ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 629, 2008-07-28 08:30

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, רבותי, ברוכים הבאים, אנחנו חוזרים הבוקר לסעיף שעסקנו בו ב-2 בינואר 2007 בהרחבה.

מנחם בן-ששון: בסעיף הזה פתחנו.

מנחם בן-ששון: אני פתחתי, אז לשכת עורכי הדין חשבה שמשרד המשפטים ביקש לפתוח בזה, ולא.

מנחם בן-ששון: חשבתי שראוי לפתוח בשאלה שהציקה מאוד ללשכת עורכי הדין, ואני רואה שזאת באמת שאלה שמטרידה מאוד את החברים, והיא השאלה של שכר הטרחה.

מנחם בן-ששון: גברתי היועצת המשפטית, לפני שאת נותנת לנו מסגרת כללית, שיהיה ברור לכל מי שיושב כאן, וברור לי לפחות עכשיו, לפעמים זה לא ברור לאחרים, שפה לא מדובר בשכר שמשלם הזוכה לעורך-הדין, הוא יכול לשלם לעורך-הדין כמה שהוא רוצה, אלא פה מדובר בכמה הוא יוכל, לאחר מכן, לחייב את החייב.

מנחם בן-ששון: הסעיף פה מן הסעיפים שדאגנו הרבה פעמים לחייבים, מתוך הנחה שיש איזה עול שהם סוחבים, טוב יותר או טוב פחות.

מנחם בן-ששון: אולי יש היגיון בסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת היה רוגז גדול בין משרד המשפטים לבין היושב-ראש היוצא של הלשכה, ד"ר כהן.

מנחם בן-ששון: כל ישיבה לפי המזג שלה, אני בינתיים נעשיתי איש רגוע מאוד.

מנחם בן-ששון: גברתי היועצת המשפטית, תקראי את הסעיף, אולי תקראי גם את סעיף 9 כי הוא משליך.

הנוסח עצמו, שנמצא על שולחן הוועדה, אלה התיקונים המוצעים לסעיף 10, לא סעיף 10 בנוסחו המלא.

סעיף 10 בנוסח היום קובע שזוכה המיוצג על ידי עורך-דין בתיק הוצאה לפועל זכאי לשכר טרחת עורך הדין כאמור בתעריף המינימלי שנקבע לפי סעיף 81 לחוק לשכת עורכי-הדין.

שם יש תעריף שמומלץ לכל עניין אחר, אבל לצורך חוק ההוצאה לפועל הוא מחייב, בגלל ההפניה בסעיף 10, לחוק לשכת עורכי-הדין.

התעריף שנקבע לפי סעיף 81 לחוק לשכת עורכי-הדין טעון גם אישור שר המשפטים, לפי סעיף 83 לאותו חוק, חוק לשכת עורכי הדין.

כפי שהיושב-ראש אמר בתחילת הדברים מדובר על חיוב החייב בהוצאות שהוציא הזוכה.

יש חיוב עבור הוצאות מסוגים שונים וגם עבור הוצאות שהוא הוציא עבור שכר טרחת עורך דין, כשהחיוב הוא חיוב אוטומטי בשלבים שונים של ההליך שנעשה על ידי לשכת ההוצאה לפועל באותם שלבים של ההליך, והוא מפנה אוטומטית לשכר הטרחה שנקבע לפי חוק לשכת עורכי הדין.

התיקון לסעיף מציע להוסיף סעיף קטן (א1).

התיקונים בסעיפים הקטנים, הראשונים בהצעה, מתקנים את הנוסח הקיים, מוחקים את ההפניה בסעיף קטן (א) לתעריף המינימלי המומלץ, והתיקון המשמעותי זה התוספת של סעיף קטן (א1) שאומרת, "שר המשפטים רשאי לקבוע, בהתייעצות עם המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, הוראות לענין שכר טרחת עורכי דין; לא קבע שר המשפטים הוראות כאמור, יהיה שכר טרחת עורך הדין כאמור בתעריף המינימלי שנקבע לפי סעיף 81 לחוק לשכת עורכי הדין".

כלומר, כל עוד לא נקבעו תקנות על ידי שר המשפטים עדיין ברירת המחדל היא ללכת לתעריף המינימלי של לשכת עורכי הדין.

זה התיקון המוצע.

כמו שציינו גם אז בדיון, התיקון הוא רק למנגנון, הוא לא משנה כרגע את שכר הטרחה עצמו, הוא משנה את מנגנון קביעת שכר הטרחה.

מנגנון מהסוג הזה כבר נקבע בעבר לעניין שכר טרחה לגבי משכנתאות.

מנחם בן-ששון: אדוני השר, בבקשה.

דניאל פרידמן: חוק ההוצאה לפועל מבקש לשכלל מנגנונים שיהיו פשוטים יותר לגבייה, בין השאר גישה ישירה למאגרי מידע וכדומה.

דניאל פרידמן: כאשר מדברים בהוצאה לפועל, יש, כמובן, שני צדדים למטבע.

דניאל פרידמן: יש הצד של הזוכה, שזכה בפסק הדין ולא מממש אותו, או שהוא מתקשה לממש, ומבחינתו זה עוול, וגם המימוש עצמו כרוך לגביו לא פעם בהוצאות.

דניאל פרידמן: זה לא מוכרח להיות, כיוון שיש פעולות, ואנחנו מקווים שיהיו פעולות לא מעטות כאלה, שניתן יהיה לעשות בהוצאה לפועל ללא ידע מיוחד במינו, לפחות את התהליכים הרגילים, הפשוטים, התהליכים המהירים.

דניאל פרידמן: זה הצד של הזוכה, שכמובן, צריך להשתדל לא לקפח אותו.

דניאל פרידמן: הצד האחר הוא הצד שיכול להיות צד קשה מאוד, וזה הצד של החייבים.

דניאל פרידמן: נכון הוא שאפשר לומר שהחייב אשם או אחראי למצבו מבחינה זו שהוא לא שילם את החוב, אבל במקרים רבים אנחנו יודעים שאנשים נקלעים למצוקות, והאשמה היא לא אשמה אמיתית, וצריך לראות איך מסדירים את העניין הזה.

דניאל פרידמן: אחד הדברים שמתרחשים – אנחנו מכירים את זה בתהליך של משכנתאות, אנחנו מכירים את זה בתהליך של מימוש בהוצאה לפועל – שאדם שחב חוב, אולי לא גדול מאוד, לפעמים זה רק כמה מאות שקלים, כשזה מגיע למימוש עם שלל ההוצאות שמסביב לזה – הוא לא שילם את אותם מאות שקלים או אולי הוא לא שילם את אלפי השקלים הבודדים – פתאום הוא מוצא את עצמו שכדי להשתחרר מהחוב הוא צריך לשם, אם זה מאות – פתאום זה צומח לאלפים רבים, ואם זה אלפים בודדים – פתאום הוא מוצא עצמו חייב עשרות אלפים בגלל כל מיני הוצאות שבדרך, בין השאר גם הוצאות עורך הדין של הזוכה.

דניאל פרידמן: בעניין הוצאות עורך הדין של הזוכה.

דניאל פרידמן: בואו נשווה את זה למצב בבתי המשפט.

דניאל פרידמן: אדם תובע סכום כסף, מגיע לו סכום כסף.

דניאל פרידמן: בית המשפט פוסק לזכותו 10,000 שקלים.

דניאל פרידמן: הוא יכול לפסוק לו הוצאות, הוא יכול שלא לפסוק לו הוצאות.

דניאל פרידמן: יש שיקול דעת.

דניאל פרידמן: אין דבר כזה שהזוכה מקבל אוטומטית את הסכום שקבעה לשכת עורכי הדין כתעריף, שזה אולי סכום סביר, אינני יודע.

דניאל פרידמן: מה שקורה בהוצאה לפועל במצב הנוכחי זה, שהזוכה מקבל אוטומטית את שכר המינימום של עורך הדין, וכמובן, לזה יש השלכה על מה שהוא משלם או יכול לשלם לעורך הדין, כך שהאינטרס של עורכי הדין מובן.

דניאל פרידמן: זה הבדל אחד.

דניאל פרידמן: אין לנו מנגנון בקרה כמו שיש לנו בתביעה המשפטית.

דניאל פרידמן: בתביעה המשפטית, השופט יכול להחליט שבמקרה הזה הוא פוסק מחצית שכר המינימום, לפעמים הוא יכול לפסוק אפילו יותר, אם הוא רואה שזה מישהו שנהג מאוד לא בסדר, אבל יש פה שיקול דעת, יש בקרה על הסכומים שקובעת לשכת עורכי הדין.

דניאל פרידמן: בהוצאה לפועל אנחנו נמצאים במקום שאין בו שום בקרה, והפנייה של משרד המשפטים, למעשה זה סעיף שנוסח לא על ידי, עוד לפני זמני, אבל אני מסכים אתו, אני חושב שזה סעיף נכון, שצריכה להיות איזו בקרה על הסכומים, כדי שזה לא יהיה אוטומטי.

דניאל פרידמן: אני רוצה להדגיש שאין כאן שום שאלה של חופש העיסוק.

דניאל פרידמן: הזוכה ועורך הדין שלו יכולים להסכים על כל שכר שהם רוצים.

דניאל פרידמן: כאן אנחנו מדברים על חיוב של אדם שהוא אינו צד לחוזה הזה.

דניאל פרידמן: אנחנו רוצים להטיל עליו אוטומטית איזה סכום.

דניאל פרידמן: מכיוון שאני כאן, ומכיוון שאני רואה את עצמי כפשרן, אני תמיד מוכן לאיזה- - -

גדעון סער: אל תגזים...

דניאל פרידמן: אני ממש מגזים בדברים האלה.

דניאל פרידמן: אם צריך, יכולה להיות בקרה של ועדת החוקה על הסכומים, אם אתם חושבים ששר המשפטים יהיה עוין לעורכי הדין, דבר שאני חושב שלא נכון, או יקבע סכומים לא סבירים או סכומים נמוכים מדי.

דניאל פרידמן: סך הכול, הקו שקובע איזו בקרה, וברור שזה לא מעשי לתת לשופט או לרשם בכל תיק ותיק לקבוע את הסכום - הקו הזה, זה לא סביר ולא ראוי לאפשר ללשכת עורכי הדין, ללא כל בקרה, לקבוע את השכר, שזה אומנם תיאורטית, אולי גם מעשית, השכר של הזוכה, אבל באופן אוטומטי זה משליך על ההכנסות של עורכי הדין.

דניאל פרידמן: אני לא רוצה לקפח אותם, אבל בכל זאת, זה לא נכון שהלשכה היא זאת שתקבע את השכר של עורכי הדין, שמשליך במישרין על שכרם של עורכי הדין באמצעות ההוראות הקיימות.

מנחם בן-ששון: כבוד השופט גל, האם אתה רוצה להשלים?

שלמה גל: לא, תודה.

מנחם בן-ששון: נשיא לשכת עורכי הדין, ברוך הבא.

גיא רון יורי: בוקר טוב.

גיא רון יורי: תודה על ההזמנה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך משהו על החוויה שהיתה לי, אמרתי את זה לכמה מהחברים, אז אני אומר לך את זה עכשיו פנים אל פנים.

מנחם בן-ששון: בכינוס האחרון של הלשכה באילת, נקודה ראשונה, התוכנית של הלשכה, היו ישיבות סימולטניות, יש ארבע, שש, שמונה ישיבות בבת אחת, אלה דברים שנדונו כאן בוועדה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, חברי הבית היו צריכים להרגיש בבית.

מנחם בן-ששון: למה אני אומר את הדבר?

מנחם בן-ששון: צריך לנסות לחשוב איך אפשר לאפשר לנו להיות בדיונים שם לא בגיחות קצרות, זה תמיד "פוגע" בזמן כינוס ולא בזמן פגרה.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה שחשבתי עליה, שכדאי לחשוב על חוקים בהתהוות.

מנחם בן-ששון: כמו שיש חוק בהתהוות בתזכיר, חוק ששולחים אותו פורמלית, בכינוסים אקדמיים יש דבר שנקרא "פוסטרים".

מנחם בן-ששון: אתה בא עם רעיון, אתה מציג אותו, ואז יש דיון מסביב.

מנחם בן-ששון: אם מישהו בא עם רעיון לקראת חוק, ואומר שהכיוון שלו הוא כזה וכזה, זה יכול להיות עורך דין, זה יכול להיות קבוצת עורכי דין, זה יכול להיות משרד עם כיוון מסוים.

מנחם בן-ששון: הרי יש המון התרחשויות שם בהפסקות, ואתה יכול ליצור את התשתית, שתהיה איזה כיוון לשנים הבאות, שממנה ייווצרו, גם תזכירי חוק, גם יוזמות חוק של חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: זו הופכת להיות אחת ההתרחשויות החשובות ביותר.

מנחם בן-ששון: למה לא למצות אותה לדבר נוסף?

מנחם בן-ששון: בזה פרעתי את החוב שהתעצלתי לכתוב אליך.

מנחם בן-ששון: תודה.

גיא רון יורי: תודה לך, זו בהחלט תהיה הזדמנות ראויה.

גיא רון יורי: אתה יכול להעיד על כך שניסיתי זמן רב מראש לקבוע ביומנך את כל השבוע הזה באילת.

מנחם בן-ששון: החבר'ה רוצים לעבוד על ההוצאה לפועל...

גיא רון יורי: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, הוועדה, סלחו לי על כך שאני מבקש ברשותכם להתחיל באופן רחב יותר, טיפה יותר רחוק מחוק ההוצאה לפועל, ואני מקווה שאני לא אאריך.

מנחם בן-ששון: השר צריך לצאת ב-09:25.

גדעון סער: כל אחד שמאריך בדיבור צריך להיות בטוח שהזמן עובד לטובתו.

גדעון סער: הוא צריך מראש להבין מה תנועת חברי הכנסת החוצה ופנימה, בהתאם לישיבות הוועדה האחרות, ולחשוב אם כדאי לו או לא כדאי לו.

משה שרוני: זה שמקצר, זה לעניין.

מנחם בן-ששון: כבוד היושב-ראש, זאת פעם ראשונה שאתה כאן בוועדה בדיון, יש לך זכות בכורה – אל"ף.

מנחם בן-ששון: בי"ת, הנושא הוא נושא שהלשכה חרדה מאוד מפניו, מטבע הדברים.

מנחם בן-ששון: גימ"ל, צריך לתת לך את האפשרות לומר את דבריך בצורה מסודרת, ולא ראיתי שהארכת באיזה פורום שישבתי איתך.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך להגיד לך לקצר כשאני יודע שתעשה את זה ממילא?

גיא רון יורי: הדעות שלנו בנושאים השונים בדרך כלל אחידות.

גיא רון יורי: פה אני רוצה לנסות אותך אחרת.

גיא רון יורי: ולחבר הכנסת סער אני אגיד, שלקחתי את הזמן מהדיון אתמול בעניין הווידיאו קונפרנס והעברתי לדיון היום.

גיא רון יורי: אנחנו חיים במציאות של הצפה ושל רמה ירודה מאוד של מקצוע עריכת הדין.

גיא רון יורי: לתעריפים נמוכים, שלא לומר מבישים לפעמים, של שכר הטרחה יש השפעה על רמת המקצוע וגם על איכות הייצוג.

גיא רון יורי: התעריף המינימלי המומלץ נמוך מאוד גם היום, הוא לא התעדכן כבר הרבה זמן, והוא לא אמור להתעדכן.

גיא רון יורי: אני ליברל, הייתי שנים בעד תנאי השוק, נגד קביעת שכר טרחה בכל מה שקשור לנושא הזה, ואני רוצה לומר לכם שהתייאשתי באופן סופי.

גיא רון יורי: תנאי השוק וליברליזם לא עובדים בכל מה שקשור למקצוע עריכת הדין.

גיא רון יורי: אנחנו מכשילים את המקצוע, ובסופו של דבר האם היהודייה, האם הערבייה גוברת עלינו בניסיון לייצר מקצוע שהוא מקצוע איכותי ובעל רמה.

גיא רון יורי: יש 42,000 עורכי דין היום, בתוך כשלוש שנים יהיו 50,000 עורכי הדין על אוכלוסייה של כ-7.5 מיליון נפש.

גיא רון יורי: מקום ראשון בעולם, זה בלתי אפשרי.

גיא רון יורי: זה נמצא ברקע של כל הדיונים, גם בנושא פרטני וקטן אנחנו רוצים לגעת בעורכי הדין.

גיא רון יורי: הנושא השני ברקע הכללי הוא התייחסות להתערבות של רשות מבצעת בתעריפי שכר טרחה.

גיא רון יורי: בעיני זה מהווה תקדים מסוכן.

גיא רון יורי: אדוני השר, אני כבר אגיד משהו לגבי דברים שאמרת.

גיא רון יורי: בקרה, יש כבר היום.

גיא רון יורי: בקרה על ידי שר לאורך הדורות, לא על ידי פרופסור פרידמן, על תעריפי שכר הטרחה של הלשכה, שזה בא כאשר השר עצמו יכול ליצור ולקבל הסכמות או היוועצות מהלשכה, בעיני זה פתרון רע מאוד.

גיא רון יורי: אני רוצה להזכיר שגם יושב-ראש ההוצאה לפועל, אדוני היושב-ראש, יכול להפחית את שכר הטרחה בהתאם לסמכותו של השופט.

גיא רון יורי: אין שם מצב שונה.

גיא רון יורי: הוא לא מקובע בהכרח.

גיא רון יורי: יש לו סמכות.

גיא רון יורי: הייתי ראש היוצאים כנגד פסיקת הוצאות ריאליות בבית המשפט.

גיא רון יורי: יש בלשכה אנשים שסוברים אחרת.

גיא רון יורי: אני עם תפיסה חברתית, "אנסתי" את הוועד המרכזי לא ללכת על הוצאות ריאליות, וכל עוד אני ראש הלשכה, עמדת הלשכה לא תיגע בנושא של הוצאות ריאליות.

גיא רון יורי: הזכיר השר, הזכיר היושב-ראש, שנקבע תעריף של שכר טרחה על ידי השופט בתום הדיון בבית המשפט.

גיא רון יורי: דרך אגב, בתום דיון שבו הזוכה ממתין שלוש, ארבע, חמש, שש, שבע שנים, ולפעמים עשר שנים, לפסק הדין, הוא הוציא 100,000 שקלים, הוא מקבל שכר פסוק של 10,000 שקלים.

גיא רון יורי: יש מי שחושב שהוא צריך להגיש קבלות לפי מה שהוא שילם ושהזוכה ייתן לו את שכרו כך.

גיא רון יורי: ההתערבות של הרשות המבצעת בתעריפי שכר הטרחה מהווה תקדים מסוכן.

גיא רון יורי: אל"ף, נבחר הציבור מתחלף באופן תדיר, ועלול להיות בתקופות שונות בגישות שונות, אין אחידות ואין יציבות, שלא לומר שיכולים להשתרבב גם לחצים אחרים לשיקול דעתו.

גיא רון יורי: נכון שהלשכה "אינטרסנטית", אבל היא צריכה להיות מפוקחת.

גיא רון יורי: התעריף המומלץ לא אוטומטי, אנחנו לא קובעים תעריפים.

גיא רון יורי: כבר שנים שלא קבענו תעריפים, תעריף מומלץ אחיד.

גיא רון יורי: הפגיעה בעצמאות המקצוע של לשכת עורכי הדין בחוק, בעיני, הוא שיקול נוסף שאני מבקש שתביאו בחשבון.

גיא רון יורי: הלשכה היא גורם מקצועי יותר בתמחור השירות.

גיא רון יורי: אישור השר לפי סעיף 81 וסעיף 83 לחוק, הסכמת השר לפי נוסחים אחרים, לדעתי, מבטיח לצד זה הגנה על התעריף, בוודאי לא שיקול דעת של השר כשהוא קובע את התעריף.

גיא רון יורי: אין עילה לפגיעה בהסדר היום.

גיא רון יורי: אין באמת עילה.

גיא רון יורי: יש כשל שוק אדיר בנושא הזה?

גיא רון יורי: אני אומר שאל תאיימו עלינו בעניין הזה, אבל יש סכנה סופית להדרה של עורכי הדין מהתחום, וזה התחום הגדול ביותר של התפתחות ה"מאכעריאדה" בשוק.

גיא רון יורי: יש המון מאכערים והשגת גבול במקצוע, שאנחנו מתמודדים מולם, ואם, בסופו של דבר, ההוצאה לפועל יהיה מקצוע לא כדאי, אנחנו נמצא מאכערים, כבר היום יש מאכערים בשוק הזה.

גיא רון יורי: העיקרון הכללי בהוצאה לפועל בכל התחומים צריך להיות כזה, כשלחייב אין – מקילים איתו.

גיא רון יורי: לעומת זאת, כשהחייב מתחמק – מחמירים איתו.

גיא רון יורי: זה צריך להיות עיקרון.

גיא רון יורי: כשנגיע למאסר חייבים נעסוק בזה פה, תראו את עמדתי גם שם בעניין הזה.

גיא רון יורי: היא חופפת בדיוק לעניין כאן.

גיא רון יורי: וליושב-ראש ההוצאה לפועל יש סמכות.

גיא רון יורי: מדוע להקל עם חייב שגרר אדם עשר שנים בבית המשפט, אחר כך גם לא משלם, ויש לו לשלם?

גיא רון יורי: בהקשר הזה המונח זכויות, ואי אפשר לשים אותי בסד של אדם שנמצא בלשכה בפעילות ציבורית מהכיוון של הכיס.

גיא רון יורי: מי שמכיר אותי יודע ש-20 שנה אני עוסק בזכויות, אבל זכויות הן גם זכויות של נושים, ולא רק זכויות של חייבים, במקרה שחייבים הם לא אנשים מסכנים, אנשים שמתחמקים מתשלום תוך ניצול המערכת.

גיא רון יורי: הפגיעה האפשרית בנושים שעורכי הדין יידעו בחלק מהמקרים לגלגל את הפערים בשכר הטרחה על חשבונם של הנושים.

גיא רון יורי: זה מה שיקרה בסופו של דבר.

גיא רון יורי: או מאכערים מצד אחד או עורך דין שיגיד: היום בהוצאה לפועל אני מקבל פחות, תשלם לי בתור נושה יותר.

גיא רון יורי: באיזון שבין הנושה לבין החייב שיש לו ולא משלם, זה איזון לא צודק.

גיא רון יורי: ניתוק הזיקה בין התעריף המינימלי המומלץ לבין חוק ההוצאה לפועל, בעיני מעמיד בסכנה את מקצוע עריכת הדין, את כדאיות העיסוק בו.

גיא רון יורי: התערבות של הכנסת בפעם הראשונה בתעריף המינימלי, מבחינתנו היא מסוכנת מאוד.

גיא רון יורי: דיברתי איתכם על רקע של המצב בשוק.

גיא רון יורי: יש למעלה מ-10,000 עורכי דין, לדעתי, שלא עובדים ואין להם פרנסה, כי שמים אותנו בסד בעייתי מאוד של המקצוע מבחינת הפרנסה.

גיא רון יורי: נימוקים כלליים שעוסקים בתחום ההוצאה לפועל עצמו – הוועדה הזאת עסקה ועוסקת ברעיון לבטל מאסר חייבים.

גיא רון יורי: מנהל בתי המשפט, בלית ברירה, ביטל את התביעות הממוקנות, יושבים פה אנשים ממשרד שמגיש 60,000 תביעות ממוקנות בשנה, היום הוא לא יכול.

גיא רון יורי: את התביעות הממוקנות ביטלו, לא היתה ברירה; תיקון 24 היה פה – אי מינויים ככונסי נכסים – מנהל בתי המשפט הוציא הנחיה ליושב-ראש ההוצאה לפועל להפעיל את שיקול הדעת בכך שהם יכולים לעבור גם דרך מחסני ההוצאה לפועל.

גיא רון יורי: הנושא הזה ברמה המהותית משפיע מאוד אם הוא מיושם בצורה הזאת.

גיא רון יורי: לדעתנו, זו שגיאה מבחינת האיזון של הכדאיות, של העשייה, של היעילות, וזה משפיע מאוד ופוגע מאוד במשרדי עורכי הדין; הגדלת סכום התביעות שאין בהן ייצוג ל-30,000 שקלים, ועכשיו הרעיון על שיעורי שכר טרחה.

גיא רון יורי: אני שואל, מה קרה?

גיא רון יורי: למה מתנפלים על התחום הזה?

גיא רון יורי: העניין כל כך מוצדק?

גיא רון יורי: הוא מוצדק על רקע קשיים תפקודיים, כשל שוק בלתי אפשרי?

גיא רון יורי: איך אנחנו מסתדרים עם התחום הזה שכל משרד במדינה עוסק בסופו של דבר בהשגת פסקי דין, ורק המשרדים הגדולים שלא עוסקים בהוצאה לפועל עובדים עם משרדים אחרים?

גיא רון יורי: רוב עורכי הדין בישראל הם עורכי דין ממשרדים קטנים, וההוצאה לפועל זה השלב הבא.

גיא רון יורי: אני רוצה לדבר על עוד נושא אחד, ברשותך, אדוני, ואני מסיים, וזה הנושא של הבחנות שבין הסכמה להיוועצות.

גיא רון יורי: אם אני אמתח את הקו, הקו מתחיל מצד אחד, מקום שבו השר יקבע לבדו, עם מעורבות ועדת החוקה, בלי מעורבות ועדת החוקה, עובר לפתרון שבו השר יקבע בהתייעצות הלשכה, עובר לפתרון שהשר יקבע בהסכמת הלשכה, משם אנחנו הולכים ללשכה בהסכמת השר, אחר כך לשכה בהתייעצות עם השר, ובסוף, העמדה הקיצונית לכאורה שלנו שאומרת, שאנחנו מבקשים לבטל את הסעיף, אל תחוקקו את הסעיף.

גיא רון יורי: בכל מקרה, הפתרון המוצע, שבו השר יקבע את השכר ויתייעץ עם הלשכה – אין לי זמן להסביר מה זה היוועצות, אבל אני מניח שחברי הכנסת הנכבדים, חברי הוועדה, מבינים.

גיא רון יורי: חובת היוועצות היא חובה טכנית, נכון שיש לה משקל מהותי, אבל בסופו של דבר זה אקט טכני שהשר צריך לבצע, הוא לא צריך לקבל את ההסכמה או את העמדה של הלשכה בסופו של דבר.

גיא רון יורי: כיום המצב בתעריף המומלץ הוא, הלשכה בהסכמת השר.

גיא רון יורי: אם מתעקשים על הסעיף, לפחות שתישמר הטכניקה.

גיא רון יורי: בכל מקרה, אנחנו צריכים לשמור על התעריף המומלץ.

גיא רון יורי: אני לא חושב שתחום ההוצאה לפועל, מעבר לסעיפים אחרים שהרפורמה עוסקת בהם, הגיע למצב שהוא צריך טיפול דווקא בנושא שכר הטרחה.

גיא רון יורי: יש התנפלות מסוימת על המקצוע, זה מין טרנד עולמי, ובוודאי שהוא מתרחב במדינת ישראל.

גיא רון יורי: משהו במקצוע עריכת הדין לא עובר בציבור.

גיא רון יורי: יש תחושה שעורכי הדין שמייצגים הם מעין תנינים שמתנפלים על כיסם של הלקוחות.

גיא רון יורי: אני פה בשביל לומר לכם בצורה חד-משמעית, שיש 10,000 עורכי דין שאין להם עבודה, ובתחום ההוצאה לפועל, במשרדים הקטנים, בדרום, בצפון, זה בולט עוד יותר.

גיא רון יורי: אם מדובר בחייב שלא משלם, ואנחנו יודעים שהוא לא מצליח לשלם כי אין לו – אני מוכן לכל פתרון, אבל חייב שיש לו ומתחמק – לא צריך להקל עליו בכל מיני התחכמויות כאלה.

גיא רון יורי: תודה.

מנחם בן-ששון: יש לי שתיים-שלוש שאלות קצרות.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין למצות את השיחה.

מנחם בן-ששון: ראשית, המעמד של הלשכה.

מנחם בן-ששון: אתה צודק שהלשכה נהנית ממעמד שאין לשום גוף בישראל.

גיא רון יורי: גם סובלת.

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: אתה יודע למה בכור מקבל פי שניים?

מנחם בן-ששון: לא בגלל מה שאתה חושב, אלא עושים עליו את כל השגיאות, לכן מן הדין שגם בחורה תקבל פי שניים ולא רק הבחור יקבל פי שניים.

מנחם בן-ששון: דבר שני שאני רוצה לומר, אתה יודע את זה, משום שאתה עוקב בשקדנות אחרי מה שמתרחש כאן.

מנחם בן-ששון: הממשלה לא אוהבת את זה, אבל קיצצנו גם לממשלה, גם באגרות.

מנחם בן-ששון: אולי יש הצלחה גדולה של הממשלה בגביית אגרות, אבל אנחנו לא אוהבים את האגרות שהם גובים.

מנחם בן-ששון: זה יגיע היום בהמשך הדיון, אני מקווה.

מנחם בן-ששון: אגרות מסוימות אנחנו לא רוצים לשלם בכלל, אגרות אחרות אנחנו רוצים לקצץ בצורה שתקל על האנשים לגשת למסלולים.

מנחם בן-ששון: בהחלט יש מגמה בחוק הזה, כמו שהשר אמר קודם, לעשות אותו רזה בכל מיני מקומות.

מנחם בן-ששון: הבנתי את המגמה, ולכן אני מוריד מכאן ומכאן.

מנחם בן-ששון: רק הבוקר היתה עוד פעם שיחה.

מנחם בן-ששון: אמרתי: שלם אתה, אם אתה רוצה דבר מסוים.

מנחם בן-ששון: אין סיבה שאזרח ישלם.

מנחם בן-ששון: מה הוא יגיד?

מנחם בן-ששון: זה לא לנושא של היום.

מנחם בן-ששון: אמרת שזאת הפעם הראשונה שמתערבים.

מנחם בן-ששון: המילה מתערבים אולי היא לא מוגדרת, אבל אמרתי בזמנו לד"ר כהן, שסעיף קטן (ד) בחוק ההוצאה לפועל עוסק במשכנתאות, והמודל של הסעיף הזה לקוח משם.

מנחם בן-ששון: 81 ב1(ד) בחוק ההוצאה לפועל עוסק במשכנתאות, והמודל של הסעיף הזה לקוח משם.

מנחם בן-ששון: אני מניח שכאשר משרד המשפטים ניסח אותו, הוא עשה copy and paste, עם השינויים הנדרשים, כמו שאתם אומרים.

מנחם בן-ששון: שם אגב חסר לי שאין באישור ועדת החוקה.

דלית זמיר: יש.

מנחם בן-ששון: פה אין, אבל יהיה.

דלית זמיר: לא חשבנו אחרת.

מנחם בן-ששון: סעיף המשכונות מלמד אותי שכבר היו דברים מעולם, זה לא היה ביום אחד, זה נכון, אבל הגענו לידי הבנה.

מנחם בן-ששון: אנחנו, קרי, הכנסת, קודמי ואני, הגענו להבנה.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך שתי שאלות פרקטיות.

מנחם בן-ששון: אז היתה התשובה שהמשכנתאות זה משהו- - -

גיא רון יורי: שכר הטרחה שם בפועל עלה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שגם כאן הוא יעלה בפועל.

מנחם בן-ששון: אז הביאו לנו את השקפים, הראיתי אותם עכשיו לשר.

מנחם בן-ששון: בשקפים ראו שאדם מתחיל עם חוב של 200 שקלים, מיד עם פתיחת התיק מוסיפים לו שכר טרחה על 310 שקלים, פלוס מע"מ--

דלית זמיר: 330 שקלים.

דלית זמיר: זה עודכן.

מנחם בן-ששון: --עם ביצוע פעולה ראשונה, הקשה של מקש, זה שכר טרחה ב' – 310 שקלים, שכר טרחה של עורך הדין 620, עכשיו אתם אומרים שזה מגיע ליותר, והגענו קרוב ל-1,000 שקלים על חוב של 200 שקלים.

מנחם בן-ששון: אתם צודקים כאשר אתם אומרים, שהאדם ישלם בזמן, הוא עבריין.

מנחם בן-ששון: הבאתי את הדוגמה הנמוכה, אני יכול להגיע לדוגמאות אחרות.

מנחם בן-ששון: זה היה במצגת של משרד המשפטים, כשפתחנו את השיעורים שלנו.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי אליך, היושב-ראש, אולי אתה מוכן למחוק את הסעיף הזה כולו, להוריד את סעיף 10, את התוספת הזאת, שלא תהיה קיימת, או לחילופין, הניסוח יכול להיות אחר, ואולי אתה מעדיף.

מנחם בן-ששון: אני אקרא לך עכשיו את הסעיף.

מנחם בן-ששון: שאלתי את היועצת המשפטית והיא אפילו שילבה לי את זה עכשיו כאן: "זוכה המיוצג על ידי עורך דין בתיק הוצאה לפועל, זכאי להשתתפות בהוצאות עבור טרחת העורך דין", ואז זה לא יהיה שכר העורך דין, זה רק יהיה החזר הוצאות עבור כך וכך.

דניאל פרידמן: מי יפדה?

מנחם בן-ששון: אתה.

מנחם בן-ששון: הוא צודק שבהיוועצות, אתה יכול להתייעץ ולא להגיע לשום דבר.

מנחם בן-ששון: מבחינה זו אני לא רוצה להתווכח.

משה שרוני: התייעצות לא מחייבת.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: זה אופציונלי.

מנחם בן-ששון: השר הזה מתייעץ, השר האחר לא, או השר הזה לא מתייעץ ושר אחר כן.

משה שרוני: שר המשפטים אמר שהוא פשרן, גם הלשכה צריכה להתפשר ולהגיע לאמצע.

מנחם בן-ששון: שאלה אחת היא על הורדת הסעיף.

מנחם בן-ששון: שאלה שנייה היא שאלה גרפית.

מנחם בן-ששון: לא הבנתם?

גיא רון יורי: הבנתי, אבל בסופו של דבר הפתרון של התעריף המומלץ והשלכתו לגבי כל התהליכים הוא הנכון.

גיא רון יורי: אני לא יכול להסכים ולא רוצה להסכים לשום פגיעה בניסוח הזה.

מנחם בן-ששון: הבנתי.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: תשובה יפה.

דניאל פרידמן: אין פה שאלה של כשל שוק, אין פה שוק, הרי הדבר הזה הוא דבר כפייתי, הרי מחייבים את החייב לשלם, לא מנהלים איתו משא-ומתן, אומרים לו שהחוב שלו היה במקור 200 שקלים, לא שילמת, שכר הטרחה של עורך הדין עם הכול ביחד מגיע ל-700 שקלים, אז על 200 שקלים עכשיו נגבה 900 שקלים.

דניאל פרידמן: אומרים לו, אין פה שוק בכלל.

דניאל פרידמן: זאת התוצאה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להשיב לו?

גיא רון יורי: אמרתי את שלי.

דניאל וקס: לגבי ההשוואה לבתי המשפט.

דניאל וקס: בתי המשפט, תקנה 512 קובעת, שהשופט חייב לקבוע את שכר הטרחה לפי תעריף לשכת עורכי הדין, הוא יכול לסגת מזה רק מטעמים מיוחדים שיירשמו.

דניאל וקס: מה רוצה כבוד השר?

דניאל וקס: האם הוא לא רוצה את הפעולה האוטומטית בהוצאה לפועל?

דניאל וקס: אם לא תהיה הפעולה האוטומטית בהוצאה לפועל, נצטרך לדון בכל תיק ותיק מה יהיה שכר הטרחה.

דניאל וקס: הנשיא ברק בזמנו פרסם הנחיות ואמר, שכדי לקבוע את שכר הטרחה המתאים עורך הדין יציג בבית המשפט את הסכם שכר הטרחה.

דניאל וקס: בכל תיק בהוצאה לפועל, נצטרך להציג את הסכם שכר הטרחה, וראש ההוצאה לפועל, שממילא אין לו זמן, יצטרך לקבוע אז מה שכר הטרחה.

דניאל וקס: משמע, משרד המשפטים חושב שהוא ייקח את התיק לעצמו ויקבע שכר אחר מאשר התעריפון שקיים היום.

דניאל וקס: האם זה לא יהיה אוטומטי?

דניאל וקס: אני חושב שזאת טעות.

מנחם בן-ששון: מר וקס, זה היה משל.

מנחם בן-ששון: איך אמרנו פעם, באחרית הימים המשלים יהיו דומים לנמשלים.

מנחם בן-ששון: עוד לא אחרית הימים.

דניאל וקס: יש היום מנגנון שעובד.

דניאל וקס: למה לפגוע?

דניאל וקס: אנחנו מתעסקים ברפורמה שההוצאה לפועל רוצים לסייע לגבות חובות מחייבים מתחמקים.

דניאל וקס: למה לפגוע במנגנון הזה?

דניאל וקס: זאת הטענה שלי לאורך כל הדרך בדיונים האלה.

מנחם בן-ששון: גברת שדה.

מנחם בן-ששון: אין לכם טענה?

מנחם בן-ששון: אין.

מנחם בן-ששון: מר מלמד.

רן מלמד: טענות אין לנו, אנחנו רוצים לומר שאנחנו שמחים שיושב-ראש לשכת עורכי הדין הגיע לכאן, אנחנו מקווים שגם בדיונים שיימשכו על מאסר חייבים הוא יישאר ויתמוך בעמדות שלנו.

מנחם בן-ששון: מה עמדתכם בסוגיה הזאת?

רן מלמד: אנחנו חושבים ששכר הטרחה גבוה בכל הקריטריונים.

רן מלמד: בכל כיוון שאנחנו מסתכלים, אנחנו לא רואים שכרגע אנחנו יכולים לתרום.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שלא אכפת לך איך המנגנון ייקבע, כי אתה חושב שאלה לא בסדר ואלה לא בסדר.

רן מלמד: אני חושב ששכר הטרחה בכל מקרה צריך להיות יותר נמוך, את המנגנון אני משאיר לכם.

מנחם בן-ששון: נתת לנו מרחב טוב מאוד לעבוד בו.

יחזקאל סיבק: לכל כיוון אי אפשר לדייק פה, כי לפעמים שכר הטרחה הוא קצת יותר גבוה ממה שהוא היה צריך להיות, והרבה מאוד פעמים הוא גם פחות ממה שהוא היה צריך להיות.

יחזקאל סיבק: כלומר, נקודת המוצא של שכר הטרחה היא מין מתנה לעורכי הדין, אבל זה לא בדיוק כך.

יחזקאל סיבק: שכר הטרחה נועד לממן את פעילות הגבייה.

יחזקאל סיבק: זה עובד הפוך.

יחזקאל סיבק: יש כאן נקודת מוצא לא נכונה.

יחזקאל סיבק: שתי הערות לעניין הזה.

יחזקאל סיבק: האחת, אם אנחנו כבר הולכים על ביטול של סכומים, כבר הערתי את זה בדיון קודם, תתכבד המדינה ולמשל תכניס אפשרות לבטל את האגרות לזוכים.

יחזקאל סיבק: למשל, זוכה שאין לו יכולת, אפשר יהיה לבטל את האגרה שלו.

מנחם בן-ששון: הלכתי לקראתך וציטטתי חלק ממה שאמרתי.

יחזקאל סיבק: הנושא השני, לגבי הנושא של תיקון מה שלא צריך לתקן, והעיר על זה עורך-הדין וקס.

יחזקאל סיבק: אני קורא את הסעיף, ועקרונית אני חושב שדבר חקיקה צריך להיות מתוקן במינימום , ואם קוראים את סעיף 10, וחוזרים וקוראים אותו, הסעיף אומר שני דברים פשוטים.

יחזקאל סיבק: הוא קובע את המנגנון של התעריף המינימלי, והוא אומר, שלראש ההוצאה לפועל יש שיקול דעת.

יחזקאל סיבק: נכון ששיקול הדעת הזה לא מופעל היום הרבה, אבל התיקון של הסעיף הוא דרך ההפעלה המינהלית שלו, הוא לא דרך התיקון של החקיקה עצמה, כי הסעיף מאפשר לראש ההוצאה לפועל לקבוע.

יחזקאל סיבק: יכול להיות שצריך הוראות של מנהל בתי המשפט לעניין הזה, יכול להיות שצריך להכניס איזו רוטינה ברמה של הנחיה, שככל שהליך מתמשך כך צריך להקל יותר בעניין שכר הטרחה, אבל הסעיף, נכון להיום, עונה על שני הדברים, הוא מזכיר את התעריף המינימלי והוא עונה על האפשרות לצמצם אותו או להגדיל אותו.

יחזקאל סיבק: הערה אחרונה, אדוני.

יחזקאל סיבק: לגבי הנושא של ההשוואה לבתי משפט.

יחזקאל סיבק: אם כבר משווים לבית משפט, צריך לזכור שבבית משפט, ככל שהצד השני הופך את התהליך למורכב יותר וארוך יותר, בית המשפט גם יכול לפסוק לו הוצאות גבוהות יותר.

יחזקאל סיבק: ואת זה שכחו פה.

יחזקאל סיבק: לפעמים חייב מנהל תיק הוצאה במשך כל כך הרבה שנים ומשגע את הזוכה כל כך הרבה, שגם התעריף המינימלי שקבוע בתיק לא מספיק כדי לממן את העלות האמיתית של התיק הזה, ואת זה כולם שוכחים.

מנחם בן-ששון: אדוני יודע מה גובה הרבית כשזה נמשך?

רבית פיגורים.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שאז היה מישהו שצעק 12.5%.

יחזקאל סיבק: רבית הפיגורים לא הולכת לעורך הדין של הזוכה.

יחזקאל סיבק: רבית הפיגורים, הרבה מאוד פעמים גם לא מכסה את הריאלית.

יחזקאל סיבק: אני יכול להביא לאדוני דוגמה.

מנחם בן-ששון: חבל שאנחנו מתווכחים על זה.

מנחם בן-ששון: תודה.

דלית זמיר: חוק ההוצאה לפועל זה המקרה היחיד, למיטב הבנתי, שבו התעריף המינימלי המומלץ, שהפך להיות מומלץ בחוק ההסדרים משנת 1992, הפך למחייב.

דלית זמיר: זה בעצם העיוות שאנחנו מבקשים.

דלית זמיר: אנחנו לא מתייחסים כרגע לסכומים, וברוב הדיון מדברים כאן על הסכומים, אנחנו מתקנים רק את המנגנון.

דלית זמיר: חשוב להבין שהסיבה שאנחנו מתערבים פה, כי פה זה החריג, זה החריג היחיד שהפך את השכר הזה למחייב.

דלית זמיר: אומנם יש שיקול דעת לראש ההוצאה לפועל לסטות ממנו, זה נכון, אבל זה נעשה במקרים החריגים.

דלית זמיר: מאחר שזאת מערכת של המדינה לטובת המשתמשים בה, לא ראוי ששכר הטרחה ייקבע באופן בלעדי ומחייב על ידי לשכת עורכי הדין.

דלית זמיר: מובן שגם במקרה הזה אנחנו משאירים את שיקול הדעת של ראש ההוצאה לפועל במקרים החריגים לסטות מזה.

מנחם בן-ששון: גברת זמיר, אם זה עובד, למה לקלקל?

מנחם בן-ששון: חשבתי ש"ידיד" יאמרו: אל"ף, זה גבוה, ובי"ת המנגנון לא מקובל בעליל.

מנחם בן-ששון: אבל אם הם אומרים שהמנגנון מקובל עליהם, כי הם יודעים שגם אם השר יקבע זה יהיה גבוה, הם אומרים: מה לי זה ומה לי זה.

מנחם בן-ששון: כך הבנתי את שפת הגוף.

מנחם בן-ששון: אם זה כך, לאן שלא נגיע, אם באמת הם המייצגים הנאמנים של החייבים, והם עשו את זה בדיונים לאורך כל הדרך, השר פתח בזה שהוא רוצה להגן על החייבים, מסתבר שהחייבים מרגישים רע עם זה ורע עם זה.

דניאל פרידמן: החייב תמיד מרגיש רע.

דלית זמיר: קודם כול, יש בעיה עם המנגנון כמנגנון.

דלית זמיר: גם אם שכר הטרחה היה שכר טרחה מושלם, אנחנו חושבים שלא ראוי ששכר הטרחה ייקבע באופן מחייב על ידי לשכת עורכי הדין, ולפיכך נעשה גם תיקון בחוק עזר משנת 1992, שאומר ששכר טרחה לא יכול להיות מחייב.

דלית זמיר: זה תעריף מינימלי מומלץ, כשמו כן הוא, הוא יכול להיות רק מומלץ.

דלית זמיר: במובן הזה יש כאן קושי במנגנון, שהוא חשוב כשלעצמו.

דלית זמיר: אנחנו חושבים, מערכת שמורכבת על ידי המדינה, המדינה היא זו שצריכה לקבוע שכר מחייב.

דלית זמיר: מובן שזה לא אומר שאין לנו שום בעיה עם המנגנון של השר.

דלית זמיר: יש בוודאי מקום לשקול את המנגנון שנקבע בכללי לשכת עורכי הדין בחשיבה מחודשת, אולי נגיע לאותו מנגנון ואולי לא.

דלית זמיר: על פניו יש קושי לגישתנו – ושוב, זה יהיה בהתייעצות – מזה ששכר טרחה ב' כולו ניתן כבר ברגע ביצוע ההליך הראשון למשל, השאלה אם זה מתמרץ את עורכי הדין להמשיך לבצע תהליכים, אם זו הדרך הנכונה.

דלית זמיר: אלה דברים שצריך לחשוב עליהם.

דלית זמיר: כרגע אין לנו אפשרות בכלל להציע הצעה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לגעת בשכר הטרחה, לא כי אני לא רוצה, אולי אני כן רוצה לגעת בו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לגעת רק בסוגיה אחת – מה יכול לקבל הזוכה אחרי זה מן החייב.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר את זה בצורה ברורה, שלא יהיו אי הבנות.

מנחם בן-ששון: אני לא נגעתי בשכר טרחה, רק כשאני מגדיר שהוא זכאי לקבל החזרים א', ב' ו-ג', הוא זכאי לקבל החזר שכר טרחת עורכי דין, לפי תעריף שייקבע על ידי השר – למה להסתתר מאחורי כל מיני מלים – ואז זה לא שכר הטרחה, אלא זה משהו אחר לגמרי.

דלית זמיר: אין לנו התנגדות לשנות את המונחים לעניין הזה.

דלית זמיר: בעניין התפעולי שדיברתם, שלא היה קושי, אני חושבת שזה לא לגמרי נכון שאין קושי במנגנון הקיים.

דלית זמיר: כשעשינו תיקון 24 היה צורך לקבוע שכר טרחה חדש, ההליך הזה ארך שנתיים.

ליאור שפירא: זה נגמר בהסכמה.

דלית זמיר: היתה הסכמה כפויה אחרי שנתיים, זה נכון שהסכמנו בסופו של דבר.

דלית זמיר: השאלה אם זה ההליך הנכון.

דלית זמיר: העובדה שההליך הזה לא התנהל כפי שהיינו רוצים, וכנראה שזה הליך לא כל כך יעיל.

מנחם בן-ששון: אמרה את זה בזמנו הגברת לחמן-מסר.

סורין גנות: לדעתי, כבוד השר נקלע לכלל טעות בעניין הבקרה, הייתי רוצה שחברי הכנסת הנכבדים יידעו את זה.

סורין גנות: אמר כבוד השר שבמצב היום אין בקרה.

סורין גנות: זה פשוט לא נכון.

סורין גנות: היום החוק אומר שהמועצה הארצית מחוקקת, באישור שר המשפטים.

סורין גנות: דהיינו, אם לא נראה לשר המשפטים מה שחוקקנו, הוא פשוט לא מאשר, והיו מקרים מעולם.

סורין גנות: ולראיה, יושבות פה עלמות החן, נציגות משרד המשפטים, ומחייכות.

סורין גנות: אני מלווה את התהליך הזה שנים רבות, פנה אלי בזמנו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך הדין שופמן, וביקש להוריד שכר טרחה, ואפילו היתה טעות, עד 8,000 שקלים, שכר טרחה א' הוא 200 שקלים בלבד.

סורין גנות: על 8,000 שקלים – 200 שקלים, אפילו פחות מהאגרה כנראה.

סורין גנות: הנושא של הבקרה קיים.

סורין גנות: דהיינו, אם שר המשפטים לא רוצה, או חושב שהשכר גבוה מדי, או חושב ששכר טרחה ב', כמו שאמרה חברתי ללשכת עורכי הדין, זמיר, משלמת מסים כדין, אם נציגי השר סבורים שלא מחויב בעיתוי הנכון, פונים אלינו ולא מאשרים.

סורין גנות: דבר שני, אמר כבוד השר, שהם לא רוצים שזה יהיה אוטומטי.

סורין גנות: גם בהצעה היום של כבוד השר זה אוטומטי.

סורין גנות: דהיינו, גם היום זה יהיה אוטומטי ללא בקרה בהליך של ההוצאה לפועל, אלא מאי, מי קובע מה יהיה השכר שמוזן באופן אוטומטי.

סורין גנות: דבר אחרון.

סורין גנות: שכר טרחה דינו כדין הוצאות בתיק ההוצאה לפועל, זה גם משהו ששכחו לספר לכם.

סורין גנות: בדיוק כמו אגרות, בדיוק כמו הוצאות.

מנחם בן-ששון: מר גנות לא הקשיב לזה בפתח דברי הבוקר.

סורין גנות: יכול להיות.

סורין גנות: צריך להבין ששכר הטרחה במהלך האזהרה, שהיא 30 יום, הוא נמוך, הוא אותם 200 שקלים.

סורין גנות: שכר טרחה ב' זה רק אחרי הרבה שנים, כמו שאמר ראש הלשכה.

סורין גנות: כשמגיעים להוצאה לפועל, סוף-סוף מוצאים אותו אחרי התחמקויות רבות – וכל מי שהתנסה, לא עלינו, בניסיון לגבות חוב, יודע על מה אני מדבר – אחרי שמסרו לו אזהרה ואחרי שעבר המועד שנותנים לו, ולוּ לגשת לחקירת יכולת שעוצרת תהליכים, או לכל הליך אחר שעוצר תהליכים, ואז אין שכר טרחה ב', כבוד עורכת הדין זמיר, ואם הייתי טועה, היא היתה מעירה, אין שכר טרחה ב' וגם לא יהיה, ולו אם הוא מבקש עיכוב הליכים בחקירת יכולת, או כי הוא מסכן ולא יכול.

סורין גנות: אם שכר טרחה א' לא יופיע מראש בתיק – זה דווקא יהיה לרעת החייב והזוכה, לרעת שניהם – יבוא הזוכה, אחרי שהוא ישלם את האזהרה, לראש ההוצאה לפועל ויגיד שהוא רוצה שכר טרחה.

מנחם בן-ששון: חלק ניכר מהחובות – אני לא רוצה עכשיו להתווכח על רוב ומיעוט, משום שהיה לנו ויכוח על זה לפני שנה וחצי, ואנחנו עוד צריכים לחזור עליו – הן חובות של זוכים שהן חברות, ואלה חובות סיטונאיים, כמו כביש 6, כמו חברות הטלפוניה, כמו חברות לגבייה עירונית.

מנחם בן-ששון: החובות הללו הן חובות לא גדולים כשהם יוצאים לדרכם, לפני שהוסיפו להם 220 שקלים.

מנחם בן-ששון: החובות האלה נגבים בדרך כלל במערכות ממוקנות.

מנחם בן-ששון: זה בסדר, אנחנו עולם חדש, חסר לנו עוד שנמלאה טופס על כל אחד ואחד.

מנחם בן-ששון: למערכות הללו אתה מקבל מאגר נתונים, אתה מכניס אותו אליך למחשב במשרד – אני מתאר את מה שראינו בסיורים הארוכים שהיו לנו – אתה מעביר אותו אחרי זה, כמות שהוא, אל האנשים בכתובותיהם, ומספר להם: חובך היה כזה וכזה, עכשיו חובך הוא עם עוד 220 שקלים, או שזה משהו אחר, עם העדכון.

מנחם בן-ששון: כמה זה שכר טרחה א'?

דלית זמיר: תלוי אם זה בפסקי דין או בשטרות.

מנחם בן-ששון: בשטרות.

סורין גנות: 233 עד 8,000.

דלית זמיר: בתוספת של 450.

מנחם בן-ששון: מר גנות, נתת את זה במערכת ממוקנת.

מנחם בן-ששון: בבת אחת הצלחתי להעביר עכשיו 1,000 חובות ממערכת ממוקנת אחת למערכת ממוקנת שנייה, בבת אחת גביתי כעורך דין 1,000 כפול 220, כלומר 220,000 שקלים במקש אחד, וזה בסדר גמור, שילמת בשביל התוכנה, למדת עריכת דין.

מנחם בן-ששון: כל הדברים האלה לגיטימיים, אני, חס וחלילה, לא רוצה לרדת לכיסך.

מנחם בן-ששון: זה המנגנון, או שטעיתי במשהו בתיאור הזה?

סורין גנות: אתה מדבר על עולם וירטואלי שאנשים משלמים.

מנחם בן-ששון: בעולם שהם לא משלמים.

סורין גנות: במישור התיאורטי, חד משמעית, כן.

ליאור שפירא: ולא הלכו למסלול המקוצר.

סורין גנות: בואו נקצין.

סורין גנות: מיליארדים בלחיצת כפתור.

סורין גנות: ..

מנחם בן-ששון: בכביש 6 זה כל כך הרבה, כי שם העלויות כאלה גבוהות שזה יכול להגיע לסכומי עתק.

מנחם בן-ששון: אבל המנגנון הוא זה שתיארתי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתה לוקח בסיס נתונים אלקטרוני, אתה מעביר אותו לבסיס נתונים אלקטרוני, אתה מעביר אותו למקום אחר, כפולתו בשכר טרחה א', זה שכר טרחתו של עורך הדין בהרבה מן החובות.

ליאור שפירא: זה עדיין לא אלקטרוני, לא פתחו לנו את המעבר האלקטרוני.

מנחם בן-ששון: יהיה לך בינואר 2009.

ליאור שפירא: אם זה יהיה, זה רק בזכותך.

מנחם בן-ששון: בזכות שיתוף פעולה של כולנו.

סורין גנות: חילקת לי מחמאות.

סורין גנות: מי כמוך, תלמיד חכם בהוצאה לפועל, בסכום קצוב, מה שעברנו עם הדחיות, אתה לבד ראית.

מנחם בן-ששון: התמונה היא ברורה.

מנחם בן-ששון: רציתי שלא יהיה לנו ויכוח.

מנחם בן-ששון: רצית להשלים עוד משפט?

סורין גנות: לא, סיימתי.

יצחק רגב: אני חבר מועצת העיר, ואני יושב-ראש ועדת עורכי דין ושמאים של עיריית חיפה.

יצחק רגב: בוועדות האלה אני פעם שנייה בסך הכול.

יצחק רגב: בעיריית חיפה אנחנו לא מוצאים עורכי דין לגביית חובות ולא חברות גבייה, ואלה שלוקחים את זה, כולם נופלים.

יצחק רגב: אני לא "זורק" אותם, כי אין לי אחרים.

יצחק רגב: זה לא הולך.

יצחק רגב: יושב כאן אדון מלך, ואני אומר לכם בגילוי לב, אולי אני צריך לקחת שני עורכי דין שישמרו עלי, אני לא עורך דין.

יצחק רגב: כשאומרים לי: לאישה הזאת אין מה לאכול, אני נותן הוראה, לא חוקית, לאדון מלך להפסיק לגבות, לא להתקרב אליהם יותר עד לבדיקה ולבירור.

יצחק רגב: למה?

יצחק רגב: ככה.

יצחק רגב: כולנו מפחדים מאלוהים יותר מאשר מדברים אחרים.

יצחק רגב: אני עוצר את התהליך.

יצחק רגב: לא מעניין אותי אם הוא צודק, אם הוא יקבל שכר או לא יקבל שכר, אני עוצר את זה.

יצחק רגב: אישה אומרת שיש לה ילדה נכה או שהיא חולה, נגמר הסיפור.

יצחק רגב: ואז תוכיחו שאני לא צודק.

יצחק רגב: אפילו השופטים בבתי המשפט, שגם בפניהם הביאו אותי משפחות כאלה, הצדיקו אותי, אמרו: תתפשרו, לא נפסוק נגד המשפחה הזאת, כי אין מה לפסוק, וגם אי אפשר לגבות.

יצחק רגב: חבר הכנסת שרוני היקר יודע את הדברים האלה, גם השופטים לא פוסקים נגדם.

יצחק רגב: השופט אמר לי: למה אתה אומר כך, ולא מפנה אותם?

יצחק רגב: אמרתי: יש אלוהים, אני לא מפנה אותם, אני לא אזרוק אותה מהבית.

יצחק רגב: לכן הפרנסה מהגבייה הזאת לא כל כך טובה.

יצחק רגב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני לא המצדד הגדול בעורכי הדין, אם היו מקימים סיעה לכנסת של עורכי דין, אני לא יודע אם הייתי מצביע בשבילה, אני מעריך שלא.

משה שרוני: היית אומר שהעולם נראה אחרת אם לא היו.

יצחק רגב: אדוני היושב-ראש, למה הגעתי לכאן?

יצחק רגב: מעולם לא נתקלתי בקונצנזוס כזה של כל הארגונים הכלכליים, כולם, סוחרים גדולים, סוחרים קטנים, תעשיינים עורכי דין.

יצחק רגב: כשכולם באו, אמרתי שאני גם אגיע בשבילכם ואנסה להגיד כמה דברים בישיבה הנכבדה הזאת.

יצחק רגב: לא יכול להיות שכולם טועים, עם כל הכבוד, ואני מאוד מעריך אותך, אתה יודע, שרק כמה נבחרים הם אלה שצודקים.

יצחק רגב: לפחות דבר אחד תעשו, תעצרו את זה, תבחנו את עצמכם, תבדקו.

יצחק רגב: אם הייתי שומע כל כך הרבה גורמים ביחד, שאומרים לי שאסור לעשות את זה, הייתי לפחות בודק את עצמי.

יצחק רגב: אני לא נכנס לצד המקצועי, כי אין לי מושג, וכולכם פה יודעים יותר טוב ממני, אבל בצד הציבורי, עוד לא ראיתי שבאו אלי כל כך הרבה גורמים ביחד ויגידו לי: תעצור את זה.

יצחק רגב: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: שאלה אליך, מר רגב, חברים.

מנחם בן-ששון: למה אתם לא גובים לפי פקודת המסים (גבייה), למה אתם הולכים להוצאה לפועל?

יצחק רגב: יש לי גזבר בעירייה, במקומות אחרים, שצריך לבוא ולהציג מה הוא הצליח לגבות.

יצחק רגב: אני יוצא מהערכה שהוא, וכל היועצים המשפטיים של העירייה, ויש לי 60 כאלה, יודעים מה שהם עושים.

יצחק רגב: אני לא מתערב.

יצחק רגב: מה לעשות, אני לא מבין בכול.

יצחק רגב: כשהם אומרים לי שהם לא מצליחים לגבות, ונעשה עוד מכרז, אני אומר: נפתח הכול מחדש.

יצחק רגב: הקמתי לפני שנתיים ועדה מיוחדת שבדקה את כל הנושא מחדש.

יצחק רגב: רבותי, התוצאה היא אפס, אין שום גבייה נוספת.

יצחק רגב: תבואו ותקשו על עורכי הדין, גם אלה שבאים, אל יבואו, אז אדון מלך גם לא יבוא לעבוד אצלנו, הוא לא ירצה לעבוד יותר.

יצחק רגב: יש אותם מקרים שאנחנו מדברים על חייב, על עורך דין.

יצחק רגב: אוטומטית, כולנו בעד החייב, אני לפחות, אני בעד החייב המסכן והאומלל, לפני שמתחילים לדבר.

יצחק רגב: אבל במקרים האלה לפחות, לשבת ולבחון את זה.

יצחק רגב: יש כזאת סערת רוחות בין כולם, שכולם חושבים שהולכים לעשות משהו לא טוב.

יצחק רגב: תודה, אדוני.

מנחם בן-ששון: אדוני השר, אתה צריך להיפרד מאיתנו?

דניאל פרידמן: אני מוכרח ללכת.

דניאל פרידמן: אני מודה לכם על ההזמנה לכאן.

מנחם בן-ששון: אתה עדיין מבקש את הבקשה שביקשת?

מנחם בן-ששון: השתכנעת או לא השתכנעת?

מנחם בן-ששון: תגיד לנו.

דניאל פרידמן: צריך להבין שכאשר התשלום או גובה ההוצאות ייקבע על ידי השר, לא בהכרח זה ייקבע בצורה שמקפחת את עורכי הדין, הניסיון לא הוכיח את זה.

יצחק רגב: כשכבודו יהיה, אבל אם יבוא מישהו אחר?

דניאל פרידמן: אינני יודע.

דניאל פרידמן: אולי הוא יהיה עוד יותר נוח ללשכת עורכי הדין.

יצחק רגב: או שלא.

משה שרוני: אדוני השר, האם אפשר להגיע לעוד שיחה עם לשכת עורכי הדין?

דניאל פרידמן: אין לי בעיה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להחליט החלטה בשם הוועדה.

משה שרוני: על דעת הוועדה.

מנחם בן-ששון: שמעתי את דברי השר, שמעתי את דברי הלשכה, כל אחד נמצא בעמדה די מוצקה וברורה.

מנחם בן-ששון: תפקידי לנסות להביא את השניים, האחד אל השני.

מנחם בן-ששון: אני אעשה את זה בימים הקרובים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא גומרים את החוק היום.

מנחם בן-ששון: אדוני, עם זה השלמת.

דניאל פרידמן: עם זה השלמתי.

דניאל פרידמן: עכשיו יש לי ועדה למינוי קאדים, ואני מקווה שגם שם העניינים ילכו למישרין.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: רבותי, על סעיף 10 אשתדל להגיע להסכמה בין הלשכה לבין המשרד.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאני אצליח.

משה שרוני: בטוח.

משה שרוני: אני אעזור לך.

מנחם בן-ששון: אמר את זה לפני שנה וחצי חבר הכנסת מיכאלי.

מנחם בן-ששון: הוא לא הגיע.

מנחם בן-ששון: חברי עתני שנלר שלח איזו הצעה, אבל עדיין לא די לי עם מה שיש שם.

מנחם בן-ששון: יש לנו שתי עמדות קיצוניות, אני אתקדם.

נחזור לקובץ התיקונים הראשון.

יש לנו ארבע נקודות לסגור בחלק הזה של הסעיפים.

הנקודה הראשונה – בסעיף 8 להצעת החוק דיברנו על פרטי הזיהוי, וקבענו בסופו של דבר מנגנון של תוספת, שהם ייקבעו בתוספת, עם אפשרות לשנות אותה, שאותם הלשכה תאמת מול מרשם האוכלוסין, ואם הם לא יהיו נכונים, לא ניתן יהיה לקבל את הבקשה.

עלתה שאלה מה לגבי חייבים אחרים שהם לא יחידים, שאין להם תעודת זהות, מה לגבי זיהוי שלהם.

מכיוון שלגבי תאגידים שונים וגורמים שהם לא חייב יחיד, שהפרטים שלו נמצאים במרשם האוכלוסין, אין מנגנון שצפוי שיהיה קישור מולו שיאפשר את הזיהוי הזה, וגם אין בעיה בשטח שהתעוררה, קודם כול מעל 90% מהחייבים הם יחידים שיש להם תעודת זהות – לגבי הגורמים האחרים, גם היכולת לאמת את הפרטים, למשל ברשם החברות, יכול להיות שאפשר יהיה לעשות את זה דרך האינטרנט, וגם החשש שבעצם הוביל לכל התיקון הזה, שנתונים שמועברים לפי חוק נתוני אשראי ומאפשרים אחר כך להעביר את הפרטים של החייבים במסגרת כל מיני מאגרים של אנשים שיש להם חובות או שלא צריכים לכבד את האשראי שלהם לא רלוונטיים לגבי הגורמים האחרים.

לכן ההצעה היא, וחשבתי שבנסיבות העניין היא סבירה והגיונית, להבהיר שהסעיף הזה, שאומר שבקשה לא תתקבל אם הפריטים לא מאומתים, יחול לגבי חייב שיש הפרטים שלו במרשם האוכלוסין, כדי שזה לא יגרום לזה שחייב שהפרטים שלו לא שם, לא יקבלו את הבקשה שלו, ולגבי הגורמים האחרים, בשלב הזה לא לקבוע סעיף מחייב שדורש אימות מול איזה מאגר, כי פרקטית אין הדרך לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: האם מספיק לנו שם ותעודת זהות או לא?

דלית זמיר: כן, על זה הסכמנו.

מנחם בן-ששון: משרד הפנים ניסה להגיד שהוא לא רוצה.

כרגע זה מספיק.

אם יהיו דרכים אחרות לזיהוי אפשר יהיה לתקן דרך התוספת.

דלית זמיר: האימות הוא רק לגבי גורמים שהפרטים שלהם נמצאים במרשם האוכלוסין, זה מה שביקשנו.

מנחם בן-ששון: מה לגבי חברות שהן לא במרשם האוכלוסין?

דלית זמיר: על זה ענתה.

מנחם בן-ששון: נחיה בלי זה.

מנחם בן-ששון: אז אם מישהו ירצה לתבוע חברה, יגידו לו שייתן ח"פ, והוא יגיד אין לי, או שהוא עשה טעות, ואז תזרוק לו את התיק?

מנחם בן-ששון: בדרך כלל אלה תיקים כבדים, אין סיבה לזרוק אותם.

דלית זמיר: הוא יהיה חייב לצרף את הנתונים הרלוונטיים לפי מה שנקבע בתקנות--

כמו היום.

דלית זמיר: --רק שלא תהיה חובת אימות.

דלית זמיר: זה החידוש שהכנסנו כאן.

דלית זמיר: ההוצאה לפועל לא תקבל תיק שהפרטים שלו לא מאומתים.

דלית זמיר: מאחר שאין לנו אפשרות לעשות אימות עם החברות, ומאחר שאנחנו לא רוצים לדרוש את האימות לגבי גורמים שאין לנו אפשרות לבצע את האימות שלהם, כמו עובדים זרים, אנשים שהפרטים שלהם לא נמצאים במרשם האוכלוסין, אמרנו שהאימות הזה, שמונע קבלת תיק, יהיה רק לגבי חייבים שהפרטים שלהם נמצאים במרשם האוכלוסין.

דלית זמיר: זה לא חוסך לאנשים לצרף את הפרטים הרלוונטיים לגבי כל החייבים האחרים.

רפי רוס: אני רוצה להגיד מקרה שהיה לי השבוע, כשאנחנו מדברים על שם- - -

מנחם בן-ששון: תגיד לי מה הוא רוצה להוכיח, ואחרי זה תספר את הסיפור.

רפי רוס: שם ותעודת זהות, שאמרנו שאנחנו מסתמכים על שניהם.

מנחם בן-ששון: קודם אני אסביר את ההיגיון.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין להכביד על הזוכה להתחיל לחפש פרטים, שבסוף יסתבר שהם לא נמצאים.

מנחם בן-ששון: אם הוא יוצא עם שם ותעודת זהות כמיטב יכולתו, ואחרי זה הלשכה בודקת, יש שגיאה והיא מוצאת את השגיאה, מה טוב - לא מוצאת את השגיאה – יוסף כהן כמו שדיברנו – במקרה הזה צריך לשבת ולקמט את המצח.

מנחם בן-ששון: עכשיו תספר את המעשה שהיה.

רפי רוס: היה לי מקרה בדיוק השבוע, דווקא לא יוסי כהן.

רפי רוס: הסתבר שעיקלו, שלחו צו עיקול מההוצאה לפועל, ומסתבר שתעודת הזהות היתה שלו והשם שלו, רק שני אנשים במדינה עם אותו שם.

דלית זמיר: אותו מספר תעודת זהות?

רפי רוס: לא אותו מספר תעודת זהות, אבל אותו שם.

רפי רוס: אם אני נותן שני דברים כאלה מעקלים, כמובן שאחר כך ההוצאה לפועל תצטרך ללמוד לתקן את התיק.

מנחם בן-ששון: תיקנו פה תיקון יתר את הפרטים בצורה שגויה.

מנחם בן-ששון: אם יהיה אימות, לא תגיע לזה.

רפי רוס: עם אימות, אני אקח את השם, אני אבדוק תעודת זהות, וזה מתאים.

דלית זמיר: איך זה יכול להיות?

דלית זמיר: זה לא אותו אדם?

דלית זמיר: אין אותו מספר זהות.

רפי רוס: פתחו תיק, הטילו עליו עיקול.

מנחם בן-ששון: אחד מ-600,000 בשנה.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין להטיל על הזוכה במקרה הזה או על עורך הדין שלו- - -

רפי רוס: אולי עוד איזה פרט לא ספציפי.

רפי רוס: עוד משהו שאפשר יהיה לזהות.

הפרטים שטעונים אימות זה לא כל הפרטים שהזוכה היה צריך למלא בבקשה.

יש עוד פרטים שהזוכה צריך למלא בבקשה.

הפרטים שמנויים בתוספת אלה הפרטים היחידים שצריך לאמת מול מרשם האוכלוסין - לא רצינו כאן להוסיף כתובת למשל - לפרטים שצריך לאמת מול מרשם האוכלוסין, כי יכול להיות שהיא באמת לא תואמת.

רפי רוס: על סמך הנתונים האחרים צריך לבצע את האימות.

הנתונים האחרים צריכים להימצא בבקשה, אבל אין אימות שלהם מול מרשם האוכלוסין.

רפי רוס: לא צריך את האימות, אבל הם צריכים להיות חלק מהעניין.

זה לא משנה את המצב.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, נאשר את זה בתפיסה שזה בינתיים שם ותעודת זהות.

משה שרוני: אין חילוקי דעות?

מנחם בן-ששון: אני חושב שאין.

מנחם בן-ששון: אני צריך את אישורכם.

גדעון סער: אישורנו למה?

מנחם בן-ששון: לסעיף בצורה הזאת.

מנחם בן-ששון: תיקנו את זה בעקבות הדיון בפעם הקודמת.

גדעון סער: הפרטים שנוגעים לפרטיות החייב?

מנחם בן-ששון: לזיהויו של החייב.

סורין גנות: כך זה גם היום.

סורין גנות: היום לא פותחים תיק בלי שאילתה למרשם האוכלוסין.

מנחם בן-ששון: מה שישתנה, ועוד פעם תגידו לי באירוניה, שהם יקבלו את הגישה הישירה אל המאגר, ואז אתה פטור מלשלם, אני לא זוכר כמה שילמת, 70 אגורות.

סורין גנות: לא צריך שאילתה יותר.

סורין גנות: מצוין.

ציון כספי: הרווחת 15 שקלים.

מנחם בן-ששון: חברים, מעבר לשאלות האלה אני צריך אישור פורמלי של חברי הכנסת.

משה שרוני: מסכימים.

מנחם בן-ששון: סעיף 8(ב) להצעת החוק גמרנו.

אנחנו בפרק של המסלול המקוצר.

נשארו לנו שם שתי נקודות.

זה פרק שלם שנוסף.

עניין אחד שנשאר לא סגור במסלול המקוצר, האם ניתן יהיה במסגרת המסלול הזה לנקוט גם בהליך של עיקול מיטלטלין, כשאנחנו לא מדברים על רכב, ודובר על שאלת האגרה, זה מה שהיה בדיון הקודם, ושם עצרנו.

ההצעה של משרד המשפטים כרגע, שאפשר יהיה גם במסגרת המסלול המקוצר- - -

מנחם בן-ששון: דנתי בזה בבוקר עם השר, הוא צריך לקבל על עצמו את האגרה הזאת, שהעיקול ברישום יהיה חינם אין כסף.

אתה לא רוצה לדון בזה?

מנחם בן-ששון: לא, כי אני רוצה להגיע לאיזה סיכום.

מנחם בן-ששון: כמו שאני צריך להגיע לפשרות עם הלשכה, אני גם צריך להגיע לפשרות עם השר.

מנחם בן-ששון: עמדתי ברורה, חברי הכנסת, מסתמא, תומכים בעמדתי העקרונית.

מנחם בן-ששון: אני יכול להסביר בשתי מלים למי שלא היה בדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לנסות להגיע למצב שבו העיקול ברישום, שמוסיפים למסלול המקוצר, לתת בתור מתנה לזוכה.

מנחם בן-ששון: מה עלות השירות?

מנחם בן-ששון: 35 שקלים אצלכם.

מאיר בינג: זה מתחיל ב-170 שקלים, וזה יכול לעלות אם הם גרים באזורים יותר בעייתים.

מנחם בן-ששון: לכמה זה מגיע?

מאיר בינג: בין 170 ל-400 שקלים.

סורין גנות: התוספת של העיקול ברישום זה לא כי דואגים לזוכה, אולי גם, אלא כי מי שעושה עד היום את כל העיקולים ברישום, בהסכמה בשתיקה שלנו, ולא לעולם חוסן – אמרתי את זה בצורה גלויה, אני לא אומר את זה מאחורי הקלעים – זה פקידי הנהלת בית המשפט.

מנחם בן-ששון: אתם מוכנים לעשות את זה בחינם?

סורין גנות: ודאי, פעם עשינו את זה באמצעות פקידים מטעמנו, על חשבוננו.

סורין גנות: אמרנו: חיה ותן לחיות, כי אנחנו כן מתייעצים עם הצד שכנגד, וכל עוד שזה עושה שקט תעשייתי בהנהלת בתי המשפט, וכל עוד חלק נכבד וגדול ממשכורתם- - -

מנחם בן-ששון: טוב שחזרת על זה.

ועד העובדים הביע כעס, והבנו את הכעס שלהם.

סורין גנות: אנחנו תומכים, ודרך אגב, הם עושים עבודה טובה, הזוכים לא נפגעים מזה.

מנחם בן-ששון: באיזו סמכות אתה נכנס לנכסיו של חייב?

סורין גנות: מקבלים צו רישוי לעיקול מיטלטלין מראש ההוצאה לפועל.

סורין גנות: עד לפני לא מעט שנים המתמחים שלי, אני בעצמי, קיבלנו צו, הטלת תפקיד על שמי, ואני עושה את זה חינם.

מנחם בן-ששון: כל זה בשכר טרחה א'?

סורין גנות: הכול בשכר טרחה א', הייתי עושה את זה בחינם, על חשבוני, מתמחים שלי, פקידים שלי.

סורין גנות: באו ואמרו: תנו לנו לעשות את זה.

סורין גנות: יותר מזה, בזמנו היתה עתירה לבג"ץ של כל בעלי התפקיד, שאמרו הקבלנים שמשכורתם נפגעה, יש להם תחרות מטעם המדינה.

סורין גנות: הם באו אלינו שניתן את עמדת הלשכה.

סורין גנות: לבקשת הנהלת בתי המשפט לא תמכנו בהם.

מנחם בן-ששון: טוב שחזרת להגיד את זה עוד פעם.

סורין גנות: אנחנו נמשיך.

סורין גנות: אותי לימדו, באינטנסיביות רבה בשנתיים האחרונות, שזה תן וקח.

גדעון סער: ייתנו – יקבלו, לא ייתנו – לא יקבלו.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שאני אגיע לאיזה סיכום עם השר, אחרת החוק יהיה חסר בנושא הזה.

מעבר לשאלת האגרה יש פה גם עניין שאפילו יוחמר אם זה יהיה מה שנקרא "מתנה לזוכים במסגרת האגרה הבסיסית", כי ההליך הזה של עיקול ברישום לא אמור להיות ההליך הראשון שפונים אליו, ודאי לא במסלול הזה.

המסלול הזה אמור להיות מסלול, שהשלב הראשון בו אלה הליכים פשוטים, אוטומטים, ממוחשבים, שגם פוגעים פחות בחייב, ויש בהם סיכוי טוב לגבייה.

לפחות כדאי לנסות קודם כל במסלולים האלה לפני שפונים למסלולים אחרים.

עיקול ברישום, כבר דיברנו על כך בישיבות קודמות, ההשפעה שלו יותר בכך שאדם מגיע לביתו של החייב ורושם דברים מאשר בעצם המכירה של המיטלטלין אחר כך והכסף שייצא מזה כדי לכסות את החוב, ולכן יש פה סוג של אמצעי מרתיע, שאין סיבה לנקוט בו כשלב ראשון.

מנחם בן-ששון: גברתי היועצת המשפטית, יש לי פתרון לזה.

מנחם בן-ששון: הפתרון אומר כדלהלן: כיוון שהליך הוצאה לפועל מקוצר הוא שמונה חודשים, נגיד שהעיקול ברישום לא יהיה לפני שלושה חודשים.

סורין גנות: תפתור את זה עוד יותר, לא לפני תשעה חודשים, ואז נפתרה הבעיה.

מנחם בן-ששון: זאת האופציה הפשוטה ביותר, שיכול להיות שנגיע אליה.

מנחם בן-ששון: כיוון ששמונה חודשים הוא המסלול, אני אומר שלא תוכל להתחיל עיקול ברישום לפני שלושה חודשים.

גדעון סער: למה לא שישה חודשים?

מנחם בן-ששון: אחרי שלושה חודשים תפעיל אותו, חלק מהאנשים כבר ישלם, אז האוצר לא צריך להיות מוטרד- - -

גדעון סער: למה להגביל?

מנחם בן-ששון: אני מדבר על עיקול חינם.

סורין גנות: הכול במסלול המקוצר.

סורין גנות: למה אתה פונה אלינו?

סורין גנות: אסור לנו להיות שם.

סורין גנות: אנחנו מוקצים.

סורין גנות: יש לי צו מניעה.

סורין גנות: אסור לי להיכנס.

מנחם בן-ששון: יש מוקצים ויש מקצוענים.

מנחם בן-ששון: אני יכול לשאול את המקצוענים?

סורין גנות: בבקשה.

סורין גנות: אני מהצד, אבל אני צופה.

סורין גנות: כבוד היושב-ראש, לדעתי ברור שאם יינתן עיקול ברישום במסלול המקוצר בחינם, הוא יהיה חינם גם במסלול הרגיל.

סורין גנות: המסלול המקוצר הוא בלי כסף והמסלול הרגיל עם כסף.

סורין גנות: למה?

סורין גנות: כדי שהתחרות תהיה הוגנת?

מנחם בן-ששון: כדי שאנשים יקבלו את הכסף שלהם.

בכל מקרה, בחוק עצמו אין הקביעה של האגרות.

הנקודה הבאה במסלול המקוצר, הוראת תחילה למסלול המקוצר.

אני אקרא את הסעיף: "תחילתו של פרק א'1 לחוק, כנוסחו בסעיף 15 לחוק זה, שישה חודשים מיום פרסומו של החוק, והוא יחול על בקשות לביצוע שיוגשו עד תום שנתיים מהמועד האמור בלשכות ההוצאה לפועל.

" הוועדה בישיבה הקודמת ביקשה גרסה שלפיה המסלול הזה יתחיל לא בכל לשכות ההוצאה לפועל, אלא רק בחלקן.

בדיונים אחרים עלתה גם הצעה שהפילוח יהיה לפי סכומים, זאת אומרת, בהדרגה, בסכומים יותר נמוכים ולא במלוא הסכום שפה נקבע, 30,000 שקלים מיד בשלב הראשון.

כרגע הגרסה שהועברה אלינו אתמול בערב היא גרסה שמדברת על כך שהמסלול הזה יתחיל בלשכות ההוצאה לפועל, שייקבעו לעניין זה על ידי מנהל מערכת ההוצאה לפועל--

מנחם בן-ששון: באישור ועדת החוקה.

--ורשימת הלשכות תפורסם בלשכות.

הערה שהיתה לי על העניין של הלשכות, שתהיה לפחות לשכה אחת בכל מחוז.

דוד רותם: על זה יש הסתייגות קודמת שלי.

ציון כספי: בהמשך למה שנאמר, ואחרי דיונים אל תוך הלילה והבוקר, אנחנו בהחלט מקבלים את העמדה שהצגת לפני שבועיים, שצריך להוריד את הרף, לא ללכת בהתחלה על כל הכמות.

מנחם בן-ששון: לא ליפול בגדול, ליפול בקטן.

מנחם בן-ששון: ..

ציון כספי: להצליח בקטן ואחר כך להצליח בגדול.

מנחם בן-ששון: אם נופלים, נתקן.

ציון כספי: מבחינה ניהולית יותר פשוט להתחיל בכל הלשכות ועם זאת להוריד את הסכום.

מנחם בן-ששון: זה אחד הרעיונות שעלו.

ציון כספי: התחלנו את המהלך הזה עם תיקים עד 50,000 שקלים.

ציון כספי: זאת היתה הכוונה הבסיסית בדיון הראשון, כשהשר שטרית הציג לך את זה.

ציון כספי: אנחנו יורדים ל-30,000 שקלים, ויכול להיות בהחלט שניתן לרדת מ-30,000 שקלים בהתחלה לתיקים עד 10,000 שקלים, אבל לעשות באופן רוחבי מלא בכל הלשכות.

מנחם בן-ששון: כמה אחוזים זה מכלל התיקים?

אריה כהן: 70%.

מנחם בן-ששון: אתה מחזיק את כל התיקים בעצם.

ציון כספי: יכול להיות ש-5,000 שקלים זה יותר נכון, אבל המגמה כרגע, שמסתמנת, היא לגבי כל הלשכות להוריד את הסכום.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת, תוך כדי דיבור, עלה, שאתם לא מתכוונים לפתוח את המנגנון הזה כמנגנון פיזי בכל הלשכות.

ציון כספי: מבחינה טכנית?

מנחם בן-ששון: מבחינה טכנית יהיו נציגים אולי בכל הלשכות, אבל המקום שיעשה את זה יהיה מוח אחד מרכזי.

ציון כספי: תהיה לשכה אחת נוספת שתהיה לשכת המסלול המקוצר.

מנחם בן-ששון: לכן חשוב לכם לבדוק את זה במנגנון הזה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שתוריד את נפח הפעילות של המקום הזה.

מנחם בן-ששון: מי ייצג את המערכות בכל אחת מהלשכות בארץ ויזרים את החומר עד 10,000 שקלים, נניח, אל הלשכה המרכזית הזאת?

מנחם בן-ששון: זה לא מספיק להזרים אותו, זה לא "שגר ושכח", וזה גם לא שגר ושלח בלבד, אלא המהלך של המעקב הוא אולי החשוב ביותר במהלך המהיר.

מנחם בן-ששון: מישהו צריך לעשות מה שנקרא בשפה הלועזית follow up, והשאלה אם זה ייעשה, הפקיד הרגיל, בלשכה הרגילה, אל מול המוקד.

מנחם בן-ששון: בעצם, אתה מביא את המהלך אל חורבנו.

דוד רותם: מלכתחילה, בכל הנושא של המסלול המקוצר, היה מדובר על פיילוט שייעשה במספר מצומצם של לשכות על סכום מסוים.

מנחם בן-ששון: זאת היתה אחת הגישות.

דוד רותם: זאת היתה הגישה שמלכתחילה עליה הוסכם.

דוד רותם: זה לא הוצבע, אפשר לשנות.

דוד רותם: באים ומסבירים לנו שהדבר הזה לא הולך לקרות, וזה גם בלתי אפשרי.

מי הסביר את זה?

דוד רותם: מה לעשות שכך אני מבין?

דוד רותם: אומרים לנו שנלך על כל ההשלכות, אבל נרד ל-10,000 שקלים.

דוד רותם: המשמעות של תיקי 10,000 שקלים, פירושו של דבר, שהתיקים הפשוטים יבואו למסלול המקוצר, ובעוד שנתיים יגידו לנו שזאת הצלחה אדירה.

דוד רותם: אני רוצה לבדוק את זה באמת.

דוד רותם: לכן אני מבקש שייקבע כאן שיהיה מספר מצומצם של לשכות, שלוש-ארבע, הסכום יישאר 30,000 שקלים, וכך נוכל לבדוק את הדבר.

סורין גנות: לתקופה מסוימת.

דוד רותם: לשנתיים.

מנחם בן-ששון: זה לא ייהרג ובל יעבור, אני חושב שאפשר גם כך וגם כך.

מנחם בן-ששון: הייתי נותן להם את שיקול הדעת איך לבנות את זה, אבל שזה יהיה במינון סביר לעיקול.

דוד רותם: אני לא רוצה נפילה גדולה.

דוד רותם: אתה רוצה, אני לא...

מנחם בן-ששון: אף אחד מאיתנו הרי לא רוצה, אנחנו רוצים שיגבו את החובות.

דוד רותם: אני פוחד מנפילה גדולה.

יש עוד היבט על סכום נמוך.

היום, לגבות סכומים נמוכים, זה קל.

הקושי הוא כשמתחילים לעלות לרף של סכומים גבוהים.

להצליח בסכומים קטנים, זה לא ייתן פיילוט נכון.

מנחם בן-ששון: שניכם אומרים: לו יצויר שחס וחלילה נצליח ב-70% מהתיקים, זה לא רע.

דוד רותם: המסלול המקוצר בא כדי לפתור בעיה.

דוד רותם: אנחנו רוצים אותו כדי לעשות משהו אמיתי.

מנחם בן-ששון: הורדת הנפח של 70% מהתיקים זה נפלא.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי זה פותר את הבעיה.

מנחם בן-ששון: הייתי הולך לאחד מהשניים, או עם נוסח שנותן לכם אופציה איך שאתם רוצים תלכו, זאת אומרת, הוראת השעה תתחיל במסלול מוגבל, ואת ההגבלה אתם תקבעו.

מנחם בן-ששון: התקרה היא 30,000 על כל הארץ.

מנחם בן-ששון: את ההגבלה תקבעו בתקנות.

סורין גנות: זה הכי מסוכן.

מנחם בן-ששון: אפשרות שנייה היא להגיד: או או, ותבחרו.

מנחם בן-ששון: אתם מציעים הצעה אחת, אני מציע הצעה אחרת, הם יכולים לבחור או את זה או את זה.

סורין גנות: קודם כול, שזה יהיה עד 30,000, אני לא אומר בציניות, צריך לבדוק את זה.

סורין גנות: לכן אני חושב שההצעה הזאת ראויה.

סורין גנות: יש בעד, ויש נגד.

סורין גנות: דבר אחד מאוד הייתי מבקש מהניסיון בשטח, שלא לתת להם את שיקול הדעת להחליט.

סורין גנות: אני מדבר כאן מנקודת ראות גם של החייב וגם של הזוכה.

סורין גנות: זוכה צריך לדעת שבכל הארץ יהיה לו אותו דין, ולא הם יחליטו, למשל, שיש לקס-תל אביב ויש לקס-שדרות, בשדרות רק עד 5,000 שקלים, בתל אביב עד 30,000, ואז יחליטו מה עושים.

סורין גנות: זה נראה לי לא תקין בכל רמה, דווקא של האנשים החלשים.

סורין גנות: אני מזכיר שבמדינת ישראל ניסויים אסור לעשות אפילו בבעלי חיים, מן הסתם לא בבני אדם.

סורין גנות: עוד לא שמעתי באף אחד מהדיונים בשנתיים האחרונות שמישהו הציג פה במצגת תוכנית איך הוא הולך להפעיל את זה.

סורין גנות: זה הכי מטריד אותי.

סורין גנות: לכאורה, אם הייתי מציג עמדה חד צדדית, שאני מעוניין שהמסלול הזה יתרסק – מצוין, אבל לא זאת.

סורין גנות: אתה יודע שאנחנו מציגים עמדה ממלכתית.

סורין גנות: אני כן חושב שראוי לבחון את המסלול הזה.

סורין גנות: אני מאוד מוטרד מכך שקודם כול יורים את החץ ואחר כך מזיזים את המטרה.

מבחינת הבחירה בין החלה במספר לשכות בלבד להחלה על-פי סכום, יש עדיפות בעיני לסכום היותר נמוך, כי אז יש החלה שוויונית לגבי כל הלשכות.

נכון שזוכה יכול לבחור באיזו לשכה הוא מגיש את הבקשה שלו- - -

מנחם בן-ששון: גברתי, זאת הסיבה לא לתת להם אפשרות לעשות בחלק מהלשכות, משום שאז ייקח עורך דין שיש לו 60,000 תיקים למקום שבו- - -

סורין גנות: זה מסלול מקוצר, אין עורכי דין.

סורין גנות: אנחנו מוקצים, במקוצר אין עורכי דין.

מנחם בן-ששון: סליחה, ייקח משרד את כל התיקים שלו לאותו מקום, ואז אני אאבד את הפרופורציה.

אני לא מבינה את הטיעון לגבי הבדיקה דווקא בתיקים המסובכים והגדולים.

יש פה מסלול שאמור להתאים לתיקים פשוטים, הוא לא אמור לפתור את כל התיקים שבהוצאה לפועל, הוא אמור לתת מענה לתיקים פשוטים, שזוכים יבחרו לגשת אליהם.

אם לזה הוא ייתן מענה, והפיילוט יוכיח, זה מצוין.

מנחם בן-ששון: נכון, אני גם רגוע, שלא צריך לעשות בו עיקולים וכל מיני דברים כאלה.

דבר אחרון, מפני שמדובר על שנתיים, אם באמת הולכים על 10,000 שקלים, אולי כדאי לקבוע בחוק את הגבול הזה.

אם אחרי שנתיים יראו שזה הולך טוב, אפשר יהיה לקבוע סכום אחר להוראה הקבועה.

אני רוצה לחדד לגבי התקופה, כרגע מה שהוראת התחילה אומרת, שלתקופה של שנתיים אפשר להגיש בקשות במסלול המקוצר.

בקשה שתוגש, תמשיך להתנהל על-פי הכללים של המסלול המקוצר, אבל אחרי שנתיים אי אפשר יותר יהיה להגיש, אלא אם כן יאריכו את זה, בקשות במסלול הזה, שזה יותר נכון, אם באמת רוצים לתת לזה צ'אנס.

אם רוצים לעצור את זה אחרי שמונה חודשים, גם השמונה חודשים זה לא מדויק, כי יש שם אפשרויות לחרוג מזה אם האדם נמצא בצו תשלומים.

התקופה היותר יעילה כדי לבדוק משהו, אם הוא עובד או לא, זה ללכת על שנתיים, וקבענו גם הוראות מעקב של שנה, שנה וחצי.

גיא רון יורי: למה מתעקשים על שנתיים ולא על שנה?

שנה זה מאוד קצר.

מנחם בן-ששון: כשאתה קובע שמונה חודשים, לשנה אין משמעות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מתעקשים על שום דבר, אנחנו רוצים שזה יפעל.

יחזקאל סיבק: הערה בזכות המספר המצומצם יותר של הלשכות.

יחזקאל סיבק: אנחנו מתעלמים מפן בסיסי, וזה הנושא של עמדת עמידה וקליטת החומר.

יחזקאל סיבק: מי שזוכר מה שקרה כשהתחילו לסרוק את התיקים, וחייבים היו מקבלים עיקולים הביתה, ועד שהם יכלו להגיש את הבקשות, יכלו גם להוציא את המעוקלים וגם למכור אותם, יכול להבין מה יקרה כאן.

יחזקאל סיבק: העמדה הזאת היא קריטית.

יחזקאל סיבק: אי אפשר להסביר כמה היא תהיה קריטית.

יחזקאל סיבק: אדם יבוא לבית המשפט, ואם העמדה הזאת לא תהיה ברמה של 100% תפקוד גם מבחינת החייבים, הכול יקרוס, אני כבר לא מדבר על זה שיהיה עוול משווע.

יחזקאל סיבק: לקחת עמדות כאלה ולהפעיל אותן בכל הלשכות במקביל, זה בלתי אפשרי, גם מבחינת היכולת להטמיע דבר כזה וגם מבחינת היכולת הלוגיסטית.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאמרו קודם.

יחזקאל סיבק: דרך ההסתכלות על עמדת עמידה וקליטת החומר.

מנחם בן-ששון: השתמשתי בטרמינולוגיה של השליח הלא מתאים.

מנחם בן-ששון: שליח של חברת טלפון סלולרי או שליח של כביש 6, לא עורך דין.

מנחם בן-ששון: יש לך עמדה בצפת לצורך העניין, היא העמדה הממוקנת שהיא עובדת מול המרכז הארצי, ויש עוד אחת בבאר-שבע ועוד אחת בתל-אביב.

מנחם בן-ששון: יש שלוש עמדות כאלה.

מנחם בן-ששון: כל אחד מגיע לשם, לא עם תיק אחד, אלא עם 10,000 תיקים, הרי אלה התיקים של עד 10,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: מה טיב החובות הללו?

מנחם בן-ששון: זה עובד אצלך?

מנחם בן-ששון: אם יהיו שלוש עמדות, אנשים ישלחו את זה לשלושה מקומות בארץ.

ציון כספי: השאלה, איך זה יעבוד במסלול המהיר?

מנחם בן-ששון: איך זה יעבוד במסלול המהיר?

מנחם בן-ששון: כיוון שזה כך, עדיף להקים עשר עמדות, שרובן יקלטו חובות ממוקנים רבים.

ציון כספי: באופן עקרוני, מבלי שירדנו לפרטי פרטים לתפיסה של הנושא הזה.

ציון כספי: המסלול הזה אופציונאלי.

ציון כספי: כשאדם ניגש ללשכה, הוא יכול לגשת לפי הקביעה של הוועדה.

ציון כספי: בכל מקום תהיה עמדה של ההוצאה לפועל, והוא יוכל להגיד שהוא רוצה להגיש את התיק הזה ושהוא רוצה שזה ילך למסלול המהיר.

ציון כספי: אני רוצה להזכיר לכולם, שבהוצאה לפועל כל המסמכים בתיקים הם מסמכים אלקטרוניים, אין לנו ניירות.

ציון כספי: אנחנו עובדים ללא ניירות בהוצאה לפועל, ואני רוצה להזכיר עוד משהו, שההוצאה לפועל מפעילה היום, זה שנתיים, מרכז מידע, נדמה לי עם 60 עמדות, שהן נותנות תשובות לגבי כל התיקים, לכל האזרחים, זה מרכז שמקבל כמה אלפי שיחות ביום, והוא נותן מענה.

ציון כספי: צריכה להיות ראייה גלובלית של העבודה.

ציון כספי: במידה שהוא אומר כן, באופן ממוחשב, וזה דבר שאנחנו מפתחים עכשיו, וזה חלק מהפיתוחים שאמורים להסתיים במערכת הנוכחית, בסוף השנה הזאת, תקום לשכה חדשה.

ציון כספי: תהיה לשכה חדשה שתיקרא "לשכת המסלול המהיר".

ציון כספי: אפילו כוח האדם, פחות או יותר, הוקצה לעניין הזה.

ציון כספי: שם הלשכה הזאת תקבל את התיקים והיא תהיה אחראית על התפעול של כל התהליכים בתיקים האלה.

ציון כספי: האיש שהגיש את התיק הזה, תמיד יכול לקבל מידע מה קורה בתיק, כי יש מרכז מידע ארצי, אני מזכיר.

ציון כספי: איך זה ימשיך להתגלגל שם- - -

מנחם בן-ששון: מר כספי, לא ענית על השאלה שלי.

מנחם בן-ששון: אני בטוח שתתנו גיבוי, תלוו ותעקבו.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי אחרת.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא השאלה הבאה, איך אתם מתכוונים להוליך את המהלך הזה, כשמגיעה חברה סיטונאית עם שטרות של פחות מ-10,000 שקלים, ואתה רוצה ללכת לכיוון הזה, והם לוקחים את כל השטרות שלהם למקום אחר, לא לתל אביב, שיש לך שם מרכז, אלא הם לוקחים את זה לצפת.

ציון כספי: זה חסר משמעות.

ציון כספי: זה יכול להיות בתל אביב או בירושלים.

ציון כספי: ברגע שהוא מבקש שזה ילך למסלול המהיר, וזאת האופציה שהוא בוחר, זאת האגרה שהוא משלם, התיק באופן אוטומטי, ממוחשב, עובר ללשכת המסלול המהיר.

מנחם בן-ששון: למה אתה צריך את זה בכל הארץ, תקבע איפה אתה רוצה לקבל אותם.

מנחם בן-ששון: אתה תגיד שיש לך לשכה אחת, אבל אתה מקבל מכל הארץ, או יש לך שבע לשכות שהן פתוחות לצורך התכלית הזאת, והן מקבלות עד סכום של 10,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: אם נקבע לך את הסכום, אתה תחליט כמה לשכות אתה פותח.

ציון כספי: זה מה שאמרתי.

ציון כספי: אני בעד שזה יהיה רוחבי, אבל את הסכום נגביל.

ציון כספי: כל העניין כאן הוא להוריד את מספר התיקים המטופלים על ידי הלשכה הזאת, כי אנחנו רוצים לבחון אותה ולתת לה אפשרות לתפקד כראוי, לבחון אם היא יכולה לעמוד במטלות שלה.

ציון כספי: אנחנו עושים פה מהלך מלאכותי, או שאנחנו מורידים את מספר התיקים על ידי הורדת הסכום או שאנחנו קובעים פחות לשכות.

ציון כספי: בפחות לשכות אני לא בטוח שזה יוריד את מספר התיקים, כי יכול להיות שאנשים ילכו ללשכות- - -

מנחם בן-ששון: זה מה שטענתי.

מנחם בן-ששון: זה מה שהם עושים היום.

ציון כספי: אני מצטרף למה שסורין גנות אמר, צריך צדק לכולם.

ציון כספי: או שנוריד את הסכום או שנוריד את מספר התיקים.

סורין גנות: עד 500 שקלים במסלול מקוצר, נגמרה הבעיה.

דוד רותם: עכשיו נתחיל את הוויכוח על איזה סכום.

מנחם בן-ששון: חשבתי ש-10,000 שקלים זה סביר.

דוד רותם: 5,000 זה יותר טוב.

דוד רותם: אתה מבין לאן אנחנו מגיעים.

דוד רותם: דיברנו כל הזמן על 30,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: אני לא מנהל איתך ויכוח של לשכת עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: 70% מהתיקים אני רוצה להעביר לשם בניסיון.

סורין גנות: ההצעה המקורית של שטרית היתה 5,000 שקלים.

אבל זה היה חובה.

ציון כספי: לא נכון, 50,000 שקלים.

סורין גנות: אתה טועה.

דוד רותם: מה היתה ההצעה המקורית של שטרית.

ציון כספי: יש לי המצגת.

ציון כספי: בהצעה המקורית שמאיר שטרית הציג בפני הוועדה הזאת בדיון הראשון, זה היה 50,000 שקלים.

דוד רותם: נלך ל-50,000 שקלים.

ציון כספי: לא.

ציון כספי: אנחנו אומרים 30,000.

ציון כספי: הרבה דברים השתנו מאז.

דווקא אם תהיה לשכה בכל מחוז, זה עלול לפגוע בזוכים שהכי אמורים ליהנות מהמסלול הזה, ואלה הזוכים שלא מיוצגים, זוכים קטנים, שאולי גרים בפריפריה, וצריך להיות להם נגיש ללכת לכל לשכה, גם הקרובה למקום מגוריהם.

דווקא בהם נפגע אם נעשה את זה מחוזי.

דוד רותם: לכן צריך להתחיל דווקא בפריפריה.

מנחם בן-ששון: יש מסה של תיקים דווקא באזור המרכז.

מנחם בן-ששון: האם אני יכול לסכם על 10,000 שקלים?

ציון כספי: אתה יכול.

סורין גנות: אנחנו בעד המקסימום, אפילו ה-50,000 המקורי.

סורין גנות: עורכי הדין אומרים לכם שאנחנו מעוניינים להתמודד עם הכול, תבדקו בדיקה מלאה.

סורין גנות: פרופסור בן-ששון, מה פיק הברכיים שאחז בהנהלת בתי המשפט?

סורין גנות: למה לא למצות 100% מהתיקים?

סורין גנות: למה לא? יש להם תוכניות, הם ערוכים לזה, המחשבים, העובדים, הלשכות, הבניינים – מה הבעיה?

דוד רותם: 70% מהתיקים בהוצאה לפועל הם מתחת ל-10,000 שקלים?

ציון כספי: 71% מהתיקים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מאשרים 10,000 שקלים בכל הלשכות.

דוד רותם: 10,000 שקלים בכל הלשכות.

דוד רותם: ועל שנתיים אנחנו מדברים.

זאת אומרת, בקשות שהוגשו עד שנתיים.

שנתיים, יבוא עוד שנתיים ארכה.

זאת הוראת שעה בלי חקיקה, היא לא ממשיכה בעצמה.

אצלנו כל מה שפג, מאריכים.

מנחם בן-ששון: חברים, סיכמנו עד 10,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: חברים, אני רוצה להודות לבעל הרעיון של הורדת הסכום, וזה יהיה בכל הלשכות.

מנחם בן-ששון: חברים מי בעד 10,000 שקלים בכל הלשכות?

מנחם בן-ששון: בעד פה אחד.

בעמוד 10 לנוסח יש הוראות שנוספו בעקבות הדיון הקודם.

דיברנו על כך שבסיטואציה של העברת תיק ממסלול למסלול, או גניזת תיק, חלק מההליכים נשמרים, או חלק מהמידע נשמר.

מנחם בן-ששון: זה מה שנקרא "תוספת סורין גנות".

אני אקרא את סעיף קטן (ג)(1) על התוספות: "נגנז התיק לפי פרק זה, לא יינקטו במסגרתו הליכים נגד החייב, והליכים התלויים ועומדים בו יבוטלו.

אולם מידע על החייב שנמסר במסגרת ביצוע התיק במסלול המקוצר, יישמר בתיק לתקופה שתיקבע".

אם הוא בוחר לפתוח שוב תיק, לא כל המידע יימחק אוטומטית בשלב גניזת התיק.

בפסקה (2) "הועבר תיק למסלול רגיל, לפי פרק זה, ניתן יהיה להמשיך בביצוע הליכים תלויים ועומדים שהוחל בנקיטתם במסלול המקוצר ולעשות שימוש במידע על החייב שנמסר במסגרת ביצוע התיק במסלול המקוצר".

יחזקאל סיבק: לגבי חייב שתיק ההוצאה לפועל שלו לא פעיל במשך תקופה ארוכה, כי הוא הועבר למסלול של פשיטת רגל.

יחזקאל סיבק: לחוקרים בכנ"ר לוקח זמן להגיע למידע שהם צריכים לאסוף.

יחזקאל סיבק: יכול להיות שהחומר בתיק ההוצאה לפועל רלוונטי להם.

יחזקאל סיבק: שלא יהיה מצב שבו מוחקים את החומר בתיק ההוצאה לפועל, והכנ"ר צריכים להתחיל חקירה מאפס.

מנחם בן-ששון: ולכן, מה אתה מציע?

יחזקאל סיבק: אם החייב עבר להליכי פשיטת רגל, או שהמידע יעבור לתיק פשיטת רגל, או- - -

מנחם בן-ששון: זה לא החוק שלנו.

מנחם בן-ששון: נכנסנו באיזה מקום לפשיטת רגל בסעיף הזה?

יחזקאל סיבק: ברגע שמוחקים את המידע הזה, המידע הזה נעלם.

מנחם בן-ששון: את יכולה להכניס את זה?

לא במסלול המקוצר.

דלית זמיר: זה בקשר בין משרדי הכנ"ר ללשכת ההוצאה לפועל, זה לא בחוק.

מנחם בן-ששון: אם המסלול המקוצר אפקטיבי, ונאסף שם חומר, והוא חומר יפה, למה לא להעביר אותו לכנ"ר?

דלית זמיר: זה נכון בכל תיק בהוצאה לפועל, זה לא בחקיקה.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו עובדים במערכות ממוקנות, הדברים יימחקו.

מנחם בן-ששון: אני מבקש תשובה איך זה עובד בתיקים אחרים במערכת.

אריה כהן: אל"ף, המידע לא אמור להימחק, בי"ת, המידע לא פר תיק.

אריה כהן: המידע במערכת החדשה יהיה על-פי תעודת זהות.

אריה כהן: זאת אומרת, גם ברגע שלדוגמה נפתח תיק, או תיק נגנז, או כל דבר, המידע הזה קיים, והוא תמיד יהיה קיים וזמין גם עם תיק חדש שנפתח.

מנחם בן-ששון: מר סיבק, האם נחה דעתך?

יחזקאל סיבק: אם זה נכון, והמידע לא נעלם – כן.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו, כיוון שהמסלול הוא מסלול מקוצר והמחשבה היתה שמא לא ניתן לעורכי הדין את החומר, התשובה היתה, שודאי יקבלו את זה, וחינם אין כסף.

בקיצור, עורכי הדין מרוויחים משהו מכל המהלך.

אנחנו עוברים לקובץ השני של הסעיפים.

בעמוד הראשון יש שאלה שנותרה מהדיון הקודם לגבי יציאות מישראל וכניסות לישראל.

ראיתי שבחוק הארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, שגם תוקן לאחרונה כדי להתאים אותו לחבל עזה, שהועבר לשטחי המועצה הפלסטינית, ויהודה והשומרון זה האזור, יש התייחסות לצווי עיכוב יציאה מהארץ.

דיברנו על זה בישיבה קודמת, ועלתה שאלה האם בכלל צריך להתייחס לזה, או שהפרשנות מספיקה, דווקא משום שבחוק הארכת תוקפן של תקנות שעת חירום מתייחסים למשל לעניין עיכוב יציאה מהארץ, גם לצו שיוצא בבית משפט וגם לצו שיוצא בלשכת ההוצאה לפועל, ואומרים במפורש האם הוא חל גם לגבי יציאה מהשטחים או מהאזור, או כניסה מהשטחים או מהאזור, חשבתי שגם לגבי המידע צריך להתייחס לזה.

דוד רותם: למעט המלים "על שטחי המועצה הפלסטינית".

דוד רותם: מה פתאום זה יציאה אל מחוץ לגבולות המדינה?

זה לא.

דוד רותם: כתבת "למעט יציאות מישראל לאזור ולשטחי- - -".

דוד רותם: "ולשטחי" צריך למחוק.

דוד רותם: "לשטחי" זה כמו לקפריסין.

מנחם בן-ששון: היא אומרת שזה בתקנות לשעת חירום.

דוד רותם: לשטחי הרשות הפלסטינית זה יציאה מחוץ לארץ, לאזור זה נכון.

חוץ מחבל עזה.

דוד רותם: לגבי חבל עזה היתה בעיה ספציפית לצורך התקנות האלה.

שם זה לא נחשב יציאה מישראל.

מנחם בן-ששון: אתה שינית את זה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: כל יציאה לשטחי הרשות הפלסטינית היא יציאה מתחומי המדינה.

דוד רותם: לכן פה צריך למחוק את זה.

זאת שאלה פרקטית, כי אז עלתה הטענה שאי אפשר לעקוב אחרי המידע הזה.

דוד רותם: למה אי אפשר לעקוב אחרי המידע הזה?

דוד רותם: להפך.

דוד רותם: כדי לצאת מהאזור או מישראל לשטחי הרשות הפלסטינית צריך אישור מיוחד, יותר קל להם לעקוב.

דוד רותם: כשאני לוקח יכטה ונוסע לקפריסין, לא תדעו אף פעם, כשאני עובר לרשות הפלסטינית תמיד תדעו.

דוד רותם: יש על זה עבירה פלילית.

היתה פה עוד טענה בעניין הזה, שבעצם המידע שמעניין לעניין יציאות וכניסות לישראל נועד להעיד על יכולתו של החייב במסגרת חקירת יכולת.

יציאה לשטחי המועצה הפלסטינית וחזרה מהם זה לא במסגרת הדברים האלה, שמעידים על יכולתו.

גיא רון יורי: את אומרת שיש כאלה ויש כאלה ביו"ש ועזה?

גיא רון יורי: יש חלק שנחשבים שטחי המועצה הפלסטינית שהם מחוץ לישראל ויש כאלה שנחשבים- - -

לעניין עיכוב יציאה מהארץ יש הבדל בין חבל עזה לשטחים אחרים.

גיא רון יורי: יכול להיות שאפשר לנסח, למעט יציאות מישראל לאזור, ויציאות לשטחי המועצה הפלסטינית שאינן יציאות מישראל.

כך עשו את זה בתקנות שם, "למעט חבל עזה".

אבל עדיין, גם לחבל עזה זה לא סוג היציאות מישראל שרצו פה שהדיווח עליהן יהיה כדי לעמוד על יכולתו של החייב.

יחזקאל סיבק: יש חשיבות גם לכניסות לשטחי הרשות והיציאות מהן מסיבה מאוד פשוטה, אחד הסעדים היחידים שיש ביחס לחייבים של הרשות זה מה שנמצא בחוק יישום תוכנית האוטונומיה (עזרה משפטית), זה האיסור כניסה, אם מישהו פעם הפעיל את זה.

יחזקאל סיבק: חשוב לך לדעת אם יש לאדם תנועה של כניסה לישראל ויציאה ממנה.

אריה כהן: יש שתי מערכות שעובדות, האחת שעובדת על הגבולות, וזאת המערכת שעובדת על כל היציאות של הגבולות, זה מה שנקרא "רישום בגבולות", לא מדובר על אותם המקרים של המעברים לרשות.

אריה כהן: לגבי המעברים לרשות יש מערכת צבאית, ובמסגרת המערכת הצבאית הזאת יש נציג במשרד המשפטים, שאליו אפשר לפנות ולבצע עיקול, הוא נקרא, ז'אן קלוד נידם, ואפשר לבוא אליו וממנו אפשר לעשות מניעה או כניסה, או מניעה של מישהו במסגרת המעברים.

אריה כהן: לכן יש להבדיל בין מעברים לבין מעברי גבול.

מנחם בן-ששון: חברים, אני רק מבקש שתנסחו את זה, כי השאלה שהעלו עורכי הדין היא שאלה נכונה.

דוד רותם: זה "למעט יציאות מישראל לאזור", ולמחוק את "שטחי המועצה הפלסטינית".

מנחם בן-ששון: זה מה שהציעו בפעם הקודמת.

גיא רון יורי: בהנחה, שאין שטח שבשטחי המועצה הפלסטינית שלא נחשב חלק מישראל.

דוד רותם: אין דבר כזה, לא יכול להיות.

לצורך צווי עיכוב יציאה – כן, רק חבל עזה לא.

סורין גנות: אני לא מוטרד מחייבים שיברחו במצב היום לחבל עזה.

סורין גנות: יש גבול עד כמה הם משתמטים מחובות.

סורין גנות: ..

מנחם בן-ששון: הוא מדבר איתך על חייבים בני מיעוטים.

דוד רותם: חייבים מהרשות הפלסטינית לא בורחים לך?

אנחנו לא מדברים על הצווים עצמם.

הצווים עצמם חלים לפי החוק.

אנחנו מדברים על המידע על יציאות וכניסות, והמטרה שלו היא שונה.

גיא רון יורי: הביטוי "ישראל" לא מספיק לך?

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו רוצים לדעת שהוא שם, כי אנחנו יודעים שהוא חייב, לא חשוב אם הוא בן מיעוטים או לא בן מיעוטים, הוא חייב לי, ואני רוצה לדעת איפה הוא, אני רוצה לקבל את המידע.

מנחם בן-ששון: כל עוד אני יכול לקבל את המידע, אני רוצה לקבל את המידע.

דלית זמיר: זו לא היתה המטרה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל אני רוצה לדעת.

דבורה שדה: אנחנו מתנגדים לזה.

דבורה שדה: אמרו פה בוועדה שלא יכול להיות שאדם חייב ונוסע לחופש בספרד או בתורכיה.

דבורה שדה: אנחנו מדברים על נסיעה ברכב, אין כוונה להפעיל את זה כסנקציה פוליטית או אחרת כנגד חייבים.

דוד רותם: מי מכם היה בפעם האחרונה ברמאללה?

דוד רותם: אתם יודעים איזה כיף להיות ברמאללה?

דבורה שדה: אין עלות.

דוד רותם: מלון ברמאללה עולה היום- - -

מנחם בן-ששון: מר דרמן הציע לעשות מסלקה לתשלומים כשאתה יוצא לחוץ-לארץ, זה בסעיפים הבאים.

מנחם בן-ששון: אפשר לעשות בדיוק כשאתה נוסע לשכם, כל עוד הקניון שם פתוח...

דבורה שדה: מה זה משנה אם אני בנופש בטבריה או ברמאללה?

דבורה שדה: אני לא מבינה.

דוד רותם: מה ההבדל אם אני בנופש במדריד או ברמאללה?

דבורה שדה: אתה אומר שלמדריד אתה מוציא הוצאות משמעותיות.

מנחם בן-ששון: גברת שדה, כאן את טועה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע כמה את נוסעת לירדן, למצרים, ובשנים האחרונות גם לערים משגשגות באזורנו.

מנחם בן-ששון: אנשים שלא יכולים, בגלל בעיות של סוג דרכון שהם מחזיקים ביד, לצאת ולבלות, וחבר הכנסת רותם אמר את זה קודם באירוניה, אני אומר לך את זה מתוך הכרת מציאות מסוימת, נאלצים לעשות את חופשותיהם במקום שהאווירה אחרת, ובהחלט חלק מהתרבות שלנו היא תרבות של קנייה.

מנחם בן-ששון: לכן יש מקום לבדוק את זה, אם אתם חושבים שיש מקום לבדוק, ותעבירו את הנתונים, זה הכול.

מנחם בן-ששון: מחשב מעביר נתונים, זו לא בעיה.

מנחם בן-ששון: אדוני, אנחנו לא יכולים להצביע, כי הם עוד לא תקנו, זה דורש תיקון נוסף.

מנחם בן-ששון: הלאה.

בעמ' 3 היתה נקודה שסוכם שאפשר יהיה לחזור אליה שוב, וזה העניין של התקופה של ההתראה.

במסגרת הסעיפים של הפרטים שאפשר לבקש על החייב מכל מיני גורמים, הוספנו שם הליך של התראה שנשלחת לחייב לפני שיוצא הצו.

נקבעו שבעה ימים מיום משלוח ההתראה.

הבעיה שנוצרה, שחזקת ההמצאה לגבי משלוח בדואר רגיל וגם בדואר רשום זה שישה ימים מיום המשלוח.

יוצא שנשאר יום אחד לתגובה.

הרעיון של ההתראה היה כן לאפשר לאדם לקבל את ההתראה, ואז, אם יש לו משהו להגיד, מאוד חשוב, לגבי המידע שהולכים למסור לגביו, שתהיה לו גם ההזדמנות לשלוח תגובה.

אין פה עיכוב אוטומטי, זה רק אומר שבתוך זמן מסוים מיום משלוח ההתראה, הצו יכול להיכנס לתוקף.

שבעה ימים, לאור זה ששישה ימים זה חזקת ההמצאה, זה זמן קצר מאוד.

עלו פה הצעות, בישיבה הקודמת, על עשרה ימים, 15 ימים.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, למה הספיק לי שבעה ימים בפעם הקודמת, משום שאמרתי שהתהליך ממשיך.

דוד רותם: אתה לא צריך לשכנע אותי.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, תכניסו הסתייגות, ונצביע עליה.

דלית זמיר: ההחלטה העקרונית היתה אם צריך התראה או לא צריך התראה.

דלית זמיר: משהחלטנו שצריך התראה, לגישתנו, צריך לתת זמן ראוי כדי לממש אותה.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל אפשר לממש אותה, משום שבינתיים זה נמצא בידיו של המוציא לפועל, והוא בינתיים קורא אותה.

מנחם בן-ששון: מגיע לי ביום השמיני, אני יכול לבוא לשם.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, מכתבים היום בארץ, בזמן האחרון, מגיעים בתוך יום.

דלית זמיר: יש חזקה שקבועה בחוק.

מנחם בן-ששון: אולי, לכן אני רגוע בשבעה ימים.

מנחם בן-ששון: סעיף 4(ז), לכאן הגענו בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: כאן נעשה הפסקה של 20 דקות, כי אני צריך לעלות לוועדת הכנסת להגן על הוועדה.

מנחם בן-ששון: (הישיבה נפסקה בשעה 10:25) (הישיבה נתחדשה בשעה 11:20)

4(ז) זה הסעיף שמדבר על תקנות ששר המשפטים רשאי לקבוע לעניין פרק מסירת מידע על החייב.

"שר המשפטים רשאי לקבוע, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת: (1) הוראות לענין הליכי מסירת מידע על החייב לפי סעיף זה, ובין היתר, לענין מסירת מידע ושימוש במידע באופן מדורג, אופן עיבוד המידע, הגישה למידע, החזקת המידע ואבטחתו, תקופות שמירת המידע ומחיקתו" – פה היה קודם נוסח שאמר "עיון במידע על החייב", והפנו את תשומת לבי בהערות, שהכוונה היא לא שכל מיני גורמים יעיינו במידע על החייב, אלא זכות של החייב לעיין במידע אודותיו – "זכות לעיון במידע על החייב, אופן תיקון מידע שגוי ומחיקת מידע – פה יש התאמה להוראות אחרות בחוק ההוצאה לפועל – "הכול בהתחשב בצורך בהגנה על פרטיות החייב.

" זאת הוראה אחת.

"אגרות עבור בקשות לקבלת מידע כאמור בסעיף זה".

יש הוראה שאומרת שהוראות סעיף 9(ב), שהן ההוראות שמדברות על השלבים של הגבייה, מבהירות שהאגרות חלות על החייב, והן חלק מהחוב לצורך ההוצאה לפועל.

סעיף קטן (ז) אומר: "(1) הוגשה בקשה לפי סעיף זה למסירת מידע על חייב הנמצא בידי גורם מן הגורמים המפורטים בתוספת הראשונה או השנייה ומתקיימים באותו גורם התנאים שנקבעו לפי סעיף קטן זה, ישולם לגורם האמור, תשלום בהתאם להוראות סעיף קטן זה".

ישולם לגורם האמור תשלום בהתאם להוראות סעיף קטן זה, תשלום לגורמים שמהם מבקשים למסור מידע.

פה יש סעיף שהוא כמעט זהה לסעיף שכבר קיים בחוק ההוצאה לפועל לגבי עיקול צד ג', סעיף 49א, שמדבר על סמכות לקבוע תנאים לזכאות כזאת.

"שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רשאי לקבוע את התנאים לזכאותו של גורם כאמור לתשלום ואת גובה התשלום, ובין השאר רשאי הוא לקבוע כי תנאים לזכאות הם: (א) קבלת כמות מזערית של בקשות למידע בפרק זמן שקבע; (ב) הפעלת מערכת ממוחשבת, לרבות לקבלת הבקשות ולמשלוח התשובות".

סעיף קטן (ג), בזמנו, בדיון, קבענו כשיקול רלוונטי נוסף, "היות הגורם גוף פרטי".

קיבלתי על זה הערות, ואני נוטה לחשוב שהן נכונות, שגם גורמים ציבוריים מסוימים, בהתחשב במספר הבקשות, ויכול להיות שתהיה הצדקה לקבוע.

והרי הכול ייקבע בתקנות בסופו של דבר מה הם התנאים.

הסעיף הקיים היום לא כולל את השיקול הזה.

"(3) שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע הסדרים לתשלום ולדרכי גבייתו, לרבות בדרך של קיזוז כמשמעותו בסעיף 53 לחוק החוזים (חלק כללי), התשל"ג-1973.

" "(4) תקנות לפי סעיף קטן זה, יכול שיותקנו בהדרגה".

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (5) אותו דבר.

אלה סעיפים שכבר קיימים היום בסעיף 49 א.

דניאל וקס: אני חוזר על הערה שכבר הערתי בעבר.

דניאל וקס: לא נאמר "שר המשפטים יקבע", נאמר "שר המשפטים רשאי לקבוע".

דניאל וקס: אני מזכיר דווקא את התקנות שאדוני הזכיר היום בדיון על שכר טרחה.

דניאל וקס: כשאני מסתכל בסעיף 81ב1(ד) בנושא של שכר טרחה לעורכי דין או לכונסי נכסים בעניין מימוש משכנתאות, נאמר ששר המשפטים, בהתייעצות וכן הלאה, יקבע.

מנחם בן-ששון: אם נגיע למסקנה שבסעיף 10 יתקנו את הדברים, יכול להיות שכאן נגיע למסקנה ששר המשפטים יקבע.

מנחם בן-ששון: "רשאי" לפי חוק הפרשנות, בדרך כלל הוא עושה.

מנחם בן-ששון: הוא לא חייב, אבל אפשר להביא אותו לחובה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נשנה את זה.

מנחם בן-ששון: אמרת לי את זה אז.

מנחם בן-ששון: תודה.

זהבית שחף: רציתי רק להביע את העמדה שלנו.

זהבית שחף: אני רואה שיש נכונות לפסוק הוצאות, רק חשוב לנו שההוצאות ייפסקו בד בבד עם כניסתו לתוקף של החוק, כי לפעמים דברים כאלה מתעכבים, ואנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו מפעילים אנשים ומערכת מחשוב ומעבירים עשרות או מאות- - -

מנחם בן-ששון: תודה, גברתי.

מנחם בן-ששון: זה לא יהיה או כן יהיה.

מנחם בן-ששון: אם כתבת "רשאי", זה בדיוק מה שמר וקס חשב.

מנחם בן-ששון: זה יישאר כמו שזה כתוב.

מנחם בן-ששון: אני מאשר.

דלית זמיר: הסעיף לגבי הגופים הפרטיים יורד?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: זה בדיו מה שביקשה הגברת מ-YES.

מנחם בן-ששון: 7ב(1).

עוד סעיף שנשאר זה הסעיף של פטור מאחריות במסירת מידע.

מנחם בן-ששון: איגוד הבנקים הציע את זה בזמנו.

זאת היתה הבקשה.

יש סעיף דומה לסעיף הזה בחוק נתוני אשראי, וגם בחוק איסור הלבנת הון לגבי דברים אחרים.

"מסירת מידע בתום לב, בהתאם לצו של רשם ההוצאה לפועל שהוצא לפי סעיף 7ב, לא תיחשב הפרה של חובות סודיות ונאמנות או של חובה אחרת לפי כל דין או חוזה, ומי שמסר מידע כאמור לא יישא באחריות אזרחית או משמעתית בשל עצם מסירת המידע".

בסעיף המקורי נאמר גם "פלילית".

משרד המשפטים בדק את הנושא ובאמת סעיף 34יג לחוק העונשין נותן מענה, הוא קובע שלא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה, בין היתר, באחד מאלה: "(1) הוא היה חייב או מוסמך, לפי דין, לעשותו" – אבל גם במפורש – "(2) עשהו על-פי צו של רשות מוסמכת שהיה חייב לפי דין לציית לה, זולת אם הצו הוא בעליל שלא בדין.

"

מנחם בן-ששון: מה היה קורה אם היינו משאירים את המילה "פלילית"?

אין צורך לכתוב סתם.

מנחם בן-ששון: זה יכול להשפיע על הסדרים שליליים כלשהם?

דלית זמיר: זה יכול ליצור חוסר ודאות אם יש הבדל בין מה שאומרים כאן לבין מה שנאמר בחוק העונשין, לכן אנחנו מעדיפים להימנע.

חוק העונשין מכסה את זה בצורה מלאה.

דנה נויפלד: חוק העונשין חל על כל החקיקה הפלילית.

סיימנו את פרק מסירת המידע, למעט לעניין הוראות התחילה של הפרק הזה.

מנחם בן-ששון: עם הוראות התחילה הייתי מחכה לסיים כדי לראות את התמונה, איפה אנחנו מתחילים ואיך.

מנחם בן-ששון: לא צריך לקבוע את זה היום.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים להציע, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אבל עד שלא תהיה לי התמונה הכוללת אני לא אקבע.

התמונה הכוללת קשורה לכל מה שכבר דנו בו, לתוספות שעברנו עליהן ולסעיפים שדיברנו עליהם.

כל הסעיפים הבאים, שמדברים עליהם, לא קשורים לפרק מסירת המידע, כך שמבחינת התמונה הכוללת, אנחנו כן אמורים לראות אותה כרגע, אולי אפילו יותר טוב מאשר בסוף.

מנחם בן-ששון: אני מוכן, אני רק אומר שזה עם כוכבית, יכול להיות שאני ארצה לשנות את זה.

מנחם בן-ששון: האמת היא, שכל אחד יכול לשנות אחר כך.

מנחם בן-ששון: מר כספי, מתי אתה רוצה להתחיל את זה?

דלית זמיר: בהצעת החוק ביקשנו שהתוקף יחל עם צו של שר המשפטים.

דלית זמיר: מאחר שאני מבינה שאתם לא רוצים שהכול יהיה לפי צו- - -

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נותנים חוקים עם תוקף של צו.

מנחם בן-ששון: רוצים חוקים, בבקשה.

מנחם בן-ששון: דיברתי על זה לפני שנתיים.

דלית זמיר: מה שהצענו, שלחלק גדול מהדברים נקבע תאריכים ברורים.

דלית זמיר: מה שאתם כותבים היום, מתי היישום יכול להתחיל, נקבע כרגע בחוק, אבל ניתן פתח לדברים הנוספים.

דלית זמיר: יש רשימה של גורמי המידע שאפשר ומתי.

מנחם בן-ששון: הבאתם את הרשימה?

ציון כספי: היא קיימת.

מנחם בן-ששון: לא קיבלתי אותה.

דלית זמיר: נתיר פתח לדברים שכרגע אנחנו לא יודעים לתת להם תאריך ברור, כדי שלא נגיע למצב שיגיע התאריך ולא נהיה מוכנים לזה, אם מבחינת הנהלת בתי המשפט או מבחינת הגופים האחרים.

דלית זמיר: נשאיר פתח לדברים נוספים בצו של שר המשפטים.

מנחם בן-ששון: התשובה היא, בינתיים לא, ואת יודעת את זה.

דלית זמיר: הצענו משהו שהוא ביניים, לא ביקשנו הכול להחיל לפי צו של שר המשפטים.

מנחם בן-ששון: רבותי, תביאו לי את הרשימה, אני אראה כמה זה.

מנחם בן-ששון: תשלחו לי את הרשימה, אני אסתכל על התאריכים ואלמד.

סורין גנות: אפשר לקבל העתק בבקשה?

ציון כספי: כן.

ציון כספי: סורין גנות, אנחנו מקבלים כל דבר שאתם מבקשים.

ציון כספי: כל דבר שאתם רוצים, אתם מקבלים.

ציון כספי: השאלה שלך נשאלת בציניות מסוימת.

סורין גנות: אני לא מקבל כלום אף פעם.

ציון כספי: כל מה שאתה מבקש, אתה מקבל.

סורין גנות: הרבה דברים דרך צד שלישי.

ציון כספי: אין מקום לזה.

סורין גנות: יש מקום ועוד איך.

מנחם בן-ששון: רבותי, חומר שמגיע, נמצא על אתר הוועדה.

ציון כספי: בנושא המידע, אם אתה מבקש לקבל תאריכים של המידע או כניסה לתוקף של המידע הזה, אנחנו נתקלים בבעיות אובייקטיביות שצריך להבהיר.

ציון כספי: יש מידעים שאנחנו יודעים שנקבל בתאריך שנקבע, כמו שביקשת, כמו שאנחנו ביקשנו, בדצמבר, בסוף השנה הזאת, או עם כניסת הרפורמה לתוקף.

ציון כספי: זה סגור ועובדים על זה.

ציון כספי: יש מידעים שהחברות שפנינו אליהן לא מוכנות למסור לנו, אני רוצה שתהיה מודע לזה, אפילו הבאנו במקרה את המכתבים, הם אומרים שהם ידברו איתנו רק אחרי כניסת החוק לתקוף.

ציון כספי: הם כתבו לנו את זה, ואפילו אמרו שהם יגרמו קצת קשיים, אבל נאמר שעל הקשיים נתגבר באמצעות החקיקה.

ציון כספי: לכן יש לנו קושי להצביע ולומר שפה נהיה מוכנים עם המידע הזה.

ציון כספי: יש מידעים שיצרנו קשר לגביהם, ויש בעיות אובייקטיביות עם הצד השני.

ציון כספי: אנחנו נעביר לך מסמך, אבל אני רוצה שתהיה מודע לזה שיש לנו מגבלות אובייקטיביות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שלא תקבלו את החוק.

מנחם בן-ששון: צפיתי את זה לפני שנתיים, ואמרתי שאנחנו עושים חוק שבסוף לא יוגשם, כי לא יהיה לכם המכשור.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות בדיוק מה הולך להיות, אם יש שם מסה קריטית, מה החומרים שיש, מה התאריכים, מה נשאר בשוליים.

מנחם בן-ששון: פחות מטרידים אותי השוליים ומה שנשאר מאשר במה אתם רוצים להתחיל ומתי.

מנחם בן-ששון: עד שאני לא אקבל את זה, אני לא אוכל לאשר.

מנחם בן-ששון: אם ציפיתם שהנושא הקריטי ביותר, וזה כבר ארבע פעמים עולה על השולחן, יידון מן המותן, טעיתם, או שאתם לא מכירים מה קורה פה.

סורין גנות: פרופסור בן-ששון, אני משתדל מאוד לא לומר "אמרתי לכם".

סורין גנות: אמרתי לפרוטוקול מתחילת הדיונים אותו דבר, ואני עקבי, אין לעניין המסלול המקוצר, הן לעניין המידע, הן לעניין המחשוב, הן לגבי כל הדברים – הרעיון הוא רעיון יפה, השאלה, אם הוא ניתן ליישום.

סורין גנות: קודם כול, אמרתי שאני מאוד סקפטי, וצר לי מאוד, אשר יגורתי – בא לי.

דנה נויפלד: עוד לא בא שום דבר.

סורין גנות: זאת עובדה.

סורין גנות: כמו שאמרתי קודם גם בנושא המסלול המקוצר, אי אפשר לירות את החץ ואחר כך לחפש להזיז את המטרה.

סורין גנות: זה לא תקין, זה לא ענייני.

מנחם בן-ששון: מר גנות, אני עוצר אותך.

מנחם בן-ששון: הנושא לא נדון עכשיו.

מנחם בן-ששון: אם הם יבואו ויסתבר שיש 60 מאגרים, והם יכולים להתחיל מיד, אני אתנצל, וכל אחד יעשה בסגנונו.

מנחם בן-ששון: נחכה שתביאו לי את החומר.

מנחם בן-ששון: זה הכול, בואו נמשיך.

מנחם בן-ששון: זה עדיין לא קיים.

סורין גנות: עוד מילה אחת.

מנחם בן-ששון: קיבלת ארבע מלים לנושא שלא דנים בו עכשיו.

סורין גנות: אני מזכיר שברקע, על סמך מאגרי המידע, שאמורים לשפר, אנחנו עושים עוד דברים, כמו למשל, שוקלים לבטל את פקודות המאסר.

סורין גנות: אולי לפני שנעבור לדברים אחרים נבדוק את הדבר הבסיסי.

סורין גנות: זה בסיס הפירמידה.

סורין גנות: אתה מסכים איתי?

סורין גנות: מאגרי המידע זה בסיס הפירמידה.

רפי רוס: אדוני היושב-ראש, רק הערה כללית.

מנחם בן-ששון: רבותי, איפה אתם חיים?

מנחם בן-ששון: אתם יושבים פה שעות, ימים, אתם יודעים איך הדבר מתנהל.

מנחם בן-ששון: אין טעם לדון בנושא שלא קיים.

מנחם בן-ששון: מה אתה רוצה לומר?

רפי רוס: מבחינת העברות מידע, עד שאין תקנות מדויקות מה בדיוק נדרש, הצד השני לא יכול להיערך מבחינה מיקונית ולדעת מה המשמעויות אצלו.

מנחם בן-ששון: למה זה רלוונטי כשאני לא דן בסעיף הזה?

מנחם בן-ששון: כשגמרתי את סעיף השכר, מה אמרתי?

מנחם בן-ששון: אמרתי שלא דנים עכשיו בשכר.

מנחם בן-ששון: חזרת לשכר?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אמרתי שלא דנים בסעיף הזה ברוגז גדול עליהם.

מנחם בן-ששון: אמרתי שלא דנים.

מנחם בן-ששון: למה אתה צריך להוסיף את זה?

מנחם בן-ששון: זה לא רלוונטי.

אנחנו בסעיף 14 להצעת החוק, תיקון סעיף 19.

זה חלק משורת סעיפים שהיו בהם הוראות לגבי דיון בדרך המרצה, וביטלנו את ההוראות האלה.

שם הרישה, עד המלים "בית משפט השלום", תימחק.

מנחם בן-ששון: מאשר.

בסעיף 15 דנו קודם, זה המסלול המקוצר.

נעבור לסעיף 16.

סעיף 16 זה תיקון סעיף 22, שעניינו נכסים שאין לעקל.

שם הוספנו גם בפסקה (2), שדיברה על פרטים חיוניים בביתו של החייב, ציוד רפואי ותרופות, והכנסנו הוראה כללית שהכול אם הם מהווים צרכים חיוניים לחייב.

הדבר המרכזי שהוספנו זו פסקה (2)(ב), שמופיעה כרגע בשתי גרסאות.

ההבדל בין הגרסאות הוא במיקום של המבחן, כשהמבחן הוא האם התמורה הצפויה ממכירת אותם מיטלטלין מצדיקה את הפגיעה שתיגרם לחייב עקב הוצאתם מידיו.

מנחם בן-ששון: בזה פטרנו את המחשבים אז?

המחשבים זה מופיע בתוספת, שנגיע אליה מיד אחר כך.

שתי הפסקאות מפנות לתוספת, כשיש אפשרות לשנות את התוספת.

אני אקרא את שתי הגרסאות.

גרסה ב' אומרת: "פריט אחד מכל אחד מסוגי המיטלטלין המפורטים בתוספת, שהתמורה שצפויה ממכירתם אינה מצדיקה את הפגיעה שתיגרם עקב עיקולם לחייב או לבני משפחתו הגרים עמו, ובלבד ששוויים המוערך אינו עולה על סכום שייקבע בתקנות; כמופרט בתוספת שתיקבע.

שר המשפטים, רשאי בצו, לשנות את התוספת".

בגרסה השנייה, בחלק הראשון, אין הפניה למבחן שהתמורה הצפויה ממכירתם אינה מצדיקה את הפגיעה, אבל כשמוספים פריטים לתוספת הם כן צריכים לעמוד במבחן הזה.

זה לא הבדל משמעותי מאוד.

סעיף קטן (ב) אומר: "פריט אחד מכל אחד מסוגי המיטלטלין המפורטים בתוספת, הדרוש לחייב ולבי משפחתו החיים עמו, ובלבד ששוויו המוערך אינו עולה על סכום שנקבע בתקנות; שר המשפטים, רשאי בצו, להוסיף לתוספת סוגי מיטלטלין, אשר כל עוד שוויים המוערך אינו עולה על סכום שייקבע בתקנות, התמורה הצפויה ממכירתם אינה מצדיקה את הפגיעה שתיגרם עקב עיקולם לחייב או לבני משפחתו הגרים עמו".

דלית זמיר: העדפנו את החלופה השנייה מטעמי ניסוח.

דלית זמיר: כשהמבחן נכנס ברישה יכול לעלות מזה שלא ברור שהנכסים האלה פטורים, אלא רק אם הם עוברים את המבחן הנוסף.

דלית זמיר: לכן חשבנו שמבחינת נוסח עדיפה הגרסה השנייה.

דלית זמיר: מבחינת המהות אין הבדל ברציונל.

סורין גנות: אני מזכיר מה שדיברנו, ואמרת שנדבר על זה.

סורין גנות: זה הסיפור של הטלוויזיה והמחשב.

סורין גנות: נדמה לי שאמרת שהגיוני שיהיה כתוב שווי כולל.

סורין גנות: למשל, אמרת, ובצדק, שאם זה מחשב שעולה 300-200 שקלים זה לא נותן כלום, זה רק גורם נזק.

סורין גנות: אמרתי: בסדר, אבל מה קורה אם יש לו חמישה מחשבים כאלה בבית ועוד עשר טלוויזיות, ואמרת אז: שווי כולל גם שלא יעלה על התקנות.

סורין גנות: יכול להיות שאם יש לו אחד, זה הגיוני.

אחר כך יש הוראה שמתייחסת- - -

סורין גנות: פריט אחד מכל סוג.

סורין גנות: אמרתי שצריך להיות גם שווי כולל מסוים.

סורין גנות: נלך לשיטת ההקצנה, למישהו יכול להיות פריט אחד שעולה רק 500 שקלים, ואני מסכים איתך שההוצאה תהיה יותר, אבל באים אליו, אם יש לו 100 פריטים כאלה, זה הופך להיות 5,000, וזה כן כלכלי להוציא.

סורין גנות: זה נורא פשוט.

סורין גנות: אולי מישהו מחזיק מחסן בבית של מחשבים ישנים.

פאבלו לרנר: מחשב אחד משאירים לו.

דלית זמיר: ההערה הזאת, אם בכלל, נכונה לגבי הסעיף הנוסף שהכנסנו פה, שמדבר על ערך של נכסים.

דלית זמיר: פה מדובר על סוג מסוים של נכסים שבגלל האופי המיוחד שלהם אתה לא רוצה לעקל, ולכן אתה מדבר על פריט אחד מכל סוג.

דלית זמיר: יש הוראה נוספת שהוכנסה בכלל לגבי שווי מינימלי של נכסים.

דלית זמיר: פה יכולה לעלות השאלה אם צריך גם את הסכום הכולל.

דלית זמיר: סברנו שיש יותר קושי לבחון את זה, אבל השאלה הזאת לא במסגרת הסעיף הזה.

דלית זמיר: הסעיף הזה רצה להבטיח שלבן אדם תהיה אלטרנטיבה אחת.

מנחם בן-ששון: אז ענינו שאם יש לו 1,000 טלוויזיות, לוקחים לו 999, ואחת משאירים לו.

כתוב "פריט אחד".

סורין גנות: אם השווי הכולל הוא 5,000 שקלים, והוא חייב 500, זה אבסורד.

סורין גנות: מי שחייב 500 שקלים, יש לו טלוויזיה אחת, מקרר אחד, מחשב אחד, מדפסת אחת, ומכל דבר יש לו סוג אחד, והשווי הכולל הוא 5,000 שקלים, אז הוא ימשיך להיות חייב 500 שקלים לדיראון עולם.

מנחם בן-ששון: יש לך ויכוח עם הסעיפים שנקראים "סעיפי צריכה חיוניים".

מנחם בן-ששון: זאת היתה נקודת המוצא.

מנחם בן-ששון: זה לב הסעיף.

סורין גנות: סברתי שיש איזה שווי כולל, כי המטרה שלנו באמת להגן על העניים, לא לתת עיר מקלט לאלה שלא עניים.

פאבלו לרנר: באמריקה, כשלכל מדינה יש רשימות ארוכות מאוד, עד כמה שאני יודע אין שווי כולל.

סורין גנות: כשאתה מזכיר לי את אמריקה, אני אתן לך תשובה.

סורין גנות: שם מישהו שחייב כסף יומיים-שלושה, לא משלם שכר דירה, נציגי המרשל או השריף דופקים לו בדלת, והוא ברחוב בתוך יומיים-שלושה, בארץ זה שנתיים-שלוש.

סורין גנות: אל תביא דוגמאות מארצות-הברית.

סורין גנות: כשנהיה מדינה מתוקנת עם מוסר תשלומים כמו בארצות-הברית, נוכל לחיות לפי הכללים שם.

פאבלו לרנר: עובדה שבוש תיקן את פקודת פשיטת הרגל משום שהיתה התחמקות לאורך כל השנים.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נישאר עם גרסה ב'.

סורין גנות: ברגע שכותבים "לתוספת X" ו"מיטלטלין X", אתה מעביר.

סורין גנות: אומנם נדמה לי שתמיד תהיה בקרה.

סורין גנות: יש פה בקרה של ועדת החוקה?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: התלבטנו.

מנחם בן-ששון: מסיבות אסתטיות עשינו את זה.

סורין גנות: אתה מוציא סמכות מהותית.

סורין גנות: מחר אתה מחליט על פלזמה שאתה מוציא לתקנות.

מנחם בן-ששון: הוא יביא לי את זה, ואני אגיד שלא.

יש עוד החלטה שצריך לקבל, כי היתה שאלה, האם הפגיעה צריכה להיות פגיעה חמורה או פגיעה שתיגרם עקב עיקולם לחייב ולבני משפחתו.

כלומר, זה לא הוכרע.

מנחם בן-ששון: אני בעד פגיעה חמורה.

מנחם בן-ששון: בשולי הסעיף הזה סיפרו לנו החברים שמעקלים, הם דיברו על מה שווה ומה לא, מה עולה להם בסוף יותר מאשר עצם העיקול.

הבאנו אז דוגמה שארבעה פריטים של 200 שקלים, נשארים מזה 170 שקלים במקרה הטוב.

בפסקה (3) יש מחיקה של סיפה, שהיא מאוד מיושנת, שאומרת היום בסעיף, שאם היו מכונות וכל מיני דברים שהחייב עובד באמצעותם, אז אפשר לא לעקל אותם, בתנאי שהחייב עובד בהם בעצמו, או בעזרת שני עובדים לכל היותר, שזה לא משהו שמתאים לנסיבות של היום.

מנחם בן-ששון: כשאתם אומרים "מכונות", האם זה כולל גם מכוניות?

פה השאלה היא על הסעיף של הנכה.

מנחם בן-ששון: אני שואל על סעיף הנכה, שלא לוקחים לו מכונות.

דלית זמיר: לעניין הנכה יש סעיף נפרד.

מנחם בן-ששון: שם לא כתוב מכוניות.

מנחם בן-ששון: נשאלתי על ידי נכים.

דלית זמיר: יש מיטלטלין.

מנחם בן-ששון: האם מכונית זה בכלל זה?

דלית זמיר: אני חושבת שכן.

פאבלו לרנר: יש פסיקה בעניין מכונית.

מנחם בן-ששון: אני יודע, אבל אם יש פסיקה, סימן שהיתה שאלה.

מנחם בן-ששון: השאלה, אם הפסיקה הזאת הפכה להיות הלכה.

מנחם בן-ששון: לא אכפת לי לכתוב את זה, אנחנו ממילא נוגעים בחוק.

מנחם בן-ששון: האם יהיה פשוט יותר אם אני אכתוב גם מכונות וגם מכוניות?

דלית זמיר: אפשר, אבל זה מיותר, ברור שגם את כיסא הגלגלים שלו אנחנו לא מעקלים, וזה ברור באותה מידה.

סורין גנות: אם הוא נהג אוטובוס שעולה 800,000-700,000 שקלים?

אריה כהן: מכונית זה מיטלטלין.

מנחם בן-ששון: השאלה, האם אני רוצה לקחת את האוטובוס או לא רוצה לקחת ממנו את האוטובוס שהוא מתפרנס ממנו.

מנחם בן-ששון: זאת כבר הגדרה של פרנסתו עליו.

מנחם בן-ששון: זה משהו אחר לגמרי.

אריה כהן: אם יש נכה שנוהג ברכב מרצדס, ואתה נותן לו סוסיתא במקום, כן יש אפשרות לקחת.

מנחם בן-ששון: זה החוק כולו אומר, רק שאלתי האם מכונות בכלל מכוניות.

אריה כהן: מיטלטלין נחשב מכוניות.

מנחם בן-ששון: לא צריך בשביל זה הסמכה ברורה?

בפסקה (4), כאן יש תוספת אחרי פסקה (6) לחוק, שמיועדת להתמודד לא לפי המבחן שקבענו קודם, אלא באופן כללי, דברים שלא יעיל לחלוטין לעקל, "מיטלטלין ששוויים המוערך אינו עולה על סכום שנקבע בתקנות".

כאן עלתה הערה, וזאת התוספת שמסומנת, שמיטלטלין שהן מלאי עסקי, לא כדאי שזה יחול עליהם, כי אז באמת דברים שערכם, כל אחד כשלעצמו קטן- - -

מנחם בן-ששון: 80,000 מחטים.

כן.

משום שערך של כל אחד מהפריטים במלאי קטן, ובתקנות קבעו שמה שערכו לא עולה על 100 שקלים לא מעקלים, לא יעקלו בגלל זה מלאי עסקי.

לכן יש הערה שאומרת שהוראה זו לא תחול.

סורין גנות: מלאי עסקי זה מלאי שנכנס לגדר הצהרת הון או לדוח מס הכנסה.

יחזקאל סיבק: מלאי עסקי זה לא בהצהרת הון.

סורין גנות: נכון, בדרך כלל לא, במס הכנסה.

סורין גנות: בן אדם יכול לגור בדירה שיש במשרד, והוא ידווח על חלק מהדירה כמלאי עסקי, ואז הוא ישלם על זה מס רווח הון כשהוא ימכור, ולא מס שבח.

סורין גנות: מלאי עסקי באמת לא צריך לחול.

מנחם בן-ששון: לכן זה כתוב.

מנחם בן-ששון: אני מאשר את פסקה (4) .

ליאור שפירא: מה המשמעות של זה?

ליאור שפירא: לא מעקלים לעסקי?

קריאות: הפוך.

קריאות: הפוך.

מנחם בן-ששון: להפך.

מנחם בן-ששון: אמרת שאתה לא מעקל, ואת זה אתה לוקח.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי "80,000 מחטים".

בסעיף קטן (ב) התיקון מתייחס לכך שהפטור מעיקול לא יחול לגבי נכסים שהחייב התחייב לרכוש, זאת אומרת, עכשיו החוב הוא בגלל הקנייה של המחשב, כן אפשר יהיה לעקל את המחשב לצורך תשלום אותו חוב.

בפסקה החדשה (2)(ב), גם שם אפשרנו לעקל את זה לצורך תשלום אותו חוב ספציפי.

התיקון בפסקה (ב) (1) מתייחסת להחלת פסקה (5), שמדברת על מיטלטלין של נכה, וזה משהו שראינו שנשמט כנראה, גם במקרה שהחייב הוא קיבוץ.

יש התאמה של ההוראות לגבי איסור על עיקול מיטלטלין שמשמשים את החייב ובן משפחתו, גם כשהחייב הוא קיבוץ.

משום מה הפסקה של הנכה לא חלה במקרה הזה, ויכול להיות גם דברים שמשמשים כמובן נכה שגר בקיבוץ.

לא היתה עליהם הגנה מפני עיקול עד עכשיו.

פאבלו לרנר: החייב הוא קיבוץ?

מנחם בן-ששון: החייב הוא קיבוץ, אבל ההגנה היא של הנכה.

לא יעקלו דברים שמשמשים נכה בקיבוץ, כי הם מיטלטלין ששייכים לקיבוץ, כדי למכור אותם.

למשל, זה יכול להיות מכוניות.

יחזקאל סיבק: הערה בפן המשפטי של עיקול של מיטלטלין עבור חוב שנוצר לצורך רכישת המיטלטלין.

יחזקאל סיבק: אולי צריך משפטית לעשות התאמה בין זה לבין תניית שימור בעלות, כלומר, שהעיקול עצמו הוא לא ויתור על תניית שימור בעלות, מה שנפוץ למשל בשטרי משכון.

מנחם בן-ששון: למה יחשבו שזה כן?

יחזקאל סיבק: העיקול כשלעצמו הוא הכרה של זכות של אחר.

יחזקאל סיבק: יש את זה, למשל, ברישום משכון, זה היה נפוץ בחברות ליסינג, כשאתה רושם שהמשכון עצמו הוא לא ויתור, נדמה לי שזה תקנה 5(א) לתקנות רישום משכנון.

יחזקאל סיבק: עיקול כשלעצמו או מימוש משכון הוא בעקיפין הודאה בזכותו של אחר על המיטלטלין.

יחזקאל סיבק: למשל, בחוק המשכון ותקנות המשכון פתרו את זה באיזו צורה.

מנחם בן-ששון: הפניה לשם תפתור את הבעיה?

יחזקאל סיבק: עכשיו, כשנתנו שוב תוקף לתניית שימור הבעלות, יכול להיות שצריך להתייחס לזה.

העיקול עצמו לא משנה את הבעלות בנכס.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה מעניינת.

מנחם בן-ששון: לשיטתך, אני לא צריך לומר את זה פה, אני רק צריך להפנות אל הסעיף ההוא.

דלית זמיר: אפשר לעקל רק נכס ששייך לחייב, אתה לא יכול לעקל נכס שלא שייך לו.

דלית זמיר: אם יש תניית שימור בעלות, ולפיה הנכס לא שייך לחייב, אלא שייך למי שמכר לו את הנכס, אי אפשר לעקל את הנכס הזה, או טענה טובה של מי שיפעל כנגד העיקול תהיה שהנכס לא של החייב, יש תניית שימור בעלות- - -

יחזקאל סיבק: אין בחוק כלי טכני ליישום של תניית שימור בעלות.

יחזקאל סיבק: אתה צריך לבקש מין צו עשה.

יחזקאל סיבק: אתה עושה את זה בתביעה לחוב כספי פה.

יחזקאל סיבק: באיזו מסגרת את מעקלת?

דלית זמיר: נניח אפילו מכרתי לאדם אחר נכס מסוים, אני באה ומעקלת את זה מתוך הנחה שלא היה מכר.

דלית זמיר: אתה, כמי שמכרו לו את הנכס, יכול לפנות לבית המשפט ולהגיד שהנכס הוא לא של החייב, אלא הנכס הוא שלך.

יחזקאל סיבק: איזו חברה שמכרה מקרר תלך לבית המשפט ותבקש פסק דין הצהרתי על זה?

יחזקאל סיבק: היא תובעת את החוב הכספי, בחוב הכספי את אומרת שיש להם זכות- - -

דלית זמיר: זאת הדרך לעשות את זה.

דלית זמיר: אתה לא יכול לדעת על תניית שימור בעלות, אלא אם כן יבוא הבעלים ויטען אותה.

יחזקאל סיבק: הבעלים ממילא הוא זה שתובע בו, כי את מדברת על סעיף שבו את מאפשרת לעקל מיטלטלין נדרשים במצב שבו החוב נוצר לצורך הרכישה שלהם.

דלית זמיר: יש פה חריג מיוחד שאומר שהפטור מעיקול לא חל על מי שמכר לך את הנכס.

דלית זמיר: מה הבעיה?

יחזקאל סיבק: פעולת העיקול כשלעצמה היא הודאה בזכותו של אחר.

מנחם בן-ששון: השאלה, אם צריך את זה.

סיגל יעקבי: במקרה הספציפי הזה אני לא רואה קושי בתניית שימור הבעלות, וגם הזכות לעקל את הנכס לטובת תשלום התמורה היא לטובת הספק, לטובת אותו אדם.

יחזקאל סיבק: יש לזה משמעות בהתחרות עם נושים אחרים.

דלית זמיר: יש כאן הגנה כפולה.

דלית זמיר: סעיף קטן (ב) אומר שגם אם אין תניית שימור בעלות אנחנו יוצרים כאן אפשרות לעקל את הנכס.

דלית זמיר: אם יש תניית שימור בעלות לא צריך עיקול.

דלית זמיר: הנכס שלו, ולכן הדרך שלו היא לא באמצעות עיקול, אלא לבוא לבית המשפט ולהגיד: הנכס שלי, תביא לי אותו.

דלית זמיר: אם אין תניית שימור בעלות, עדיין סעיף קטן (ב) אומר שגם אם עברה בעלותו של הנכס למי שקנה ממני את המקרר, אם לא שילמת את התמורה- - -

יחזקאל סיבק: זה לא עובד כך.

מנחם בן-ששון: אם יש לך הצעה לניסוח, תביא.

מנחם בן-ששון: אם לא, ויהיו מקרים כאלה, אז יהיה הלכת בית משפט.

יחזקאל סיבק: ההצעה היא מאוד פשוטה, ההצעה אומרת שפעולת העיקול כשלעצמה אין בה כדי לגרוע מתוקף של תניית שימור בעלות, אם קיימת.

מנחם בן-ששון: העניין טריוויאלי.

מנחם בן-ששון: השאלה היא, למה לא.

דלית זמיר: זה ברור.

יחזקאל סיבק: זה לא טריוויאלי, כי נוצר הצורך בדיון הזה.

יחזקאל סיבק: למשל, בהתנגשות בין כמה נושים.

יחזקאל סיבק: נניח שזה לא מקרר, נניח שזה משהו ששווה הרבה יורת כסף מזה, יבואו כמה נושים ויטילו עיקול, בין היתר יוטל עיקול במסגרת אותו אדם שממנו קנו את זה.

יחזקאל סיבק: אותם נושים אחרים, אני לוקח את ההערה הזאת חזרה, כי לגבי הנושים האחרים, אולי זה יהיה עדיין פטור.

מנחם בן-ששון: הלאה.

מנחם בן-ששון: למדתי משהו שלא ידעתי.

סעיף קטן (ג) אומר: "(ד) תקנות וצווים לפי סעיף זה טעונים אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".

סעיף קטן (ה) בעניין הזה אומר: "רשם ההוצאה לפועל רשאי, מיוזמתו או על-פי בקשה, לקבוע כי אין לעקל מיטלטלין מסוימים, אף אם אינם מנויים בסעיף קטן (א), אם מצא כי התמורה הצפויה ממכירתם אינה מצדיקה את הפגיעה החמורה שתיגרם עקב עיקולם לחייב או לבני משפחתו הגרים עמו", כלומר, סמכות ספציפית גם לראש ההוצאה לפועל במרשם ההוצאה לפועל במקרה ספציפי.

בתוספת היתה שאלה לגבי המדפסת, אבל מעבר לזה לא היתה מחלוקת.

מנחם בן-ששון: מה היתה עמדתו של מציע החוק?

מנחם בן-ששון: זאת היתה הצעה של מיקי איתן.

מנחם בן-ששון: האם הוא הכניס מדפסת או לא?

מנחם בן-ששון: נדמה לי שהוא הכניס אותה.

הוא רצה את המדפסת.

דלית זמיר: היה דיון על מדפסת.

לא היתה הכרעה.

דלית זמיר: השאלה, אם נכון להעלות את זה שוב לדיון, כי זה לא הוכרע.

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: כיוון שהייתי בדיון, ואני לא רואה מישהו אחר שהיה בדיון ויש לו זכות הצבעה, אני מכריע שזה יהיה עם מדפסת.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים למשוך את הצעת החוק אם אתם רוצים.

דלית זמיר: אנחנו לא נמשוך את הצעת החוק.

דנילו דרמן: אני מציע ששיקול דעתו של ראש ההוצאה לפועל יהיה לשני הכיוונים.

מנחם בן-ששון: אתה מתכוון לסעיף קטן (ה)?

דנילו דרמן: כן.

מנחם בן-ששון: מה זה אומר?

דנילו דרמן: שווה בנפשך שיש בבית רק מחשב אחד, אלא ששוויו של המחשב הזה 10,000 דולר.

דלית זמיר: הוא לא יהיה בתוספת.

דלית זמיר: יש סכום תקרה.

דנילו דרמן: סליחה, לא אמרתי כלום.

בפסקה זו "(1) מחשב אישי, כולל מדפסת; בפסקה זו 'מחשב' – כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995, אך למעט מערכת מחשבים; מכשיר טלוויזיה או מכשיר רדיו, לפי בחירת החייב" – כלומר, אחד מהם – "(3) טלפון נייח או טלפון נייד; (4) מכונת כביסה.

"

דנילו דרמן: מה זה "לפי בחירת החייב"?

הרעיון היה שיישאר לו איזה אמצעי תקשורת עם העולם.

דנילו דרמן: לפי בחירתו הוא ישאיר אצלו את הדבר הכי יקר.

בכל מקרה זה פריט שמוגבל בסכום.

בכל מקרה יהיו דברים פשוטים שמוגבלים בסכום.

פאבלו לרנר: היה פעם פסק דין בגרמניה שקבעו שאם יש לו רדיו, אפשר לעקל טלוויזיה.

מנחם בן-ששון: חברים, עברנו על הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: לא נחזור.

תיקון סעיף 25.

דלית זמיר: לפני זה ביקשנו תיקון של פקודת פשיטת הרגל בהתאם.

אולי נעבור לשם, כי יש התאמות.

מנחם בן-ששון: הבעיה שיש לנו עוד שתי דקות.

סיגל יעקבי: בעיקרון אנחנו מסכימים לנוסח המוצע.

יש תיקון לפקודת פשיטת הרגל שיוצר התאמות למה שעשינו כאן.

גם לעניין הפסקה של הדברים החיוניים הוספנו את הציוד הרפואי, התרופות והסיפה; את חיות המחמד שלא נכללו כאן, זה נכלל בפקודת פשיטת הרגל; את הפסקה שמאפשרת לקבוע בתקנות.

פה זה פסקה (7), "פריט אחד מסוגי המיטלטלין המפורטים בתוספת, הדרושים לחייב ולבני משפחתו החיים עמו" – זה לא בדיוק באותו נוסח – "ובלבד ששוויו אינו עולה על סכום שנקבע בתקנות".

דלית זמיר: אין לי בעיה לעשות התאמה.

נעשה התאמה לאותו נוסח.

שר המשפטים רשאי בצו להוסיף לתוספת השלישית סוגי מיטלטלין, אשר כל עוד שוויים המוערך אינו עולה על סכום שייקבע בתקנות, התמורה הצפויה ממכירתם אינה מצדיקה את הפגיעה החמורה שתיגרם עקב כך".

זה לא הועבר מטעמכם, אבל בהתאמה גם פה התקנות טעונות אישור ועדת החוקה.

דלית זמיר: הכנסנו את פסקה (7) במקום פסקה (2)(ב) כמו שכתוב בנוסח הקודם, לדעתנו, נכון לעשות כניסה נפרדת, ולא (א) ו-(ב), בנוסח של ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: אם זה בא בסוף, זה בסדר.

דלית זמיר: זה צריך להיות גם בהוצאה לפועל כך.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את זה.

דלית זמיר: לא הוספנו את הסעיף שמדבר על הסכום המינימלי מבחינת העניין של הנכסים החיוניים.

דלית זמיר: יש פה כל מיני סעיפים שלא מותאמים, הם לא מבנה הכונס הרשמי, ומאחר שאלה פעולות שמתבצעות על ידי הנאמן חשבנו שהן לא רלוונטיות לעניין פשיטת רגל.

דלית זמיר: כן הכנסנו את הסעיפים שמדברים על נכסים שחשבנו שהם חיוניים.

שדרושים לחייב ולבני משפחתו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין.

דלית זמיר: הוספנו את פסקה (2)(ב).

מנחם בן-ששון: למה לא הכנסתם את השוליים של השווי?

של המיטלטלין ששוויין המוערך אינו עולה על סכום שנקבע בתקנות.

דלית זמיר: מאחר שבפשיטת רגל ההליך הוא הרבה יותר בשיקול דעת.

דלית זמיר: מי שמוציא את המיטלטלין זה הנאמן.

דלית זמיר: אגב, המונחים קצת שונים בפשיטת רגל.

דלית זמיר: אנחנו לא חושבים שנכון לבוא ולהגיד שנכסים מתחת לסכום מסוים הם לא חלק מהמסה.

דלית זמיר: נכון יהיה להשאיר שיקול דעת אם למכור אותם או לא למכור אותם, והם לא כמו בהוצאה לפועל, שהליכים מופעלים על ידי החייב.

דלית זמיר: כל ההליכים מופעלים על ידי אותו נאמן.

סורין גנות: לדעתי, צריך למחוק בכלל רישום בעיקול, כי אין ממילא מה להוציא.

סורין גנות: תיאורטית, מה נשאר להוציא?

מנחם בן-ששון: זה בפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: אני שואל אתכם, האם בפשיטת רגל, מניסיונכם, מי שמוציא הרי זה הנאמן, האם שיקול הדעת שלו הוא שיקול דעת ששווה במקרה שלפנינו לשיקול דעת של אישיות משפטית.

סיגל יעקבי: במקרה הזה השיקול שמנחה את הנאמן הוא לא לגרום טרדה לחייב, ואני מצטערת אם אני מאשימה מישהו שכן עושה את זה, אלא למקסם את התועלת הכלכלית.

סיגל יעקבי: הנאמן ממילא לא יפעל לממש נכס שהתועלת הכלכלית במימוש שלו קטנה לעומת מה שהוא יצטרך להשקיע והזמן.

סיגל יעקבי: בפועל, בפרקטיקה, אין כמעט הוצאת מיטלטלין מבית החייב לצורך המימוש, למרות שהיום הם לכאורה כן חלק מנכסי פשיטת הרגל.

מנחם בן-ששון: אם כך, לא נקלקל כלום.

מנחם בן-ששון: רבותי, הישיבה נעולה.