ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 634, 2008-07-30 09:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: שלחתי מכתב למבקר הנוכחי, לשופט לינדנשטראוס, ושאלתי אותו בפרוטרוט - בהנחייתה הטובה של היועצת המשפטית שלנו – את השאלות הנוגעות מדוח המבקר ומן החיים שלנו כחיים של מי שנמצא במערכות בחירות.

מנחם בן-ששון: התשובה שקיבלתי הייתה תשובה שבעצם החזירה לנו את הכדור ולכן אנחנו מתכנסים היום.

מנחם בן-ששון: אני אומר שאם המבקר מצפה מאתנו למעשה, אנחנו נעשה מעשה.

אדוני היושב-ראש, רבותיי, אני מודה לך על הדיון שאתה מקיים.

אני חושב שמן הראוי לקיים את הדיון הזה לאור הערות של מבקר המדינה שהיו גם אצל המבקר הקודם וגם אצל המבקר הנוכחי.

אני חייב לומר שגם המבקר הנוכחי וגם המבקר הקודם נתנו דוח חיובי כאשר הם מעירים פעמיים על העניין הזה של התעמולה בעיתונות כפי שהיא מכונה בדוח של המבקר ולא מצאתי משהו אחר מלבד העיתונות החרדות שעליה מדובר.

מנחם בן-ששון: זה משונה.

מנחם בן-ששון: זה מופיע גם בכל העיתונים האחרים.

לא.

רק על העיתונות החרדית.

דוד רותם: הוא מסביר את זה בגלל הבעלויות.

לא.

בעלויות ממש לא בקטע הזה.

אני רוצה בקצרה לתאר במה מדובר.

מדובר בעיתונות חרדית שהעיתונות הזאת מעצם טבעה או המצע הראשוני שלה הוא שהיא מביאה לידי ביטוי את עמדת גדולי הדור בכל תחום מתחומי החיים.

מי שמכיר את העיתונות החרדית יודע שאין יום או אין שבוע שאין דעה של גדולי התורה בנושאים שונים שעולים על הפרק.

אלה יכולים להיות גם נושאים מדיניים, אלה יכולים להיות נושאים ציבוריים, יכולים להיות נושאים חברתיים, נושאים שמופנים כלפי הציבור החרדי אבל גם כלפי הציבור הכללי.

מנחם בן-ששון: גם כלכליים?

כן.

פעמים רבות יש עמדה של גדולי התורה שמגיע הכרוז שלהם וכמובן הוא מלווה בידיעות וגם בידיעות של פרשנות, אבל גם בידיעות חדשותיות.

מנחם בן-ששון: אתה מחדד את זה.

מנחם בן-ששון: עצם הידיעה על עמדתם של גדולי התורה בשביל הציבור הזה, זאת ידיעה חדשותית.

ידיעה חדשותית.

הם קוראים את זה לפני הדיונים שהיו למשל בוועדת החוקה יום קודם שגם הם מתפרסמים בעיתונות אבל קודם כל מעניין את האיש מה אומרים גדולי התורה.

דוד רותם: יש סקר על זה?

לא היה סקר.

אני קורא את העיתונות החרדית ואני רואה.

אני כמעט לא קורא עיתונות אחרת למרות שתכף אומר מתי אני קורא.

המציאות היא שאם אני הייתי יודע שהעיתון לא מביא לידי ביטוי את עמדת גדולי התורה, לא הייתי מנוי על העיתון הזה.

אני מנוי על עיתון שמביא לידי ביטוי את עמדת גדולי התורה ובלי זה אני לא מנוי על העיתון, אף על פי שאני כחבר כנסת יכול להיות מנוי על עיתונים אחרים.

אני רוצה לדעת כאזרח, כקורא העיתון, אני רוצה קודם כל לדעת את עמדת גדולי התורה ואני רוצה מה גדולי התורה סבורים כך או אחרת.

בשבילי זו הידיעה החדשותית של הבוקר.

אני יכול לומר שבעיתונות החרדית, בעיקר בעיתונות היומית, שזה "יתד נאמן" ו"המודיע" – עיתון "יום ליום" שגם מופיע בדוח הביקורת מדובר על שבועון ולא על יומון – במוסף של שבת לפני הבחירות, העיתון מביא, ואנחנו לא מבקשים את זה ממנו, בדף השער של המוסף, שם תמיד יש את התמונה החדשותית השבועית, זה יכול להיות אם חס וחלילה יש פיגוע, אם יש משהו שקורה בקדימה ואז מביאים בשער את ראש הממשלה, אבל בשבת לפני הבחירות, ביום שישי, דף השער הוא הכרוז של גדולי התורה שאומרים להצביע ג'.

אנחנו, המפלגה, לא מבקשים את זה אבל אם העיתון לא ישים את זה, הוא לא יימכר.

זאת עמדת מערכת העיתון.

מנחם בן-ששון: לפני הבחירות.

כן, כמו כל מפלגה אחרת.

לכן אין לפי דעתי – אמרתי את זה גם למבקר הנוכחי ואמרתי את זה גם למבקר הקודם – זיקה או קשר מפלגתי לעניין הזה.

אני רוצה לתת תמונה כללית של חופש הביטוי.

מנחם בן-ששון: אם כך, אני מבקש להנחות אותך, אתה אחד הפרלמנטרים החשובים כאן בבניין, האם תופעות דומות שקורות, האם כאשר מישהו מביע במאמר מערכת דברים מסוימים, ולא אחת עיתונאים אומרים לא להצביע בשום פנים לאלה, ומה שנשאר להצביע, זה לאלה.

מנחם בן-ששון: זה לאו דווקא בעיתונות חרדית.

אני ממש הלכתי לכיוון הזה.

ב-90 אחוזים מהתקשורת במדינת ישראל – אני אומר ש-10 אחוזים היא העיתונות החרדית – כל הזמן כמעט ללא הפסק התקפות נגד המפלגות החרדיות.

יש היום סדרת כתבות בפשקוויל הזה, "הארץ".

יש שם סדרת כתבות של מירב ארלוזורוב, ראיתי גם אתמול, התקפות נגד החינוך החרדי כל הזמן וללא הפסקה.

מנחם בן-ששון: סוף סוף אנחנו יחד, ההשכלה הגבוהה והחינוך החרדי.

הלוואי שהיינו ההשכלה הגבוהה.

אני מתפלל שמבחינת התקשורת נגיע ל-20 אחוזים ממה שמדברים על ההשכלה הגבוהה.

אם אנחנו נעביר חוק לטובת החינוך החרדי ושרת החינוך תצביע בעד, מיד התקפת מחץ על חוסר הנאורות.

90 אחוזים מהעיתונות ומהתקשורת במדינת ישראל תוקפת את המפלגות החרדיות ללא הפסק, בוודאי לפני הבחירות.

מה ייגרע חלקו של העיתון "יתד נאמן" או של "המודיע" בחופש הביטוי?

זאת עמדתו של העורך?

זאת עמדתו של הכתב?

זאת עמדתם של כל אלה שכותבים גם את הידיעות החדשותיות?

הייגרע חלקנו?

זאת אומרת, המציאות היא שאני לא אוכל להביא את עמדתי לידי ביטוי?

אין לי יכולת אחרת.

זאת אומרת, בתקשורת הישראלית אני יכול להופיע, אבל הביטוי שלנו הוא פשוט לא יאומן.

לפני כן מביאים את הרפורמי ההוא, אחרי כן מביאים את הרפורמית הזאת, ובקיצור, זה המצב.

אני תמיד נמצא באיזה סנדביץ' ואני הרי לא מדבר אתם יחד, כך שבכלל אין מה לדבר.

אתמול ראיתי שבפוליטיקה הביאו את גלעד קריב שמסביר כמה הוא דואג לחרדים והכל לגיטימי וזה בסדר ואנחנו נמצאים במדינה שיש בה חופש ביטוי, שיש ציבור שהופך להיות לא לגיטימי.

מנחם בן-ששון: בנוסחת המבקר אני יכול להבין את המשחק של זיקת עיתון מול תוכן הודעה.

מנחם בן-ששון: זאת הנוסחה שהוא אומר והוא אומר שהוא לא יכול לפצח חלק מהדברים לפי הנוסחה הזאת.

מנחם בן-ששון: ניקח את הדבר שהוא לכאורה פרווה, כתבה עיתון שהוא יותר חרדי, עיתון שאיננו מזוהה עם מפלגה, אז בהגדרת הזיקה, הזיקה היא כוללת, אבל אתה אומר שיש עיתון שהוא מזוהה עם מפלגה איקס, אמרת עיתון שמזוהה עם הליכוד לצורך העניין.

מנחם בן-ששון: עיתון שמזוהה עם הליכוד, לפי תפיסתך הוא זהה לשופר התעמולה שלך או לעיתון שלך.

מנחם בן-ששון: אני חוזר אל המבחן משום שהמבחן לא צריך להיות רק על הבעיה שלו אלא הבעיה צריכה להיות עקרונית והתשובה שהמבקר צריך לקבל היא תשובה עקרונית או שהמבקר צריך לתת לי תשובה עקרונית.

נכון.

השאלה נכונה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחדד אותה כדי שיהיה ברור לי ששאלתי אותך נכון.

מנחם בן-ששון: ניקח את הדוגמה של עיתון איקס – לא נוח לי להשתמש בשמות כי אני לא רוצה להתחייב מי מזוהה עם מי - שמזוהה עם מפלגה מסוימת.

מנחם בן-ששון: העיתון שמזוהה עם המפלגה המסוימת מפרסם מאמר לעומת העיתון שמזוהה עם מפלגה מסוימת שמפרסם מודעה.

מנחם בן-ששון: אתה בעצם טוען שעל מאמר בכלל לא מדברים אתך.

מנחם בן-ששון: במאמר מערכת אומרים שלא שואלים אותך ולא מתחשבנים אתך.

מנחם בן-ששון: הוא מתחשבן אתך גם על מאמר?

מנחם בן-ששון: תכף נדבר על זה.

דוד רותם: המבקר מתחשבן אתו.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על המבקר.

מנחם בן-ששון: הדיאלוג הוא ביני לבין המבקר ולא ביני לבינו.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שמתחשבנים אתך על שני דברים ברמות שונות.

מנחם בן-ששון: מתחשבנים אתך על מאמר לחוד, כי זה ביטוי פחות חזק, ומתחשבנים אתך על מודעה בצורה אחרת.

מנחם בן-ששון: אתה טוען שהמודעה, דינה כמאמר.

כן.

מנחם בן-ששון: אנחנו עושים הפסקה בישיבה כי אני צריך ללכת לוועדת הכנסת על מנת לקבל אישור לעבוד בזמן הפגרה.

מנחם בן-ששון: יש דיון בוועדת הכנסת שרוצה לאסור עלינו לקיים ישיבות כסדרן בפגרה וועדת החוקה יושבת כסדרה בפגרה.

מנחם בן-ששון: הרב גפני וחבר הכנסת רותם צריכים לעלות לעזור לי.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחדשים את הישיבה.

אני חייב לומר שב"קול ישראל" מאז יש מנהל חדש, אני לא מקופח.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, לפי דעתי אתה שכחת את השאלה שלי ולכן אני אחזור עליה שוב.

מנחם בן-ששון: אני שאלתי אותך אם לפי הבנתך הצורה הגרפית של המודעה לעומת הצורה של מאמר היא זאת שיוצרת את ההבחנה או שהטענה תהיה גם על מאמר וגם על צורה גרפית של מודעה.

מנחם בן-ששון: האם הטענה שלך שצורה גרפית של מודעה אצלך במקומות מסוימים, ברור שהיא בעצם מאמר ולכן דינה שונה.

מבחינתי יש הבחנה ברורה.

אני לא יודע מה פירוש עיצוב גרפי של מודעה.

מודעה היא מודעה ועליה צריך לשלם גם אם היא מתפרסמת בעיתונות שאוהדת אותנו באופן דרמטי.

ידיעה היא איננה רלוונטית מבחינת הפרסום כפי שאין מאמר מערכת או מאמר כלשהו באחד העיתונים הארציים.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר רק על ידיעות ולא על מודעות.

אני מדבר על ידיעות שהן אינן קשורות לתעמולה מפלגתית מבחינתנו.

זה חופש הביטוי של הכתבים, של העורכים, של העיתון, לעומת מודעות שהמפלגה מעבירה והיא משלמת עליהן.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני מחזיר אותך לשאלה הממוקדת.

מנחם בן-ששון: לטעמי, ואולי אני טועה בשאלה, המודעה שלכם של גדולי התורה היא ידיעה?

היא ידיעה.

מנחם בן-ששון: היא שווה לידיעה שסנט האוניברסיטה העברית התכנס והחליט לתמוך בדוד רותם לכנסת.

דוד רותם: לא, היא תמיד תופיע בתוך מסגרת בעמוד הראשון מצד שמאל למעלה.

מנחם בן-ששון: אבל זה יופיע כידיעה.

היא ידיעה והיא לא מודעה.

השבוע יש ב"יתד נאמן" ו"המודיע" יש כרוז שחתומים עליו גדולי התורה שחייבים ללמוד כל יום איסור לשון הרע.

בשבוע שעבר היה כרוז של גדולי התורה, לא משלמים על זה כסף.

אלה שמפרסמים את זה, הארגונים שמפרסמים את זה, לא משלמים על זה כסף מכיוון שהכרוז הזה הוא הידיעה החדשותית של היום בעיתון "יתד נאמן" ו"המודיע".

מנחם בן-ששון: זה בכל זאת שונה והשאלה היא כן במקום.

מנחם בן-ששון: כרוז שכזה הוא לא ידיעה עיתונאית, הוא לא מאמר מערכת, יש לו סטטוס מיוחד והשאלה היא מה הם רואים לפרסם את זה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שהציבור רוצה לשמוע את זה, זה בסדר.

מנחם בן-ששון: הציבור רוצה לשמוע את זה, אבל אתה ברדיו או מישהו אחר בעיתון שאיננו שייך לעיתונות הזאת לא מפרסם כרוזים אלא בשכר ואתה כותב שמודעה זאת היא פרסום, אפילו אם לא ישלמו עבורה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא נכון.

מנחם בן-ששון: אבל הבנת את השאלה שלי.

דוד רותם: הבנתי מצוין את השאלה שלך.

דוד רותם: הכרוז מופיע בתוך מסגרת במקום ספציפי ואף על פי כן הוא לא מודעת פרסומת.

דוד רותם: גם קול ישראל מדווח כל פעם לפני הבחירות שגדולי התורה חתמו על קריאה להצביע יהדות התורה.

דוד רותם: הוא עושה את זה כידיעה חדשותית.

מנחם בן-ששון: זה משהו אחר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הם מביאים את נוסח הכרוז.

דוד רותם: זה לא שאגודת ישראל או דגל התורה מבקשת לפרסם את זה.

דוד רותם: גם אם הם יבקשו לא לפרסם את זה, העיתון יפרסם את זה משום שכלפי ציבור הקוראים שלו זה דבר חשוב ולכן הוא יפרסם את זה.

מנחם בן-ששון: תן לי מקבילה מהעיתונות הלא דתית.

דוד רותם: אם שמונה פרופסורים למשפטים יחתמו על כרוז נגד השר פרידמן שהוא ממוטט את המשטר בישראל והוא פוגע בשלטון החוק, יפרסמו את זה בעיתון כידיעה חדשותית.

מנחם בן-ששון: אם לשמונה יש כסף - ובדרך כלל אין להם – אם זאת תהיה מודעה, הם יפרסמו את זה כמודעה בהתחלה ואחרי כן העיתון יכול לומר שיש לו גם ידיעה חדשותית.

דוד רותם: הם יעשו כינוס במכון הישראלי לדמוקרטיה ושם הם יחתמו על הכרוז ואני מבטיח לך שלא רק שיפרסמו את זה בעיתונות אלא יהיו שם צוותי טלוויזיה.

אני בכוונה הבאתי את העניין הזה.

אותם שמונה פרופסורים שיפרסמו שאסור לדבר לשון הרע, יפרסמו את זה בחינם בעיתון?

לא.

אותו הדבר גם לא יפרסמו בחינם את מה שהעיתון רוצה לפרסם נגד השר פרידמן.

מנחם בן-ששון: אני מניח שלמבקר תהיה תשובה כי בכל אופן תהיה הבחנה.

שמואל גולן: יש לנו כמה מבחנים שאנחנו ניגשים לשאלה.

שמואל גולן: קודם כל, צריך להיות מבחן אחד שיש בו מבחן של זיקה אידיאולוגית.

שמואל גולן: זאת אומרת, אם יש כרגע זיקה אידיאולוגית.

שמואל גולן: המבחן השני הוא הזיקה הארגונית שלאט לאט בשנים האחרונות ירד, וכמו שאמר הרב גפני בהתחלה הם היו בעלי העיתונים או היו שותפים.

זה ירד.

אף פעם לא היינו בעלים אבל ירד.

שמואל גולן: הדבר הזה לא קיים.

דוד רותם: אתה לוקח דווקא את "יתד נאמן".

גם "המודיע".

זה הסתדרות אגודת ישראל העולמית.

זה משהו אחר.

שמואל גולן: המבחן הוא לא האם מישהו שילם או לא שילם אלא מהי טובת ההנאה של הסיעה בגינה פרסמו את הדבר.

שמואל גולן: במלים אחרות, כמו שאמר כאן הרב גפני, יש הרבה כרוזים שמופיעים.

מנחם בן-ששון: טובת ההנאה של הסיעה הוא המבחן היחידי?

שמואל גולן: לא, זה אחד המבחנים.

שמואל גולן: יש לי הרבה מבחנים.

שמואל גולן: ברגע שיש עכשיו כרוז שאומר תצביעו איקס וחתומים עליו כל גדולי התורה ואפילו בא הרב גפני ואומר שזה לא עלה כסף כי העיתון לקח את הכרוז הזה כפי שהוא ושם אותו ואפילו לא דרש כסף, עדיין הסיעה הרוויחה מהעניין הזה.

וכשיש מאמר מערכת ב"ידיעות אחרונות" על מרצ, הם צריכים לשלם על זה?

שמואל גולן: בעצם אנחנו מתלבטים בין שלוש קבוצות.

שמואל גולן: יש קבוצה של מודעות, אין לנו בעיה בעניין הזה וברגע שהם מפרסמים מודעה, אנחנו נתמחר אותה.

שמואל גולן: גם בזה היו לנו מחלוקות.

סיגל קוגוט: איך אתה מעריך אותה?

שמואל גולן: יש מחירונים.

סיגל קוגוט: יש לזה שיעור?

סיגל קוגוט: אם גדולי התורה מפרסמים וזה קטן, זה לא שווה הרבה ואם זה גדול, זה שווה הרבה?

שמואל גולן: תכף אני אגיע לזה.

שמואל גולן: הקבוצה השנייה היא קבוצה שאני קורא לה פרסומי קודש, דעת תורה, והבאתי לכם דוגמאות.

שמואל גולן: יש כאן כרוז בעמוד הראשון של "יתד נאמן", ובצד יש "מי לה' אליי", חתומים גדולי התורה כאן וכמובן שמה שאומרים הוא ללכת להצביע ג' ואומרים כמה זה חשוב.

שמואל גולן: יש דעת תורה כאשר מביאים את אחד הרבנים שאומר את מה שהוא אומר ובסופו של דבר הוא אומר כדעת התורה.

זאת מודעה ששילמנו עליה.

שמואל גולן: יכול להיות.

שמואל גולן: אני רק מראה לכם דוגמאות.

מנחם בן-ששון: איפה השטח האפור שאתה רוצה תשובה מאתנו?

שמואל גולן: השטח האפור הגדול ביותר הוא קריאות הקודש וכאן הייתה לנו מחלוקת קשה מאוד אתם.

מנחם בן-ששון: אם מאיר יערי היה כותב להצביע מפ"ם, זה גם כן קודש.

שמואל גולן: כן.

מנחם בן-ששון: עולה בדעתכם שיש לכם מנדט להגדיר מהו חופש ביטוי?

שמואל גולן: לא.

מנחם בן-ששון: עוד פעם תאמר לי מה אמרת במשפט ההוא, שזה לא חופש ביטוי אלא זה במעגל הסגור שלהם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין מה אמרת כי כנראה לא הבנתי במהות.

שמואל גולן: בדרך כלל אומרים שתפוצת המאמרים היא חופש הביטוי.

שמואל גולן: חופש ביטוי זה שנותנים מטריה שלמה של דעות וכל מי שרוצה לדבר, יכול לדבר.

שמואל גולן: בעיתונות הזאת לא בא מישהו מבחוץ ומדבר אלא בעיתונות הזאת יש קבוצה מסוימת שכותבת וזה או הרב הזה או הרב הזה.

שמואל גולן: אומר כאן הרב גפני שהרבנים שלהם הם רבנים שיש להם השפעה על הקבוצה שלהם.

דוד רותם: כשאני רוצה לדבר בקול ישראל, נותנים לי?

מנחם בן-ששון: לא.

שמואל גולן: לא יודע.

מנחם בן-ששון: מר גולן, אני רוצה שיהיה ברור, לפחות לי, מה אתה חושב שמותר לך לקבוע.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתה חושב שיש לך שיקול דעת לקבוע במקום מסוים שיש שתי דעות, זה חופש ביטוי, ובמקום מסוים שיש רק דעה אחת, זה לא חופש ביטוי?

שמואל גולן: לא.

שמואל גולן: לא הבנת אותי נכון ואני אסביר.

שמואל גולן: אנחנו מתלבטים עם הבעיות האלה ולכן ביקשנו שהמחוקק ייתן את דעתו לעניין.

שמואל גולן: לכן באנו לכאן ולכן כתב גם המבקר הקודם וגם המבקר הנוכחי.

שמואל גולן: אנחנו מבקשים שהמחוקק יאמר שקבוצת מאמרים כזאת בעיתונות כזאת היא לא תהיה לעולם תעמולת בחירות.

שמואל גולן: בסדר, נקבל את זה.

שמואל גולן: מה שהמחוקק יאמר, אנחנו נבצע.

שמואל גולן: קבוצת מאמרים כזאת שלמטה חתומים כל הרבנים, יכול להיות שאתם תחליטו אחרת.

שמואל גולן: כרוז כזה או קריאת קודש או מי לה' – כן תהיה או לא תהיה.

מנחם בן-ששון: החלק הראשון הוא המאמרים.

שמואל גולן: הוא החלק הבעייתי שלנו.

מנחם בן-ששון: עשיתם לנו את העבודה קלה.

מנחם בן-ששון: אני אתן לכם דוגמה מהתחום של מר ליטמן.

מנחם בן-ששון: יש תוכנית ביום איקס ויש אחד מימין ואחד משמאל.

מנחם בן-ששון: אתה יודע בדיוק שזאת מימין תביע דעות ימניות ואתה יודע שזה משמאל יביע דעות שמאליות.

מנחם בן-ששון: לא חשבתי עד לדקה האחרונה שיש בעיית חופש ביטוי כשאני יודע מה תאמר הגברת איקס ומה יאמר מר וואי.

מנחם בן-ששון: אני יודע היום, כשאני בא לבמה מסוימת, מה אני אמצא שם.

מנחם בן-ששון: אני יודע מה אני אמצא בעלוני יום שישי מצבע איקס ואני יודע מה אני אמצא בעלוני יום שישי מצבע וואי, ואני יודע מה אני אמצע בעיתון עם כותרת ב' ועם כותרת ג', כי זה חופש הביטוי.

מנחם בן-ששון: חופש הביטוי לפי הבנתי זה שבמדינה שלנו כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה ואיפה שהוא רוצה.

מנחם בן-ששון: על במה אחד כל אחד יאמר את כל הדעות.

מנחם בן-ששון: זאת המשמעות של חופש הביטוי.

מנחם בן-ששון: לכן להבנתי, לפי מעט הבנתי, אסור בשום פנים ואופן להתערב בתכנים אלא במסגרות ועכשיו אני רוצה להגיע לקריאות הקודש.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, מותר לכם לעסוק במה שאתם רוצים.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך האם לא חשבתם שביום מן הימים נכון לבדוק את דרך הביטוי.

מנחם בן-ששון: אם עיתון מסוים דרך קבע, יש לו את הפינה הזאת שנקראת דעת תורה והיום זה כך ומחר זה אחרת, אז בשגרת הביטוי שלם - של חוסר חופש הביטוי לשיטתך וחופש הביטוי לשיטתי – השופר הזה הוא הדרך.

מנחם בן-ששון: ולכן מה לך לספור את זה כתעמולה, כי הרי זה הביטוי שלהם.

מר גולן, האם תמחרתם את כל העניין הזה שיש את הקול קורא של גדולי התורה?

מנחם בן-ששון: הרב גפני, הנושא מאוד מורכב בעיני.

מנחם בן-ששון: תרשה לי לקבל את התשובה לשאלה שלי.

אני שואל האם תמחרתם בעיתונות הכללית שתוקפים את הקול קורא הזה.

מנחם בן-ששון: נניח לרגע בצד את התוכן.

מנחם בן-ששון: מה אמר המבקר גולדברג?

מנחם בן-ששון: הוא אמר שתבדוק שני ערכים, ערך אחד הוא הכלי, הוא התוכן, ואתה מוליך אותי אל התוכן ואני לא בורח ממני אלא שאני שואל עכשיו על הכלי.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להביך אותך אלא לפתור את הבעיה.

מנחם בן-ששון: האם הכלי הזה הפך להיות כלי שגרה יום יום, או לא יום יום כי בשבת לא מוציאים שם עיתונים וכך גם במקומות אחרים, אבל יום יום או ברוב ימות השנה יש ביטוי כזה והאם זה כלי ביטוי שגרתי בעיניך או לא?

מנחם בן-ששון: אחרי כן אני אגיע לתוכן.

שמואל גולן: כן.

שמואל גולן: מבחינה זאת אין לנו בעיה עם מה העיתון הזה מפרסם או לא מפרסם, רק כאשר אנחנו רואים שמתנהלת תעמולת בחירות.

שמואל גולן: רק על זה אנחנו מדברים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לשמוע מישהו מהעיתון

מתתיהו טננבוים: אני עורך "המודיע".

מנחם בן-ששון: האם הסוגיה הזאת של דעת תורה מופיעה רק לפני הבחירות או מופיעה מעשה שגרה?

מתתיהו טננבוים: אני אמור לענות או לדבר?

מנחם בן-ששון: קודם תענה ואחר כך תוכל לדבר כמה שאתה רוצה.

מנחם בן-ששון: אני מברר מול המבקר.

מתתיהו טננבוים: אני רוצה להבין מה כוונתך לשאול.

מנחם בן-ששון: האם המדור הזה שנקרא דעת תורה מופיע דרך קבע בעיתון?

מתתיהו טננבוים: הוא מופיע.

מנחם בן-ששון: קריאת קודש.

מנחם בן-ששון: כמה קריאות קודש יש בשנה?

מתתיהו טננבוים: הרבה.

מנחם בן-ששון: אני זוכר את זה גם מ"הצופה" אותו אני מכיר.

שמואל גולן: זה שמופיעות קריאות קודש בתחומים שונים, זה לא ענייננו.

שמואל גולן: אנחנו לא עוסקים באיזה תחומים הם מופיעות אלא אנחנו עוסקים אך ורק בנושא שלטעמנו הוא תעמולת בחירות.

שמואל גולן: אם כתוב כאן קריאת קודש עבור רשימת יהדות התורה מאת מרנן הרב זה וזה, זה כך.

מנחם בן-ששון: לו הייתי אני המבקר הייתי אומר שהביטוי באשר הוא, הוא ביטוי והוא לא חופש בעיניך, וגם בעיני לא, אבל זה לא משנה.

מנחם בן-ששון: עצם היכולת לבטא, היא חופש הביטוי.

מנחם בן-ששון: ולכן מאמר מערכת יכול למכור את נשמתו העורך ואת מילותיו והוא יכול לכתוב את המילה ג' בכל שורה.

מנחם בן-ששון: אני לא מוצא בזה תעמולה משום שזוהי עמדתו.

שמואל גולן: אל תשכח שיש גם את העיתון הירוק של התנועה הקיבוצית.

שמואל גולן: יש לי כמה עיתונים כאלה.

שמואל גולן: במקרה יושבים כאן רק אנשי היהדות החרדית.

אתה כתבת גם על העיתון של תנועת הקיבוצים?

שמואל גולן: נכון.

בדוח מבקר?

שמואל גולן: לא כתבתי כי חייבנו אותם בכסף.

אבל בדוח המבקר לא מצאתי שום דבר.

שמואל גולן: כי לא היו לנו בעיות אתם.

שמואל גולן: אמרנו להם שזאת תעמולת בחירות וצריך לשלם.

מנחם בן-ששון: לפי מה שאני מנסה להוליך אליו, התבחין הוא אם מעשה שגרה אנשים מפרסמים את דעתם של גדולי הדור בסוגיות מסוגיות שונות, אז הסוגיה הזאת הופכת למעשה שגרה.

מנחם בן-ששון: לכן זה בערך כמו שהם היו נותנים טור למר איקס או וואי, הם נתנו כאן דור לגדולי הדור לומר תצביעו ג', כמו שהם נתנו טור לגדולי הדור להצביע דבר אחר.

מנחם בן-ששון: כך אני רואה את זה ומבחינתי אין בעיה.

דוד רותם: אני רוצה ללכת לכל אחד מהנושאים.

דוד רותם: לגבי כתבות.

דוד רותם: על פי החוק החדש שאסר עלינו לפרסם – ואנחנו מוזהרים מיום הבחירות עד יום הבחירות הבא – אתה בעצם הפכת את הרב גפני לעבריין משום שאם תיקח את עיתון "יתד נאמן" במשך כל השנה, בימי שלישי ורביעי ולפעמים גם בימי חמישי, עמודים 3-4, אתה תראה שהרב גפני בכנסת כך וכך, הרב גפני בכנסת כך וכך, ובקיצור, הוא כבר בתוך שבועיים גמר את כל מה שמותר לו לפרסם מבחירות לבחירות ותאמר לו שזאת תרומה, אז הוא כבר קיבל יותר מדיי תרומות ואין לו גוף בוחר של יותר מ-50, ולכן מותר לו רק 5,000 שקלים.

דוד רותם: בקיצור, הוא עבריין מועד.

דוד רותם: זה בעייתי.

דוד רותם: לגבי הקול קורא.

דוד רותם: בוא נניח שכל אחד מאותם גדולי תורה שחתומים יפרסם מאמר בעיתון ויאמר שהוא אומר לכם מהי דעת תורה ולכן דעת תורה היא שצריך להצביע למפלגה שכל נציגיה בעלי זקנים ומעילים שחורים ארוכים ויש להם כיפות שחורות ולא סרוגות והם גם יודעים לצעוק.

דוד רותם: כך תצביעו והוא רק לא יזכיר את המילה ג'.

דוד רותם: גם אז זאת תהיה תעמולת בחירות?

דוד רותם: הוא כותב מאמר.

שמואל גולן: כרגע אמרנו שאנחנו מוציאים את כל קבוצת המאמרים החוצה.

דוד רותם: אני אמרתי.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: הם לא אומרים.

שמואל גולן: אנחנו באנו לכאן כדי לקבע את העניין הזה ולהחליט.

מנחם בן-ששון: תסכימו לקבל הנחיה לא כתובה כחוק?

דוד רותם: בוודאי.

נורית ישראלי: אנחנו אומרים שהמחוקק ייתן את דעתו.

נורית ישראלי: הוא יכול לתת את דעתו בכל הצורות הפרלמנטריות.

דוד רותם: המחוקק נתן את דעתו.

דוד רותם: אם אפשר לראות בהחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה את דעת הממשלה לאי-אמון, אז גם החלטה של ועדת כנסת, ודאי כך.

מנחם בן-ששון: הוועדה תוציא סיכום היום.

דוד רותם: אילו הייתי עושה שכל אחד מגדולי התורה היה כותב מאמר, לא הייתה לכם בעיה.

דוד רותם: הם חוסכים 8 מאמרים כשהם חותמים על מודעה אחת.

נורית ישראלי: תסתכל כמה חתומים.

דוד רותם: כמה יש שם?

נורית ישראלי: המון.

דוד רותם: הבעיה שמטרידה אותי היא מי קבע שם שאלה גדולי התורה.

נורית ישראלי: 26.

דוד רותם: מי קבע שדווקא 26 אלה ולא עוד 24 אחרים?

דוד רותם: יש לי פה בעיה כי זה גם כן פריימריס.

דוד רותם: הרב גפני קובע מי הם גדולי התורה.

שמואל גולן: זאת לא תעמולת בחירות?

דוד רותם: זאת לא תעמולת בחירות.

דוד רותם: בציבור שקורא את "המודיע" ואת "יתד נאמן", כולם יצביעו אגודת ישראל עם המודעה או בלי המודעה.

יהדות התורה.

דוד רותם: דגל התורה.

דוד רותם: כל פעם שאני אומר תורה, הכוונה היא לדגל התורה.

דוד רותם: אני הייתי צריך להיות המתנגד הגדול למודעות האלה, אבל אני אומר לך שהם ממילא כולם יצביעו ליהדות התורה.

דוד רותם: כל המודעות האלה הן זרז, לומר להם שישימו לב.

דוד רותם: הם משתמשים היום ברבנים שכבר נפטרו לפני 40 שנים.

דוד רותם: הסנדק שלי מופיע שם.

זאת תעמולת בחירות לישראל ביתנו מכיוון שהחזון איש היה הסנדק של דוד רותם והוא חבר כנסת מישראל ביתנו.

דוד רותם: לכן אני מציע לרדת מהנושא הזה ולתת הנחיה ברורה.

שמואל גולן: אם היו עשרה פרופסורים שאומרים להצביע ביבי?

שמואל גולן: איך אני צריך להתייחס למודעה כזאת?

אם מתייחסים לעשרת הפרופסורים האלה במשך כל השנה והם היו כותבים גם שאסור לדבר לשון הרע והיו מקבלים את הדעה שלהם בעניין הזה, וזאת הייתה דרך השגרה, אני מסכים, אבל זה לא המצב.

דוד רותם: אתה שואל שאלה לא נכונה.

דוד רותם: תשאל מה יקרה אם תהיה מודעה הצביעו ל', חתום ביבי נתניהו.

דוד רותם: מה זה שווה.

דוד רותם: זאת תעמולת בחירות?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה לא שווה כלום.

דוד רותם: ההבדל הוא מי חותם.

דוד רותם: עשרה פרופסורים הם ודאי תעמולת בחירות כי מי מכיר אותם ואת מי הם מעניינים?

דוד רותם: כאן אלה אנשים שחיים לאורם.

דוד רותם: אתה לא מבין?

דוד רותם: הרב גפני לא אוכל בלי שהם חתמו לו על זה.

נכון.

דוד רותם: זאת תפיסה אחרת.

כמו בישראל ביתנו אביגדור ליברמן.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אתה רוצה לומר מי יותר גדול בתורה?

דוד רותם: מה הוויכוח עכשיו?

דוד רותם: פעם אחת אני הולך לטובתך.

נורית ישראלי: הייתי אומרת שיש שלושה מקרים, שניים הם ברורים ואחד באמצע.

נורית ישראלי: בקצה אחד של המקרים נמצא את הכתבות ואת המאמרים.

נורית ישראלי: בקצה השני נמצא מודעות.

נורית ישראלי: המודעות, זה מקרה מובהק ואין עליו בכלל מחלוקת.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אין ויכוח.

נורית ישראלי: הכתבות והמאמרים, אפשר לחשוב עליהם כך ואפשר לחשוב אחרת.

נורית ישראלי: אפשר לכמת את החלק התעמולתי לעומת החלק האינפורמטיבי ואפשר לעשות כל מיני דברים, אבל זה בקצה אחד של הסקאלה.

נורית ישראלי: באופן ברור באמצע נמצאות קריאות הקודש.

נורית ישראלי: קריאות הקודש מבחינת הצורה, יש להן צורה של מודעה, מבחינת התכנים, מבחינת המתכונת, זה לא מידע חדשותי והם די דומים לקוטב של מודעות.

נורית ישראלי: הם באים ואומרים שזה דבר שהוא כלי שאנחנו משתמשים בו בשגרה לעניינים אחרים, לענייני אורחות חיים רגילים, לענייני צניעות, לענייני נוהל הבית, לניהול החיים של הבית היהודי, ובשגרה יש לנו גם קריאות קודש כאלה ואנחנו בתקופת בחירות מגייסים את זה לצורכי בחירות.

את ממש מתארת את זה לא נכון.

דוד רותם: את מתארת את זה מאוד לא נכון.

דוד רותם: זה שהרב אלישיב חתום על המודעה הזאת כי הוא יודע שמר גפני הוא מועמד, אלה חדשות מאוד גדולות.

המינוח שלך ממש לא נכון.

נורית ישראלי: אז לא הבנתי.

נורית ישראלי: אני מצטערת.

אני אתקן אותך במינוח מכיוון שמבחינתנו הוא קריטי.

אנחנו לא מגייסים את המודעה.

גדולי התורה מחליטים לכתוב למשל בנושא של הגיור, וזה היה לפני חודש.

מזכיר מועצת גדולי התורה או מזכיר מועצות גדולי התורה – אלה שתי מועצות גדולי התורה – שולח את המודעה לעיתונים, ל"יתד נאמן" ול"המודיע" והמודעה נכנסת ללא תשלום.

אנחנו לא מגייסים את גדולי התורה אלא הם מגייסים אותנו.

נורית ישראלי: הם מתייצבים.

הם מגייסים אותנו.

יכול לקרוא לי אחד מהרבנים אצלנו ולומר לי לעשות א', ב' ו-ג'.

מנחם בן-ששון: הכל ברור אבל אני רוצה לתקן את זה ביותר מהות.

מנחם בן-ששון: הודעות הקודש הן בעיניך אבל בעיני זה נקרא מדורי הקבע של העיתון ומדורי הקבע של העיתון דינם כמאמרים וגם אלה וגם אלה, אם הם נושאים תוכן איקס או וואי לפני בחירות, לפי הבנתי אינם עולים לחשבון תעמולה למרות שזה עולה לתוכן התעמולה.

נורית ישראלי: כאן אני רוצה לקשר את זה לסוג אחר של עשייה.

נורית ישראלי: כל דבר שהוא בעל של עיתונות וחופש ביטוי, דבר מאוד רגיש, מאוד קשה וקשה לכולנו.

נורית ישראלי: כל אדם במדינה דמוקרטית, קשה לו איזושהי מחשבה שמישהו בכלל רוצה לכמת את זה או לכרסם את זה בצורה כזאת כי אחרת מולו עומד אינטרס של סכנה קרובה ומיידית ואני חושבת שיש על זה קונצנזוס וזה ברור.

מנחם בן-ששון: את טועה ואני רוצה להסביר לך איפה.

מנחם בן-ששון: אם אני עושה הסעות כל יום משדרות למחנה קיץ בעורף מסוים, זה דבר אחר מאשר אני עושה את זה ערב בחירות.

מנחם בן-ששון: זה יימנה אחרת.

מנחם בן-ששון: כך אני בדקתי ולכן כיוונתי כל הזמן לשאלת השגרה.

מנחם בן-ששון: אם יש לי מדור קבוע בעיתון, אם יש לי פינה קבועה ברדיו ואני מכרתי את נשמתי למפלגה איקס, זה רע ואני מניח שיעיפו אותי מהעבודה או יזרקו אותי מהעיתון אבל זה לא משנה את העניין.

מנחם בן-ששון: מבחינת המהות זה כלי ביטוי שהוא לא כלי ביטוי שנוצר לצורך הבחירות אלא גויס.

מנחם בן-ששון: זה שווה ערך יותר מכל דבר אחר כי אנשים מתפתים לחשוב שזה אובייקטיבי, מתפתים לחשוב שזאת דעת תורה, את ואני יודעים שזה מגויס לצורך העניין וזה לא משנה.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שזה לא חופש דיבור אבל כל זה בלתי רלוונטי.

מנחם בן-ששון: אני משתמש בביטוי השגרה, זה המדד שאני מבקש להציע לכם ובזה אני מנסה לשכנע את חבריי בסוף הדיון.

דוד רותם: סליחה, אני רוצה להעיר הערה.

דוד רותם: אתם מתייחסים לדעת תורה ואני מסתכל בדעת תורה של החזון איש והוא אומר:

דוד רותם: ביום הבחירות מן הראוי שישכים וילך להצביע אפילו לפני תחילת שחרית שמא יסיח דעתו וישכח אחר כך למלא את חובתו.

דוד רותם: הוא לא אומר להצביע אגודת ישראל.

דוד רותם: הוא אף פעם לא היה אומר להצביע עבורם, כי הוא היה יהודי חכם.

דוד רותם: למה אתם מחייבים אותם בזה?

משום שגם הם חכמים והם מבינים שהוא אמר להצביע לאגודת ישראל.

מנחם בן-ששון: חלק מהאנשים לא מבינים שמשמעות ההודעה הזאת היא לא משנה מה כתוב להצביע.

מנחם בן-ששון: לפני תפילת שחרית, ויש הטוענים שאפילו אסור לשתות קפה, והוא אומר לך ללכת להצביע.

מנחם בן-ששון: השאלה לא נוגעת רק לעיתונות החרדית וטוב שיש כאן גם כלי תקשורת ראשון במעלה.

שמואל גולן: אגב, יש לי גם עיתונים אחרים.

מנחם בן-ששון: אמרת את זה.

מנחם בן-ששון: אני אומר שזה לא שייך לעיתונות חרדית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להכניס את התווים של שגרה ואת השאלה של מאמרים, אבל הייתי שמח לשמוע את ההתייחסויות כאן.

מתתיהו טננבוים: בניגוד לרבים מעמיתיי בתקשורת, אני דווקא כן מייחס חשיבות להגיונם של חברי הכנסת ובוודאי להגיונם של החברים ממשרד מבקר המדינה.

מתתיהו טננבוים: אני בהחלט חושב שההגיון מנחה אותם.

מתתיהו טננבוים: בנושא הזה נראה לי שאנחנו יושבים משני עברי השולחן גם כקוטב באמצע.

מתתיהו טננבוים: אנחנו מדברים בשפה הזאת ואנשי מבקר המדינה מדברים בשפה שונה לגמרי וכאן טמונה הבעיה.

שמואל גולן: לא, אם מודעה כזאת תלויה.

מתתיהו טננבוים: זה כמו ידיעה רגילה בעיתון על אובמה ומקיין.

מתתיהו טננבוים: אותה ידיעה.

מתתיהו טננבוים: אז לא תצלמו את זה בכלל.

שמואל גולן: יש הבדל בין מישהו שכותב מאמר שלמטה הוא חותם עליו לבין עשרה חתומים למטה.

מתתיהו טננבוים: השאלה היא רטורית.

מנחם בן-ששון: בעיניי ההבחנה טובה.

מתתיהו טננבוים: בגישה שלך חסכת לי הרבה דברים לומר ולכן אני אדבר בקצרה.

מתתיהו טננבוים: בניגוד לרב גפני אני כן חייב לעבור כל יום על כל התקשורת.

מתתיהו טננבוים: אילו הייתי ידוע שישורבב כאן הנושא של בחירות והתעמולה האנטי-חרדית, הייתי מביא אתי תיק כאשר פעם פרופסור אסא כשר כחבר נשיאות מועצת העיתונות הזמין אותי לחוק של פרופסורים לתקשורת והבאתי תיק ובו צילומים בעיקר בימי בחירות או קריקטורות.

מתתיהו טננבוים: תוכלו לצטט אותי כי יש לי כיסוי מאחורי דבריי ואני אביא לכם את זה אם תרצו.

מתתיהו טננבוים: השטירמר עשה תעמולה נגד יהודים הרבה פחות חמורה מאשר כאן.

מתתיהו טננבוים: אני שלחתי בזמנו למבקר המדינה תמונה שהופיעה בעיתון "הארץ" ביום הבחירות בתל-אביב בקלפי כאשר יהודי חרדי נכנס לקלפי ועומד שם כלב ענק על שתי רגליו האחוריות.

מתתיהו טננבוים: זאת תעמולת בחירות?

מתתיהו טננבוים: חברים, תפנו להגיון.

מנחם בן-ששון: זה חופש ביטוי.

מתתיהו טננבוים: בסדר.

מתתיהו טננבוים: אז תנו גם לנו חופש ביטוי אבל אם אנחנו כותבים פעם בעיתון משהו על מישהו, מיד בית המשפט עלינו ועולה לנו כסף רב לשלם.

מנחם בן-ששון: לא אנחנו עלינו על זה אלא העלו אותנו.

גיל ליטמן: אני בא לכאן אמנם גם כמנהל רשת ב' אבל גם כמורה לאזרחות ויש כאן לפחות חבר כנסת אחד שהופיע בפני תלמידיי בתיכון ירושלמי ואני חושב שזאת הייתה הופעה מאוד חשובה, ואני מדבר על חבר הכנסת גפני.

סליחה שאני קוטע את דבריך.

עבר חוק הישיבות הקטנות בשבוע שעבר, עבר כדת וכדין, קול ישראל, כל הבוקר: מחטף בכנסת.

מביאים את גלעד קריב והוא מסביר כמה הוא דואג לילדי החרדים.

זה כלי תקשורת אובייקטיבי?

מנחם בן-ששון: זה דיון אחר.

מנחם בן-ששון: אתם טועים בדיון.

גיל ליטמן: בכל קורס כתבים בשיעור הראשון שואלים את הכתבים הפוטנציאליים מהי ידיעה ראויה לשידור בחדשות, מהי ידיעה שראוי שהקריין ימסור אותה לפחות או יותר מיליון מאזינים.

גיל ליטמן: בכל קורס כתבים אני אומר לחניכים שידיעה ראויה היא ידיעה שיש בה שלושה אלמנטים וחייבים להיות בה שלושה אלמנטים.

גיל ליטמן: קודם כל צריך להיות משהו חדש, צריך להיות משהו חשוב וצריך להיות מעניין.

גיל ליטמן: הבעיה של התקשורת הישראלית – ואני לא ארחיב כרגע כי הזמן קצר, ואני מדבר על התקשורת החילונית – שהיא הולכת בשנים האחרונות הרבה יותר על מה שמעניין ופחות על מה שחשוב.

גיל ליטמן: אגב, מה שחשוב, אתם יכולים לשאול, חשוב למי, חשוב לאימא שלי, חשוב לאשתי, חשוב למי?

גיל ליטמן: זאת שאלה אחרת.

גיל ליטמן: אני מסכים עם הדעה של היושב-ראש שהמבחן המרכזי צריך להיות מבחן השגרה.

גיל ליטמן: אני לא מתאר לעצמי איזה גוף חיצוני שיושב ובוחן את כל מה שנאמר, מה שמשודר ומה שמודפס בכל אמצעי התקשורת בארץ ומחליט מתוך מה שנאמר ומתוך מה ששודר מה הוא בבחינת תעמולת בחירות ומה זאת הבעת דעה ועמדה לגיטימית.

גיל ליטמן: אני רוצה להביע מחאה עזה על ההשוואה שעשית קדם בין "דר שטרימר" לבין העיתונות החילונית.

גיל ליטמן: מחאה עזה.

מתתיהו טננבוים: אתה רוצה לקבל את החומר ותפרסם את זה?

גיל ליטמן: אפילו אם אני אקבל את החומר, אין דבר שישווה לתעמולה של "דר שטרימר" ולאנטישמיות הנאצית של "דר שטרימר".

מנחם בן-ששון: כל אחד וטעמו, כל אחד וחוויות השואה שהוא חווה אותם, אבל לפי דעתי לא נוכל להעמיד את השואה שעברנו אותה כתופעה יחידה אם נשתמש בה לצורכי הנחיה.

מתתיהו טננבוים: בסדר גמור ואני מתנצל אף על פי שההשוואה לא יורדת מסדר יומי.

חנוך זייברט: אני רוצה להצטרף לדבריו של גיל ליטמן.

חנוך זייברט: אין דבר כזה אובייקטיבי.

חנוך זייברט: בעיתונות החרדית כל הכתבים הם כתבים חרדים שמביעים את העמדה החרדית, ואין בזה ספק.

חנוך זייברט: לכן כמו שכתב אובייקטיבי שמשדר אובייקטיביות במקום אחר, לא יכול להיות כתב אובייקטיבי בעיתון הזה כי הוא מביא את העמדה שלו שהיא אותה עמדה.

יעקב לגין: אני מצטרף לדבריו של גיל ליטמן.

יעקב לגין: בסך הכל גם העיתונות החרדית רוצה להביא את הדברים החשובים, התועלתיים והמעניינים אלא שהשאלה היא את מי זה מעניין ומה חשוב בעיני העורך ובעיני הכותב.

יעקב לגין: בעיני הכותב והעורך, אם יש כרוז של רבנים או דעות מסוג שהם רוצים להביא אותן, הם מעריכים, וזה לגיטימי וזה חופש הביטוי, להחליט שזה הדבר החשוב ואת זה הם מביאים.

יעקב לגין: אם אני מביא תמונה של כל אירוע שמתרחש, אם אני מביא תמונה של כרוז שיצא באותו יום, זה היינו הך.

יעקב לגין: אם אני מחליט שזה חשוב לפרסם את זה וזה מעניין את הקוראים שלי, אני מפרסם את זה.

סיגל קוגוט: לגבי המודעות, זאת דעת התורה.

סיגל קוגוט: יש מודעה בנוסח מאוד סטנדרטי שחוזר על עצמו, איזושהי מסגרת מודעתית מאוד מאוד מובהקת, דעת תורה וכותרת שם של הרב המסוים, יהיו עיניך רואות את מוריך, למה נמשלי ישראל לגפן וכולי.

סיגל קוגוט: ביום הראשון זה מתפרסם, להצביע כולם ג'.

סיגל קוגוט: ודאי שזה לא חדשותי כי רבים שכבר מנוחתם עדן.

אבל זה שולם.

זאת מודעה שמשולמת.

מנחם בן-ששון: מודעות הן מודעות.

מנחם בן-ששון: נתתי מדד.

מנחם בן-ששון: נשמע את דבריה של היועצת המשפטית ולאחר מכן אני רוצה לסכם.

לפני היועצת המשפטית, בגלל שזה הנושא המנחה, אני רוצה לומר שמצטייר כאן הרושם כאילו אנחנו נגד המבקר, אבל אנחנו לא נגד המבקר.

מנחם בן-ששון: המבקר נגדכם.

שמואל גולן: לא.

שמואל גולן: זה לא נכון לומר את זה.

מנחם בן-ששון: הביטוי הידוע הוא שהכל התחיל מזה שהוא החזיר לי סטירת לחי.

שמואל גולן: אני רוצה שתדעו שכל מה שנחליט היום, משפיע גם על עיתונות אחרת שהיא לא מיוצגת כאן היום.

זה ברור לחלוטין.

להפך, אני דווקא שיבחתי את המבקר.

המודעה הזאת שמציגים אותה כל הזמן היא מודעה ששולם עבורה.

מנחם בן-ששון: את זה גם אמרנו.

משה ישראלי: אני רוצה לעשות הבחנה בין קריאות קודש ומודעה של פרופסורים לדוגמה ולקשור את זה עם האינטרס הכלכלי של העיתונות החרדית.

משה ישראלי: תבוא קבוצה של פרופסורים לעיתון כלשהו ותרצה לפרסם מודעה, העיתון עושה את השיקול שלו.

משה ישראלי: להוציא מודעה כזאת עולה כך וכך, הקוראים שלו לא מעונינים אלא אם כן הם מעונינים לשלם כסף עבור אותה מודעה.

משה ישראלי: בעיתונות החרדית, אם אני לצורך העניין חסיד ויז'ניץ, והרבי שלי חתם על קול קורא ומחר העיתונים האלה לא יפרסמו את זה, אני אפסיק לקנות את העיתון.

מנחם בן-ששון: כך התחיל הרב גפני את דבריו היום.

משה ישראלי: על מאמרים, זה ברור, אבל אני רוצה להדגיש את זה לגבי הקול קורא ולציין את ההבדל.

יעקב ורז'יבינסקי: אני רוצה להתייחס למה שאמר קודם גיל ליטמן עת דיבר על איזון.

יעקב ורז'יבינסקי: בכל העיתונות החילונית לא נמצא לעולם למה להצביע ג' אלא הפוך, כאשר כל קריאת קודש כזאת, יש כתבות נגד בעיתונות החילונית.

סיגל קוגוט: אנחנו זימנו את הדיון הזה גם כי הוא מאוד חשוב וגם כדי להחליט אם לתקן את החוק, אבל קודם כל כדי לראות האם אפשר שלא לתקן את החוק.

סיגל קוגוט: אנחנו רצינו לברר את האפשרות שלא לתקן את החוק וכפי שאתם יודעים יש תמיד חסרונות לניסיון לתקן את החוק וכל מיני הגדרות שמטבע הדברים לא היו גמישות מספיק כמו הפעלה של חוק, במקרים קיצוניים שאם החוק יקבע משהו מסוים אי אפשר יהיה לפעול.

סיגל קוגוט: אתם טוענים בדוחות שלכאורה אתם אנוסים על פי הדיבור, החוק קובע תרומה אסורה, ואני לעניין הזה רוצה לומר שאני מכירה בסמכות

סיגל קוגוט: כם לפרש את החוק.

סיגל קוגוט: כל אדם שמפעיל את החוק, הוא מפרש אותו עד שמישהו מוסמך יותר מפרש אותו אחרת.

סיגל קוגוט: כאשר כתוב תרומה אסורה, צריך לומר מה הפרשנות של הביטוי הזה כי אחרת לא תוכלו לפעול, אבל זה אומר שהפרשנות היא כרגע בידיכם וכמו שבית המשפט העליון, כשהיה צריך, או יושבי-ראש ועדת הבחירות המרכזית, להחליט מהי תעמולת בחירות לצורך האיסורים של חוק התעמולה ומה נטל הראיה שנדרש כדי לפסול רשימה, כפי שאמר השופט ברק, המונח תעמולת בחירות – או לצורכיכם תרומה – בלשון העברית כולל קשת מאוד גדולה של אפשרויות.

סיגל קוגוט: השפעה זניחה או גדולה, בהסתברות כזו או אחרת על בוחר סביר או בלתי סביר, בקהילה או לא בקהילה, מסר חזק או חלש – הלשון מאפשרת הרבה מאוד אפשרויות.

סיגל קוגוט: אתה צריך לחלץ את הפרשנות המשפטית שהיא זאת שסבירה כדי להפעיל את החוק לפי מטרותיו.

סיגל קוגוט: צריך להכיר כאן בתפקיד הייחודי של העיתונות.

סיגל קוגוט: אי אפשר לומר שמיליונר שמפרסם פמפלט שכתוב עליו פלוני אלמוני, דינו כדין עיתון, גם אם קשה לנו מאוד, וזה לא טוב, אם נצטרך לנסות להגדיר מה זה עיתון.

סיגל קוגוט: זה לא טוב בגלל שיש קשת מאוד גדולה של דברים ואנחנו לא רוצים להיכנס לזה.

סיגל קוגוט: לכן אני חושבת שלפני שאנחנו נחליט, אתם אמרתם שזאת תרומה אסורה ותרומה אסורה היא עבירה פלילית ויש סנקציות מינהליות.

סיגל קוגוט: בינתיים אמרתם שאין עונשין אלא אם כן מזהירים, אבל הזהרתם.

סיגל קוגוט: בבחירות הבאות אפשר לקנוס מפלגה והשערוך שלכם הוא לפי גודל הדבר ולא לפי חשיבות הכותרת.

נורית ישראלי: הזהרנו ופנינו למחוקק.

סיגל קוגוט: בסדר, אבל אתם לא אנוסים אלא אתם יכולים לפרש את זה אחרת.

סיגל קוגוט: אם תפנו למחוקק, יכולים להיות לזה גם נזקים.

סיגל קוגוט: המחוקק יתעסק עם זה.

סיגל קוגוט: הגישה לפיה כל מאמר מערכת וכל טור יכול להיות בפוטנציה פרסום.

שמואל גולן: זאת לא הגישה שלנו.

סיגל קוגוט: זאת כן גישה שלכם כי אתם פועלים לפי שיטת הכלים השלובים ושיטת הכלים השלובים אומרת שככל שהמסר הוא חזק יותר, אתם בודקים פחות את הזיקה הארגונית.

סיגל קוגוט: זה אומר שבעיתונות לפעמים המסר יהיה המבחן כמעט בלעדי וזה מאוד מסוכן להפעיל את זה על העיתונות.

סיגל קוגוט: בוודאי שהמחוקק בסוף יתעסק.

סיגל קוגוט: אם זאת תהיה הפרשנות, המחוקק יתעסק אבל זאת לא חייבת להיות הפרשנות.

מנחם בן-ששון: נעצור כאן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שהסיכום יהיה על דעת החברים ולכן אני מקריא ניסוח טנטטיבי ואני מניח שהמבקר ייקח את הניסוח הזה לתשומת לבו.

מנחם בן-ששון: 1.

מנחם בן-ששון: מאמרי מערכת וכתבות עיתונאיות.

מנחם בן-ששון: מה שנמצא בתוכן שלהם אני אומר בפסקת הסיום.

דוד רותם: אתה צריך להגדיר קודם מה זה מדור קבוע.

נורית ישראלי: קריאות קודש.

מנחם בן-ששון: קריאות קודש למשל זה מדור קבוע.

דוד רותם: לא, זה לא מדור קבוע.

מנחם בן-ששון: גם אם תוכנן עוסק במובהק בתמיכה במפלגה מסוימת.

מנחם בן-ששון: אז אני אומר בדרך כלל ופירושו של דבר שאתה יכול להחליט שבמקום מסוים אתה כן מפעיל את שיקול הדעת שלך, אבל אם למישהו יש דף פרשת שבוע, כל שבוע הוא כותב פרשה מסוימת ולקראת הבחירות הוא אומר שמהפרשה הזאת המסקנה היא שצריך להצביע למפלגה מסוימת, אני לא הייתי מכניס את זה למסגרת תעמולה.

המילה מדור קבוע, לפי דעתי היא מילה לא נכונה מכיוון שזה לא מדור קבוע אלא זה דבר שגרתי שמתפרסם בדברים שעומדים על סדר היום.

מנחם בן-ששון: מדורים המתפרסמים דרך קבע.

סיגל קוגוט: סיקור חדשותי, טורים, מאמרי מערכת.

מנחם בן-ששון: אני אנסח טיוטה.

שמואל גולן: בנושא מאמרים, ברור לגמרי.

שמואל גולן: בנושא שאנחנו מתלבטים בו עכשיו, אני אומר שוב שבמקרה התכנסנו כאן ויושבת כאן קבוצה שמזוהה עם צד אחד של הפוליטיקה אבל יש לנו עוד עיתונות.

סיגל קוגוט: מזה אנחנו חוששים.

שמואל גולן: זאת עיתונות שיכולים לסמן אותה כעיתונות מגויסת לצד מסוים.

שמואל גולן: השאלה איך צריך להתייחס אליה.

מנחם בן-ששון: אנחנו גם הגדרנו אחרת תקופת בחירות.

מנחם בן-ששון: לכן אם עיתון עוסק אך ורק כל הזמן בסוגיות של תעמולה להצבעה למפלגה מסוימת, זה דבר אחד.

מנחם בן-ששון: אני עכשיו מקבל דפים, נדמה לי של המפד"ל, יש חינמונים שמחלקים בבית הכנסת, וזה ראי עקום לחיים הפרלמנטריים מנקודת מבטו של אדם אחד וראי ישר מנקודת מבטו של אדם אחר, הדבר הזה לפי הבנתי נועד לכתחילה להיות לתכלית מסוימת ולכן כאן כל העיתון מלכתחילה נוסד לתכלית מסוימת.

מנחם בן-ששון: כך נדמה לי.

מנחם בן-ששון: לעומת זאת אם יש לך מתוך דף פרשת שבוע שעוסק בכל מיני דברים, תמיד מדור אחד עוסק במבט על החיים הפוליטיים ובתקופות מסוימות הוא אומר תצביעו ג', אני לא רואה בזה בעיה.

התייחסת עכשיו לעיתונות היומית החרדית?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: לחינמונים.

שלא תהיה טעות, העיתונות החרדית היא עיתונות ברמה גבוהה מאוד.

פעם היו אומרים ש"המודיע" כותב את מה שהיה כתוב ב"מעריב" יומיים קודם.

העיתונות החרדית היום היא עיתונות ברמה גבוהה.

תעזוב את הנושא הדתי לחלוטין.

מנחם בן-ששון: לא עסקתי בו.

הצליל היה לא מהדברים שלך דווקא.

כאילו העיתונות החרדית עוסקת כל הזמן בקול קורא של הרבנים.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, יש לך בעיה עם הסיכום שלי?

לא.

רק המילה הזאת של מדור קבוע.

מנחם בן-ששון: אני אנסח את זה.

אין לי בעיה.

מנחם בן-ששון: אני אומר איך אני מבין את המבקר ותאמרו לי אם הבנתי אתכם נכון.

מנחם בן-ששון: מה שאתם מעונינים הוא להקטין את השטח האפור.

נורית ישראלי: נכון.

מנחם בן-ששון: את אי הבהירות.

מנחם בן-ששון: ומה שאנחנו נתנו לכם עכשיו זה כלי להקטין את השטח האפור.

מנחם בן-ששון: מה שאני לא רוצה, זה להכריע בדברים שבשיקול דעת שעדיין קיבלתם אותו והם במובהק לפי החלטתכם דבר כזה וכזה.

מנחם בן-ששון: אם במובהקים הללו עדיין יהיו תחומים אפורים, יחזרו אלינו.

איש מאתנו לא רוצה להיות עבריין.

שמואל גולן: חס וחלילה, לא באנו לכאן בטענות.

אנחנו כל הזמן מקבלים דוחות חיוביים ואנחנו לא רוצים להפר את זה.

מנחם בן-ששון: אתם מקבלים דוחות חיוביים?

כל הזמן.

כשאני נבחרתי להיות סגן שר הדתות שאלתי את הרב שך מה אני צריך לעשות, והוא אמר לי לשמור על החוק.

נורית ישראלי: גם המגמה של מבקר המדינה איננה להרבות עבריינים.

נורית ישראלי: אנחנו הרי נקטנו בדרך הזאת כאשר הצפנו את זה כבעיה ולא גזרנו על זה גזרה וזאת מתוך הרצון וההכרה גם באינטרסים המאוד רגישים שמדובר בהם, ובאמת מתוך אמירה אמיתית שזה סוג הדברים שלא המבקר צריך לומר את דברו אלא המחוקק יאמר את דברו.

מנחם בן-ששון: המחוקק אמר את דברו ולא בדרך של חוק אלא בדרך של סיכום דיון.