ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 631, 2008-07-29 09:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב.

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק הספנות (עבירות נגד ביטחון השיט הבין-לאומי ומתקנים ימיים).

אפרת רוזן: השתדלנו.

אפרת רוזן: אכן קיבלנו נוסח עם תשובות לשאלות ואכן נעשתה עבודה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נהנים מהעבודה הזאת כי עבורנו זה חומר חדש.

מנחם בן-ששון: אלה ענייני עונשים, אבל המטריה בה מדברים היא חדשה.

אפרת רוזן: לאור העובדה שמוצעים שינויים גם בדברים שכבר דנו בהם, אני מציעה שנתחיל את הדיון בדברים שנוספו.

אפרת רוזן: סימנתי את הדברים שצריך להכריע בהם.

אפרת רוזן: עובד של בעל כלי שייט הממלא תפקיד בכלי השייט בעת הפלגתו.

רננה שחר: ההגדרה מבוססת על הגדרת צוות בוק הספנות, ימאים, והיא נחוצה לצורך הסעיף של הסיוע של איש צוות וסיוע לאיש צוות.

רננה שחר: הוועדה ביקשה שנציע הגדרה וזאת עשינו.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להיות רגוע שבדקת את ההגדרה וחשבת על זה שזה כולל את כל הדברים.

אפרת רוזן: כן.

אפרת רוזן: אני סומכת כמובן על המקצועיות של משרד התחבורה אבל זה באמת בעקבות בקשת הוועדה שתהיה הגדרה של איש צוות וזאת ההגדרה.

אפרת רוזן: גם דיברנו על כך בדיון הקודם שזאת כנראה ההגדרה שתוצע.

מנחם בן-ששון: בבעל כלי שייט, אתם מדברים על הבחנות.

אפרת רוזן: 1.

אפרת רוזן: "בעל כלי שיט", לגבי כלי שייט ישראלי -

אפרת רוזן: (2) לפסקה (2) בהגדרת כלי שיט ישראלי – הגורם הישראלי בעל השליטה בכלי השיט כמשמעותו בחוק הספנות (כלי שיט זר בשליטה של גורם ישראלי), התשס"ה-2005.

מנחם בן-ששון: פעם ראשונה אני פוגש בעבודה על חוק הגדרה שהיא בפסקה זו כך ובפסקה זו כך.

מנחם בן-ששון: זה מקובל?

רננה שחר: זה מקובל.

מנחם בן-ששון: אם היית נותנת הגדרת סל?

אפרת רוזן: אין לי הגדרת סל כיוון שכלי שיט ישראלי מוגדר בשלושה אופנים שונים ולכן את בעל כלי השיט אנחנו חייבים להתאים לפי כלי שיט ישראלי.

רננה שחר: הוספנו את זה בגלל שבעקבות הדיון בוועדה הדעה הייתה בסופו של דבר שלא כדאי שהקברניט עצמו יהיה בקשר עם הצבא ועם המשטרה ועם המדינה המקבלת אלא בעצם מה שמנהל רשות הספנות אמר הוא שצריך להודיע לבעלים, לחברת הספנות, והיא צריכה לעשות את הכל.

רננה שחר: לכן אנחנו מציעים לשנות.

אריה רונה: הקברניט צריך להשיט את כלי השיט שלו.

אריה רונה: זאת העבודה שלו ולא לעסוק בדברים אחרים.

רננה שחר: בדיון הקודם היו על זה הערות וכדי לומר שהחובה היא להודיע לבעלים והבעלים הוא שמתחיל לעשות את כל הפרוצדורות מול הרשויות המוסמכות, הוספנו את ההגדרה של בעלי כלי שיט כדי שזה יהיה ברור.

יצחק לוי: אולי צריך להוסיף גם "סוכנו".

רננה שחר: לא, אני חושבת שזה בסדר.

רננה שחר: חברת הספנות.

אפרת רוזן: בעמוד 2, הגדרה של נציג משרד החוץ.

אפרת רוזן: זה במובחן מנציג ישראלי שזאת הגדרה אחרת כאשר מדובר על נציג דיפלומטי או קונסולרי של ישראל.

מנחם בן-ששון: והוא איש התקשורת שלכם לכל העניינים עליהם החלטתם.

רננה שחר: אנחנו אומרים שיש חלוקה – משרד החוץ יכול להסביר – שמי שמתאם באופן עקרוני זה נציג משרד החוץ, זאת אומרת, ראש החטיבה הקונסולרית, ואחר כך התיאומים הטכניים מתבצעים על ידי הנציג באותה מדינה.

שרה וייס-מעודי: זאת החלטת המטה מול ההחלטה בשטח.

שרה וייס-מעודי: החלטת המטה מתבצעת בירושלים.

מנחם בן-ששון: לא תשאירו את הקברניט באוויר עם אדם שלא ידע איפה לשים אותו, שמרוב בירוקרטיה, שהיום הפתרון הוא הפתרון של השכל הישר והניסיון.

רננה שחר: זה גם יותר הגיוני שתהיה לו כתובת אחת ולא שהוא ילך לחפש נציג קרוב.

מנחם בן-ששון: רבותיי אנשי הים, האם זה משנה לכם במהות את שיטת העבודה עד היום או שאתם תוכלו לעבוד כך?

רננה שחר: בעיקרון זאת השיטה גם היום.

אפרת רוזן: סעיף 2 להצעת החוק שעניינו תחולה.

אפרת רוזן: זה סעיף שכבר אושר אבל יש בו כמה תיקונים קטנים.

אפרת רוזן: (ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), הוראות פרקים ב' ו-ה' – וזה השינוי שרצינו כדי לדייק באיזה הוראות מדובר ומדובר על פרק העבירות והפרק שמסדיר את ההעברה של אדם שנתפס בספינה – יחולו גם על כלי שיט שאינו ישראלי ועל מתקן ימי כמפורט להלן.

אפרת רוזן: (2) מתקן ימי הנמצא במדף היבשתי של ישראל או של מדינה חברה אחרת.

מנחם בן-ששון: את הענישה הורדנו מסעיף קטן (א) לסעיף 5(ב) ואז זה כולל.

אפרת רוזן: סעיף 6, סמכויות הקברניט כלפי מי שמסכן את כלי השיט.

אפרת רוזן: הסעיף מפרט מספר סמכויות כמו סמכויות לחקור אדם, לעקב אדם, לעצור אדם, ואני מציעה שנקרא את הדברים המרכזיים ששונו.

מנחם בן-ששון: יישבתם את המחלוקת לגבי שלא כדין וכן כדין?

רננה שחר: כן.

אפרת רוזן: שלא כדין, זה לגבי הפרק הקודם.

אפרת רוזן: היה לקברניט כלי שיט יסוד סביר לחשד כי אדם הנמצא בכלי השיט עבר עבירה לפי הוראות פרק ב' או כי הוא עומד לעבור עבירה כאמור או כי הוא מסכן או עלול לסכן את ביטחון כלי השיט, בני האדם או הרכוש שבו, רשאי הקברניט:

רננה שחר: בעקבות הדיון הקודם של הוועדה בחנו את השאלה האם הצמצום בסמכויות הקברניט לעומת התקש"ח הוא מכוון ומה המטרה שלו.

רננה שחר: עשינו עוד פעם טבלת השוואה יותר מדויקת בין החוק הקיים לבין התקש"ח והגענו למסקנה שאם הוא עושה מעשה שמסכן או העלול לסכן את ביטחון כלי השיט, בני אדם או הרכוש שאינו מנוי כעבירה – זאת אומרת, אינו אחד מאותן התנהגויות ספציפיות כי העבירות בסעיף 3 ו-4 הן עבירות לפי התנהגות ספציפית ולא כל מעשה – בנוסח הנוכחי, בתקש"ח היום יש סמכויות להפעיל סמכויות אכיפה ונוסף החדש אין סמכויות להפעיל סמכויות אכיפה.

רננה שחר: לא ניתנו סמכויות אכיפה ולכן הוספנו את ההרחבה הזאת שהיא כפי מה שכתוב היום בתקש"ח.

אפרת רוזן: פסקאות (1), (2) ו-(3) כבר אושרו על ידי הוועדה.

אפרת רוזן: מדובר על הסמכות לדרוש, למסור שם ומען, לחקור את האדם או לעכב.

אפרת רוזן: התיקון בפסקה (3) הוא מחיקה של המלים "או לשלום הציבור" ולכן נראה שסכנה לשלומו או ביטחונו של אדם מספק בעניין הזה.

אפרת רוזן: (4) לעצור את אותו אדם ולהחזיקו במעצר בכלי השיט במקום שייקבע לכך, ובלבד שסבר כי המעצר דרוש לשם מסירתו לקצין משטרה ממונה או לנציג ישראלי לפי הוראות פרק ד' וכי לא ניתן להסתפק בעיכוב אם התקיים אחד מאלה:

אפרת רוזן: (2) יש לו יסוד סביר לחשש שאותו אדם ינסה להימלט מכלי השיט.

רננה שחר: מדובר במעצר ללא אישור קצין משטרה ובלי המגבלה של הזמן שחלה בעיכוב כאשר ברגע שנגמר הזמן, העיכוב פוקע.

מנחם בן-ששון: כתבתם לי שאתם רוצים להיות רגועים ואמרתם שהקברניט לפחות אדם שעבר איזושהי הכשרה.

רננה שחר: קברניטים עוברים הכשרות ארוכות וגם יש תנאי סף לגבי היעדר עבר פלילי שגם מבטיחים את הצד הזה.

רננה שחר: בנוסף לכך, אנחנו נוסיף הכשרה לקברניטים בנושא.

מנחם בן-ששון: זה משמעותי.

מנחם בן-ששון: כשצריך להשתמש בסמכויות אכיפה, הם יודעים להשתמש בסמכויות אכיפה אבל אתם רוצים להיות רגועים שהם יודעים.

רננה שחר: אני חושבת שאת הסעיפים, כל הנושא של איך תופסים ראיות, איזה רשימות צריך לעשות, את מי צריך להחתים, את כל הפרוצדורות צריך ללמד.

מנחם בן-ששון: האם לא כדאי גם להכין איזה משהו כדי שגם אדם שלמד, יהיה לו בעברית ובשפה שהוא קורא בתוך התא והוא יוכל לקרוא את הדברים?

רננה שחר: אני מאמינה שזה רעיון טוב וכי זה צריך להיכנס לספר הנהלים של האונייה אבל אני לא חושבת שזה צריך להיות בחקיקה.

מנחם בן-ששון: לא, ודאי שלא בחקיקה ראשית.

מנחם בן-ששון: אתם צריכים להשאיר גם משהו לשכל הישר ולחיים.

גבי פיסמן: לעניין ההכשרה.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על הכשרה בעצם לעניין אופן הפעלת הסמכות, מה מידת השימוש בכוח שניתן להפעיל, באיזו דרך ייעשה שימוש בכוח, באיזה אופן תהיה ההתמודדות של הקברניט מול אותו אזרח כאשר הקברניט עצמו הוא אדם פרטי.

מנחם בן-ששון: אני מניח שלזה רננה התכוונה כשהיא אמרה קודם שלהשיט כלי שיט הם יודעים כי את זה הם כבר למדו.

מנחם בן-ששון: מה שצריך לומר להם זה את מה שהם מכירים משנים, אבל איך זה צריך להיעשות היום על פי האמנה והחוק.

אפרת רוזן: השאלה היחידה שהייתה לי היא לגבי התוספת של שתי העילות שמצוינות בפסקה (1) ו-(2).

אפרת רוזן: חששתי שנוצרת כאן אולי איזושהי חקיקה מעגלית בפסקה (4) כיוון שהרישא של סעיף 6(א) מדברת על מצב שיש יסוד סביר לחשד שאדם שנמצא בכלי השיט עבר עבירה לפי פרק ב'.

אפרת רוזן: פרק ב' עצמו, סעיפים 4 ו-5, מדבר על מצבים של פגיעה בביטחון כלי השיט.

מנחם בן-ששון: פגיעה בביטחון כלי השיט שעתיד לסכן את החיים.

אפרת רוזן: לא.

אפרת רוזן: יש ביטחון כלי השיט בשל אחד מאלה, ואז יש התנהגויות שמנויות – תוקף, גורם נזק וכן הלאה.

אפרת רוזן: לכן כשאני חוזרת ואומרת בסעיף 6(א)(4) שיש לו יסוד סביר לחשד שהוא עבר עבירה, כלומר, יש יסוד סביר לחשד שאכן הבן אדם מסכן את כלי השיט, אז אני חוזרת ואומרת שהוא רשאי לעצור אותו ובלבד שסבר שיש לו יסוד סביר לחשד שאותו אדם מסכן את ביטחון כלי השיט.

אפרת רוזן: אני חושבת שיש כאן אולי חקיקה מעגלית.

מנחם בן-ששון: היית מעדיפה למחוק את זה ולהפנות למעלה רק, כאמור בסעיף (א).

רננה שחר: הייתי מעדיפה לא לייתר את זה אלא לבחור בדרך השנייה שהצעת, שזה להפנות לעילות המעצר בחוק המעצרים על מנת שיוגדרו במפורש עילות המעצר ולא תצטייר איזושהי תמונה שמדובר בסמכות שהיא סמכות ראשונית.

אפרת רוזן: מה זה אומר להפנות לעילת מעצר?

רננה שחר: להפנות לעילות המעצר הספציפיות האלה בחוק המעצרים.

רננה שחר: העילות האלה לקוחות מחוק המעצרים, לפי סעיף 13 מחוק מעצר ללא צו, ואני אומרת להפנות לשתי העילות האלה.

מנחם בן-ששון: אלה שתי העילות שהוצאת ככתבן וכלשונן?

רננה שחר: כן.

אריה רונה: לשם הגילוי הנאות אומר שהאוניות הישראליות מצוידות בנשק להגנה עצמית.

אריה רונה: במידה שיכולה להיות התקפה באזורים הרגישים בעולם – מיצרי מלקה, אזורי עגינה מסוימים בסרילנקה או במקומות כאלה – לא יהיו הדקויות האלה של המעצר אלא תהיה פתיחה באש על מנת להרוג.

אריה רונה: זאת אומרת, צריך להבין שזה יכול להסתיים לגמרי אחרת.

אריה רונה: יכול להיות שהקצינים – קצין המשמרת או מישהו אחר – יפתח את ארגז הנשק, יוציא את הנשק ויחסלו את האירוע באש.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהתשובה היא בחוק אחר.

אריה רונה: ה-סואה נולדה בארגון הספנות הבינלאומי בגלל התקיפות של טרור ופיראטים בכל מיני מקומות בעולם.

מנחם בן-ששון: אז למה היא כל כך חלבית?

אריה רונה: זה דרכו של ארגון הספנות הבינלאומי, להביא החלטות חלביות ולהשאיר לך את הבעיה.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך היא במקום.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שישתמשו בנשק, אבל אני רוצה להרגיע אותך.

יפעת רווה: גם בתוך מדינת ישראל, מי שעולה על טרקטור ומתחיל לדרוס אנשים, פשוט יורים בו ויש את ההגנה העצמית ולא מתחילים לחפש את הנושא של עילות.

יפעת רווה: עילות לא נועדו למקרים שצריך מיד בהגנה עצמית לנטרל מישהו.

מנחם בן-ששון: יש בחוק כיסוי לדברים האלה.

יפעת רווה: כן, בוודאי.

מנחם בן-ששון: יש מבין חברי הכנסת שסברו שזה לא מספיק ולכן עילות ההגנה העצמית השתכללו או התווספו מעט בשנה האחרונה.

יפעת רווה: במקרה של פריצה.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: יש כאלה שסברו שדי היה בעילות ובחוק הקודם כדי להגן גם על המקרים ההם, אבל לפי הבנתי סעד עומד לאיש במקרה הזה ממקומות אחרים.

אפרת רוזן: נחזור לפסקה (4) לעניין עילות המעצר.

אפרת רוזן: העילה שאני רואה בסעיף 23 לחוק המעצרים שהיא רלוונטית היא העילה של סעיף 23(א)(4) - "יש לו יסוד סביר לחשש שהחשוד יסכן את ביטחונו של אדם ואת ביטחון הציבור או את ביטחון המדינה".

מנחם בן-ששון: את שואלת בצורה עדינה מאיפה הם הביאו את ההימלטות.

רננה שחר: אנחנו התכוונו – ולאור ההערה שלך צריך לחשוב על זה – שהוא סיכן את כלי השיט אבל נניח שעכשיו הוא כבר לא מסכן ונשאר רק החשש להימלטות, בלי הסיכון, אנחנו כן התכוונו שאפשר יהיה לעצור רק אם קיים החשש להימלטות.

אפרת רוזן: אני סברתי שבאמת פסקה (2) של הימלטות היא התוספת.

רננה שחר: אבל אם לפי דעתך היא כפופה לרישא, הרישא חייב להתקיים בכל עת.

אפרת רוזן: היא בכל מקרה כפופה לרישא.

אריה רונה: לאיפה בדיוק הוא יימלט?

רננה שחר: תבוא סירה להציל אותו.

אריה רונה: אנחנו לא מדברים על סרטים של ג'ימס בונד.

משה שרוני: אנחנו עוסקים בתיאוריה אבל במציאות זה אחרת לגמרי.

מנחם בן-ששון: מה יהיה אם תורידו את שתי העילות הללו ותשאירו את הסעיף כמות שהוא?

רננה שחר: זה נשאר הרבה יותר רחב.

אפרת רוזן: אם רוצים, אפשר להפנות לעילה מהעילות בסעיף 23.

מנחם בן-ששון: תפני לחוק המעצרים.

גבי פיסמן: העילות לפי חוק המעצרים, החוק לא מדבר על ביטחון כלי שיט.

משה שרוני: אי אפשר להפעיל את חוק המעצרים בתוך האונייה.

משה שרוני: מעצרים מתבצעים ביבשה, אבל בים זה משהו אחר.

גבי פיסמן: לכן בחרנו בעילות שכן מתאימות לדעתנו גם להפעלה בנסיבות האלה, ואם אנחנו מדברים על חשש לסיכון ביטחונו של אדם או ביטחון כלי השיט, בוודאי זאת עילה כללית וכנ"ל העילה הנוספת שציינו.

אפרת רוזן: הרצון היה באמת לצמצם את סמכויות המעצר ואמרנו שלא נעשה את זה בדרך שהוצעה בפעם הקודמת, בדרך כזאת.

אפרת רוזן: השאלה אם זה באמת מצמצם או שזאת פשוט חזרה על עילות שכבר קיימות כרגע בחוק.

גבי פיסמן: הרישא של סעיף קטן (א) מדברת על החשש הזה, אבל זאת הרישא שהיא המקור להפעלת כל הסמכויות שקיימות בסעיף שהן סמכויות מינוריות.

גבי פיסמן: צריך להיות ברור שהסיכון שמצדיק מעצר הוא סיכון במבחן המעצר ולא סיכון במבחן הכללי של הפעלת הסמכויות.

גבי פיסמן: לכן נראה לי שכן חשוב לציין את זה במפורש כעילת מעצר.

מנחם בן-ששון: נשאיר את זה כך.

מנחם בן-ששון: אני לא משנה את זה.

אפרת רוזן: אני מבינה את הרצון לצמצם ואני חושבת שזה פשוט לחזור על מלים שקיימות בחוק הזה, בחוק הספנות.

אפרת רוזן: אני לא חושבת שיש כאן תוספת של עילה, אבל בסדר, נוכל להמשיך ולבדוק את זה.

מנחם בן-ששון: הרצון הוא גם לצמצם והרצון הוא ליצור על סעיף 6 רצף של פעילויות שעלול להוביל בסוף לכך וכך וכך.

מנחם בן-ששון: לכן הם כותבים את זה בצורה הזאת.

מנחם בן-ששון: כך אני מבין את הדבר.

מנחם בן-ששון: אגב, לפי סדר הדברים, אם זה הסדר, יכול להיות ש-(4) צריך לבוא לאחר מכן כי עכשיו את מדברת על עריכת חיפוש על גופו של אדם ולפעמים זה בא לפני המעצר ולא אחריו.

מנחם בן-ששון: הריתמוס של סעיף 6 מאפשר לשים את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: מה יהיה בתוכנו, תבדקו עוד הפעם אם אתם צריכים את החלק הראשון שלו.

אפרת רוזן: סעיף (5) מדבר על סמכות החיפוש ואני מפנה אתכם לפסקה (2) שנערכו בה כמה תיקונים.

אפרת רוזן: פסקה (1) מדברת על חיפוש על פני הגוף ופסקה (2) מאפשרת חיפוש:

רננה שחר: נראתה לנו מוגזמת הסכנה המוחשית לפגיעה חמורה וחשבנו שמספיק הסכנה לפגיעה.

רננה שחר: הוספנו לא רק בביטחון כלי השיט אלא בביטחון בני אדם שבו וגם הוספנו את הנושא של להבטיח הצגת חפץ, נושא שהעלתה המשטרה שלא ניתן לתת סמכות חיפוש על כל דבר.

רננה שחר: אי אפשר לחפש סתם אלא צריך שזה יהיה או בגלל פגיעה בביטחון או בגלל שצריך את החפץ הזה כראיה בחקירה או בהליך כלשהו.

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה עם זה.

אפרת רוזן: (6) לתפוס חפץ העלול לפגוע בביטחון כלי השיט, או חפץ שנתגלה בחיפוש כאמור בפסקה (5) הקשור בביצוע עבירה לפי חוק זה.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים שבסעיף (א) על ששת סעיפי המשנה שלו יהיה סדר כרונולוגי או סדר לוגי, תשנו את הסדר ואת (4) תשימו בסוף.

מנחם בן-ששון: כך נדמה לי שצריך לעשות.

מנחם בן-ששון: תחשבו שוב על הסדר.

אפרת רוזן: אפשר גם לחשוב על פסקה (7) שמדברת על למנוע את בריחתו של אדם ממשמורת חוקית בכלי השיט כאשר החשש הוא שאדם יימלט ושזה לא יהיה כפוף לעילות המעצר הרגילות כך שאפשר להבהיר שלמנוע זאת סמכות מעצר.

אפרת רוזן: אז לא חייבים לדבר על עילות ספציפיות.

אפרת רוזן: נשקול שוב.

אפרת רוזן: אני מבינה את הרצון לצמצם את העילות.

רננה שחר: אני לא יודעת אם למנוע בריחה מחייב מעצר.

מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון את היועצת המשפטית, היא אומרת להוסיף בכלל זה או לרבות גם מעצר, ואז את משמיטה את (4).

מנחם בן-ששון: אם כתבת את כל הארבע על מנת למקד, את מוחקת את (4), אבל אם את לא כותבת את (4), איפה את כותבת מאסר?

רננה שחר: הצעת את זה כחלופה לעילה של חשש להימלטות.

מנחם בן-ששון: אני אבקש את סליחתכם, אני אצטרך לעלות לוועדת הכנסת לכמה דקות כדי להגן על כבודה של הוועדה, שלא ייקחו לנו את כל העבודה ויעבירו אותה לוועדות אחרות.

אפרת רוזן: (ב) היה לקברניט כלי שיט יסוד סביר לחשד כי אדם העומד להיכנס לכלי השיט או להכניס אליו מטען, עומד לעבור עבירה לפי הוראות פרק ב', או עומד לסכן את ביטחון כלי השיט, בני אדם או הרכוש שבו, רשאי הוא למנוע את כניסתו של אותו אדם או את הכנסת המטען לכלי השיט.

אפרת רוזן: מנע הקברניט כניסה כאמור, יודיע על כך מיד לרשויות המוסמכות בנמל שבו עוגן כלי השיט.

מנחם בן-ששון: הרחבנו על פי מה שהרחבתם כבר קודם.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ג) מדבר על תיקון טכני יותר.

אפרת רוזן: במקום המילה "התנגד", המילה "סירב", שהיא מתאימה יותר לחקיקה הקיימת.

אפרת רוזן: 8.

אפרת רוזן: סיוע של אנשי צוות ואחרים.

אפרת רוזן: (ב) כל אדם בכלי השיט, אף שאינו איש צוות, חייב לסייע לקברניט או לאיש צוות הדורש באופן סביר את עזרתו לצורך הפעלת הסמכויות לפי סעיף 6.

רננה שחר: אני חייבת לומר שהנוסח הזה הוא נוסח שקיים היום בתקש"ח בסעיף 10, "לפעול לפי הוראות מחייבות אחרות ולציית להוראות הקברניט", ודנו בזה הרבה בנושא של הוראות הקבע וכולי והסתבר שבכלי שיט ישראלי יש הוראות קבע שאלה הוראות פתיחה באש ששירות הביטחון נותן וכולי.

רננה שחר: יש ספר של הוראות קבע בנושא ביטחון.

רננה שחר: לכן בסופו של דבר כן חשבנו שזה נכון להתייחס לזה.

מנחם בן-ששון: למה תוך ציות להוראות הקברניט?

מנחם בן-ששון: לי יש הסבר לזה אבל מעניין אותי איך אתם רואים זאת.

אפרת רוזן: הטענה שלי הייתה שהחובה לציית להוראות הקברניט קיימת בחוק אחר, היא קיימת בחוק הספנות.

אפרת רוזן: השאלה אם זאת לא חזרה סתם על הדברים.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך למה אני מוצא בזה טעם.

מנחם בן-ששון: חזרה סתם אנחנו לא אוהבים בחקיקה אבל בכל זאת יש כאן מערכת חדשה.

מנחם בן-ששון: צריך לזכור שבסיכומו של דבר, בתחילת היום או בסוף היום, בעל הבית על האונייה הוא איש אחד.

מנחם בן-ששון: יצרנו הוראות חדשות, אנשים יאמרו שכתוב – לצורך העניין בתיאוריה, כי זה לא יקרה כך - כך וכך.

מנחם בן-ששון: אדוני, תזכור, בסיכומו של דבר זה תוך ציות להוראות הקברניט.

מנחם בן-ששון: הוא קרא אותן, הוא יודע אותן, הוא יפרש לך אותן, הוא הסמכות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מבחינה זאת הוא המפקד במערכת.

מנחם בן-ששון: הוא גם ייתן את הדין על זה, אבל כך אני מבין את הפסקה שבתקש"ח וכך אני מבין את הפנמתה לכאן ואני מוצא טעם להביא אותה כאן דווקא בגלל שאנחנו מחדשים לכאורה מערכת שעלולה להיראות כמערכת חדשה ומבלבלת.

אפרת רוזן: להבהיר שוב.

אפרת רוזן: אני לא חושבת שמדובר כאן במשהו קריטי, אם תהיה חזרה על הסמכות הזאת.

אפרת רוזן: אבל החוק הזה מחדש לעניין סמכויות הקברניט מעבר לסמכויות שכבר קבועות לו בחקיקה היום והחידוש בסעיף קטן (א) הוא שבאמת איש צוות חייב לסייע לקברניט כשהוא מפעיל הוראות לפי סעיף 6, אבל כשהוא מפעיל הוראות אחרות שהן לא קבועות בחוק הזה, הוראות שקבועות בחוקים אחרים, חובת הציות חלה עליו מכוח מקור נורמטיבי אחר.

רננה שחר: הכוונה כאן ב-"לפעול לפי הוראות מחייבות אחרות לרבות הוראות קבע", אלה ההוראות הביטחוניות, הוראות מחייבות אחרות בתחום הזה של הפעלת סמכויות אכיפה.

אפרת רוזן: לפי סעיף 6?

מנחם בן-ששון: היא אמרה סעיף 10.

אפרת רוזן: האם הסעיף הזה מצומצם להוראות קבע או הוראות אחרות שנובעות מסעיף 6?

רננה שחר: הן לא נובעות מסעיף 6 אלא הן נובעות מזה שהאוניות הישראליות לפי חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים הן גוף ציבורי ויש פעולות אבטחה.

רננה שחר: יש הוראות לגבי פעולות אבטחה שחייבים לנקוט בהן.

אפרת רוזן: אבל כבר היום יש חובת ציות.

רננה שחר: נכון, אבל אני אומרת שהסעיף הזה לא הפנה לפי הוראות מחייבות אחרות, כאילו תשטוף את הסיפון פעמיים ביום.

רננה שחר: זה לא זה.

אפרת רוזן: זה גם זה.

רננה שחר: לא, אבל הכוונה היא בסיוע לקברניט.

אפרת רוזן: אבל זה גם זה.

אפרת רוזן: אלה כל ההוראות המחייבות האחרות.

אפרת רוזן: אני לא חושבת שזה נורא אם תהיה כאן חזרה.

מנחם בן-ששון: עכשיו הבנתי את הדברים, גם מדברי הקברניטים.

מנחם בן-ששון: אם כך, באיזה סעיף מופיע מה שנקרא הוראות הקבע לעניין ביטחון?

רננה שחר: רק כאן.

מנחם בן-ששון: בתקש"ח זה לא מופיע?

רננה שחר: כן, בתקש"ח זה מופיע.

רננה שחר: זה סעיף 10.

רננה שחר: "בנקיטת אמצעי ביטחון חייב כל איש צוות לסייע לקברניט לפי דרישתו ולפעול לפי הוראות מחייבות אחרות לרבות הוראות קבע תוך ציות להוראות הקברניט".

מנחם בן-ששון: והמילה הוראות קבע, ידועה כשם קוד להוראות ביטחון.

רננה שחר: כן.

רננה שחר: ביררנו את זה.

אריה רונה: אני לא יכול לומר שלזה התכוונו.

אריה רונה: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: מה עוד יש בהוראות הקבע?

מנחם בן-ששון: שטיפת סיפונים פעמיים ביום?

מנחם בן-ששון: צביעת עוגנים?

אריה רונה: לא.

רננה שחר: לא.

אריה רונה: יש הרבה הוראות טכניות.

מנחם בן-ששון: שגם הן חלק מהוראות הקבע.

אריה רונה: מאות הוראות טכניות.

אריה רונה: גם אלה הוראות קבע.

אריה רונה: יש ספר שלם איך לנהל את האונייה לפי מה שנקרא סלף מנג'מנט וכל הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: בתוך הספר הזה יש סעיפים כאלה וכאלה ופרק ד' הוא הוראות ביטחון.

אריה רונה: לא, זה בקלסר נפרד, אבל הוא קיים.

מנחם בן-ששון: הוא נמצא.

מנחם בן-ששון: האם אי אפשר לייחד אותו בשם ואז נגדיר אותו גם כאן בסעיף בשם?

מנחם בן-ששון: נניח זה ייקרא הקלסר הכחול בתוך התיק האדום.

מנחם בן-ששון: נכתוב את זה בחוק.

אפרת רוזן: אני לא חושבת שצריך לייחד כאן דבר למעט סמכויות לפי החוק הזה.

אפרת רוזן: זאת הטענה שלי.

אפרת רוזן: חוק הספנות (ימאים) קובע גם את הכפיפות של אנשי צוות וגם את הכפיפות של אנשים אחרים להוראות של הקברניט.

אפרת רוזן: הוא קובע את זה בפרק ו' של המשמעת בכלי השיט.

אפרת רוזן: אני פשוט חושבת שזה מיותר.

אפרת רוזן: שוב, אני לא חושבת שזה יהיה נורא אם זה יהיה כתוב בחוק, אבל אני חושבת שזאת הוראה מיותרת כיוון שהמקור החוקי כבר קיים.

מנחם בן-ששון: התשובה מחולקת לשניים.

מנחם בן-ששון: ראשית, אם לפי האמנה אתם צריכים את זה, אז בוודאי תשאירו.

מנחם בן-ששון: תנסו להגיע לספציפיקציה.

מנחם בן-ששון: אם אתם יכולים לוותר, חוק רזה תמיד יותר טוב.

מנחם בן-ששון: תשקלו.

רננה שחר: בסדר.

רננה שחר: אני אמצא את זה.

רננה שחר: אני זוכרת את רשויות הביטחון אומרות שצריך את זה.

מנחם בן-ששון: תרשמו לפניכם.

מנחם בן-ששון: לא צריך עכשיו לפתור את הנקודה.

מנחם בן-ששון: נתקדם.

אפרת רוזן: פרק ד': מסירת חשוד העצור בכלי שיט ישראלי

אפרת רוזן: (א) הפעיל קברניט כלי שיט סמכויות לפי הוראת פרק ג', יודיע על כך ועל הסיבות להפעלת הסמכויות, בהקדם האפשרי, לבעל כלי השיט.

אפרת רוזן: הודיע הקברניט לבעל כלי השיט כי עצר אדם לפי הוראות סעיף 6(א)(4), יודיע בעל כלי השיט על כך ועל סיבת המעצר, בהקדם האפשרי לקצין משטרה ממונה.

מנחם בן-ששון: שינינו וזה היה כתוצאה מהדיון כאשר הסדרנו מחדש את הסמכויות באונייה.

אפרת רוזן: למעשה עכשיו חובת ההודעה היא לבעל כלי השיט.

מנחם בן-ששון: אני מבין שכל היושבים מסביב לשולחן עכשיו נינוחים.

רננה שחר: כדי לעשות הסדר שהוא יותר ישים – הסברתי את זה בתחילת הדיון עת דיברנו על הגדרת בעל כלי שיט ולמה הרחבנו אותה – רצינו שחובת ההודעה לא תהיה על הקברניט שהוא יתחיל לחפש את הנציג הישראלי ולחפש את קצין המשטרה והרשות המוסמכת במדינת הדגל אלא הוא יודיע לבעלים, הוא עם חברת הספנות בקשר רצוף, הוא יודיע לחברת הספנות וחברת הספנות היא שתמשיך את כל הפרוצדורה.

רננה שחר: בעצם השינויים כאן הם שינויים שהם כמו שקודם הוא היה צריך להודיע רק על מעצר, גם כאן הוא מודיע לבעלים על כל הפעלת סמכות אבל הוא חייב להודיע על מעצר וסיבותיו וברגע שהוא הודיע על מעצר ונסיבותיו, אז מתחילה שרשרת ההודעות שחלה עכשיו על בעל כלי השיט.

אפרת רוזן: (ב) סבר קצין משטרה ממונה שנמסרה לו הודעה על מעצר אדם לפי הוראות סעיף קטן (א) כי לא התקיים האמור בסעיף 6(א)(4)4) או (2), יורה על שחרורו ממעצר.

אפרת רוזן: סבר קצין משטרה ממונה כי התקיים האמור בסעיף 6(א)(4)(1) או (2), ייתן כל הוראה הנחוצה לדעתו להסדרת מעצר החשוד ובכלל זה על תנאי המעצר.

רננה שחר: זה ממשיך את הרציונל.

רננה שחר: יש כאן שינויים שבמקום יורה לקברניט, הורדנו את ה"קברניט" כי הוא מורה בעצם באמצעות בעל כלי השיט.

רננה שחר: הדבר השני הוא שאמרנו מתי מותר לעצור, ואת זה פירטנו בסעיף 6(א)(4), ומה שקצין המשטרה הממונה צריך לשקול זה האם התקיימו עילות המעצר.

רננה שחר: כך ראינו את זה בסופו של דבר.

רננה שחר: בהתאם לכך תיקנו.

רננה שחר: זאת אומרת, אם קודם היה כתוב שקיים יסוד סביר לחשד שאותו אדם עבר עבירה לפי הוראות פרק ב' או עומד לעבור עבירה או העלול להיות סכנה לשלומו, בטחונו של אדם או לשלום הציבור, ואין כאן את הנושא של החשש להימלטות וכולי, פשוט הפנינו לעילות המעצר.

מנחם בן-ששון: קצין משטרה ממונה זה ישראלי?

רננה שחר: כן.

מנחם בן-ששון: רק ישראלי.

רננה שחר: רק ישראלי.

אפרת רוזן: זה הקצין בתחנה.

מנחם בן-ששון: אין לכם בעיה של ריב סמכויות, של אדם שאומר שאני אראה לו ואני אשחרר אותו או משהו כזה, אלא זאת התקשרות תקינה וסבירה.

רננה שחר: כך זה גם היום.

אפרת רוזן: 11.

אפרת רוזן: הוראות נציג משרד החוץ

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתם עושים את זה דרך המטה.

מנחם בן-ששון: זה השינוי.

רננה שחר: כן.

מנחם בן-ששון: זה לא מסרבל לכם?

מנחם בן-ששון: כך אתם עושים היום?

רננה שחר: כן.

רננה שחר: זה לא שינוי.

רננה שחר: צריך להודיע לנציג משרד החוץ, מי ששר החוץ הסמיכו לעניין זה מראש.

רננה שחר: זה היה המטה בירושלים.

מנחם בן-ששון: אני שאלתי את שאלת היעילות.

אפרת רוזן: (ב) נציג משרד החוץ שנמסרה לו הודעה על מעצר חשוד, לפי הוראות סעיף קטן (א) -

מנחם בן-ששון: האם בסעיף הזה יש איזשהו שינוי מהותי?

רננה שחר: הוועדה חשבה בישיבה הקודמת ש"בלבד שמסירה כאמור תואמה מראש", זה עניין פנימי שלא צריך לכתוב אותו בחוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו עושים הפסקה קצרה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי יחליף אותי בניהול הישיבה.

יצחק לוי: אנחנו ממשיכים את הישיבה.

אפרת רוזן: קראנו את סעיף 11 לעניין הוראות של נציג משרד החוץ, הפרוצדורה של ההודעות.

אפרת רוזן: קצין המשטרה מודיע לבעל כלי השיט והודעה לנציג משרד החוץ וכן הלאה.

אפרת רוזן: הדבר היחידי שאני שאלתי לעניין הזה הוא האם אנחנו צריכים להסביר את שיקול הדעת של בעל כלי השיט לעניין מסירת החשוד.

אפרת רוזן: כלומר, היכן הוא מחליט איפה למסור את החשוד.

אפרת רוזן: כרגע פסקה (2) קובעת שנציג משרד החוץ יורה לבעל כלי השיט למסור את החשוד למדינה חברה או להביא את החשוד לישראל ולמוסרו לקצין משטרה ממונה לשם העמדתו לדין או לשם הסגרתו למדינה אחרת.

שרה וייס-מעודי: זאת בעיקר החלטת מטה.

אפרת רוזן: לפי מה זה נעשה?

אפרת רוזן: מה השיקול?

אפרת רוזן: איך מחליטים אם למסור אדם למדינה אחרת או להעביר אותו לישראל?

שרה וייס-מעודי: את שואלת לאיזו מדינה או את שואלת איך הוא עושה את ההחלטה אם להביא אותו לארץ?

רננה שחר: שיקול הדעת שלו.

שרה וייס-מעודי: ראש החטיבה הקונסולרית במשרד החוץ מתייעץ עם כל הגורמים הרלוונטיים, כולל משרד המשפטים, מערכת הביטחון, ואז מחליטים.

אפרת רוזן: השאלה היא מה זה אומר מתייעץ.

יצחק לוי: אני אומר מה אני חושב השיקול ואולי תאמרי לי אם זה נכון או לא.

יצחק לוי: השיקול הוא כמה שפחות להחזיק אותו באונייה.

אריה רונה: המרחק עד לנמל חיפה.

יצחק לוי: אם הוא נמצא כרגע בדרך חזרה הביתה, זה יהיה כך.

יצחק לוי: אם המרחק הוא גדול, תלוי איזו מדינה.

יצחק לוי: אם יש מדינה נוחה.

שרה וייס-מעודי: הם יעשו את העבודה מול המטה.

שרה וייס-מעודי: אולי בדברי הסבר צריך לציין עם איזה גורמים יש להתייעץ.

אפרת רוזן: בואי לא נדבר על מה יהיה בחוק, אבל כדי שהוועדה תבין מה מדינת ישראל שוקלת כשהיא מחליטה אם להביא בן אדם לארץ, בן אדם שחשוד בעבירות של טרור ימי, או להביא אותו למדינה אחרת.

אריה רונה: אם יש עניין ביטחוני ורוצים לחקור אותו, יחזיקו אותו.

שרה וייס-מעודי: בעיקר שיקולים ביטחוניים ודיפלומטיים.

שרה וייס-מעודי: יכול להיות שיש שיקול דיפלומטי בהחלטה הזאת.

שרה וייס-מעודי: אני לא יכולה לומר שזה בכל עניין, אם יש איזה עניין דיפלומטי או לא.

יצחק לוי: לדעתי יש מגוון גדול מאוד של סיבות ושל אפשרויות.

שרה וייס-מעודי: אני לא חושבת שאפשר לנסח את זה.

שרה וייס-מעודי: עצם העובדה שמסבירים שזאת החלטת מטה, זה לא אדם אחד שיושב במשרד החוץ והוא זה שמחליט אלא זאת עבודת צוות.

שרה וייס-מעודי: יש איש קשר במשרד החוץ שיושב בירושלים.

אפרת רוזן: פסקה (2) אומרת "או להביא את החשוד לישראל ולמוסרו לקצין משטרה לשם העמדתו לדין או לשם הסגרתו למדינה אחרת".

אפרת רוזן: גם העמדה לדין וגם הסגרה למדינה, אלה סמכויות שהרי לא נציג משרד החוץ הוא זה שמחליט עליהן.

אפרת רוזן: העמדה לדין, זה שיקול דעת של המשטרה, הסגרה זה שיקול דעת של שר המשפטים, ולכן זה נראה לי מוזר במובן זה שזה צובע את הסעיף כאילו הוא חלק משיקול הדעת שלו אבל הוא לא זה שמפעיל שיקול דעת כזה.

שרה וייס-מעודי: חשבתי שראיתי בדברי ההסבר שמסבירים.

יצחק לוי: מה יקרה לסעיף אם אנחנו נמחק את המלים "למוסרו לשם העמדתו לדין או לשם הסגרתו למדינה אחרת"?

יצחק לוי: מה ייגרע מהסעיף?

רננה שחר: או למסור את החשוד למדינה חברה או להביא את החשוד לישראל, בלי לומר מה קורה בישראל ומה המטרה.

יצחק לוי: אולי יחליטו בארץ לשחרר אותו ולא להעמיד אותו לדין.

אפרת רוזן: הסגרה זה גם שיקול דעת של תביעה.

יצחק לוי: אני מציע שנמחק את המלים האלה.

שרה וייס-מעודי: בסדר.

אפרת רוזן: אני מוחקת את "לשם העמדתו לדין או לשם הסגרתו למדינה אחרת".

יצחק לוי: באחת הישיבות בה השתתפתי התקשינו קצת בהגדרה של נציג משרד החוץ.

שרה וייס-מעודי: הוספנו הגדרה עכשיו.

אפרת רוזן: 13.

אפרת רוזן: מסירת חשוד למדינה חברה

רננה שחר: שינינו כאן שני דברים.

רננה שחר: ראשית, בהמשך להסבר שהמטה הקונסולרי בישראל הוא עושה את התיאום הכללי ואחר כך הנציג במדינה עושה את התיאום הטכני, כתבנו "יתאם", זאת אומרת, יתאם את המסירה.

רננה שחר: שנית, הובהר – גם בעקבות הדיון שהיה כאן בישיבה קודמת – שהנציג לא חייב להיות במעמד המסירה.

רננה שחר: מספיק שהוא יתאם את זה וידע לומר שמוסרים את זה לאיקס והאיקס יהיה בנמל באותה עת.

רננה שחר: לכן מחקנו את "מסירת החשוד לאותה מדינה תתבצע באמצעות הנציג הישראלי כאמור".

רננה שחר: אלה שני השינויים.

אפרת רוזן: 14.

אפרת רוזן: מסירת ראיות.

רננה שחר: יש פה כמה שינויים.

רננה שחר: ניתן למסור לרשויות האכיפה המוסמכות באותה מדינה, כאשר מה שאמרנו הוא שהנציג הישראלי לא חייב להיות נוכח בעת המסירה וכפועל יוצא מכך יש פה מסירה ישירה מהקברניט לרשויות המוסמכות.

רננה שחר: הנושא של "או לפי הוראותיו" – הייתה כאן איזושהי שאלה האם ניתן יהיה להעביר את הראיות לצבא ולא למשטרה, אבל בסופו של דבר הוסכם שיהיה כתוב "או לפי הוראותיו", כך שככל שימצאו לנכון גורמי המשטרה והצבא, אז המשטרה תורה על מסירת הראיות לצבא.

יצחק לוי: למה צריך למסור את הראיות לאותה מדינה?

רננה שחר: זה מתחייב מהאמנה.

רננה שחר: כתוב שהמדינות המתקשרות יבטיחו שהקברניט, כשהוא מוסר אדם, הוא ימסור את כל הראיות.

יצחק לוי: לא יכול להיות שיהיה אינטרס של ישראל שחלק מהראיות יימסרו למשטרת ישראל ולא למדינה?

יצחק לוי: אם מדובר בעבירות ביטחוניות, לא יכול להיות מצב כזה?

רננה שחר: ההתחייבות המרכזית באמנה היא את אותם חשודים להעמיד לדין באחת המדינות המתקשרות.

רננה שחר: אם ישראל בוחרת להעמיד לדין בישראל את אותו אדם, היא לא תמסור אותו למדינה חברה או שתמסור אותו בכפוף לכך שהוא יוסגר לישראל וכולי, ואז הראיות לכו לשם ויחזרו לכאן.

יצחק לוי: כלומר, אם החומרים הם כאלה שהמדינה לא תרצה לחשוף אותם, יביאו אותו לישראל.

רננה שחר: להעמיד אותו לדין כאן.

רננה שחר: שיקול הדעת במסירה הוא בפירוש שלך.

יצחק לוי: אי אפשר למסור בלי למסור את כל הראיות.

רננה שחר: כן.

רננה שחר: זה חלק מהוראת האמנה.

אפרת רוזן: אני הצעתי במקום להשתמש במלים "המוכיחות כי החשוד עבר עבירה", כלומר, לא רק ראיות מפלילות, אלא לדבר על כל הראיות שקשורות לביצוע העבירה, שתהיה חובת מסירה של כל הראיות, גם ראיות מזכות מידה שיימצאו כאלה.

אפרת רוזן: אני מבינה שאתם מסכימים לתיקון הזה.

גבי פיסמן: כן.

אפרת רוזן: אם כן, זה יהיה לפי העניין את מלוא הראיות המצויות בידו הקשורות לביצוע העבירה.

גבי פיסמן: כן, הקשורות בביצוע העבירה או הקשורות לעבירה, אבל באמת זה לא חייב להיות דווקא מפלילות.

אפרת רוזן: 15.

אפרת רוזן: סייג לעניין מעצר בכלי שיט צבאי.

אפרת רוזן: (1) קברניט כלי שיט צבאי שעצר אדם לפי סעיף 6 יודיע על כך ועל סיבת המעצר בהקדם האפשרי לקצין צבא ממונה, וינהג לפי הוראותיו.

אפרת רוזן: (3) הסמכות לתת הוראות כאמור בסעיף 10(ב) תהיה נתונה לקצין הצבא הממונה, בתיאום עם קצין משטרה ממונה.

אפרת רוזן: נציג משרד החוץ ייתן את הוראותיו לפי סעיף 11 בהסכמת קצין הצבא הממונה ובאמצעותו.

רננה שחר: בסעיף 15(1) לא צריך להיות קברניט כלי שיט צבאי אלא מפקד כלי שיט צבאי.

אפרת רוזן: מה עם התיקון שהצעתם לגבי פסקה (1)?

רננה שחר: זה לא תיקון אלא זאת הייתה שגיאה בהעתקת הנוסח.

גבי פיסמן: בסעיף ההגדרות המונח קברניט מוגדר כמי שבידו הפיקוד החוקי על כלי השיט.

גבי פיסמן: לכן זה כולל גם מפקד כלי שיט.

אריה רונה: בצבא אין קברניטים אלא יש מפקדי כלי שיט.

רננה שחר: זה המינוח הצבאי.

יצחק לוי: נשאיר את זה לנסחים שיחליטו מה מתאים יותר.

אפרת רוזן: פרק ה': סמכויות לגבי אדם שנמסר לישראל

אפרת רוזן: (א) נמסרה הודעה על כוונת קברניט של כלי שיט שאינו כלי שיט ישראלי למסור לישראל חשוד שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראל, שנעצר בכלי השיט בהתאם להוראות האמנה, רשאי שר הפנים לסרב לכניסת אותו חשוד לישראל, אם לדעתו המעשה שבשלו נעצר החשוד אינו מהווה עבירה לפי הוראות פרק ב'.

רננה שחר: יש את סעיף 21 של שמירת הדינים.

רננה שחר: זאת תשובה לגבי זה שזה לא גורע מכל דין.

רננה שחר: הדבר נובע מהוראת סעיף 8.3 לאמנה, שהמדינות חייבות לקבל את המסירה.

רננה שחר: כאשר אנחנו מצטרפים לאמנה, אנחנו חייבים לקבל את המסירה אלא אם כן אנחנו הוצאנו הודעה.

רננה שחר: אני יכולה להקריא אותה באנגלית, אבל אנחנו חושבים שהתרגום שלה אומר אם לדעתו המעשה שבשלו נעצר החשוד אינו מהווה עבירה לפי הוראות פרק ב' - האמנה אינה ישימה למעשים בשלהם רוצים למסור כך הבנו את זה והסמכות ניתנה לשר הפנים כממונה על הכניסה לישראל לפי חוק הכניסה לישראל.

אפרת רוזן: ואין לו שיקול דעת אחר.

רננה שחר: יש לו את הסמכויות לפי חוק הכניסה לישראל.

יצחק לוי: אם אנחנו צמודים לאמנה, זה מה שכתוב.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים להרחיב מעבר לאמנה?

רננה שחר: בגלל שיש את סעיף שמירת הדינים, כמובן כל העילות בחוק הכניסה לישראל, סירוב כניסת אדם לישראל, קיימות.

אפרת רוזן: ועל החלטה של שר הפנים, במידה שמישהו ירצה לערער אחרי ההחלטה – קשה לי לדמיין מצב כזה – אנחנו מדברים על פנייה לבג"?

גבי פיסמן: למיטב ידיעתי, היום מגישים על זה בג"ץ.

אפרת רוזן: חוק הכניסה לישראל, זה בית משפט לעניינים מינהליים.

גבי פיסמן: אחת מהערכאות האלה.

יצחק לוי: אין צורך לציין את זה כאן.

אפרת רוזן: אתה לא קובע כאן ששר הפנים מסרב לפי הסמכות שלו לגבי חוק הכניסה לישראל אלא אתה קובע כאן ששר הפנים מסרב לפי הסמכות שלו לפי החוק הזה.

יצחק לוי: לפי הסמכות שלו בחוק הזה, הוא ילך לבג"ץ.

יצחק לוי: אם זה יהיה בגלל חוק האזרחות, ילכו למינהלי.

אפרת רוזן: (ב) נמסר חשוד שנעצר בכלי שיט ישראלי למדינה חברה לפי הוראות פרק ד', ואותה מדינה מבקשת, בהתאם להוראות האמנה, למסור את החשוד לישראל, ישקול שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הפנים, את הבקשה, ובמקרה של סירוב לקבל את החשוד לישראל, יודיע על כך למדינה החברה בצירוף נימוקים.

רננה שחר: אולי משרד המשפטים יוכל להתייחס לזה.

רננה שחר: אני יכולה להזכיר את האמנה עצמה, את סעיף 8.5.

יצחק לוי: מדובר בעצור שהוא לא אזרח ישראלי.

אפרת רוזן: לא בהכרח.

יצחק לוי: בסעיף הקודם אמרנו שהוא אינו אזרח ישראלי או תושב ישראל.

יצחק לוי: גם לגבי (ב) זה אותו הדבר?

אפרת רוזן: זה לא כתוב.

אפרת רוזן: לכן זה לא בהכרח.

יצחק לוי: אבל זה אותו סעיף.

דנה גור: סעיף 16(א) הוא כלי שיט שמפליג למימי החופים של ישראל, אותו תקפו.

דנה גור: הוא הפליג כאן בקרבת מקום והוא רוצה למסור אצלנו.

דנה גור: סעיף 16(ב) הוא עוד פרוצדורה שיש באמנה שאם מסרת את החשוד מכלי ישראלי למדינת חוץ, זה יכול להיות גם חשוד ישראלי.

יצחק לוי: מסרת אותו לנמל במדינת חוץ, ומה אחר כך?

דנה גור: לפי האמנה לאותה מדינה יש זכות לבקש מאתנו למסור אותו חזרה לישראל.

דנה גור: זה בסעיף 8.5 לאמנה.

יצחק לוי: זה לא משנה כאן אם זה אזרח ישראלי או לא?

רננה שחר: נשמע לי שזה משנה מבחינת סמכויות השיפוט, אם זה אזרח ישראלי או לא.

יצחק לוי: לא, מבחינת שיקול הדעת של משרד המשפטים.

יצחק לוי: האם מדובר באזרח ישראלי, האם שר המשפטים יכול לשקול לא לקבל אותו?

קריאה: לא, אני לא חושבת.

דנה גור: זה לא קשור ממש בהסגרה.

דנה גור: בהסגרה יש אי-התניה ביחס לאזרחים.

דנה גור: כלומר, אנחנו כן מסגירים אזרחים אבל כאן מדובר על מצב הפוך.

דנה גור: לא נראה לי שיש את הסמכות לשר המשפטים.

יצחק לוי: לא צריך לציין את זה כאן?

אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים כאן במטריה של הסגרה ולכן אני לא חושבת שיש לי את החפיפה, אבל השאלה באמת מה שר המשפטים שוקל בהקשר הזה.

יצחק לוי: אני מבין את הסעיף ששר המשפטים שוקל רק לגבי מי שלא אזרח ישראלי או לא תושב ישראלי.

קריאה: הבנתי את זה כהשלמה ל-(א) שזה מראש מי שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראל, אבל אולי לא הבנתי.

רננה שחר: זה מטפל בסיטואציה שונה וזה מטפל בהוראות סעיף 8.5 לאמנה.

אפרת רוזן: למה הוחלט לתת את זה לשר המשפטים, בסעיף קטן (ב)?

רננה שחר: אני חייבת לחזור לדברי ההסבר של החוק עצמו.

אפרת רוזן: האמנה מדברת על מדינה.

רננה שחר: כן, אבל אני חושבת שזה היה נראה לנו פרוצדורות שקשורות להסגרה.

אפרת רוזן: אבל כשאתה מפנה לשר המשפטים, במובחן משר הפנים, זה לגבי הסגרה.

יצחק לוי: בסעיף 16(א) לא הכנסנו את שר המשפטים בשיקול הדעת.

יצחק לוי: עכשיו אנחנו מכניסים את שר המשפטים.

יצחק לוי: למה צריך להכניס גם את שר הפנים?

יצחק לוי: אני שואל שאלה הפוכה משאלתה של היועצת המשפטית.

רננה שחר: בהסבר כתוב: "במקרה שבו נמסר חשוד למדינה חברה לפי הוראות סעיף 11 המוצע, ואותה מדינה מבקשת מישראל לקבל לתוכה את החשוד, מוצע לקבוע כי שר המשפטים, כממונה על המשך ההליכים נגד החשוד, בהתייעצות עם שר הפנים כממונה על הכניסה לישראל, ישקול את הבקשה במקרה של סירוב לקבל את אותו אדם ויודיע על כך לאותה מדינה בצירוף נימוקיו".

אפרת רוזן: זה אומר ששיקול הדעת של שר המשפטים הוא כממונה על התביעה.

רננה שחר: כן.

רננה שחר: על המשך התביעה.

דנה גור: זה לא מקביל להליך הסגרה.

דנה גור: זה שונה לגמרי.

דנה גור: זאת בעצם מסירה שאפילו האמנות האירופאיות עושות הבחנה.

דנה גור: זה משהו אחר.

יצחק לוי: כאן מדובר בשיקול הדעת האם לקבל או לא לקבל וזה לא רק במקרה של סירוב.

יצחק לוי: לקבל, שר הפנים באמת מעורב בגלל השיקולים של אזרחות או בגלל שיקולים אחרים ושר המשפטים, גם בגלל ההליכים.

יצחק לוי: האמת היא שב-(א) גם לא צריך להיות מעורב שר המשפטים באותה מידה.

יפעת רווה: לפי חוק הכניסה לישראל, יש לשר הפנים סמכות .

יצחק לוי: בסעיף (א) הוא מסרב לכניסת אותו חשוד אם הוא לא מהווה עבירה.

יצחק לוי: ההחלטה היותר מוסמכת אם זה מהווה עבירה או לא, זה שר המשפטים.

יצחק לוי: כלומר, באותה מידה היה צריך להיות ב-(א) גם שר המשפטים מעורב.

רננה שחר: אפשר אולי בהתייעצות.

יצחק לוי: כאן הפכנו את ההתייעצות וב-(א) מחקנו לגמרי את שר המשפטים ואמרנו שהיועץ המשפטי של משרד הפנים יקבע לבד.

יפעת רווה: אני מניחה שאפשר בהתייעצות עם שר המשפטים.

אפרת רוזן: למה לא בהסכמה?

אפרת רוזן: צריך לשקול כאן גם שיקולים של כניסה לישראל וגם שיקולי תביעה.

אפרת רוזן: אני לא יודעת למה צריך לתת מעמד בכורה במקרה אחד לשר הפנים ובמקרה אחד לשר המשפטים.

יפעת רווה: כיוון שזה לא הליך הסגרה, זה כבר עניין שלכם, איך אתם רואים את זה.

יצחק לוי: ההגיון אומר שגם ב-(א) וגם ב-(ב) שני השרים צריכים להיות מעורבים וההגיון גם אומר שאין עדיפות אחד על השני כי פה באמת שני הדברים שקולים.

יצחק לוי: מצד אחד עניין הכניסה לארץ או אי הכניסה ומצד שני ההיבט הפלילי, היבט העבירות.

יצחק לוי: מה שאפרת אומרת זה כן עושה שכל, לבוא ולומר בהסכמה ולא בהתייעצות.

יפעת רווה: אם כי בלי קשר לחוק הזה, לשר הפנים יש שיקול דעת מוחלט לפי חוק הכניסה לישראל, בלי קשר לעבירות או לא עבירות, מכל מיני שיקולים, לאפשר או לא לאפשר לאנשים להיכנס לישראל.

יפעת רווה: הטיעון ההפוך יכול להיות למה דווקא בעניין הזה צריך את שר המשפטים.

אפרת רוזן: כי שיקול הדעת שלו לפי החוק הזה הוא אם הוא עבר עבירה לפי הוראות פרק ב'.

אפרת רוזן: מי שמחליט אם הוא עבר עבירה.

יפעת רווה: לכן צריך רק התייעצות אבל הוא בוודאי לא צריך הסכמה.

יצחק לוי: אז למה ב-(ב) שר המשפטים הוא הקובע?

יצחק לוי: לפי מה שאת אומרת, הוא לא צריך להיות לא פה ולא שם.

אפרת רוזן: לא, הוא חייב להיות מעורב.

יפעת רווה: אני חושבת שבאופן כללי הליך המסירה שכתוב ב-(ב) מתבצע לשם העמדה לדין.

יפעת רווה: מגוון השיקולים של העמדה לדין הם יותר מרכזיים.

אפרת רוזן: וב-(א) אין שיקולים של העמדה לדין?

יצחק לוי: בוודאי שכן.

יצחק לוי: להפך, ב-(א) מצוינים השיקולים של העמדה לדין יותר מאשר ב-(ב).

יצחק לוי: לפני שנכריע בעניין הזה, אני חוזר לשאלה האם השיקול ב-(ב) הוא שיקול שיכול להיות גם לגבי אזרח ישראלי או לגבי תושב ישראל.

יצחק לוי: מותר לסרב לקבל אותו?

אפרת רוזן: לפי החוק, לא מונע את זה שיהיה דיון לגבי אזרח ישראלי.

יצחק לוי: יכול להיות מצב כי כרגע האונייה מפליגה לדרך מאוד רחוקה ולכן הם החליטו למסור אותו בדרך, ואז המדינה באה ומוסרת אותו לישראל.

יצחק לוי: היועץ המשפטי מסרב לקבל אזרח ישראלי?

יפעת רווה: אני בודקת אם יש אפשרות של שר הפנים לא להכניס אזרח ישראלי.

אפרת רוזן: לא, אנחנו מדברים עכשיו על (ב) שזה לא שר הפנים אלא שר המשפטים.

יצחק לוי: לא משנה.

יצחק לוי: גם הוא.

יצחק לוי: אולי צריך הסכמה של שניהם.

איילת אלישר: אני רוצה להוסיף לגבי (ב) שנדמה לי שקשת השיקולים היא יותר רחבה מאשר שר המשפטים ושר הפנים.

איילת אלישר: יכולים להיות גם שיקולים ביטחוניים של רשויות הביטחון, למשל שר הביטחון שיכול להיות מעורב בהם שלא להכניס אדם לתחומי מדינת ישראל, שלא לעצור אותו כאן כי יש איזושהי השלכה על נושא ביטחון.

איילת אלישר: יכולים להיות שיקולים משטרתיים.

יצחק לוי: לא נעשה ישיבת קבינט על העניין.

איילת אלישר: נכון.

איילת אלישר: בדיוק בגלל זה רציתי לומר שכמו שהיום אנחנו עושים, כי בחוק הכניסה לישראל, לגבי שר הפנים, הוא מתייעץ – וזה לא כתוב בחוק – עם הגורמים הרלוונטיים.

איילת אלישר: לכן אולי צריך לקבוע גורם אחד שהוא יתייעץ – שר המשפטים לצורך העניין – אתו והוא יתייעץ עם מי שצריך כאשר כלל השיקולים יילקחו בחשבון.

יפעת רווה: אני מסכימה עם זה שהתייעצות מספיקה.

יפעת רווה: בראשון זה יותר עניין של כניסה לישראל ולכן נכון כפי שנקבע שזה שר הפנים.

יפעת רווה: אפשר לקבוע גם התייעצות.

יפעת רווה: השני, אם אני מבינה נכון, זה יותר שיקולים של העמדה לדין.

יצחק לוי: אני לא שותף לדעתך.

יצחק לוי: אני חושב שגם ב-(א) השיקולים הם העמדה לדין.

יצחק לוי: ב-(א) השיקולים הם קביעה אם יש עבירה או לא.

יפעת רווה: זה השיקול אבל התוצאה היא כניסה או אי כניסה לישראל.

יצחק לוי: ברור גם ב-(ב) אותו הדבר, התוצאה היא כניסה או אי כניסה לישראל.

יצחק לוי: אני נוטה כרגע, לאחר הדיון הקצר הזה, לדבר רק על שר הפנים בשני הסעיפים.

יצחק לוי: שר הפנים יתייעץ עם מי שהוא רוצה, עם שר הביטחון, עם שר המשפטים.

אפרת רוזן: זה ירחיק את (ב) מאזור ההסגרה שזה לא קשור ויכול להיות שזה הפתרון הנכון.

יצחק לוי: אני הייתי מאוד רוצה שב-(ב) נוציא את האזרחים הישראליים, שאי אפשר יהיה לקבל אזרח ישראלי אלא אם כן תאמרו לי שזה מיותר לכתוב.

יצחק לוי: משמע מ-(ב) שגם לגבי אזרח ישראלי שנמסר על ידי מדינה אחרת, שר הפנים יכול לסרב לקבל אותו.

יפעת רווה: ברשות

יפעת רווה: כם, אני אצא לרגע ואתייעץ עם משרד הפנים כי בכל זאת הם לא כאן.

אפרת רוזן: בשיקולים של הסגרה יש מצב אישי?

אפרת רוזן: כאשר רוצים להסגיר לישראל אדם שהוא אזרח.

דנה גור: כאשר זאת הסגרה נניח נכנסת, אלה שיקולים גם של העמדה לדין שלנו, כמייצגים של היועץ המשפטי לממשלה, וגם של שר המשפטים כאשר יש את סעיף 3 וסעיף 18 שהם סעיפי השסתום.

אפרת רוזן: זה אומר שאפשר לסרב להסגיר אזרח ישראלי לארץ?

דנה גור: היה מקרה אחד בו זה נדון, במקרה של אלי מימון-כהן שרצח בתאילנד, ואז העמדה הייתה שאין זכות אינהרנטית להסגרה לישראל.

יצחק לוי: זה משהו אחר.

דנה גור: בדיוק.

דנה גור: זה לא עניין של סירוב.

יצחק לוי: אבל כאן זה סירוב.

יצחק לוי: כאן המדינה החברה או המדינה האחרת מביאה אותו ואנחנו מסרבים.

יצחק לוי: זה שונה.

דנה גור: זה לא דבר שנדון.

יצחק לוי: אני מבקש לברר את זה.

יצחק לוי: אנחנו סיכמנו גם ב-(א) וגם ב-(ב) שהסמכות היא רק של שר הפנים והוא יתייעץ עם מי שצריך.

יצחק לוי: לגבי העניין הזה, תבררי את זה.

אפרת רוזן: 17.

אפרת רוזן: סמכות גירוש והרחקה

אפרת רוזן: 18.

אפרת רוזן: סייגים לעיכוב יציאה של אדם שנמסר לישראל

אפרת רוזן: (1) המדינה החברה, שהיא מדינת הרישום של כלי השיט שממנו נמסר אותו אדם לישראל, הסכימה לכך בכתב.

אפרת רוזן: (3) אותו אדם יצא מישראל לאחר מסירתו וחזר לישראל מרצונו.

יצחק לוי: אני לא כל כך בין מה כתוב כאן.

דנה גור: כלל הייחודיות קבוע גם בסעיף 17 וגם בסעיף 24 לחוק ההסגרה, ביחס להסגרות נכנסות והן ביחס להסגרות יוצאות, והמשמעות היא בעצם שאדם לא יועמד לדין על עבירות שהוא עבר לפני ההסגרה אלמלא מתקבל האישור של המדינה המסגירה.

דנה גור: במקרה הזה, גם אני רציתי לברר אם המדינה החברה, אם המשמעות היא אותה מדינה שמסרה או שיכולה להיות גם מדינה אחרת כי כלל הייחודיות מתייחס רק לאותה מדינה שהסגירה לצורך העניין.

יצחק לוי: כתוב מדינת הרישום של כלי השיט.

יצחק לוי: זאת אותה מדינה.

דנה גור: לגבי (2) ו-(3), זה בדיוק כמו מה שכתוב.

יצחק לוי: אני לא מבין כאן את המצב.

יצחק לוי: כלומר, יש עבירה אחרת כרגע, לא אותה עבירה, והוא נמסר לישראל, ולגבי עבירה אחרת לא העמדנו אותו לדין, והוא נשאר בארץ?

דנה גור: המשמעות היא שאם אתה לא מקבל את הרשות של המדינה המסגירה, עדיין הוא יכול להביע את הסכמתו במעשים לכך שנעמיד אותו לדין בגין עבירות אחרות שיכולה להתקבל בשתי דרכים: האחת, אם הוא לא יוצא את המדינה תוך 30 ימים מהאפשרות שניתנה לו לצאת, או אם הוא יצא את המדינה וחזר אליה לאחר מכן.

דנה גור: זה משהו שגם כתוב בחוק ההסגרה.

דנה גור: הוא נותן את הסכמתו במעשים לכך שמדינת ישראל תוכל להעמיד אותו לדין גם בגין עבירות אחרות.

יצחק לוי: גם אם לא קיבלנו הסכמה של המדינה המסגירה.

דנה גור: בדיוק.

דנה גור: גם אם לא קיבלנו הסכמה.

אפרת רוזן: בשונה מהכלל בחוק ההסגרה, הכלל כאן מצומצם יותר במובן הזה שהוא כן מאפשר העמדה לדין על עבירות שנעשו לפני אם מדובר על עבירות לפי החוק הזה.

אפרת רוזן: מדובר על כלל ייחודיות מצומצם יותר.

אפרת רוזן: מדובר על אדם שנמסר בשל עבירה שאינה מהעבירות לפי פרק ב'.

אפרת רוזן: יש פה חריגה מעיקרון הייחודיות והשאלה מה ההצדקה דווקא לגבי עבירות של טרור ימי לחרוג מהכלל הזה.

דנה גור: עדיין זה מתייחס, לפי מה שהבנתי, לחוק הזה.

דנה גור: כלומר, זה נראה לי כן הוגן שזה ייעשה כך.

אפרת רוזן: אין את זה לגבי עבירות אחרות.

דנה גור: אין.

אפרת רוזן: אז למה כאן זה מוצדק לצמצם את זה?

אפרת רוזן: לגבי החוק הזה מצומצם העיקרון שחל לגבי עבירות אחרות.

אפרת רוזן: העיקרון לגבי עבירות אחרות אומר שלא יועמד לדין, לא ייעצר וכן הלאה, אם אלה עבירות שהוא עבר לפני מסירתו אלא אם כן מתקיימים החריגים.

יצחק לוי: זה מה שכתוב כאן.

אפרת רוזן: לא.

אפרת רוזן: כאן אני אומרת שאפשר להעמיד לדין בלי קשר לחריגים על עבירות לפי החוק הזה, עבירות של טרור ימי.

יצחק לוי: בשביל זה הוסגר.

אפרת רוזן: לא, שנעברו לפני מסירתו.

אפרת רוזן: זה כל העניין של רעיון הייחודיות.

אפרת רוזן: כאן אני מאפשרת העמדה לדין גם על עבירות של טרור ימי נעברו לפני המסירה בניגוד לעיקרון הייחודיות שחל בחוק ההסגרה.

דנה גור: לא, כלל הייחודיות מדבר על זה, על עבירות שנעברו לפני.

אפרת רוזן: נכון, והוא לא מאפשר העמדה לדין.

דנה גור: העבירות שנעברו לפני שהן שונות מן העבירות בגינן הוא הוסגר.

אפרת רוזן: וכאן מאפשרים את זה בניגוד לכלל.

יצחק לוי: אני רוצה להציע לך למחוק את המלים "שאינן עבירות לפי פרק ב'".

אפרת רוזן: ואז זה כלל הייחודיות הרגיל של סעיף 24 לחוק ההסגרה.

אפרת רוזן: אני אנסה להבהיר שוב כי יכול להיות שלא הבהרתי.

רננה שחר: את רוצה למחוק את ש"אינן העבירות".

יצחק לוי: נכון.

אפרת רוזן: אני לא אומרת שאני רוצה אבל אני שואלת מה ההצדקה לצמצם את עיקרון הייחודיות רק לגבי עבירות של טרור ימי.

רננה שחר: הוא עבר את העבירה לפני מסירתו.

רננה שחר: גם את עבירת הטרור הימי הוא עבר לפני מסירתו.

יצחק לוי: בדיוק.

יצחק לוי: אם כן, למה לייחד אותה?

אפרת רוזן: ניקח מקרה אחר.

אפרת רוזן: בן אדם עבר עבירת מין, עבר סדרה של עבירות מין חלק הוא עבר לפני המסירה.

אפרת רוזן: האם אפשר להעמיד אותו לדין בישראל בגין זה?

אפרת רוזן: על עבירות אחרות ולא על העבירה בגינה הוא מוסגר.

רננה שחר: זה בכפוף לסעיף 18.

דנה גור: גם לפי חוק ההסגרה אפשר, כי אם לא מדובר באותן עבירות שהן עבירות ההסגרה, לכאורה אפשר גם בלי לבקש את הרשות.

אפרת רוזן: משהו בדבר ההסבר לא הולם את מה שכרגע אומרים.

אפרת רוזן: דברי ההסבר אומרים במפורש שכלל הייחודיות צר מהקיים בנושא הסגרה במובן זה שייאסר על נקיטת הליכים פליליים על כל עבירה שנעברה לפני המסירה פרט לעבירות לפי החוק המוצע.

יצחק לוי: בואו נפרק את השאלה כדי שנוכל להתקדם.

יצחק לוי: אדם עבר עבירה אחרת לפני המסירה, לא בגין העבירה בגללה הוא מוסגר, יחולו עליו הכללים האלה של (1), (2) ו-(3).

שרה וייס-מעודי: כך אני חושבת.

יצחק לוי: על כל עבירה או גם אם העבירה היא עבירה שמוזכרת בפרק ב'?

אפרת רוזן: אני אחדד.

אפרת רוזן: היום לפי כללי ההסגרה, לפי חוק ההסגרה, האם אפשר להעמיד אדם לדין בארץ על עבירות שאינן העבירות בגינן הוא הוסגר שנעברו לפני מסירתו, שהן לא נכללות בחריגים (1), (2) ו-(3)?

אפרת רוזן: לא מתקיים אחד החריגים.

אפרת רוזן: השאלה מהו הכלל, האם אפשר להעמיד אותו לדין בגין זה?

דנה גור: חייבים להתקיים החריגים.

אפרת רוזן: כלומר, אם אין חריגים, אי אפשר להעמיד אותו לדין.

אפרת רוזן: לכן הכלל הוא כלל צר מזה שקיים בחוק ההסגרה.

אפרת רוזן: השאלה האם זה מוצדק שהכלל יהיה כלל צר.

יצחק לוי: אנחנו רוצים תשובה.

יצחק לוי: או שנקבל תשובה או שנמחק את זה.

רננה שחר: את עבירת הטרור הוא עבר לפני מסירתו.

יצחק לוי: זה לא מה שכתוב כאן.

יצחק לוי: הוא עבר עבירת טרור ובגללה עכשיו הולכים למסור אותו.

יצחק לוי: אחר כך מתברר ששנתיים קודם הוא גם עבר עבירת טרור.

יצחק לוי: על השנתיים קודם צריך לחול (1), (2) ו-(3) אבל לפי מה שכתוב כאן הסעיפים האלה לא חלים עליו.

שרה וייס-מעודי: אני לא יודעת.

אפרת רוזן: השאלה היא האם האמנה מחייבת את זה או לא.

שרה וייס-מעודי: לא, האמנה אינה מחייבת את זה.

אפרת רוזן: ספק אם יש הצדקה שרק לגבי עבירות של טרור ימי יחול כלל שונה לעומת עבירות טרור רגיל למשל.

יצחק לוי: אפשר למחוק את זה.

יצחק לוי: לא יוסגר בשל עבירה שעבר לפני מסירתו ושאינן העבירות של פרק ב'.

יצחק לוי: מחקנו את זה.

רננה שחר: לא מטריד אתכם שאדם שנמסר לישראל לפי 16(א) לא ייעצר, לא יובא לדין ולא יוסגר בשל עבירה שעבר לפני?

יצחק לוי: בטח שזה מטריד, אבל זה גם מטריד אם הוא הטמין מטען בתאומים ולא רק אם הוא הטמין מטען באונייה.

רננה שחר: את עבירת הטרור באונייה הוא עבר לפני מסירתו.

רננה שחר: אני פשוט לא מצליחה להבין.

יצחק לוי: יש עבירה שבגינה הוא נמסר.

יצחק לוי: העבירה שבגינה הוא נמסר, על זה כל החוק מדבר.

יצחק לוי: אנחנו מדברים עכשיו על עבירה אחרת, שהוא עבר לפני העבירה בגינה הוא נמסר.

רננה שחר: אולי כדאי לכתוב עבירה אחרת.

אפרת רוזן: אני רוצה להיצמד לנוסח של סעיף 24.

אפרת רוזן: לכן גם שיניתי במקום "לא יועמד לדין" ל"לא יובא לדין".

אפרת רוזן: זה תמונת שיקוף לסעיף 24.

אפרת רוזן: 18א הכשרת קברניט

אפרת רוזן: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), קצין צבא ממונה יורה על ההכשרה שיעבור קברניט של כלי שיט צבאי כתנאי להפעלת סמכויות לפי חוק זה.

אפרת רוזן: חובת ההכשרה לא תחול על קברניט שהוסמך טרם כניסתו לתוקף של חוק זה.

יצחק לוי: יש קברניט שלא עבר הכשרה?

אפרת רוזן: השאלה איזו הכשרה.

אריה רונה: הם עוברים פרק קטן בחוק ואנחנו נצטרך עכשיו את הדבר הזה להוסיף לסילבוס ונוסיף אותו.

יצחק לוי: מדובר כאן רק על הכשרה שנוגעת לחוק?

אריה רונה: כן.

אריה רונה: הכשרה שנוגעת לחוק.

אפרת רוזן: הכשרה שנוגעת לחוק, ואז השאלה למה לעשות מעין הוראת מעבר.

יצחק לוי: איפה כתוב שזה הכשרה שנוגעת לחוק?

אפרת רוזן: צריך לומר: יורה על הכשרה לעניין חוק זה כתנאי להפעלת סמכויות לפי חוק זה.

יצחק לוי: זה לא כתוב.

יצחק לוי: כאן כתוב הכשרה כללית.

יצחק לוי: אני הייתי מוחק את הסעיף הזה לגמרי.

יצחק לוי: כאשר אנחנו עושים חוק חדש לשוטרים, אנחנו כותבים שהם צריכים לעבור הכשרה?

יצחק לוי: כאשר אנחנו עושים חוק חדש לאזרחים, אנחנו כותבים שהם צריכים לעבור הכשרה?

יצחק לוי: מה קרה?

יצחק לוי: כאשר עושים שינוי במס הכנסה, מישהו מחייב לתת הכשרה לאזרחים?

יצחק לוי: חשבתי שמדובר על הכשרה כללית אבל כאן מדובר על הכשרה לגבי החוק וזה קצת מגוחך.

אפרת רוזן: זאת הכשרה להפעיל סמכויות ואלה סמכויות שנתונות לשוטר.

יצחק לוי: עשינו עכשיו את חוק הנוער, כתבנו שצריך הכשרה?

יצחק לוי: לשוטרים לא כתבנו.

יצחק לוי: הם ביקשו חצי שנה כדי להכשיר את השוטרים אבל לא כתבנו את זה בחוק.

אפרת רוזן: אתה נותן לאדם שהוא לא שוטר.

יצחק לוי: אני סומך עליהם שהם יכשירו.

יצחק לוי: מה, הם לא יכשירו?

יפעת רווה: לפני שלוש שנים עשינו חוק חקירה בוועדה של אנשים עם מוגבלויות והגדרנו שם חוקרים מיוחדים ובפירוש אמרנו שזה מי שעבר הכשרה.

יפעת רווה: אם כן, התשובה היא כן.

יפעת רווה: אנחנו כותבים את זה לפעמים בחוק.

יצחק לוי: לפעמים, אבל כאן זה דבר טריביאלי.

יצחק לוי: יש חוק חדש, אז לומדים אותו.

יצחק לוי: היעלה על דעתכם שמשרד התחבורה לא יעשה הכשרה לקברניטים?

יצחק לוי: אם הוא לא יעשה, הוא באמת לא בסדר.

יפעת רווה: הסעיף הזה, כמו שאתה אומר, הוא סעיף חדש, סעיף 18(א).

יצחק לוי: מי כתב אותו?

רננה שחר: זה לבקשת גם משרד המשפטים וגם היועצת המשפטית של הוועדה שחשבו שיש צורך בדבר הזה.

רננה שחר: אני חייבת לומר לך שאכן דובר על הכשרה, היו התכתבויות בינינו לבין המשטרה איך תהיה ההכשרה וכולי, אבל כאשר ניסחנו את הצעת החוק, לא חשבנו שצריך לכתוב את זה.

יצחק לוי: אני לא מסכים שיהיה כתוב שחובת ההכשרה לא תחול על קברניט שהוסמך.

יצחק לוי: לא מסכים.

יצחק לוי: כולם, משר התחבורה ומטה, כולם עוברים הכשרה.

אריה רונה: זה מאוד לא מעשי עכשיו להתחיל לאסוף את כולם.

יצחק לוי: אני לא מבין מה כתוב כאן.

יצחק לוי: תסבירו לי.

יצחק לוי: אני לא מבין את הבנת הנקרא.

יצחק לוי: כתוב שקברניט שהוא קברניט היום לא צריך לעבור הכשרה.

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: הוא לא יעצור חשודים לפי חוק זה?

יצחק לוי: הוא לא יצטרך לעשות את זה?

יצחק לוי: קברניט חדש כן צריך הכשרה, אבל קברניט חדש ממילא ילמדו אותו את זה כי מלמדים אותו את כל החוקים והוא בטח עובר קטע של חקיקה.

יצחק לוי: למה צריך את הסעיף הזה?

יצחק לוי: או שתמחקו את הקברניטים הוותיקים או שתמחקו את הסעיף.

אריה רונה: לא כולם נאספים עוד פעם לבית ספר.

יצחק לוי: למה לא?

יצחק לוי: תאסוף אותם.

אריה רונה: קשה לאסוף את הקברניטים.

יצחק לוי: חוץ משניים שבים, תאסוף את השאר.

אפרת רוזן: השאלה למה רוצים את הסעיף.

אפרת רוזן: אמרנו שבגלל שמפעילים כאן סמכויות אכיפה שהן מקבילות לסמכויות של שוטר, אנחנו רוצים שיעברו הכשרה.

יצחק לוי: שוטרים עוברים הכשרה?

אפרת רוזן: הם עוברים הכשרות כדי להיות שוטרים.

יצחק לוי: נניח שהיום יש שוטר בקטמון ומחר עובר כאן חוק שמשנה סמכויות, כתוב בחוק שהוא צריך לעבור השתלמות?

יצחק לוי: לא, הוא פטור כי הוא כבר שוטר.

יצחק לוי: השוטר החדש יצטרך, אבל השוטר הישן פטור.

רננה שחר: סמכויות אכיפה קיימות היום בתקש"ח לקברניטים המכהנים ולכן יש את הפטור לקברניטים מכהנים.

אפרת רוזן: אבל את מוסיפה כאן סמכויות אחרות.

אפרת רוזן: את צריכה ללמד אותם איזה סוג עבירות, מה הסכנה, מתי הם צריכים לשקול את זה, לכמה זמן העיכוב, לכמה זמן המעצר.

אפרת רוזן: אלה דברים שונים.

יצחק לוי: אני מציע להוסיף לסעיף שכולם עוברים וחוץ מזה הם צריכים לעבור מבחן והמבחן ייבדק פה בוועדה.

רננה שחר: גם ללא הסעיף, יש כוונה לעשות את ההכשרה.

יצחק לוי: אנחנו מחקנו את הסעיף.

יפעת רווה: יש לי תשובה לשאלה הקודמת.

יפעת רווה: ביררתי עם רחל גרשוני שהיא זאת שהייתה מעורבת בכתיבת החוק.

יפעת רווה: היא אמרה שהסיבה להבחנה בין הסעיפים היא שהסעיף הראשון הוא באמת שר הפנים כי זה רק עניין של כניסה לישראל.

יפעת רווה: לעומת זאת, הסעיף השני הוא גם קשר עם המדינה האחרת וגם הודעה למדינה אחרת ואלה דברים שמשרד המשפטים עושה.

יצחק לוי: משרד החוץ.

יצחק לוי: למה משרד המשפטים?

שרה וייס-מעודי: אני מניחה שהכוונה היא למחלקה הבינלאומית במשרד המשפטים.

יפעת רווה: כן.

יפעת רווה: זה נעשה על ידי המחלקה הבינלאומית במשרד המשפטים.

שרה וייס-מעודי: הם מטפלים בהסגרות.

יצחק לוי: מה לגבי השאלה השנייה, לגבי אזרח ישראלי או תושב ישראלי?

יצחק לוי: חשבתי שבשביל השאלה הזאת יצאת.

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: בשביל השאלה הראשונה.

יצחק לוי: אמרת שאת לא יודעת אם אפשר לסרב להכניס אזרח ישראלי.

יפעת רווה: אני עדיין לא יודעת.

יפעת רווה: אני אצא שוב לברר את זה.

אפרת רוזן: 19.

אפרת רוזן: סמכויות שוטר

יצחק לוי: זה מובן מאליו .

יצחק לוי: צריך להוסיף כאן גם משטרה צבאית?

ורד זליכה: לאו דווקא בהקשר הצבאי.

ורד זליכה: אם עכשיו לצורך העניין מתבצעת עבירה על אסדה שנמצאת לדוגמה בים תטיס, לחיל הים קיימת לפי הדין הישראלי לעכב מישהו כחשוד בפשע מסוכן.

ורד זליכה: יתכן יש מקום להתייחס לסמכות הזאת גם בסעיף הזה.

ורד זליכה: מן הסתם גם יעבור זמן עד שתגיע המשטרה או יגיע גורם ביטחוני אחר ואני מציעה לשקול להתייחס לסמכות הנתונה גם לכל אדם לצורך עניין סמכות העיכוב של חשוד בביצוע הפשע.

רננה שחר: הסעיף מתבסס על חוות דעת של משרד המשפטים, של בני רובין, שאומרת שהגם שלפי המשפט הבינלאומי לישראל יש סמכות שיפוט באסדות האלה, לא ברור שיש לה סמכויות אכיפה.

רננה שחר: לכן סמכות שיפוט אינה סמכויות אכיפה.

יצחק לוי: מדובר באוניות לא ישראליות.

רננה שחר: באסדה לא ישראלית.

רננה שחר: ים תטיס היא הדוגמה היחידה שקבועה מול מימי החופים של ישראל.

ורד זליכה: אבל היא מחוץ למים הטריטוריאליים.

רננה שחר: מחוץ למים הטריטוריאליים ולכן ראינו לנכון לכתוב את זה.

רננה שחר: ורד אומרת שצריך לכתוב כאן

רננה שחר: גם להחיל את הנושא של סמכות עיכוב שיש לכל אדם באותה אסדה, באסדות שמחוץ למים.

גבי פיסמן: סמכות עיכוב נתונה לכל אדם לפי החוק הישראלי.

אפרת רוזן: נוסיף כאן סעיף קטן (ב).

קריאה: סמכויות אדם במקום סמכויות שוטר.

רננה שחר: משרד המשפטים אומר שאין מניעה לעשות את מה שמבקש הצבא.

גבי פיסמן: אני רק רוצה להבהיר שסמכות העיכוב של אדם לפי סעיף 75 לחוק המעצרים, היא סמכות עיכוב מוגבלת.

גבי פיסמן: סמכות העיכוב שנתונה לאדם פרטי לפי חוק המעצרים היא סמכות עיכוב שמוגבלת לאירועים בהם אירע אירוע אלימות בפני אותו אדם, גניבה ונדמה לי שיש פגיעה ברכוש.

אפרת רוזן: עבירת פשע, גנבה או עבירה שגרמה נזק של ממש לרכוש.

גבי פיסמן: אלה העילות שקיימות היום בחוק המעצרים.

גבי פיסמן: צריך להבין שאנחנו מדברים על סמכות עיכוב שהיא מוגבלת.

גבי פיסמן: בנוסף יש הגבלה בסעיף 75 שאומרת שהשימוש בכוח ייעשה בלי לגרום לאותו אדם חבלה, כך שגם השימוש בכוח, מכוח סמכות העיכוב הזאת, מוגבל ופשוט צריך לדעת את זה, אם אנחנו מחילים כאן את סמכות העיכוב.

יצחק לוי: הסעיף הזה שאת אומרת הוא לא חל במתקן ימי?

גבי פיסמן: אם זה מחוץ למימי החופים, יש את חוות הדעת של בני רובין.

יצחק לוי: אדם רואה שעומד להתבצע פשע חמור, אין לו סמכות עיכוב?

גבי פיסמן: אם לא חל החוק הישראלי, לא.

אפרת רוזן: יכול להיות שלא יעמידו אותו לדין בגין זה, אבל לא חל החוק.

אפרת רוזן: אין לו סמכות.

רננה שחר: אם בני רובין חיווה את דעתו שסמכות השיפוט של ישראל חלה שם?

גבי פיסמן: הוא אמר שצריך החלה מפורשת של סמכויות אכיפה.

רננה שחר: אותו כנ"ל לגבי סמכות עיכוב.

יצחק לוי: אני מציע שתבררו את זה, אם צריך להוסיף את זה או לא.

אפרת רוזן: אם רוצים להוסיף סמכות כזאת, חייבים לציין את זה במפורש.

יצחק לוי: צריך להיות סעיף נפרד.

אפרת רוזן: השאלה היא האם באמת יש צורך להוסיף את זה, כלומר, האם יש סיטואציות שבאמת מדובר על אזרח, אדם פרטי, שנמצא במתקנים האלה.

יצחק לוי: לאו דווקא אדם פרטי אלא זה יכול להיות שכיר שם באונייה שהוא אזרח ישראלי.

אפרת רוזן: כל עוד לא מדובר בשוטר.

יצחק לוי: אחד הימאים או אחד הקצינים שהוא ישראלי.

אפרת רוזן: האם עלה צורך כזה במשך השנים?

אפרת רוזן: השאלה אם יש צורך לעשות כאן החלה.

יצחק לוי: אנחנו כרגע לא מחילים.

יצחק לוי: תחשבו על זה בינתיים.

יצחק לוי: אם מישהו חושב שזה נחוץ או שיש צורך, נדבר על זה ונחזור לזה.

שרה וייס-מעודי: מאוד חשוב שנסיים את העבודה.

שרה וייס-מעודי: משרד החוץ שלח מכתב.

יצחק לוי: בלי שתסבירי לנו, אנחנו תומכים בסיום החוק היום.

שרה וייס-מעודי: יש מגמה של הצטרפות של מדינה לתיקון של האמנה.

שרה וייס-מעודי: כרגע אנחנו לא חושבים להצטרף, כך שאנחנו רוצים להצטרף לאמנה בנוסח הנוכחי ומאחר שיש מגמת הצטרפות וצריך 12 מדינות – כרגע יש שש – שיצטרפו לתיקון, צריך להזדרז.

אפרת רוזן: 20.

אפרת רוזן: חסינות

אפרת רוזן: סעיף החסינות, קיים סעיף מקביל גם לעניין כלי טיס וכלי שיט.

אפרת רוזן: השאלה אם באמת יש צורך בסעיף הזה.

רננה שחר: יחסית לתקש"ח, מה שצמצמנו זה את החסינות הפלילית.

אפרת רוזן: השאלה אם יש צורך בזה לאור ההוראות הכלליות של חסינות בפקודת הנזיקין.

אפרת רוזן: סעיף 6 לפקודת הנזיקין שקובע מעשה לפי חיקוק, אומר: "בתובענה שהוגשה על עולה, חוץ מרשלנות, תהא הגנה שהמעשה שמתלוננים עליו היה לפי הוראות חיקוק ובהתאם או שנעשה בתחום הרשאה חוקית ומתוך אמונה סבירה ובתום לב בקיומה של הרשאה חוקית".

אפרת רוזן: אנחנו מדברים כאן על אותו מצב.

אפרת רוזן: על מצב בו אדם פועל לפי הוראות החוק, ואז יש כבר פטור מאחריות.

רננה שחר: חוץ מרשלנות.

רננה שחר: אז צריך לתבוע אותם ברשלנות?

אפרת רוזן: כן.

רננה שחר: אנחנו נתנגד.

אפרת רוזן: אתם רוצים לתת פטור מוחלט מאחריות אזרחית?

רננה שחר: כן.

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: למה לתת כאן חסינות יותר גדולה מאשר במקומות אחרים?

רננה שחר: אני מוכרחה לומר שזאת חסינות שקיימת היום בתקש"ח.

יצחק לוי: כולל רשלנות.

רננה שחר: כן.

רננה שחר: היום החסינות היא יותר חמורה.

רננה שחר: היום בעל כלי שיט, קברניט או איש צוות לא יישאו באחריות פלילית או אזרחית על מעשה שעשה לגבי אדם פלוני בהתאם לתקנות כלי השיט.

יצחק לוי: כאן זה רק אזרחית?

רננה שחר: כן.

יצחק לוי: כלומר, אתם מצמצמים את החסינות?

רננה שחר: כן.

רננה שחר: אמרנו שנצמצם את החסינות.

רננה שחר: זה לא נהוג יותר לתת חסינות בפלילים אבל אני מוכרחה לומר שהמטריה של הפעלת סמכויות אכיפה היא מטריה שגורמת נזקים.

אפרת רוזן: אפשר לתת פטור מזה.

רננה שחר: כאשר שוטר מפעיל סמכות חוקית על פי דין, אין לו חסינות?

איילת אלישר: יש חסינות של עובדי ציבור, אבל כאן מדובר באנשים פרטיים אם אני מבינה נכון.

רננה שחר: נכון, אבל ההנחה היא שאין שוטר.

איילת אלישר: לנו יש הסדרים מיוחדים בחוק.

יצחק לוי: אבל מדובר במצב שאין איש חוק.

יצחק לוי: אנחנו נמצאים עכשיו בלב ים.

יצחק לוי: לכן אני אומר שאולי כן מוצדק להגביל את זה לשוטר.

יצחק לוי: כן לתת חסינות אזרחות, כולל רשלנות.

אפרת רוזן: גם אני חושבת.

אריה רונה: הוא נמצא במצב הכי גרוע שיכול להיות.

אריה רונה: ראשית, הוא לא שוטר, שנית, אין לו עם מי להתייעץ, הוא נמצא לבד, כך שאולי כדאי להרחיב לו את החסינות.

יצחק לוי: השתכנענו.

אפרת רוזן: 21.

אפרת רוזן: שמירת דינים

אפרת רוזן: 22.

אפרת רוזן: ביצוע ותקנות

יצחק לוי: למה בהסכמה ולא בהתייעצות?

יצחק לוי: פעם לימדו אותי שהסכמה של שני שרים זה דבר מסובך.

יצחק לוי: למה אי אפשר בהתייעצות עם שר המשפטים?

רננה שחר: האמת היא שאני אפילו לא רואה תקנות לביצוע של החוק הזה.

רננה שחר: אני לא כל כך יודעת על מה הם יהיו.

אפרת רוזן: זאת רשות.

אפרת רוזן: הוא לא חייב להתקין תקנות.

רננה שחר: באופן כללי החוק הוא חוק מאוד ברור.

יצחק לוי: את רוצה למחוק את הסעיף הזה?

אפרת רוזן: לא.

רננה שחר: לי זה לא מפריע.

יצחק לוי: נעשה בהתייעצות עם שר המשפטים.

אפרת רוזן: 23.

אפרת רוזן: תיקון חוק להארכת תוקף

אפרת רוזן: בתקנה 9 -

אפרת רוזן: (ב) אחרי תקנת משנה (ב) יבוא: "(ג) הוראות תקנה זו יחולו רק על כלי שיט צבאי המפליג במימי החופין של ישראל.

אפרת רוזן: לעניין זה, "כלי שיט צבאי" – כלי שיט של צבא הגנה לישראל או כלי שיט המסור לשליטתו של אדם בשירות צבא הגנה לישראל, המופקד עליו".

אפרת רוזן: (2) בתקנה 10, אחרי "אמצעי ביטחון" יבוא "לפי תקנה 9".

אפרת רוזן: (3) בתקנה 11, במקום "על פי תקנות אלה" יבוא "על פי תקנה 9".

אפרת רוזן: (4) בתקנה 12, במקום "לפי תקנות אלה" יבוא "לפי תקנה 9".

יצחק לוי: לסעיף 23 יש הערות?

רננה שחר: כמו שאנחנו יודעים, החוק הזה בעצם מבחינת משרד התחבורה נועד להחליף תקנות שעת חירום, אבל לצבא יש עניין לגבי כלים שלא יוצאים מחוץ למדינה, תקנות שעת חירום יישארו בינתיים, עד שהכנסת תבטל את מצב החירום.

ורד זליכה: אם אני מבינה את ההגיון שעמד בתפיסה של משרד התחבורה, הרעיון היה שכאשר מדובר בכלי שיט ישראליים שנמצאים בהפלגות בינלאומיות בלב ים ויש עכשיו אירוע טרור על כלי השיט, אין גורמי אכיפה שניתן להסתייע בהם ולכן הסמכויות יכולות להיות מופעלות על ידי הקברניט האזרחי.

ורד זליכה: אנחנו ביקשנו, מאחר שהחוק להארכת תוקף תקנות שעת חירום חל גם במימי החופין, שאותן סמכויות שהיו קיימות קודם ייוותרו בידי מפקד כלי שיט צבאי.

יצחק לוי: לא יתבטלו.

ורד זליכה: כן.

יצחק לוי: זה רק לגבי כלי שיט צבאי.

אפרת רוזן: כן, ורק למימי החופין.

יצחק לוי: זה לא לגבי כלי שיט אזרחי.

ורד זליכה: נכון.

יצחק לוי: בסדר.

יפעת רווה: בקשר לבירור שהתבקשתי.

יפעת רווה: שאלתי את רחל גרשוני ונאמר לי שזאת לא הייתה הכוונה לאזרח ישראלי.

דנה גור: חשוב לי להזכיר שזה כל כך שונה מהליך הסגרה, שאצלנו זה אפילו לא עומד על הפרק.

דנה גור: כלומר, או שאנחנו מבקשים הסגרה על בסיס נניח פרקליטות מחוז שרוצה כבר להעמיד לדין, לבקשה של פרקליטות מחוז להעמיד לדין אדם שנמלט, או שמבקשים מאתנו הסגרה.

דנה גור: כלומר, אין אפילו סיטואציה בה אנחנו יכולים לסרב כי מדובר באזרח ישראל או לא.

דנה גור: אגב, גם במקרה הזה שמגבילים את המסירה להסגרה, צריך לבחון את זה קודם כל במחוז.

דנה גור: כלומר, אם רוצים נניח להעמיד אדם כזה לדין, צריך לתת לפרקליטות מחוז שעוסקת בזה לבחון את חומר הראיות ולראות אם יש צורך להעמיד לדין.

דנה גור: המקום היחיד בו המחלקה שלנו, המחלקה הבינלאומית, יכולה להתערב, זה באמת בהקשר של היחסים ומסירת הראיות אבל אין לנו תפקיד מהותי כאן.

יצחק לוי: אנחנו סיימנו את קריאת החוק.

יצחק לוי: אני מבין שבדרך נשארו כמה דברים פתוחים, כך שאנחנו עכשיו חוזרים להתחלת החוק במטרה לראות אם יש אפשרות היום להגיע להבנות לגבי כל הדברים הפתוחים ולהצביע עליו.

יצחק לוי: אם נראה שאין אפשרות, צריך יהיה לקיים עוד ישיבה.

יצחק לוי: אם נראה שיש אפשרות, אפשר יהיה לסיים היום את החוק.

אפרת רוזן: בסעיף 1, בהגדרה של איש צוות, הצבא הציע להוסיף לעניין כלי שיט צבאי שלא מדובר בעובד אלא בחייל.

ורד זליכה: כן, אפשר להוסיף כחלופה.

יצחק לוי: איך זה ייקרא?

אפרת רוזן: עובד של בעל כלי שיט הממלא תפקיד בכלי השיט, ולעניין כלי שיט צבאי, חייל.

מנחם בן-ששון: חייל, משמע גם קצין ונגד.

ורד זליכה: כן.

אפרת רוזן: בעמוד 4, סעיף 6(א)(4), לעניין עילות מעצר.

אפרת רוזן: הייתה לנו התלבטות האם להשאיר את עילות המעצר שמצוינות כסעיף (4) בגלל חשש שלמעשה הן לא מוסיפות כל כך מעבר לסמכויות שנתונות היום.

אפרת רוזן: יש פה איזושהי חקיקה שהיא מעגלית כיוון שהרישא של סעיף 6(א) מדברת על יסוד סביר לחשד.

יצחק לוי: האם (1) ו-(2) אולי מצמצמות?

מנחם בן-ששון: כן, הן מצמצמות.

אפרת רוזן: הרעיון היה שזה יצמצם אבל השאלה היא האם זה באמת מצמצם.

יצחק לוי: אבל רוצים לצמצם או לא?

מנחם בן-ששון: רוצים לצמצם.

מנחם בן-ששון: ודאי.

מנחם בן-ששון: אם בזה תלויה השלמת החוק, אני מציע שנשאיר את זה כמות שהוא.

מנחם בן-ששון: זה גם אסתטי בעיקרו ולא יגרום לבעיה משפטית.

יצחק לוי: אנחנו מתקדמים.

יצחק לוי: אם יש למישהו הערות, בבקשה לומר אותן.

אפרת רוזן: עמוד 6, סעיף 8, סיוע של אנשי צוות אחרים.

אפרת רוזן: הסעיף קובע את החובה של איש צוות להודיע לקברניט כשהוא מפעיל סמכויות לפי חוק זה, שזה ייחודי לחוק הזה.

אפרת רוזן: הסיפא של 8(א) מדברת על חובה של איש צוות לסייע לקברניט לפי הוראות אחרות.

יצחק לוי: לרבות הוראות אחרות.

אפרת רוזן: לא, הוראות מחייבות אחרות, לרבות הוראות קבע.

אפרת רוזן: אני סברתי שהסיפא מיותרת לאור העובדה שחובת הציות של איש צוות להוראות אחרות שהן לא הוראות לפי החוק הזה, לקבוע בחוק הספנות.

אפרת רוזן: לכן חשבתי שזה מיותר ואפשר לוותר.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי שאין בעיה להשאיר את זה.

מנחם בן-ששון: תחליטו.

רננה שחר: אנחנו נקבל את המלצת הוועדה בנושא.

אפרת רוזן: אם החשש שלכם הוא לגבי הוראות קבע, אפשר אולי להבהיר שכל איש צוות חייב לסייע לקברניט בהפעלת סמכויותיו לפי הוראות סעיף 6 לרבות לפעול לפי הוראות מחייבות אחרות.

אפרת רוזן: כלומר, לפי סעיף 6.

אפרת רוזן: לקשור את ההוראות המחייבות האחרות ואת הוראות הקבע לחוק הזה ולא להוראות אחרות.

רננה שחר: בסדר.

רננה שחר: אם כן, במקום ולפעול, לרבות לפעול?

רננה שחר: אז כאילו את נכנסת לגדר הסיפףא?

אפרת רוזן: אני חושבת, כן.

מנחם בן-ששון: כן.

רננה שחר: בסדר.

אפרת רוזן: סעיף 16(ב).

יצחק לוי: אני חושב שבסעיפים (א) ו-(ב) נשאיר את שר הפנים לבד, על אף ההסבר שקיבלנו.

יצחק לוי: נאמר כאן שיתכן שההתייעצות צריכה להיות גם עם שר הביטחון.

יפעת רווה: בסיפא נאמר שבמקרה של סירוב לקבל את החשוד, יודיע כך למדינה החברה בצירוף נימוקים, וההסבר שקיבלתי הוא שבאמת מי שבקשר עם המדינות האחרות זה משרד המשפטים ולא משרד הפנים.

יצחק לוי: ובסעיף (א) מי נמצא בקשר?

יפעת רווה: ב-(א) לא צריך.

יפעת רווה: זה רק אם מסרבים לקבל אותו וזהו.

אפרת רוזן: מה זאת אומרת?

מנחם בן-ששון: היא מתכוונת שזה רק שר המשפטים.

אפרת רוזן: צריך לומר למישהו שהוא מסרב לקבל אותו.

יפעת רווה: זה לא מול מדינה אחרת.

יפעת רווה: זה אותו אדם שלא נותנים לו להיכנס לארץ ובעצם הוא מדינה אחרת.

יצחק לוי: לי לא מפריע לכתוב בשניהם שר המשפטים.

יפעת רווה: בראשון שר המשפטים לא רלוונטי.

יצחק לוי: בסעיף הראשון כתוב שנמסרה הודעה וכולי לכלי שיט שאינו כלי שיט ישראלי.

יצחק לוי: כלומר, יש כאן איזה שיח בין מדינת ישראל לבין מדינה אחרת.

מנחם בן-ששון: שיח משפטי ולא שיח של הגירה.

יצחק לוי: אותו אחד שהוא לא כלי שיט ישראלי שבא למסור, הקברניט הרי בטח נמצא בקשר עם משרד החוץ שלו, עם המשטרה שלו, עם מישהו.

יצחק לוי: כלומר, שר המשפטים מדבר עם הקברניט?

יצחק לוי: הוא לא מדבר עם הקברניט אלא עם המדינה.

יפעת רווה: לא, הוא פשוט מסרב לכניסת החשוד לישראל.

יצחק לוי: אם הוא מסרב, הוא צריך לומר למה.

יצחק לוי: באה אונייה עם חשוד לא ישראלי.

יפעת רווה: הוא לא נותן לו להיכנס.

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: עם מי הוא מדבר?

יצחק לוי: כאשר הוא אומר שהוא לא השתכנע שיש כאן עבירה מעבירות פרק ב', עם מי הוא מדבר?

יצחק לוי: הוא מדבר עם הקברניט?

יצחק לוי: הוא מדבר עם הקצין התורן של האונייה?

יצחק לוי: עם מי הוא מדבר?

יפעת רווה: עם מי שביקש את הכניסה.

יצחק לוי: מי ביקש את הכניסה?

יצחק לוי: הקברניט.

יפעת רווה: אני מניחה.

יפעת רווה: כן, הקברניט.

יצחק לוי: הקברניט לא מדבר עם משרד החוץ שלו?

יפעת רווה: לא בהכרח.

רננה שחר: אנחנו לא מסדירים את זה.

רננה שחר: בנושא הזה יש הבדל באמנה בסעיף 8 בין פסקה (3) ל-(5).

רננה שחר: כאשר אנחנו מסרבים לכניסתו של אדם לפי סעיף קטן (א) משהו שזה כמו חובת ההנמקות בחוק שעוסק בחובת ההנמקות.

רננה שחר: לעומת זאת, בסעיף (5) נאמר שהמדינה חייבת לתת למדינה שקיבלה נימוקים.

יצחק לוי: אפשר ב-(ב) לכתוב שר המשפטים לבד בלי שר הפנים.

יצחק לוי: צריך שר אחד שיוביל את העניין.

יצחק לוי: אפשר ב-(א) שר הפנים וב-(ב) שר המשפטים.

יצחק לוי: שר המשפטים יתייעץ עם שר הפנים בנושא חוק האזרחות.

יפעת רווה: שאינו אזרח ישראלי.

יצחק לוי: כמובן.

יצחק לוי: למעט אזרח ישראל או תושב ישראל.

מנחם בן-ששון: אגב, מה עשיתם בסעיף 22?

מנחם בן-ששון: אלה התקנות.

מנחם בן-ששון: מי מביא לכם את התקנות?

מנחם בן-ששון: אני תמהתי למה צריך תקנות משני שרים, כי לי מספיק שר המשפטים.

יצחק לוי: אמרנו.

יצחק לוי: קבענו שזה יהיה רק שר התחבורה.

אפרת רוזן: בהתייעצות עם שר התחבורה.

יצחק לוי: בהתייעצות אבל לא צריך הסכמה.

רננה שחר: שאלת נוסח.

רננה שחר: "נמצא חשוד שנעצר בכלי שיט ישראלי".

יצחק לוי: נמצא חשוד שאינו אזרח או תושב ישראלי ונעצר בכלי שיט ישראלי.

רננה שחר: אם הוא נעצר, הפרוצדורה לא תהייה קיימת לגבי מישהו שהוא ישראלי?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: איזו פרוצדורה?

יצחק לוי: הפרוצדורה לא תהיה קיימת שלא לסרב לקבל אותו.

רננה שחר: אולי צריך לכתוב את זה בסוף ולא בהתחלה.

אפרת רוזן: בסדר.

יצחק לוי: זה עניין של ניסוח, אבל אנחנו סיכמנו שבסעיף קטן (ב) זה למעט אזרח ישראל או תושב ישראל, שאותו אי אפשר לסרב לקבל.

אפרת רוזן: בסעיף 19, החלה של סעיף 75.

יצחק לוי: את אומרת שצריך?

ורד זליכה: אני כמובן לא מייצגת את האסדות ולא את המונחים המקצועיים שלהם, אבל על פניו נראה שיכולות להיות סיטואציות בהן יידרשו המאבטחים של האסדה, שהם אזרחים, לעכב חשוד בביצוע מסוכן, בפרט גם שיכול להיות פרק זמן עד הגעתה של המשטרה.

יצחק לוי: לא תעמוד להם שום הגנה אחר כך?

ורד זליכה: במצב בו הם נדרשים לשימוש בזכות להגנה עצמית, אני מניחה שלא תתעורר שאלה, אבל במצב שבו הם מבקשים לעכב מישהו, לדעתי כן יכול להיות מצב בו הם יידרשו לסמכות העיכוב.

ורד זליכה: אני כמובן לא מייצגת אותם אבל עלול להיות מצב כזה להערכתי.

אפרת רוזן: אפשר להוסיף עוד משהו שהוא מצומצם.

יצחק לוי: החוק לא נותן סמכויות עיכוב לצוות?

רננה שחר: זה מחוץ למימי החופין.

יצחק לוי: אני מבין, אבל אם אנחנו נמצאים במימי החופין?

ורד זליכה: כאן מדובר במתקן ולא בכלי שיט.

ורד זליכה: מדובר על אסדה.

יצחק לוי: אי אפשר לקרוא למשטרה או לצבא?

ורד זליכה: אפשר לקרוא וההנחה היא שכנראה ייקח זמן עד שהמשטרה והצבא יגיעו.

ורד זליכה: מדובר על אסדה שנמצאת מחוץ למים הטריטוריאליים.

ורד זליכה: לכן נראה לי שנכון יהיה – אני לא מייצגת את האסדות – לשקול הוספת סמכות למאבטחים האזרחיים של האסדות.

מנחם בן-ששון: אבל זה סיפור לתת סמכות כזאת.

מנחם בן-ששון: אני מניח שעסקתם בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: אגב, מחקתם את 18(א)?

אפרת רוזן: כן.

מנחם בן-ששון: אין הכשרות?

יצחק לוי: יהיו הכשרות.

יצחק לוי: אנחנו סומכים על כך שיכשירו.

יצחק לוי: אני דרשתי שיעשו מבחן לכולם משר התחבורה ומטה ושאנחנו נחבר את השאלון.

מנחם בן-ששון: אם כך, נשאיר את זה כך.

מנחם בן-ששון: אני מבין שזאת הייתה הבעיה שלכם, לתת סמכויות למאבטחים.

יצחק לוי: לא רק בעיה אלא שהם העלו את השאלה.

מנחם בן-ששון: אתה נותן סמכות למאבטחים?

יצחק לוי: לא.

מנחם בן-ששון: גם אני לא.

מנחם בן-ששון: אם כן, זה יישאר כך.

יצחק לוי: אני לא נותן מכיוון שאני לא יודע בדיוק מה המשמעות.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לכם שאני חושב שלא נוכל כרגע, ברגע זה, להוסיף את זה.

יצחק לוי: או שאנחנו קובעים ישיבה נוספת לדיון בחוק ואז תביאו נוסחים, או שאנחנו מסיימים עכשיו את החוק.

מנחם בן-ששון: החוק נסגר.

יצחק לוי: אפשר יהיה לעשות תיקונים לחוק, אם רוצים.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא לא בעיה שולית.

מנחם בן-ששון: זה לא שהאדם ההוא יושב שם ויש לו אקדח.

יצחק לוי: גם אי אפשר לעשות את זה ברגע.

מנחם בן-ששון: זה לא כמו קברניט שיש לו סמכויות.

מנחם בן-ששון: אתם יוצרים כאן דבר שיש לו גם השלכת רוחב אחרי כן על מאבטחים שלא על אסדות.

ורד זליכה: סמכות העיכוב נתונה לכל אדם לפי הדין.

מנחם בן-ששון: אם זה נתון לכל אדם, אתם לא צריכים את הסעיף הזה.

רננה שחר: זה מחוץ למימי החופין.

יצחק לוי: אני חושב שזה מאוד נדיר.

יצחק לוי: אתם אמרתם שלא נתקלתם במקרה כזה ואני לא הייתי רוצה להכניס סעיף כזה בלי ללמוד אותו קצת יותר לעומק.

יצחק לוי: אני לא יודע מה המשמעות של הדבר הזה, האם זה עם נשק, בלי נשק, עיכוב, מעצר, כבילה, קשירה.

יצחק לוי: יש לי עשר שאלות לשאול ואני לא יודע במה המדובר.

יצחק לוי: או שנקבע ישיבה נוספת או שנסיים את החוק.

רננה שחר: אנחנו בעד לסיים את החוק.

שרה וייס-מעודי: נסיים את החוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו נסיים את החוק.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, תעמיד את החוק להצבעה.

ורד זליכה: בקשה אחרונה לעניין ההגדרה של איש צוות.

ורד זליכה: אם אפשר לנסח לרבות חייל בכלי שיט צבאי כי יתכן מצב שיהיה אזרח עובד צה"ל.

יצחק לוי: בסדר גמור.

יצחק לוי: ה צ ב ע ה

יצחק לוי: אני מודה לכם.