות שנוצרת על-ידי משכורת נמוכה ועל-ידי חוזה לא תקין?

מנחם בן-ששון: יש לנו דין וחשבון של ועדת שטרסברג שדנה בסוגייה הזאת.

בלהה גילאור: היינו חברים בוועדת שטרסברג.

מנחם בן-ששון: אי אפשר להפוך רשם לשופט בין יום.

מנחם בן-ששון: זה לא קסם.

מנחם בן-ששון: לכן אמרנו שנסתכל על זה לעומק.

מנחם בן-ששון: אגב, השר הסכים לשאלות התקציביות שנובעות מכך.

מנחם בן-ששון: נשאר לנו רק לבודד את המהלך הזה ולהכשיר רשמים מסוג אחד ומסוג שני.

מנחם בן-ששון: אני בטוח שנגיע לתוצאה, אם לא בפגרה הרי לאחר הפגרה ונצליח להביא את החוק לתכליתו.

מנחם בן-ששון: איפה יש לי טענות אליכם?

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה גם להנהלת בתי-המשפט משום שהיה לי מתח עם קודמך בתפקיד ומן הבחינה הזאת בעיניי אתה נושא באחריות לדבר הזה.

מנחם בן-ששון: בעניין מערכת המחשוב.

מנחם בן-ששון: אנחנו במאה העשרים-ואחת.

מנחם בן-ששון: אתם כותבים בדין וחשבון השקוף שלכם בכנות שעדיין לא הצלחתם להרים את הבמה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני אומר: איפה אתם חיים?

מנחם בן-ששון: אמרתי לך את זה במקומות אחרים.

מנחם בן-ששון: עד מתי תסחבו 6 טון של תיקים?

מנחם בן-ששון: אני לא קורא לכם כאן

מנחם בן-ששון: את הקטע עם אשתו של רבי עקיבא שהיתה גוללת לו ספר מערב ועד בוקר מתחילתו ועד סופו על מנת שיוכל לקרוא כי אז עוד היו מגילות, אבל גם כשאתה מחזיק 60 כרכים צריך מישהו שיפתח אותם.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: הרי ברגע שמונח לך קובץ אתה יכול בבת אחת לחפש את עֵד מספר 127 כי אתה יודע את שמו, זה לא ש'.

מנחם בן-ששון: ביקשתי קודם ממנהלת הוועדה שתביא לי את החוק שנחקק ב-1997 בעניין מעצרים כדי לבדוק כמה זמן החוק מתיר להשאיר אדם במעצר – 9 חודשים, עם הנימוקים, ותיכף נתייחס לזה.

מנחם בן-ששון: לקח לה דקות להגיע לחומר המבוקש.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר את זה ברטוריקה של נזיפה.

בלהה גילאור: הדוגמה הזאת לא טובה.

בלהה גילאור: הבעיה לא למצוא את החומר אלא לקרוא אותו.

בלהה גילאור: עלית על נושא כאוב מאוד.

בלהה גילאור: נדבר עליו.

בלהה גילאור: אני מזמינה אותך לבוא אלינו לבית-המשפט ולראות איך זה עובד, ולראות איך השופטים מקבלים את זה.

מנחם בן-ששון: אבוא.

מנחם בן-ששון: אמרו לי לבקר בבתי-המשפט אך לא רצתי לחיפה.

אופיר פינס-פז: בזמנו של השופט לינדנשטראוס היינו חייבים להתחיל בחיפה.

אופיר פינס-פז: אוי ואבוי היה לנו אילו לא התחלנו בחיפה.

בלהה גילאור: ייתכן שהוא צדק.

בלהה גילאור: ייתכן שאני צריכה לעשות כמוהו.

אברהם מיכאלי: השופט גורן לא מתלונן שלא באנו לבקר אצלו על אף שהיינו בביקור בבית-המשפט השלום.

מנחם בן-ששון: כבודה, נגיע לביקור.

בלהה גילאור: הנשיא גל עושה מעל ומעבר כדי להטמיע את המערכת הזאת, אך יש לו קשיים בבית קשים לאין ערוך.

מנחם בן-ששון: הוא לא דיבר על זה.

מנחם בן-ששון: כבודה תגיד את זה.

בלהה גילאור: אני מזמינה אתכם לבוא ולראות.

מנחם בן-ששון: באתי בטענה, ואני מניח שהוא בעדינותו היה עונה לי תשובה מסוימת, וטוב שגברתי חשפה שיש בעיית הטמעה.

מנחם בן-ששון: לא ידעתי את זה.

מנחם בן-ששון: ידעתי רק שלפני שנתיים משכו לי סעיף מחוק ההסדרים בטענה שאסור לי לחוקק אותו כי או-טו-טו כל מערכת המשפט תהיה עם פרויקט "במה" ואי אפשר יהיה לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: כבוד השופט גל, זה לא היה בזמנך.

מנחם בן-ששון: לתומי חשבתי אחרת, ועכשיו אני מבין אפילו מן ההערה הקטנה הזאת איפה אנו נמצאים.

מנחם בן-ששון: זאת טענה ראשונה שלי.

מנחם בן-ששון: טענה שניה שלי נוגעת לעניין הגישור.

מנחם בן-ששון: כלאחר יד הזכיר שר המשפטים את הדבר כאילו הוא עובר לסדר.

מנחם בן-ששון: יש היום פרויקט שנקרא "מהות", פרויקט מצומצם מאוד שיכול אולי להוות פתרון, ויכול שלא.

מנחם בן-ששון: אבל מה שעשתה הנהלת משרד המשפטים – ואני לא מפנה את הטענה עכשיו לכתובת מסוימת, אבל ד"ר סגל מכיר את הטענה הקשה שלי – היתה רשימת מגשרים על שולחן הוועדה ומשכתם אותה מאתנו.

מנחם בן-ששון: רצתם לפרויקט "מהות" עם מכרז שהיתה לי הערה על המהות שלו.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים לפתוח אופקים, אם רוצים לפתוח אלטרנטיבות אתם צודקים שצריך לעשות את זה, אז תעשו את זה היטב.

מנחם בן-ששון: ייתכן שזה דורש תקציב שולי שהייתם יכולים למצוא מעבר לפרויקט "מהות" והוא לא היה עושה רעש.

מנחם בן-ששון: כבוד השופטת שמריצה את פרויקט "מהות" היתה ממשיכה אתו, והיינו עוזרים לה.

מנחם בן-ששון: תמכנו במהלך.

מנחם בן-ששון: אבל מאידך הייתם פותחים עוד אפשרות ל-6,000 מגשרים, או 60,000 מגשרים.

מנחם בן-ששון: למה צריך היה להגביל את זה לפרויקט?

מנחם בן-ששון: כאן הטענה שלי מופנית למשרד המשפטים, לא אליכם.

מנחם בן-ששון: באשר לשופט-עמית קיבלתם חוק.

מנחם בן-ששון: יש לכם שנתיים שאו-טו-טו חולפים.

מנחם בן-ששון: יש פחות ממניין.

מנחם בן-ששון: ייתכן שטעיתם או שטעינו.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לקבל את האחריות.

מנחם בן-ששון: הכנסת חוקקה.

מנחם בן-ששון: הכנסת אפילו עשתה עוד תיקון לחקיקה הזאת כדי לאפשר להעסיק שופטים בגמלה, למרות שסגרנו את הסעיף של שופטים עמיתים.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים חלילה לא כדי להטיח האשמות, אבל יש כאן איזו בעיה.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו יכולים לפתור אותה בדרך אחרת תציעו לנו.

מנחם בן-ששון: אדוני מנהל בתי-המשפט, לא היה דבר שבאתם אלינו ולא התחלנו לבחון אותו, לא בחינה של 9 חודשים, לא בחינה של 9 שנים, אלא כשמדובר ברפורמות של בתי-המשפט זה מייד עובר לראש התור.

מנחם בן-ששון: ההוצאה לפועל היא חלק ממערכת בתי-המשפט.

מנחם בן-ששון: אדוני שאל מה קורה במערכת ההוצאה לפועל במוּתב תִּלְתָּא.

מנחם בן-ששון: פתרנו את הבעיה.

מנחם בן-ששון: זה לא ירוץ לבית-המשפט המחוזי.

מנחם בן-ששון: תיקנו את כל המערכת.

מנחם בן-ששון: זה מופיע בסעיפים 40-41 לחוק ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: בקשתו של אדוני מצאה דלת פתוחה לפני שנתבקשה.

מנחם בן-ששון: איך נאמר בשירו של רבי יהודה הלוי: "בטרם צאתך לקראתנו לקראתך מצאתנו".

מנחם בן-ששון: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

מנחם בן-ששון: העניין נכון, אבל איך הגיע אלינו חוק ההוצאה לפועל?

מנחם בן-ששון: טלאי על גבי טלאי.

אברהם מיכאלי: בחוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט אשם בזה?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אדוני השר יושב כאן.

מנחם בן-ששון: כל מיני אנשים מתחלקים באחריות.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש לטעון שוועדת החוקה, חוק ומשפט צדיקה, אני לא מבקש לטעון שוועדת החוקה, חוק ומשפט עושה את מלאכתה נאמנה.

מנחם בן-ששון: יש מי שטוענים שלא ושואלים למה לא מביאים חוקים של חברי כנסת, למה מקדמים יותר מדי חוקי ממשלה.

מנחם בן-ששון: הממשלה שואלת למה הוועדה מקדמת יותר מדי חוקים של חברי כנסת ופחות מדי חוקים של הממשלה.

מנחם בן-ששון: לכל אחד יש טענה משלו, ובצדק.

מנחם בן-ששון: הרי העומס קיים בכל המקומות.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים הבנה מושכלת.

מנחם בן-ששון: פרט להערות שהערתי אני מבקש להגיד לך, אדוני מנהל בתי-המשפט, בשביל זה אני צריך את ההסכמה שלכם כשופטים.

מנחם בן-ששון: נוח מאוד לעבוד על הצעת חוק עם שופטים.

מנחם בן-ששון: לא נהגנו לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: אינני יודע מה הפורום המתאים, אבל את הפורום הזה אני רוצה להמשיך.

מנחם בן-ששון: הנדיבות הזאת היום, שלקחנו מכס המשפט כמה וכמה שופטים, לא בריאה אולי מבחינת עירוב סמכויות, אבל הבנו את התופעות, ותיכף נבין מה פירוש הטמעה במערכת המשפט.

מנחם בן-ששון: אסע לבקר בבתי-המשפט, אסע לראות כל מיני פרויקטים, כפי שאני עושה גם היום.

מנחם בן-ששון: אבל יש יתרון עצום שאנחנו יושבים כאן בצוותא, ולא אכפת לי איפה השולחן הזה יימצא.

אופיר פינס-פז: בעבר היתה לשופטים נציגות בדיוני ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: תמיד שלחו לדיונים שופט אחד רלוונטי.

אופיר פינס-פז: כפי שנציגי לשכת עורכי-הדין היו באים גם השופטים היו באים.

מנחם בן-ששון: לא נגעתי בכל הנקודות, אבל ניסיתי לגעת בכמה מן הנקודות שבחלק מהן יש לי טרוניה, בחלק מהן יש לי כיוון לפתרון.

מנחם בן-ששון: באופן כללי, אם לא נניח לסוגיית תקינות ההליכים והפתרונות לבעיית העומס בבתי-המשפט לרדת מסדר היום אני מניח שנמצא תקנה.

מנחם בן-ששון: נקודת האיזון בבתי-המשפט בסופו של יום היא בחדרו של השופט.

מנחם בן-ששון: זה מה שאתם רוצים.

מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים שניכנס לשם.

בלהה גילאור: חס וחלילה.

מנחם בן-ששון: חלק ניכר נמצא במה שפתחתי – ובכך אני סוגר את המעגל – באתוס של מה שנקרא היום משפט.

אופיר פינס-פז: דבר ראשון, חסרה לי מאוד בדיון הזה הסטטיסטיקה.

מנחם בן-ששון: יש לנו.

אופיר פינס-פז: לא הסטטיסטיקה שאני ביקשתי לגבי עניין ה-9 חודשים.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר הדיון הזה הוא על העניין הפלילי.

מנחם בן-ששון: הנשיאה גילאור התייחסה לדברים שלך.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אנחנו כחברי הכנסת יכולים להרים את הכפפה בשלושה דברים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה בעיקר לאוזניך.

אופיר פינס-פז: ראשית, עניין התיקונים לדן יחיד.

אופיר פינס-פז: אם תעבירו לנו המלצות איפה אתם חושבים שאפשר לעבור לדן יחיד נוכל לדון בהן ברצינות ואולי להציע הצעת חוק.

מנחם בן-ששון: אמרתי שימצאו דלת פתוחה.

אופיר פינס-פז: שנית, לגבי החוק שנחקק ב-1997 והגביל את תקופת המעצר ל-9 חודשים, מאז חלפו 10 שנים ואפשר בהחלט לדון בזה שוב גם בעקבות ההערות שלכם.

אופיר פינס-פז: אני אומר ליושב-ראש הוועדה.

שמואל חמדני: לפני התיקון ב-1997 זה היה שנה.

אופיר פינס-פז: גם אני הייתי בעד קיצור תקופת הזמן, אבל מאז עברו 10 שנים ואפשר לדון בזה שוב.

אופיר פינס-פז: זה לא התנ"ך, וגם התנ"ך הוא לא מה שהיה פעם.

אופיר פינס-פז: דבר שלישי, בעיניי ברמה המהותית העניין הפלילי עדיין צריך לבוא לפני האזרחי ולפני המנהלי, עם כל הכבוד לכולם.

אופיר פינס-פז: ייתכן שאני טועה.

אופיר פינס-פז: על-פי השקפת העולם שלי הפשעים החמורים צריכים לקבל מעמד בסדרי העדיפויות.

בלהה גילאור: לא היית כאן כאשר אמרתי שזה מקבל עדיפות ושלא צריך חוק בשביל זה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני סבור שצריך להציע עוד שני דברים.

אופיר פינס-פז: צריך לתבוע מן הממשלה סדר עדיפות תקציבי אחר.

אופיר פינס-פז: אם חסרים 300-400 שופטים אנחנו חייבים לראות בעניין זה תוצאות.

אופיר פינס-פז: אני מציע גם, והגשתי גם הצעת חוק אבל אפשר לעשות את זה בלי חוק, שכל שופט בישראל, החל בערכאה הנמוכה ביותר, יקבל עזרה משפטית, גם ברמה של עוזר או עוזרת וגם ברמה של סטז'ר.

אופיר פינס-פז: זה עניין של כסף.

אופיר פינס-פז: זה יכול לפתור רבות מן הבעיות של העומס.

אופיר פינס-פז: והדבר האחרון, אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לעשות מעקב מידי כמה חודשים ולראות אם יש בעניין הזה שיפור.

מנחם בן-ששון: כשאדוני לא יהיה פה אמנה אותו שוב לוועדת משנה.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל שאני צריך לעזוב.

אופיר פינס-פז: עיתותיי לא כל-כך בידיי.

מנחם בן-ששון: השאלה של חבר הכנסת פינס-פז צריכה להיות מנוסחת במושג המקצועי מנ"ת – מערכת ניתוב תיקים, הצוותים המקצועיים שבזמנו מנהל בתי-המשפט השופט ארבל השתבח בהם מאוד ואמר שלא צריך עוד שופטים בבית-המשפט העליון אבל אם יהיו לנו עוד מנ"ת'ניקים נפתור את הבעיות כולן.

מנחם בן-ששון: זה מופיע בפרוטוקולים בישיבות שאתה ניהלת.

מנחם בן-ששון: רשות הדיבור לנציג לשכת עורכי-הדין.

משה וינברג: אני מכהן היום כמשנה לראש לשכת עורכי-הדין ואת מרבית האנשים כאן פגשתי מפני שאני עומד גם בראש צוות תפקוד בתי-המשפט של לשכת עורכי-הדין.

משה וינברג: לקראת חודש ספטמבר נוציא כנראה את הדוח שלנו בעניין הזה.

משה וינברג: אני רוצה להגיד מילה לפתיחה.

משה וינברג: נדמה לי שדנים כאן בסוגייה הלא נכונה.

משה וינברג: לדעתי בשל כך שדנים כל הזמן בתוצאה ולא בסיבה אנחנו לא מצליחים לצאת מן המעגל הזה.

משה וינברג: כאשר אני קורא היום את הדוחות, את דוח ועדת ברנזון שנכתב בתחילת שנות השבעים ועסק במה שהיה בשנות השישים, אי אפשר להאמין שאנחנו בשנת 2008.

משה וינברג: זה בדיוק אותו מצב.

משה וינברג: בדוח תיארו לנו את העומס שהיה אז במספר התיקים בבית-המשפט.

מנחם בן-ששון: אפשר לקרוא את פרק ב' בקוהלת.

משה וינברג: רע מאוד אם לא הצלחנו במשך השנים הללו להסיק את המסקנות הראויות ולמצוא פתרונות ראויים.

משה וינברג: אנחנו רואים היום שופטים שהם פשוט – ואני אומר את זה בלשון עממית: זה קמיקזה.

משה וינברג: מי שרוצה היום להיות שופט הוא מתאבד.

משה וינברג: הוא לוקח על עצמו הרי עבודות שאי אפשר לבצע.

משה וינברג: זה אומללות.

משה וינברג: אנחנו חברה שצריכה לחיות עם מערכת משפט שפשוט כורעת תחתיה.

משה וינברג: אנחנו יושבים כאן בדיון ומחפשים פתרונות.

משה וינברג: אדוני היושב-ראש קודם רמזת משהו לגבי דוח ועדת רונן ואגיד את זה אולי בצורה יותר רצינית.

משה וינברג: תקראו את דוח ועדת רונן, שהופעתי בפניה ושעשתה עבודה יפה והתאמצה.

משה וינברג: עוד פעם, הוצעו פתרונות ספורדיים – שם יורידו את סדר הדין המקוצר, שם יעשו כך וכך.

משה וינברג: זה יפתור לנו את הבעיה?

משה וינברג: וכך עושים תיקוני חקיקה טלאי על טלאי, טלאי על טלאי.

משה וינברג: זה לא יעזור.

משה וינברג: בניגוד לדעתך, כבוד היושב-ראש, אני בדעה חד-משמעית שהפתרון נמצא אצלכם בכנסת, גם באשר למספר עורכי-הדין.

משה וינברג: תדעו לכם שחילקנו עכשיו רישיון לעריכת דין שמספרו הגיע ללמעלה מ-50,000.

משה וינברג: זה אחת הצרות הצרורות ביותר של המערכת.

אברהם מיכאלי: מי גרם לזה?

משה וינברג: זה מסוג השאלות: אם כולם גנבים גם לי מותר להיות גנב?

משה וינברג: נתלה את אלה שקדמו לי בלשכת עורכי-הדין ושהפשירו בזמנו את המכללות.

משה וינברג: אבל לא נסגור מכללות היום.

משה וינברג: יש פתרונות לבעיה הזאת ויש עם מה לטפל, וצריך לטפל בזה בכל הזוויות.

משה וינברג: בסופו של דבר זה מתנקז לשולחן הזה מפני שבלי חקיקה ראויה ובלי הכוונה ראויה שום דבר לא יקרה.

משה וינברג: זה לא רק עניין של התנהלות.

משה וינברג: אם יש לך הכוונה יש לך גם התנהלות.

משה וינברג: בואו נשאל את עצמנו מה מקור העומס.

משה וינברג: מדינות בעולם עוסקות במשפט, מדינות שיש בהן מאות מיליוני אזרחים ויש להן מערכות משפט שמתפקדות, ואילו אצלנו צרה צרורה.

משה וינברג: מקור העומס בשניים, וצריך להבין גם שהפתרון מונח בשניים: לפני העתיד ולפני העבר.

משה וינברג: תיכף אתאר את מקור העומס ואת הפתרון לעתיד ואת הפתרון לעבר, ולא ארבה במילים.

משה וינברג: מקור העומס נובע היום מן השיטה.

משה וינברג: אי אפשר לעשות תיקונים ספורדיים, אלא צריך לתקן את השיטה.

משה וינברג: אי אפשר ששופט ממוצע כאשר מתכונן ליום דיונים יקרא מאות עמודים, זה לא יעלה על הדעת.

משה וינברג: נותנים לאדם דבר שהוא לא יכול להשתלט עליו.

משה וינברג: כתוצאה מכך כאשר הוא נכנס לדיון הוא לא מסוגל לדעת בדיוק מה כתוב ובמה מדובר ואז דנים לא לגופו של עניין ושולחים את עורכי-הדין למסדרון לעשות פשרות.

משה וינברג: עורכי-דין ותיקים ומנוסים מעבירים היום לבית-המשפט ניירות שממש בושה לתת מפני שהם יודעים שלא דנים לגופו של עניין אלא מוציאים אותם למסדרון לעשות פשרה ו"כבר נסתדר".

משה וינברג: זה דפוס ההתנהלות.

משה וינברג: אני מתאר במילים פשטניות, זה לא בדיוק כך, אבל תבינו איך הדברים מתנהלים.

משה וינברג: כבר קרוב לארבעים שנים אני מסתובב במסדרונות בתי-המשפט.

משה וינברג: אני לא ילד שאתמול נכנס לשם.

משה וינברג: אמנם לא בתחום הפלילי.

משה וינברג: אני בדעה שצריך לתקן את השיטה.

משה וינברג: מה שהעירו כאן קודם על פסקי-דין של 400 עמודים מתייחס לא רק לכבוד השופטים, אלא גם לעורכי-הדין שהיום מגישים ספירלות כאלה ולהעמיס טונות של ניירות שאף אחד לא מסוגל לקרוא.

משה וינברג: גם את העניין הזה צריך להפסיק.

משה וינברג: כבוד הנשיא גורן אמר לי פעם: שופט מקצועי יודע כבר מה לקרוא.

משה וינברג: אבל זאת בעיה, להחליט מה לקרוא.

משה וינברג: כך העניינים מתנהלים.

משה וינברג: יש כאן צרה אחרת, וכאן אני מצטט את מנהל בתי-המשפט כבוד הנשיא גל שאמר, ובכל מקום אנחנו חוזרים על זה: עומס יוצר עומס.

משה וינברג: זה הביטוי שלך ואני "מוכֵר" אותו בכל מקום.

משה וינברג: עומס ועוד עומס ועוד עומס.

משה וינברג: לכן צריך לעשות רביזיה טוטלית באופן ההתנהלות של בתי-המשפט.

משה וינברג: צריך לשנות, לפשט את ההליכים, להפסיק את הסרבול, להפסיק את התיקונים הספורדיים, לתקן את המערכת מלמעלה ועד למטה, ובסופו של יום – זה בשולחן הזה.

משה וינברג: אי אפשר לתקן את זה בשום מקום אחר.

משה וינברג: אז תיכנס גם האווירה הנכונה.

משה וינברג: אני מבקש לדבר על עומס העבר ועומס העתיד.

משה וינברג: יש לנו עומס עבר של 590,000 תיקים שהמערכת סוחבת על הגב שלה.

משה וינברג: כאן עומס יוצר עומס.

דניאל פרידמן: המספר ירד כבר ל-430,000 תיקים.

משה גל: היתה ירידה של 5% בחצי שנה.

משה וינברג: יש גם שאלה שאף אחד לא נותן עליה את הדעת על איכות השפיטה, ובלי לפגוע באף אחד.

משה וינברג: בתנאים האלה יש גם בעיה של איכות שפיטה.

משה וינברג: אתם מבינים איך מתנהל היום ערעור בבית-המשפט העליון?

מנחם בן-ששון: כך אמר השופט חמדני.

משה וינברג: אם תוריד את העומס ותתן לשופט יכולת לשפוט, כפי שאמר כאן כבוד השופט אלרון תקבל תוצאת שיפוט אחרת לגמרי.

משה וינברג: הרי השפיטה הזאת משפיעה על הציבור ומשפיעה על החברה, כפי שאמר כאן קודם חבר הכנסת פינס-פז.

משה וינברג: יש פני העתיד ויש פני העבר.

משה וינברג: לגבי פני העבר, 430,000 תיקים, אנו מעבדים כעת בלשכת עורכי-הדין הצעה שתבוא בפניכם, שימונו עורכי-דין ותיקים כשופטים לרגע.

משה וינברג: לפי הערכתנו בטווח של שנתיים עד 4 שנים, עם סדר גודל של 4,000 עורכי-דין כשופטים לרגע נוכל לפתור את הבעיה של 430,000 התיקים הללו.

משה וינברג: ברגע שיירד העומס של פני העבר יהיה הרבה יותר קל למערכת.

משה וינברג: לגבי פני העתיד, נוציא דוח, ואני מניח שיחלפו עוד כמה חודשים עד שיאושר במוסדות לשכת עורכי-הדין, ונציע פתרון, לרבות פתרון טכני אמיתי לבעיה.

משה וינברג: ונקודה אחרונה באשר לעורכי-הדין.

משה וינברג: מוכרחים להפסיק את המגמה של מספר כזה של עורכי-דין שמשמעותה איכות איומה של אנשי מקצוע שאין להם כיצד להתפרנס ומציפים את בתי-המשפט בשטויות, מבזבזים את הזמן של המערכות, מבזבזים כסף, מבזבזים את הכול.

משה וינברג: גם זה אמור בסופו של דבר להגיע למערכת הזאת.

משה וינברג: כאן אני פונה גם אל שר המשפטים.

משה וינברג: דוח לגבי ההתמחות, שאני לא יודע עד כמה אקטואלי היום, של כבוד השופטת גרסטל מונח כבר 6-7 שנים, מהתקופה שמר יוסף (טומי) לפיד התמנה להיות שר המשפטים.

משה וינברג: הדוח מדבר על הארכת תקופת ההתמחות ושינויה.

משה וינברג: אנחנו לא מצליחים להגיע לזה.

משה וינברג: תנו לנו יד.

משה וינברג: תנו לנו לעשות את התיקונים הדרושים האלה כדי שנמנע כניסה של מספר כה אדיר של עורכי-דין פנימה.

משה וינברג: גם בנושא זה אנחנו מנסים לטפל עכשיו ונקווה שכל המאמצים המשותפים האלה יביאו לידי פתרון.

מנחם בן-ששון: כזאת רגולציה לשמוע מלשכת עורכי-הדין?

מנחם בן-ששון: זה יהיה מעניין.

משה וינברג: מה לעשות?

מנחם בן-ששון: לא אגיד שאני מסכים למה שהוא אומר.

מנחם בן-ששון: אני אומר רק שצריך לחיות קצת בכנסת, להבין את האווירה היום.

מנחם בן-ששון: אבל בסדר.

מנחם בן-ששון: אדוני השר רוצה לומר מילות פרידה.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

דניאל פרידמן: משרד האוצר העלה הצעה להכפיל את שכר הלימוד באוניברסיטאות בפקולטות למשפטים.

דניאל פרידמן: אני מחכה לשמוע את עמדת לשכת עורכי-הדין להצעה הזאת, האם היא תומכת בה.

דניאל פרידמן: זה עניין אחד.

דניאל פרידמן: מעבר לזה, אני רוצה להודות מאוד, קודם כול ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט על שיתוף הפעולה.

דניאל פרידמן: אמנם בטלאי על טלאי, אבל בכל זאת זה מסייע מאוד-מאוד.

דניאל פרידמן: אני מקווה שעם טלאים אחדים נוספים המצב בכל זאת ישתפר.

דניאל פרידמן: אני מבקש להודות גם למנהל בתי-המשפט ולכבוד השופטים שהופיעו כאן והשמיעו את דבריהם, וכמובן לוועדה כולה.

דניאל פרידמן: נקווה שבכל זאת העניינים ישתפרו, ולו מעט-מעט לאט-לאט.

מנחם בן-ששון: תם ולא נשלם.

מנחם בן-ששון: הוועדה תמשיך לעקוב.

מנחם בן-ששון: יש לנו עכשיו כמה מדדים.

מנחם בן-ששון: הדיון עם השופטים מבחינתי היה מרענן, דווקא משום שהגיע צוות מנוסה בזוויות שונות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מאוד שנחזור על דבר שכזה, כולל דיוני מעקב.

מנחם בן-ששון: עלו כאן שאלות ממוקדות שאליהן התייחסנו.

מנחם בן-ששון: עלו שאלות עקרוניות שלא ייפתרו באחת, למרות שלחלק מן החברים יש פתרונות אולטימטיביים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, עלינו לצאת לביקורים.

אברהם מיכאלי: ביקרנו כבר בכמה מקומות, אבל כבוד השופט גורן תהה בצדק איך ביקרנו בבית-משפט השלום ולא בבית-המשפט המחוזי.

אברהם מיכאלי: זה כישלון שלנו.

דורית ואג: אז זה היה לעניין נקודתי.

מנחם בן-ששון: במקום שבעלי תשובה עומדים הרי גם צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד.

מנחם בן-ששון: נגיע לביקור.

משה גל: אני מבקש שתתאמו את זה עם הנהלת בתי-המשפט.

מנחם בן-ששון: אני מבקש את רשותכם לנעול את הישיבה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.