ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 628, 2008-07-27 13:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: הוראת השעה פגה מחר.

דוד רותם: המכתב עם הבקשה להאריך את התקנות הוא מ-20 ביולי.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא בתקנות אלא בחוק.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לעסוק בתקנות.

קריאה: את החוק הבאנו בזמן.

דורית ואג: לא הבאתם בזמן.

דורית ואג: חודש לפני תום המועד, זה אצלך בזמן?

קריאה: היינו צריכים להיערך.

מנחם בן-ששון: חוק סדר הדין הפלילי (היוועדות חזותית).

מנחם בן-ששון: עסקנו בחוק הרבה, בית המשפט העליון עסק בחוק הזה והחמיא לנו.

דוד רותם: כתוב כאן שב-22 לחודש זה עולה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: במה אנחנו דנים?

מנחם בן-ששון: בחוק סדר הדין הפלילי.

דוד רותם: אבל הוא עולה לקריאה ראשונה ביום שני הקרוב.

דורית ואג: הוא עלה ביום שני שעבר.

זאב אלקין: בעזרתך האדיבה הוא יכול לעלות לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם מיכאלי: פעם אחת הפלנו.

דוד רותם: מי הפיל?

אברהם מיכאלי: המליאה.

דוד רותם: למה המליאה הפילה את החוק?

מנחם בן-ששון: לא ברור.

מנחם בן-ששון: כי הם לא יודעים במה מדובר.

מנחם בן-ששון: אתם זוכרים שכאשר היינו בביקור בבית הסוהר לנוער שוב ראינו את התופעה שאני רואה אותה כלא בריאה שחלק ניכר מן הזמן האסירים מסתובבים בתנועה ממקום אחד למקום שני וממקום שני למקום ראשון.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, עוברים ממקום למקום, מניעים אותם על פני הארץ.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על השאלה התקציבית אלא אני מדבר על הוודאות שבמקום שבו אתה נמצא, הוודאות של הסיטואציה או האי-ודאות שיכולה לגרום גם לחוסר יציבות וגם לרצון לבריחה, כמו שדיברו על כך כמה פסיכולוגים.

מנחם בן-ששון: הדבר שהרשים אותי יותר מכל, וזה עולה גם בדיווח של מי שסוקר את הסוגיה של היוועדות חזותית, הוא ההבדל התהומי במעמדו ובכבודו של האדם בצורה אחת לצורה שנייה.

מנחם בן-ששון: הייתי במרתפים של בית המשפט בתל-אביב וראינו כיצד מעלים את האנשים לשם, ראינו את דרך הובלת העצירים מאשקלון מבית המעצר אל בית המשפט, ראינו בירושלים ששם אולי המצב הבעייתי ביותר בהעברת עצירים ממקום למקום.

מנחם בן-ששון: הצורה שבה התופעה הזאת מתנהלת, הדיון בבית המשפט באמצעים אלקטרוניים – יאמרו שזה לא המצב החי – ההתרשמות שלי, שהיא לא מדעית והיא לא על סמך מאות המקרים שדוקטור סנטו והגברת שחף הביאו לפנינו, אלא אני מספר על המקרים הבודדים שאני ראיתי אותם, זה אחרת לגמרי.

מנחם בן-ששון: אולי אנחנו לא רוצים שכך ייראה עציר אלא אנחנו רוצים לראות אותו מצולם בכבלים, לפעמים עם מעיל על הראש כדי שלא יצולם.

מנחם בן-ששון: הנוכחות בפני כמעט מערכת פרוצדורלית.

מנחם בן-ששון: הדיון הוא דיון רגיש וירדו שם לפרטי פרטים, אפשר היה לצלם שם מסמכים.

מנחם בן-ששון: אני דיברתי עם עורך הדין בקו החסוי ושמעתי אותו והוא שמע אותי.

מנחם בן-ששון: חבריי, כל מה שאנחנו מתבקשים עכשיו זה לא לחוקק את החוק אלא לדון בהוראת השעה.

מנחם בן-ששון: בית המשפט כאשר אמר את דברו אמר שהכנסת גם נמצאת עדיין במצב של הוראת שעה והיא עדיין לא אמרה את דברה הסופי.

מנחם בן-ששון: אני שמעתי מה שאומרים הממליצים במחקר, שצריך עוד תקופה, ואני מוכן בהחלט לכבד את העמדה הזאת ולא לחוקק עכשיו אלא הוראת שעה, אבל כדאי לדעת שהמהלך הזה הוא מהלך שלעומד מן הצד שהראייה שלו היא סובייקטיבית לחלוטין והוא ראה לא הרבה מקרים, לא מהצד הזה, לא מעצרים רגילים ולא הרבה, ועוד הרבה פחות מעצרים בהתוועדות החזותית, חזרתי הביתה בהרגשה טובה.

אפרת רוזן: הממשלה בוודאי תציג את הצעת החוק ולכן אני אומר רק כמה מלים כדי להזכיר על מה מדובר.

אפרת רוזן: התפיסה הייתה למעשה שהיוועדות חזותית יוצרת תחליף לנוכחות פיזית של העצור בבית המשפט בשלב הדיון בעניינו.

אפרת רוזן: אני אזכיר גם ולשכת עורכי-הדין בוודאי תרחיב בעניין שהוגשה עתירה בעניין הזה על ידי לשכת עורכי-הדין שניתן בעניינה פסק דין לפני שבוע.

אפרת רוזן: בית המשפט החליט לא להתערב בשאלת חוקיותו של החוק וזאת ממספר טעמים.

אפרת רוזן: בין היתר נאמר שם שלאור העובדה שמדובר בהוראת שעה ומדובר בחוק זמני, הוא בוחר בשלב הזה לא להתערב בו, אם כי הוא אומר בצורה מפורשת שזמניות של חוק לא מהווה ערובה לאי-התערבות.

אפרת רוזן: הוא אומר שעל המחוקק יהיה להעריך בצורה מאוד מעמיקה את הצורך בהארכת הוראת השעה או בחקיקה של קבע לפני שהוא עושה כן, והוא גם מציין שעל פני הדברים – והוא מדגיש שזה על פני הדברים – לא נראה שיש פגיעה בזכויות החשוד, אבל הוא אומר שבשלב הזה הוא לא צריך להכריע בעניין.

זאב אלקין: בית המשפט העליון היה מודע לרצונה של הממשלה להאריך את ההוראות?

זאב אלקין: בקשת הממשלה כבר הייתה מונחת?

אפרת רוזן: אני חושבת שכן, כיוון שפסק הדין ניתן לפני שבוע.

מנחם בן-ששון: אומר סעיף 16 בפסק הדין ש"החידוש שבחוק מעלה מטבע הדברים הערכות שונות, הן במישור המושגי והן במישור המעשי.

מנחם בן-ששון: בשל החידוש יש בהסדרת ההיוועדות החזותית והצורך לבחון את יעילותו נשאו הרשויות המוסמכות בזהירות ובמתינות רבה בהפעלת השיטה החדשה".

אפרת רוזן: בית המשפט באמת מדגיש שהפקה של לקחים מהניסיון שהצטבר עד עכשיו היא חיונית בטרם המחוקק החליט על כל המשך של הניסיון הזה, אם בתור פיילוט לתקופה נוספת או משהו אחר.

מנחם בן-ששון: זה כבר סעיף 21.

מנחם בן-ששון: נכון.

דרורה נחמני-רוט: אני אתן רקע קל לשינוי בנוסח התזכיר לעומת הצעת החוק שעומדת לפנינו, רק כרגע.

דרורה נחמני-רוט: הצעת החוק שלפנינו שונתה מהתזכיר במובן זה שבתזכיר שהופץ הייתה אפשרות גם שהשרים – השר לביטחון פנים ושר המשפטים – יוכלו במהלך תקופת תוקפה של הוראת השעה להפוך אותה גם להוראה של קבע.

מנחם בן-ששון: את יכולה להיות רגועה כי הוועדה לא הייתה מתירה את זה.

דרורה נחמני-רוט: גם דעתנו, דעת המשפטנים בינינו, בתוך המשרד לא הייתה נוחה מזה ולפיכך גם השמטנו בצורה טוטאלית את כל הסעיף הזה והשארנו רק את הסעיף של הארכת תוקפה של הוראת שעה לשנה.

דרורה נחמני-רוט: אני מאוד מעריכה את הפעילות של יושב-ראש ועדת החוקה שגם בא לראות בשטח איך פועלת ההיוועדות החזותית.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו סבורים שגם מתוך דוח הביניים עצמו רואים שיש עלייה די חדה ביישום של ההיוועדות החזותית.

מנחם בן-ששון: עלייה חדה מאוד.

דרורה נחמני-רוט: נכון, חדה מאוד.

דרורה נחמני-רוט: כאשר נגיע לתקנות, אנחנו מבקשים את האפשרות גם להרחיב.

דרורה נחמני-רוט: בינתיים ההיוועדות החזותית פועלת במחוז תל-אביב, בבית משפט השלום בתל-אביב מול אבו-כביר ויש מחשבה והיערכות לקראת הרחבת היקף של ההיוועדות החזותית גם לאזורים חדשים.

דרורה נחמני-רוט: כמובן שזה ייעשה תחת הקפדה שמדובר בבית משפט שלום שמוכן בכל המובנים וייערך לקראת זה וזה ייעשה על ידי הכרזה של מנהל בתי המשפט ובתיאום מלא עם כל המערכות – מערכת שירות בתי הסוהר שמפעילה את חדר ההיוועדות החזותית ושיהיה צמוד כמובן לבית המעצר שייבחר בנוסף לאבו-כביר.

דרורה נחמני-רוט: הצעת החוק היא להארכת תוקפה של ההוראה לשנה נוספת.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו קיבלנו שאלות שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה גברת אפרת רוזן והשבנו עליהן.

אפרת רוזן: קיבלתי עכשיו.

מנחם בן-ששון: אני לא.

דרורה נחמני-רוט: לצערנו זה הגיע עם ההקפדה על ההשלמה.

דרורה נחמני-רוט: נמצא כאן מהמשרד לביטחון פנים מי שערך את הדוח ואם יהיה צורך בפרטים נוספים או בשאלות שיישאלו, אפשר להפנות לעורך הדוח שיושב אתנו.

דרורה נחמני-רוט: השאלות שנשאלו היו שאלות לנושא של מספר העצורים, מספר עצורים נוספים שלא מתוך בית המשפט השלום שמעונינים בכך וכולי.

דרורה נחמני-רוט: כל התשובות ניתנו בדוח ואם יהיה צורך בתשובה ספציפית זו או אחרת, ניתן אותה ונרחיב אותה בהתאם לצורך.

דרורה נחמני-רוט: זה מה שיש לי לומר כרגע בזכות הארכת תוקפה של הוראת השעה.

דרורה נחמני-רוט: אם יישאלו כאן שאלות וייטענו טענות, אני אבקש להשיב עליהן בהתאם.

דוד רותם: אפשר לדעת מתי יסתיים המחקר?

מנחם בן-ששון: אני חושב שהם יחזרו אלינו קודם.

דרורה נחמני-רוט: אני מניחה שהמחקר ילווה גם את השנה הנוספת.

דוד רותם: אם נערוך בשלוש שנים, המחקר ילווה אותו שלוש שנים.

דוד רותם: אני רוצה לדעת מתי המחקר יסתיים ו יאמרו לנו שאלה ואלה הנתונים, אלה ואלה ההנחות.

יואל הדר: הוראת השעה היא דבר שכפוי עלינו ולא הדבר שאנחנו רוצים משום שיש לזה פן כלכלי.

דוד רותם: אתם רוצים הוראה קבועה.

דוד רותם: אני יודע.

יואל הדר: מפני שאנחנו צריכים להיערך כלכלית.

יואל הדר: ברגע שיש לך הוראת שעה, אתה לא יודע מה יקרה בסוף הוראת השעה.

דוד רותם: אבל מה יקרה אם ניתן לכם את זה כהוראה קבועה?

דוד רותם: נחסוך כוח אדם?

יואל הדר: לא.

דוד רותם: החקירות יסתיימו מהר יותר?

יואל הדר: מה שיכול לקרות הוא שיהיה לנו יותר קל להיערך למקומות נוספים ולא רק בתל-אביב כי אתה משקיע את הכספים ואתה יודע שאתה יכול להשקיע גם במקומות אחרים.

דוד רותם: נניח שנותנים לכם את זה כהוראה קבועה ואתם מפעילים את זה בכל מקום.

דוד רותם: מה יקרה?

יואל הדר: אני חושב שבסופו של דבר זה יחסוך כספים למדינה משום שצריך לעשות פחות ליוויים.

דוד רותם: מה זה יעזור לאזרח במדינת ישראל?

יואל הדר: אלה גם כספי האזרח ולא הכספים שלנו.

דוד רותם: אתם תחזירו לו את הכספים במס הכנסה או שאתם תשתמשו בהם לדברים אחרים?

יואל הדר: נשתמש לדברים אחרים לטובת האזרח.

יואל הדר: הכספים הם לטובת האזרח.

יואל הדר: הכל לטובת האזרח.

יואל הדר: אפשר לומר שלא כל הכספים נעשה בהם אולי שימוש מרבי אבל הכל לטובת האזרח.

מנחם בן-ששון: אתה החמצת את התיאור שלי קודם.

מנחם בן-ששון: אני חושב שבראש ובראשונה התהליך הוא תהליך אנושי יותר, כמה שזה נשמע אבסורדי.

מנחם בן-ששון: הדרך בה מתייחסים לעציר בהיוועדות חזותית היא טובה אנושית עשרות מונים.

מנחם בן-ששון: קפץ לי מספר אחד.

מנחם בן-ששון: קיבלתי את החומר במהלך הדיון כאן והשאלה ששאלה היועצת המשפטית היא מי יזם את קיום הדיון בדרך של היוועדות חזותית, העצור, הסניגור, בן משפחה, המשטרה?

מנחם בן-ששון: עונה המשטרה: עורכי הדין יזמו את קיום הדיון, 77 אחוזים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, המערכת מימין ומשמאל, אני מניח שהיא יודעת שבמקרים המתאימים זה דבר נכון.

אפרת רוזן: אני חושבת שיש חשיבות לשאלה של חבר הכנסת רותם כי אמרה דרורה נחמני-רוט משהו קצת מטריד כאשר אמרה שהיא מניחה שתהיה עכשיו בדיקה של השנה הנוספת במידה ואכן הוראת השעה תוארך.

אפרת רוזן: כל הרעיון של להאריך הוראת שעה, זה אכן לעשות מחקר מלווה.

אפרת רוזן: אם הממשלה אכן מתחייבת שיהיה מחקר מלווה בתקופה הזאת, זה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: את זה אני שמעתי מהשר.

דוד רותם: האלה מתי יסתיים המחקר.

אפרת רוזן: קודם כל השאלה היא האם יהיה מחקר.

מנחם בן-ששון: דוקטור סנטו, כשיסיימו נציגי הממשלה אני אשאל אותך שאלות לגבי ההתמחות שלך והניסיון שלך וכולי, ואחרי כן אני אשאל אותך מה לפי דעתך צריך עוד להיעשות כי אתה הרי עורכו של המחקר.

מנחם בן-ששון: מה לפי דעתך צריך עוד לעשות כדי שתוכל להביא מסקנות נחרצות.

דוד רותם: וכמה זמן.

מנחם בן-ששון: הנהלת בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: אגב, פגשתי גם את אשת הנהלת בתי המשפט באותו מעמד וגם אותה שאלתי איך זה מתנהל וגם היא הייתה מאושרת.

לאה רקובר: אנחנו מצדדים בהארכת תוקפה של הוראת השעה.

לאה רקובר: אנחנו חושבים שהנושא הזה חשוב אבל יש נקודה אחת שאנחנו הערנו לגביה וביקשנו מהיועצת המשפטית של הוועדה – וגם דרורה העירה עלי ה- לגבי ההתקדמות.

לאה רקובר: עד כה הפיילוט נערך בבית משפט שלום בתל-אביב בלבד ואנחנו היינו רוצים להסמיך את מנהל בתי המשפט, בדומה להוראה בסעיף 65(ג), ולקבוע לא רק את בתי המעצר בהם ייערך הפיילוט אלא גם את בתי המשפט, שנראה לנו שזה הוחסר מהחוק הקודם.

מנחם בן-ששון: אז המשטרה תצהיר על כוונתה ואתם תצהירו על כוונתכם, שאתם מתכוונים לעשות את זה בשלושה מוקדים נניח?

לאה רקובר: לגבי המוקדים אנחנו עובדים בתיאום עם המשטרה.

לאה רקובר: אנחנו רוצים להרחיב, אבל עדיין אין החלטה מלאה לגבי ההרחבה.

לאה רקובר: ברור לגמרי שאנחנו מתכוונים להרחיב, אבל עדיין, לפי מה שידוע לי, אין עדיין החלטה מלאה לגבי ההרחבה.

מנחם בן-ששון: אם תקבלו רק שנה עכשיו – ואני לא אומר את זה בביקורת אלא גם בפעם הקודמת היה כך – נתנו לכם אישור, עברו חודשים ארוכים עד שהפעלתם.

מנחם בן-ששון: גם במקרה הזה החשש שלי הוא שאנחנו ניתן לכם אישור נניח לזמן קצוב ועד שאתם תגיעו להפעלה, יארך זמן.

מנחם בן-ששון: לכן הייתי שמח לדעת.

מנחם בן-ששון: אנחנו הרי צריכים גם לאשר לכם תקנות.

מנחם בן-ששון: תנסו לתת לנו איזה מתווה איך אתם רואים התקדמות.

לאה רקובר: על זה צריך לדבר.

מנחם בן-ששון: אף אחד לא מפריע לכם לדבר.

מנחם בן-ששון: יש חופש דיבור במדינה.

יואל הדר: זאת לא המשטרה אלא זה שירות בתי הסוהר.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: המשרד לביטחון פנים.

יואל הדר: אנחנו בהחלט עושים בדיקות לגבי הייתכנות הפיזית-כלכלית כדי לבחון כמה עצורים יש בכל מקום.

יואל הדר: למשל בצפון יש מעט עצורים ולכן לא כדאי לעשות את זה שם.

יואל הדר: לכן הבדיקות האלה נערכות וכמובן שאת הכל נצטרך לעשות, ואנחנו עושים, בתיאום עם הנהלת בתי המשפט.

יואל הדר: יש לנו מחלוקת לגבי ניסוח, אבל לזה נגיע בסוף.

מנחם בן-ששון: זאת תשובה לשאלה איפה.

מנחם בן-ששון: זאת תשובה לשאלה של מה הבעיה להחליט.

יואל הדר: הייתכנות.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת הכשרנו ברמת הסנטימטרים, ברמת גודל הצג, ברמת מבנה החדר.

מנחם בן-ששון: הגענו לרזולוציה הזאת משום שרצינו לעזור.

מנחם בן-ששון: הסתבר שהעזרה שלנו עזרה בצורה מוגבלת.

מנחם בן-ששון: חשבנו שצריך להתחיל מיד, אבל אתם לא התחלתם מיד.

מנחם בן-ששון: האם אני שומע ממך דברים ברורים לגבי המשך הבקרה, הניסוי?

יואל הדר: המטרה שלנו להוסיף עוד מקום אחד או שניים במהלך השנה הקרובה.

מנחם בן-ששון: האם אני שומע ממך גם משהו לגבי המחקר?

מנחם בן-ששון: המעקב והמחקר?

יואל הדר: המחקר יימשך עד שעורך המחקר יאמר שהוא הגיע לשלב הסופי.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה לשמוע עד סוף המחקר.

מנחם בן-ששון: הוא יאמר לך שהוא מוכן לחקור 30 שנים.

יואל הדר: גם לו יש אינטגריטי.

מנחם בן-ששון: זה תכף נשמע.

יואל הדר: הוא יאמר לנו שעד לכאן הוא הגיע, שהוא מימש את כל מה שהוא צריך ושהוא יכול להוציא לנו דוח סופי.

יואב סנטו: אני סוציולוג בהכשרתי, קיבלתי דוקטורט באוניברסיטת פנסילבניה בתחום של סוציולוגיה, הרציתי באוניברסיטת בר-אילן בנושא הקרימינולוגיה כשלוש שנים, אני עוסק במחקר כ-25 שנים ובעיקר בתחום של הערכת פרוייקטים.

יואב סנטו: הערכתי ואני עדיין מעריך עבור המוסד לביטוח לאומי מגוון רחב של פרוייקטים חברתיים החל ממרכזי נוער במגזר הערבי דרך תוכנית הכשרת הורים של נפגעי סמים להורות.

יואב סנטו: כרגע אני עוסק במחקר של פרוייקט נא לגעת שזה מרכז לעיוורים וחירשים בתל-אביב.

יואב סנטו: אני עובד יחד עם משרדי ממשלה שונים בבדיקה והערכה של פרוייקטים חינוכיים.

יואב סנטו: הנושא של הערכת פרוייקטים הוא המוקד של תחום ההתמחות שלי.

מנחם בן-ששון: האם עשיתם אי פעם עבודה בתחום הזה, הקרימינולוגי?

מנחם בן-ששון: משטרה, בתי סוהר ודברים כאלה?

יואב סנטו: עשיתי מספר פרוייקטים עבור המשרד לביטחון פנים.

יואב סנטו: הערכתי את יעילות הטיפול בכלא חרמון עבור נגמלים וזה היה מחקר אורך של 5 שנים.

יואב סנטו: בנוסף לכך עשיתי עבור המשרד לביטחון פנים סקר עמדות של הציבור הערבי כלפי משטרת ישראל.

יואב סנטו: זאת אומרת, אני בקי ומתמצא בתחום הקרימינולוגיה.

יואב סנטו: בצעירותי הייתי מנהל מחלקת סמים ואלכוהול במשרד הבריאות ואז הכרתי פן מסוים של עברייני סמים, כך שהתחום של עבריינות בכלל, עבריינות סמים, קרימינולוגיה באופן כללי, מוכר לי.

מנחם בן-ששון: עכשיו ספר לנו על הבדיקה וגם איפה אתה רואה את נקודת הסיום שלה.

יואב סנטו: אנחנו התחלנו במספר כלים לבחון את הנושא של היוועדות חזותית.

יואב סנטו: הכלים היו תצפיות על דיונים בבתי המשפט, עשינו 100 תצפיות של היוועדות חזותית, עשינו 100 תצפיות של פנים אל פנים, ראיינו עצורים שעלו בהיוועדות חזותית, ראיונות פנים אל פנים, כ-100 ראיונות.

יואב סנטו: עשינו ראיונות עם אנשים שעלו גם כן פנים אל פנים.

יואב סנטו: ראיינו כ-100 עורכי דין שהיו מעורבים בתהליך כדי לשמוע גם את חוות דעתם.

יואב סנטו: זה היה נכון עד לרגע זה.

יואב סנטו: זה מה שהספקנו לייצר מבחינת איסוף הנתונים.

מנחם בן-ששון: אם לא יעלה עוד אתר, אתה חושב שאתה יכול לתת מסקנות נחרצות על סמך אתר אחד?

מנחם בן-ששון: חלק ממה שבדקתם היו טכנולוגיות, עומסים, רוחב שידור, עוצמת קול, בהירות תמונה, עניינים שהם טכניקה אבל לפעמים העומס, למרות שהוא מנותב בשלושה מקומות במקביל, בסיכומו של דבר יכול להיות שהמערכת המשטרתית לא מסוגלת לספק יותר מאשר איקס טכנאים על מנת לענות על בעיות אלה ואלה, ולכן השאלה אם לא יעלה עוד אתר, האם אתם תוכלו לומר דבר מושכל על ייתכנותו של החוק או העברתו של החוק לכל בתי המעצר.

יואב סנטו: אני חושב שצריך לבחון את זה יותר מאשר באתר אחד כדי לומר משהו בוודאות, שזה ייתכן על בסיס רחב יותר.

יואב סנטו: המחקר, אם הוא בודק מקום אחד, יכול לומר בנאמנות שבמקום הזה זה עובד.

יואב סנטו: להקיש מתוך מקום אחד על כלל המערכת, זה יהיה נחפז מדיי.

מנחם בן-ששון: האם לא היית מצפה שלאור מסקנותיכם, מסקנות הביניים שלכם, על האתר האחד – ובדקתם לא רק 100 מקרים אלא בדקתם גם כאלה שלא ניגשו אלא נשארו בתחום האפור וראיינתם גם עורכי-דין, זאת אומרת, בסל היו לכם כ-400 אנשים שראיינתם וגם בראיונות סטטיסטיים וגם בראיונות איכותניים, האם בחומר הזה שאספתם – אני רואה לנגד עיני לפחות, חלק מהתוויה למקום חדש שבו הוא פותח את העבודה וכבר לומד מהטעויות של המקום האחר ועובר.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הוא לא צריך להתחיל עם כל השגיאות כאשר חלק מהשגיאות הללו הוא טריביאלי ואתה יכול לדלג עליהן.

יואב סנטו: אני מניח שבאתר החדש יתחילו ברמת יעילות גבוהה יותר מאשר האתר הראשון שהתחילו בו.

יואב סנטו: כשאתה פותח אתר חדש, עולות וצצות בעיות שבאתר הקודם לא היו.

יואב סנטו: אי אפשר לדעת מה תהיינה הקושיות שתצופנה באתר חדש, אבל ההנחה היא שהמערכת כבר עברה את עקומת הלמידה, היא לא מתחילה מהתחלה אלא היא יודעת ומכירה את הבעיות.

יואב סנטו: אני מעריך שאם יעלה אתר חדש, הוא יהיה הרבה יותר קל, אבל זאת הנחה ולא משהו שבדקנו אותו.

גיל שפירא: כפי שכולם יודעים, אנחנו היינו שותפים לתהליך הזה מתחילתו ואפשר לומר שאנחנו היינו שותפים בפועל ל-90 אחוזים בערך מן ההליכים שהתקיימו בדרך של היוועדות חזותית.

גיל שפירא: נמצאת לימיני הגברת יונה חייר שהיא הסניגורית המחוזית של מחוז תל-אביב והיא דרג השטח מבחינתנו ואת כל הלקחים המעשיים היא חוותה על בשרה והיא מיד תוסיף.

גיל שפירא: הממשק שבין המשטרה, שירות בתי הסוהר והסניגורים הוא ממשק מאוד רגיש לתקלות ואנחנו נתקלנו במגוון רחב של תקלות שבעינינו הן כאמור מאוד מהותיות.

גיל שפירא: נושאים כמו קושי באיתורם של עצורים, נושאים כמו מתן הודעה מאוחרת לסניגורים על העצור, מה שגם מקשה ומעיין למעשה את האפשרות לפגוש אותו ולהכניס אותו למהלך של שיחת ההיוועדות.

גיל שפירא: קשיים מול בית המשפט כאשר שופטים לא נעתרים לבקשות לרשום בפרוטוקולים הסכמות או אי הסכמות של עצורים לגבי הליכים עתידיים, לגבי הדיון הבא, ועוד כהנה וכהנה.

גיל שפירא: אני מתמצת את הדברים משום שהעברנו אותם בצורה מסודרת.

מנחם בן-ששון: הם רשומים.

גיל שפירא: הדברים האלה לא עולים כאן לראשונה וחשוב לי להדגיש את זה.

גיל שפירא: אנחנו נמצאים בהידברות מתמדת עם גורמי המשרד לביטחון פנים והמשטרה והדברים האלו מובאים לידיעתם גם באופן שוטף כדי שניתן יהיה לתקן.

יונה חייר: מהשטח זה נראה מאוד קשה וזה קשה בגלל התיאומים הנדרשים בין כל הגופים.

יונה חייר: אנחנו מוצאים את עצמנו עוסקים בתיאומים האלה הרבה מאוד זמן, הרבה מעבר לזמן הסביר שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו במסגרת שאר המטלות שלנו.

יונה חייר: לטעמי אלה תיאומים שעם קצת התייחסות ומחויבות של כל הגורמים אפשר היה לפחות לפתור את רובם.

מנחם בן-ששון: תרשי לי להוסיף עוד מילה אחת.

מנחם בן-ששון: מספיק תרגולת.

יונה חייר: גם.

מנחם בן-ששון: את יודעת את הדבר מחיתוליו, אבל תסתכלי היום איך שהוא מתנהל ואני מניח שחלק מחבלי הלידה הותרו.

יונה חייר: גם וגם בזכות הרבה מאוד מאמצים שהם אפילו מעבר לתרגולת.

יונה חייר: למשל, אני יכולה אולי לשים דגש קטן דווקא על התיאור מול הנהלת בתי המשפט.

יונה חייר: יש בעיה קשה מאוד עם בית המשפט המסוים שהפיילוט הזה, הוראת השעה הזאת, מתקיים בדבר מאוד מאוד פשוט, שיתוף פעולה של שופטים לרשום בפרוטוקול את הסכמת או אי-הסכמת העצור לגבי הדיון הבא.

יונה חייר: כמות המשאבים והאנרגיה שאנחנו השקענו כדי לדאוג שהרישום הזה כן ייעשה, כולל פנייה לכל הגורמים המעורבים, כולל פנייה לשירות בתי הסוהר שזה אינטרס שלו לא פחות מאשר של גופים אחרים, אנחנו נשארנו באותו מצב עד היום למרות שחלפו חודשים רבים מאז.

מנחם בן-ששון: את עוברת לסעיף הבא וזה חוסר הנכונות לקבוע את סדר היום לפי מה שנדמה היה שסוכם, שיש עדיפות לסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: מה שקראתם ישיבות הבוקר.

מנחם בן-ששון: אני ראיתי את זה גם בישיבות הלילה וזה מיד בלט.

יונה חייר: גם.

יונה חייר: נכון.

יונה חייר: בנושא הזה מעורב לא רק בית המשפט אלא גם הגופים האחרים כי זה לא רק בית המשפט שקובע את הסדר אלא יש עוד גופים שיש להם שליטה על הסדר.

יונה חייר: למשל, טוען משטרתי, יש לו שליטה על הסדר של הדיונים.

מנחם בן-ששון: במובן מסוים.

מנחם בן-ששון: ועורך הדין, אם נמסר או לא, יש לו שליטה על הסדר.

יונה חייר: נכון.

יונה חייר: צריך להיות איזשהו גוף מתאם, גוף שאפשר לפנות אליו כדי שהוא באמת ייקח על עצמו את התיאום בין כל הגופים כי אני מוצאת את עצמי כותבת עוד ועוד מכתבים שההתייחסות היא ספציפית פר מכתב אבל התיאום באיזשהו מקום לוקה בחסר.

אברהם מיכאלי: חוסר התיאום שאת מתארת, מישהו סובל מזה בינתיים.

אברהם מיכאלי: מה קורה עם אותו עצור שבינתיים סבל מחוסר התיאום שאת מתארת.

אברהם מיכאלי: כסניגורים אני רוצה מכם דיווח באמת על איך המהלך עבד.

אברהם מיכאלי: אני לא מוכן לתת לממשלה אורכה על משהו שלא עבד במשך השנה.

יונה חייר: אני יכולה רק לומר שכאשר הדיון מתקיים באמצעות היוועדות חזותית, התקלות שאנחנו נתקלנו, והן מפורטות בתשובה שלנו לתזכיר, הן למשל תקלה אחת שהיא חמורה בעינינו שהאחראים על מערכת השמע מפסיקים את הפעולה של מערכת השמע לפי שיקול דעתם.

יונה חייר: אם העצור אומר משהו שלא נראה לאותו מפעיל, או שהוא מדבר יותר מדיי אליבא דאותו מפעיל, המפעיל מפסיק את מערכת השמע.

יונה חייר: אלה תקלות שאני מוכרחה לומר שכאשר פנינו לגביהן וביקשנו שהן יתוקנו, כל הגורמים הביעו הסכמה מלאה שזה לא צריך לקרות וכי זאת תקלה אבל עדיין זאת תקלה.

אברהם מיכאלי: בדיונים שלנו חששנו מכך ואמרנו שתהיה צנזורה בכל מיני דברים.

אברהם מיכאלי: שופט בשר ודם שרואה אדם מולו, לפעמים גם רואה חזות פנים של אדם כדי להתרשם ממנו במהלך העדות.

מנחם בן-ששון: את זה הוא רואה.

יונה חייר: חשוב להדגיש שזה לא מהלך שבא מהשופט אלא זה מהלך שבא מאותו מפעיל של מערכת השמע.

יונה חייר: לשופט יש סמכות להפסיק דברים של כל אחד שלוקח חלק בדיון, הבעיה היא שזה לא בא מצד השופט אלא זה בא מצד המפעיל ולא יכולה להיות מחלוקת וכל הגורמים מסכימים שלמפעיל אין סמכות להפסיק את מערכת השמע.

מנחם בן-ששון: התיאור כאן הוא אחר.

מנחם בן-ששון: התיאור כאן הוא שמסיבות – את יכולה לומר כאלה או אחרות – כדי ליצור קליטה נכונה, מפסיקים כאשר גמר האדם את דבריו.

מנחם בן-ששון: אולי לא קראתי נכון ואני מיד אבדוק.

מנחם בן-ששון: אני שמעתי את דבריך.

מנחם בן-ששון: ולכן, מה המסקנה?

מנחם בן-ששון: מה ההמלצה שלכם?

יונה חייר: ההמלצה היא שבאופן חד משמעי תהיה הדרכה או הנחיה או אמירה מפורשת בחקיקה או בתקנות שמי שרשאי להפסיק את דבריו של העצור הוא אך ורק בית המשפט.

יונה חייר: כך זה היה עד היום וכך זה צריך להימשך.

יונה חייר: אי אפשר לתת אפשרות למפעיל טכני לקבוע דברים מהותיים, זאת אומרת, לקבוע שהעצור דיבר מספיק.

יונה חייר: אני מכירה את המקרים המסוימים בהם זה קרה וזה לא קרה כי נדמה היה שהעצור סיים לדבר אלא זה קרה כי היו כמה עצורים שדיברו על חבלות לטענתם, זאת אומרת, שהיכו אותם, לטענתם.

מנחם בן-ששון: יש טענה מהותית שהיא לא קשורה לשאלה אם הפסיקו אותם או לא.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהטענה הזאת ראוי שהיא תישמע.

מנחם בן-ששון: הטענה הייתה שברגע שיש לעצור טענות על כך שהיכו אותו בזמן החקירה, באופן כללי לא טוב שהוא ילך להיוועדות חזותית, כי אז לא רואים את זה מספיק טוב אולי.

מנחם בן-ששון: כך היה רשום בדין וחשבון.

אפרת רוזן: הסנגוריה מעלה כאן

אפרת רוזן: טענה משמעותית שאני חושבת שנכון לקבל את התייחסות המשטרה, שירות בתי הסוהר והגורמים הרלוונטיים.

אפרת רוזן: הרעיון של הוראת השעה היה ליצור דיון אמיתי בפני בית המשפט.

אפרת רוזן: כמובן שבדיון אמיתי בפני בית משפט אין לשום גורם, חוץ מהשופט, את היכולת לעשות מה שחבר הכנסת מיכאלי אמר צנזורה לדברי העצור.

אפרת רוזן: אני לא חושבת שזה משהו שצריך לומר בחקיקה שאסור לו, כי אם אנחנו לא נותנים לו את הסמכות, אז אסור לו, אבל השאלה איך הגורמים הרלוונטיים רואים את התפקיד שלהם בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: נשמע מהם.

רחל תורן: אנחנו לא אוהבים את החוק הזה ואני אקצר בדבריי משום שהדברים נכתבו והוגשו כבר לחברי הוועדה.

רחל תורן: אני אעיר בכל זאת מספר הערות.

רחל תורן: הוראת השעה הייתה גם העילה העיקרית למעשה להחלטה של בג"ץ ואמרה בצדק היועצת המשפטית כאן כאשר הציגה את הדברים שבג"ץ אמר שמאחר שמדובר בהוראת שעה, הוא לא מזדרז לבדוק את חוקתיותה של ההצעה והוא רוצה להמתין לממצאים הסופיים.

רחל תורן: והנה אנחנו רואים שאין לנו ממצאים סופיים, אין גם ממצאים חלקיים, יש ממצאים של תחילת בדיקה של אמצע הדרך וכבר אצה הדרך להאריך את ההסדר הזה בשנה נוספת, ועוד אני שומעת כאן עכשיו גם לאתרים נוספים, שזה בדיוק החשש שכינן בלבי ולצערי פעם נוספת אנחנו צודקים.

רחל תורן: מכל הטעמים האלה אנחנו התנגדנו בזמנו ואנחנו בוודאי מתנגדים עכשיו להאריך את ההוראה בטרם נלמד ההסדר.

רחל תורן: אם הכנסת חושבת שראוי להאריך את הוראת השעה מבלי שבודקים את התוצאות, אז אולי נעשה איזושהי הפסקה , ייבדקו הדברים האלה לפני שנחפזים להטיל את זה על עוד אתרים, המחקר הזה שנמצא רק בחיתוליו יהיה שלם יותר ואז אפשר יהיה להביע דעה מלומדת יותר על מה שנעשה.

רחל תורן: מעניין אותי אם מאן דהוא בדק האם באמת כמות ימי המעצר בתקופה הזאת במחוז תל-אביב התקצרה ולו בשעה אחת.

רחל תורן: אני מוכנה להמר שהיא לא התקצרה.

רחל תורן: איש לא בדק את זה.

רחל תורן: אני גם לא ראיתי שנעשה ניסיון לבדוק את זה מטעם הגורם שאחראי על המחקר.

יואב סנטו: נדגמו כ-100 עורכי דין, 75 היו מהסנגוריה הציבורית.

מנחם בן-ששון: למרות ש-90 אחוזים מהמקרים הם של הסנגוריה הציבורית.

מנחם בן-ששון: אתה עיוותת את התמונה על ידי זה שלקחת יותר מדיי מהסקטור הפרטי ובכל זאת הגעת לתוצאה שהגעת.

מנחם בן-ששון: כך הייתה התחושה.

רחל תורן: אני חולקת על אדוני בכל הכבוד, משום שאני חושבת שאם נעשה מחקר כזה, הוא חייב להיות גם מבחינה מדעית במעט שאני מבינה בזה ולבדוק את העניין מכל ההיבטים שלו.

רחל תורן: מאחר שהסנגוריה הציבורית היא זו שמקיימת את הדיונים האלה, אולי יבדקו מדוע רק הסנגוריה הציבורית מקיימת את הדיונים האלה ומדוע סניגורים פרטיים לא.

מנחם בן-ששון: התשובה היא פשוטה.

מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין יוצאת לא רק חוצץ נגד אלא גם אחרי כן לוקחת אותנו לבית המשפט, וכשהיו הדיונים היו גם אנשים שחשדו בלשכת עורכי הדין שיש לה אינטרסים אחרים והם לא רק אינטרסים טהורים.

רחל תורן: מה הם?

מנחם בן-ששון: לפי דעתו אמרו אז שיש להם עניין להרבות בדיונים, למשוך, הם לא מגיעים תמיד לדיונים ועוד כהנה דברים.

מנחם בן-ששון: זה ודאי לא נכון, אבל אז אמרו את זה.

רחל תורן: אני גם מעולם לא שמעתי את זה וזה נוגד את ההגיון הצרוף משום שיש להם בדיוק את האינטרס ההפוך, לסניגורים, אם בכלל, ובטח כשאני מדברת ולשכת עורכי הדין, האינטרס היחיד שהיה לנו היה הפוך.

מנחם בן-ששון: אני לא מתווכח.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שהסנגוריה הציבורית נמצאת הרבה במעצר ימים.

מנחם בן-ששון: לא בדקתי למשל פרופורציונאלית.

מנחם בן-ששון: בעצם השיחה היא בלתי רלוונטית.

מנחם בן-ששון: אם יש לך הערות על הקוליפיקציות של החוקרים, ההערות צריכות להיות באמת על השאלה האם החוקרים עשו את עבודתם טוב או לא טוב ולא תחושת הבטן וחוק האצבע.

רחל תורן: אני אומר לאדוני מה אנחנו סבורים.

מנחם בן-ששון: תאמרי מה אתם מבקשים.

רחל תורן: אנחנו באים כאן בשם טענה של זכות יסוד של זכויות של חשודים.

רחל תורן: מאחר שמדובר כאן בשמירה על זכויות של אוכלוסייה שאין לה ביטוי, היא לא יושבת כאן באולם, ואנחנו אומרים את הדברים בשמה, אני חושבת שצריך לגלות מידה רבה יותר של דאגה לזכויות האלה.

רחל תורן: מאחר שבכך מדובר, מאחר שהניסוי הזה קוים כבר שנה והמחקר גם על מחציתו של הפיילוט עדיין לא הוכן, צריך לחכות שיהיה מחקר שלם על השנה הזאת שחציה השני בכלל טרם נבדק וטרם החלו לבדוק אותו, לפני שממשיכים בניסוי.

אפרת רוזן: אחת השאלות שהפנינו למשטרה ולמשרד המשפטים וקיבלנו תשובה, לעניין מקרים בהם סניגור ציבורי הסכים לקיים דיון בעניינו של עצור, אבל נתגלה שהעצור לא היה זכאי לסניגור והדיון בעניינו של העצור התנהל ללא סניגור בכל-זאת ונכתב שהיו שלושה מקרים כאלה.

דרורה נחמני-רוט: ברור שזאת תקלה כי זה מנוגד לחוק ולמטרת החוק.

דרורה נחמני-רוט: זה בעצם לא היה בתוך הדוח וזאת תשובה חדשה.

אפרת רוזן: בדוח צוין מקרה אחד.

מנחם בן-ששון: אני התרשמתי מהדוח שלהם כדוח אמין, אבל עכשיו קיבלנו את הדברים הללו וראיתי שאכן הדברים עומדים.

דרורה נחמני-רוט: השאלה אם זה לא לתקופה נוספת.

מנחם בן-ששון: אין לי הערה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת אך קורה דבר כזה ואיך הוא לא יישנה.

אפרת רוזן: אולי הנהלת בתי המשפט תוכל להוציא הנחיה לשופטים בבית המשפט שבמקרה שמגיע עצור לא מיוצג לדיון בהיוועדות חזותית, תהא הסיבה אשר תהא בגללה הוא לא מיוצג, שהדיון ייפסק והאדם יצא לדיון רגיל.

קריאה: זאת לא הנחיה.

קריאה: זה החוק.

לאה רקובר: אנחנו לא יכולים להוציא הנחיה.

לאה רקובר: החוק מדבר בעד עצמו.

לאה רקובר: אנחנו יכולים רק להסב תשומת לב השופטים שדנים במעצרים להוראות החוק.

אפרת רוזן: בכל דרך שהיא לרענן את הידיעה בעניין הזה.

לאה רקובר: אנחנו נזכיר שאלו הן הוראות החוק.

דרורה נחמני-רוט: אולי לציין שהיו מקרים ומן הראוי שלא יהיו מקרים כאלה.

לאה רקובר: אנחנו ננסח בתיאום.

לאה רקובר: תעבירו לנו נוסח ואנחנו נראה אותו.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו נעביר.

דרורה נחמני-רוט: זאת בטח תקלה.

אברהם מיכאלי: מישהו אמור לתת לנו כאן את התמונה הנגדית.

אברהם מיכאלי: אני מבין שמי שהיה בשטח זאת הסנגוריה הציבורית.

אברהם מיכאלי: אני עוד לא שמעתי מכם מה הממצאים שאתם העליתם.

גיל שפירא: אדוני מתכוון לנתונים?

אברהם מיכאלי: אנחנו חששנו לפני שנה מכל מיני דברים ואמרנו את זה בוועדה ואמרנו שההיוועדות החזותית אמורה להמחיש במקסימום שבמקסימום, כביכול העצור נמצא בבית המשפט.

אברהם מיכאלי: כאשר היינו בשטח, לא יכולנו לראות את הדיונים הרבה, אבל כמה שראינו, אחד-שניים, היו לנו אז הסתייגויות.

אברהם מיכאלי: אתם כסניגורים שמייצגים את אותם חשודים ואתם אמורים להיות בדיון, מה המסקנות שלכם?

אברהם מיכאלי: אני רוצה שאתם תעדכנו אותי כאנשים שמדברים מהשטח.

מנחם בן-ששון: אנחנו מאוד התרשמנו מחוסר תשומת הלב שהשופט נותן לעצור במהלך מעצר ימים ואילו כאן בדוח כתוב שיש הרבה יותר תשומת לב בהיוועדות החזותית לחשוד מאשר באולם בית המשפט.

מנחם בן-ששון: האם אתם מסכימים למה שאמר דוקטור סנטו?

מנחם בן-ששון: <

יונה חייר: צריך לחלק את זה לשניים.

יונה חייר: כאשר שופט רואה עצור לפניו על המסך, הוא נותן לו את תשומת הלב כי הוא רואה אותו על המסך.

גיל שפירא: ואין לו משהו אחר באותו זמן.

יונה חייר: הוא רואה רק את העצור על המסך, אם הוא מסתכל על המסך באותו רגע ומניסיוננו זה קורה.

יונה חייר: יש בעיות אחרות שנוצרות.

יונה חייר: בעיה אחת היא בעיה טכנית שאנחנו מקווים שהיא נפתרה אבל אנחנו לא בטוחים שהיא נפתרה במלואה וזאת בעיה טכנית של כמה הצג ברור, כמה התמונה על הצג ברורה.

יונה חייר: לקח הרבה זמן לשכנע את כל הגורמים שאמונים על זה שהתמונה לא תהיה מחולקת לארבע למשל, כי כאשר התמונה מחולקת לארבע ורואים דווקא את אחוריו של העצור, נראה לנו שזה גם פוגע בכבודו וגם מיותר וגם מפריע לשופט להתרשם ממנו ולא מדברים אחרים שהם לא רלוונטיים.

יונה חייר: בעיה נוספת שקיימת וגם צריך להפנות את בתי המשפט באופן כזה או אחר לבעיה הזאת.

יונה חייר: כאשר מסתיים הדיון באמצעות היוועדות חזותית, צריך לתת זמן לסניגור לדבר עם העצור באמצעות מערכת השמע, להסביר לו מה היה, כאילו הוא היה באולם.

יונה חייר: השופטים גומרים דיון אחד ומתחילים דיון אחר.

יונה חייר: הסניגור לא מספיק להסביר לעצור את מה שהיה, לא מספיק לקבל ממנו אפילו עמדה לגבי קיום הדיון הבא בהיוועדות חזותית כן או לא, לא מספיק לשמוע ממנו האם הוא הבין מה שהיה או לא הבין מה שהיה.

יונה חייר: אחת הבעיות שאני מקווה שגם היא בדרך לפתרון, היא בעיה של תרגום.

יונה חייר: עצורים שמדברים בשפה שאיננה עברית.

מנחם בן-ששון: במו עיניי ראיתי.

מנחם בן-ששון: ראיתי ניגרים.

יונה חייר: קיימות בעיות.

יונה חייר: לכן אמרתי שאם הבעיות האלה לא ייפתרו, אין ספק שזה יורד לשורש העניין וזאת פגיעה מהותית.

יונה חייר: אם הבעיות האלה יתוקנו ונושא ההסכמה כמובן נותר על הפרק כנושא עקרוני, יכול להיות שאנחנו נצליח לנטרל את כל החששות, אבל כרגע אנחנו בתהליך שלקראת פתרון אני עוד אל רואה שהבעיות האלה נפתרו.

אברהם מיכאלי: אני חזור לדיון הראשון עת ישבה מולנו היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים והיא השתדלה כמיטב יכולתה לשכנע אותנו שאין לנו מה לחשוש מהניסיון שהם הולכים להוביל אותו.

מנחם בן-ששון: עורכת הדין חנה קלר.

אברהם מיכאלי: נכון.

אברהם מיכאלי: היא הייתה הגורם הדומיננטי שאני מבחינתי השתכנעתי שהיא אמרה שכל הממצאים שיש להם, איך שזה הולך לעבוד, לא צריכות להיות תקלות וכי הזכויות ל העצורים החשודים לא ייפגעו.

אברהם מיכאלי: אז יצאנו לאיזה ניסיון עם הסתייגויות ואמרנו שננסה תוך שנה ונראה מה קורה.

אברהם מיכאלי: השאלה מה נעשה עכשיו.

אברהם מיכאלי: מצד אחד לא להאריך את זה בכלל, אז זורקים את כל מה שעשו ואז דיברנו על זה.

מנחם בן-ששון: אנחנו הצענו להם אז שנה וחצי.

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: אמרנו שהולכים להשקיע בזה הרבה.

אברהם מיכאלי: אמרנו שאם תוך שנה לא נדע מה הממצאים, זזנו את כל הניסיון שעולה כסף רב ואפילו שאלנו כמה זה עולה.

אברהם מיכאלי: מצד שני, אני לא יודע, היום אם נפסיק את זה, מה עשינו?

אברהם מיכאלי: אם לא נגביל אותם באיזשהו לוח זמנים ברור כדי להשלים את הממצאים, כדי לא להרחיב את זה לעוד מוקדים ולעוד מוקדים – תל-אביב הוא מחוז גדול ואבו-כביר זה באמת "מספק" הרבה סחורה לבתי המשפט מבחינת מספר העצורים – אני לא אוכל להסכים להאריך את זה בצורה כזאת, אם לא נגביל אותם לא לעוד שנה סתם.

אברהם מיכאלי: דיברנו על שנה וחצי והייתה מחשבה.

אברהם מיכאלי: הם רצו חודש-חודשיים להתארגן, אמרו עד שיתחיל המהלך.

אברהם מיכאלי: אנחנו היום אחרי שנה ואנחנו בעצם בדילמה.

אברהם מיכאלי: אני זוכר שבזמנו גם שאלנו על כל העניין בין המצוי והרצוי, זה הכסף.

אברהם מיכאלי: הכסף הזה לא מצדיק פגיעה בזכותו של עצור אחד שהיום כבר לפי הדוחות שאנחנו מקבלים, מספר עצורים כבר נפגעו לצערי בגלל תקלות והתקלות הן תקלות שזה לא עניין של שום דבר אלא זה כן משהו.

אברהם מיכאלי: אותו עצור שלא קיבל באותו יום את זכויותיו בבית המשפט, זכויותיו נפגעו כבר.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה אני יכול לעשות.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה של הבדל בנקודת המבט.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שמראה העיניים – שוב, מראה העיניים של אדם שאיננו מקצוען – הוא זה שגרם לי להיות אופטימי בתחילת הדברים שלי היום וגם עם גישה מאוד מאוד חיובית למהלך.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה גם לשר לביטחון פנים כאשר פגשתי אותו לאחר שראיתי את מה שראיתי.

מנחם בן-ששון: אולי להפך, אולי מה שאתה ראית, היית רואה ההפך ממה שאני רואה והיית מסב את תשומת לבי לדברים שלא שמתי לב אליהם.

אפרת רוזן: בכל מקרה זה לא בחקיקה ראשית.

אברהם מיכאלי: אם הם יקימו תחנה חדשה לחצי שנה, ההתארגנות לוקחת להם שלושה חודשים.

אפרת רוזן: החוק אינו מגביל את ההיוועדות החזותית למקום מסוים.

אפרת רוזן: החוק מאפשר למנהל בתי המשפט יחד עם נציב שירות בתי הסוהר לקבוע את המקום שזה ייערך.

אפרת רוזן: התקנות קובעות בית משפט שלום.

מנחם בן-ששון: הם יכולים לעשות בכל מקום?

אפרת רוזן: בתיאום ביניהם, כן.

דרורה נחמני-רוט: התקנות הקיימות מגבילות.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על התקנות אלא על החוק.

דרורה נחמני-רוט: החוק לא מגביל.

דרורה נחמני-רוט: התקנות שהוצאו, הוצאו רק לבית משפט השלום בתל-אביב וזה אנחנו רוצים לבקש.

מנחם בן-ששון: את זה אני יודע.

מנחם בן-ששון: בתקנות יש גם מטרים וסנטימטרים ויכול להיות שבמקום אחד יהיה יותר מקום ולמה שלא נרחיב את זה.

מנחם בן-ששון: התקנות גזורות מקייס סטאדי אחד, מאירוע אחד.

מנחם בן-ששון: אני שואל על החוק.

מנחם בן-ששון: החוק לא מגביל.

דרורה נחמני-רוט: לא, הוא לא מגביל.

מנחם בן-ששון: אם כך, ניתן במסגרת החוק את המסגרת הזאת ובתקנות ניצור את המנגנון שבו נאפשר אולי פתיחה למקום אחר לאחר שהשתכנענו שהסתכם דבר במקום כפי שהסתכם.

אברהם מיכאלי: אני חושב שלגבי מקום שכבר נערך הניסוי במשך כשנה, אסור להאריך מעבר לחצי שנה ואז נקבל דיווח לוועדה.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שיביאו אלינו בשבוע האחרון של השנה הנוספת ואז שוב נעמוד בפני אותה דילמה.

מנחם בן-ששון: לא, נבקש עוד חצי שנה דיווח.

אברהם מיכאלי: זה מה שאני אומר.

אברהם מיכאלי: האורכה תינתן לעוד חצי שנה.

מנחם בן-ששון: לא תוכל לקחת את החוק בחזרה.

מנחם בן-ששון: נתת הוראת שעה לשנה, נתת הוראת שעה לשנה.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לתת לשנה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת הוראת שעה לשנה וחצי או לשנתיים.

אברהם מיכאלי: מעכשיו לעוד שנה וחצי?

מנחם בן-ששון: אני מצטער שלא נתנו קודם את זה.

אברהם מיכאלי: עכשיו זה יצא שנתיים וחצי.

שי צרפתי: לגבי מנהל בתי המשפט, הוא קובע את מקום המעצר שזה אבו כביר.

שי צרפתי: אין סמכות נכון להיום למנהל בתי המשפט לקבוע את בתי המשפט בהם ייערך הפיילוט.

שי צרפתי: לכן אנחנו עומדים על כך שזה יופיע, שהתיקון הזה ייכנס.

אפרת רוזן: עוד מעט נדבר על התיקון, אבל זה לא לעניין הרחבת הפיילוט.

אפרת רוזן: זה תיקון אחר שעוד מעט נגיע אליו.

דרורה נחמני-רוט: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת מיכאלי.

דרורה נחמני-רוט: אני מבינה שהדוח לא עבר לעיונך במלואו ורציתי להאיר את עיניך.

דרורה נחמני-רוט: אין לי כאן עותק נוסף אבל אני יכולה להעביר אותו אליך.

דרורה נחמני-רוט: בסך הכל, כפי שציין גם יושב-ראש הוועדה, הממצאים הם די חיוביים.

אברהם מיכאלי: בעיני המסתכל.

אברהם מיכאלי: גם יושב-ראש הוועדה לא אמר שכל מה שהוא ראה זה כך.

דרורה נחמני-רוט: יש תקלות.

אברהם מיכאלי: רציתי לשמוע את הסנגוריה כי הם אנשים שמייצגים בעצם את אותם נפגעים שנפגעו כבר לפי הדוחות שראינו.

דרורה נחמני-רוט: רציתי לציין כמה דברים בהקשר לזה.

דרורה נחמני-רוט: אני רוצה אולי לקרוא לך קטעים מתוך המסקנות הסופיות שיאירו את עיניך ולגבות את זה גם בדברים נוספים.

אפרת רוזן: זה לא מדויק.

אפרת רוזן: החוק הוסיף עכשיו מינוי סניגורים בכל המקרים שלא היה מינוי סניגורים כי לא בדקת לגבי כמה מהמקרים שהיו בהיוועדות חזותית הייתה זכאות לסניגור.

דרורה נחמני-רוט: בתוך הממצאים האלה כן כתוב.

דרורה נחמני-רוט: אני אקרא את זה כתוב ש"שיעור הזוכים לסניגור בהיוועדות חזותית גבוה יותר מאשר בדיונים פנים אל פנים".

דרורה נחמני-רוט: זאת אחת המסקנות של דוח הביניים מתוך בדיקה של אלה שלא קיבלו את ההיוועדות החזותית.

אפרת רוזן: מדבריך קודם יכול היה לעלות שרק בזכות ההיוועדות החזותית היה לאדם סניגור.

דרורה נחמני-רוט: לא, אני מדברת על המסקנות.

דרורה נחמני-רוט: ההתייעצות לפני הדיון המשפטי בין הסניגור והעצור שכיחה יותר מהיוועדות חזותית.

דרורה נחמני-רוט: אם מדברים על זכויות של עצורים, ודאי יש כאן יתרון עצום.

מנחם בן-ששון: את זה צפינו.

מנחם בן-ששון: אמרנו שהעובדה אנחנו מכניסים את זה כרווח נטו כי הצורך של סניגור לראות את האיש יום קודם ייצור אינטנסיביות גדולה יותר במפגש הסניגורים עם החשוד בעוד שקורה הרבה פעמים כמו שראינו במו עינינו עת ביקרנו בבתי המשפט שלפעמים אפילו ההיוועדות היא בו במקום, ואז היו הערות על לחשושים בבית המשפט שאתם לא אמרתם מהיכן הם נובעים, אבל הם בעצם נובעים מכך שזאת ההיוועדות הראשונה בחלק מהמקרים בין הסניגור לבין החשוד.

דרורה נחמני-רוט: הנושא של הכנה יותר טובה לקראת הדיון כי ההיוועצות היא כבר לפני כן עם עורך הדין ולא במהלך הדיון בצורה פרטיזנית.

אברהם מיכאלי: את זה אני רוצה לשמוע מהסנגוריה.

דרורה נחמני-רוט: זה מתוך הסנגוריה.

אברהם מיכאלי: הם יושבים כאן.

אברהם מיכאלי: אני לא רואה את ההתלהבות הזאת מהם.

דרורה נחמני-רוט: התפקיד של הסנגוריה והיא עושה אותו יפה מאוד הוא להעיר הערות.

דרורה נחמני-רוט: אני רוצה לומר שלא רק דיון אחד ושניים במהלך השנה הזאת היו בין כל הגורמים הרלוונטיים, כולל גם זימון של כל הגורמים.

דרורה נחמני-רוט: הם העלו הרבה מאוד טענות על הפגמים והעלאת טענות היא דבר חיובי כי דרך זה לומדים ודרך זה מתקנים.

מנחם בן-ששון: את צריכה למעשה לענות על השאלה איך לא יקרה עוד פעם שמישהו יפסיק - יש כאן פער בין התיאור שבסיכום שלכם לבין התיאור שתיארה הגברת חייר – ושאדם יקבל כמה שהוא רוצה אפשרות לדבר אלא אם כן השופט אומר לו שהוא שמע את דבריו, ואגב, הוא אומר את זה הרבה באולם בית המשפט.

מנחם בן-ששון: אני שואל איך תעני לה.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה.

מנחם בן-ששון: כמו שענית קודם לגברת רוזן דברים כאלה אסור שיישנו.

מנחם בן-ששון: גם אם זה רק שני אחוזים, אסור שזה יקרה.

דרורה נחמני-רוט: נכון.

דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שגם זאת תקלה שהיא לא רצויה.

מנחם בן-ששון: אם את אומרת לי שזה לא רצוי, שכנעת אותי לא לתת לכם אפילו יום אחד נוסף.

מנחם בן-ששון: אין דבר כזה לא רצוי.

מנחם בן-ששון: אני צריך לדעת איך את חוסמת את זה.

מנחם בן-ששון: מי נותן הנחיה?

מנחם בן-ששון: ההנחיה היא לא לשופט.

מנחם בן-ששון: לשופט אני לא יכול לתת הנחיות ואמרה את זה קודם גברת רקובר.

מנחם בן-ששון: אני כן יכול לתת הנחיות לטכנאי.

מנחם בן-ששון: מי נותן הנחיות לטכנאי שהוא לא מפסיק באמצע הקלטה?

מנחם בן-ששון: רק שופט יכול לומר להפסיק ואף אחד אחר לא.

מנחם בן-ששון: מי נותן את ההנחיה הזאת?

דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שלא הנחיות אלא הדרכות לשופטים ודאי צריך לתת.

מנחם בן-ששון: את רוצה לא לקבל חוק?

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: שכנעת אותי.

דרורה נחמני-רוט: אני לא עונה.

מנחם בן-ששון: התשובה צריכה להיות פשוטה ואלמנטרית.

מנחם בן-ששון: מחר יצא מכתב עם העתק לראש ועדת החוקה, עם העתק לגורם א', ב' ו-ג' שמנחה שהנושא הזה שהועלה כנושא קריטי מתוקן.

מנחם בן-ששון: לא מחכים יום.

דרורה נחמני-רוט: אבל זה ברור.

מנחם בן-ששון: למי זה ברור?

מנחם בן-ששון: אני כנראה לא הבנתי שום דבר ממה שנאמר כאן עד היום.

מנחם בן-ששון: את לא צריכה לתת לי תירוצים אלא את צריכה לתת לי פתרונות.

דרורה נחמני-רוט: אני לא אומרת תירוצים.

דרורה נחמני-רוט: אני אומרת שצריך להנחות וצריך להדריך את כל הגורמים במערכת.

דרורה נחמני-רוט: זאת דעתי.

מנחם בן-ששון: שאלתי שאלה אחת.

מנחם בן-ששון: שאלתי את הגברת חייר, יש לה עשר טענות, יש לה יותר מעשר טענות ואני יודע את זה כי קראתי את הדוח.

מנחם בן-ששון: יש לה טענות על בהירות תמונה, על מיעוט שופטים, ויש לה טענות שהיא עוד לא אמרה, יש לה טענות על שחרור בערובה וכולי.

מנחם בן-ששון: לא לה, אבל לכל מי שקורא את הדוח יש לו טענות וגם לי יש.

מנחם בן-ששון: אני לא שאלתי אותה על 12 או 11 טענות אלא שאלתי אותה מה נראה לה בעייתי.

מנחם בן-ששון: היא הייתה יכולה לומר 11 דברים והיא אמרה אחד.

מנחם בן-ששון: היא עשתה את העבודה קלה, ואת, במקום לתת לי תשובה, את מתרצת.

מנחם בן-ששון: את צריכה לתת לי תשובה שתספק אותי, שאני אהיה רגוע מחר בבוקר אם יהיה החוק.

דרורה נחמני-רוט: אני בהחלט חושבת שצריך להוציא מכתב דחוף.

דרורה נחמני-רוט: לא הנחיה אלא הדרכה חד משמעית בנושא הזה.

דרורה נחמני-רוט: אין ספק שכך צריך לעשות.

מנחם בן-ששון: את יכולה להסביר לי מה יהיה במכתב הזה?

דרורה נחמני-רוט: מי שממונה על הפרוייקט צריך לכתוב שלטכנאים אסור יהיה באיסור מוחלט להפסיק את העברת השמע על דעת עצמם אלא רק באישור של בית המשפט.

דרורה נחמני-רוט: זה ברור.

מנחם בן-ששון: דוקטור סנטו, זה לא ברור כל כך כי מהדוח שלך עולה שמפסיקים את זה משום שנדמה להם שבמהלך הדיון חלק מהדברים הם בלתי רלוונטיים.

יואב סנטו: התייחסתי כאן לנושא הבקרה על מערכת ההפעלה הזאת.

יואב סנטו: שירות בתי הסוהר צריך להפעיל מערכת בקרה יותר נמרצת שתמנע היווצרות מצבים כאלה שהמפעיל על דעת עצמו סוגר את מערכת השמע.

יואב סנטו: זה לא בגלל צנזורה אלא זה בגלל בקשה של בית המשפט.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים איך אנחנו עובדים.

מנחם בן-ששון: אני מחר בבוקר אהיה באבו-כביר ואני אבדוק שההנחיה יצאה או לא.

מנחם בן-ששון: להעלות את זה אחרי כן על במת הכנסת, זה בידיו של אדם אחד.

מנחם בן-ששון: זה לא שזה לא יעלה על הבמה אלא זה ירד חזרה כדי לבטל את החוק.

מנחם בן-ששון: אפילו לשיטתו של חבר הכנסת מיכאלי שמוכן לתת לכם שלושה חודשים לצורך העניין, ולשיטתי, אני מוכן לתת שנה וחצי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת בדיוק מה קורה אחרי הישיבה היום, אם נאשר.

יואל הדר: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לנציג שירות בתי הסוהר שהוא נמצא כן ואני אדבר לאחר מכן.

טל ארגמן: אנחנו מקיימים ישיבות עבודה בנושא כל התקלות האלה באופן סדור יחד עם הסנגוריה.

טל ארגמן: גם הטענה הזאת של הפסקה של מערכת השמע באמצע הדיון, זה דבר שאם הוא נעשה – אני פעם ראשונה שומע על זה – זה בוודאי בחוסר סמכות כאשר למפעיל אין שום סמכות.

מנחם בן-ששון: גברת חייר, הייתכן?

מנחם בן-ששון: פעם ראשונה שירות בתי הסוהר שומע את זה?

מנחם בן-ששון: מר שפירא, ספר לי עם מי דיברתם על זה.

גיל שפירא: זה עלה אצל מנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

יונה חייר: כל פעם שהייתה תקלה, התקלה הועברה לכל הגורמים האפשריים.

יונה חייר: אלה מכתבים למנכ"ל של המשרד לביטחון פנים, המנכ"ל הקודם והמנכ"ל הנוכחי.

יונה חייר: אם היו בעיות עם הנהלת בתי המשפט, למנהל בתי המשפט.

יונה חייר: לכל המכתבים נציב שירות בתי הסוהר מכותב.

יונה חייר: היו פגישות עבודה שאנחנו לקחנו בהן חלק, קוראים להן פגישות סטטוס, שכל הדברים נאמרו וחוץ מזה יש לנו קשר ישיר באמצעות הדואר האלקטרוני עם ראש מדור תכנון וארגון.

מנחם בן-ששון: אתה עובד עם השר לביטחון פנים?

יואל הדר: כן.

מנחם בן-ששון: איך זה יכול להיות שדבר כל כך בסיסי לא הגיע לשירות בתי הסוהר?

מנחם בן-ששון: מכל 11 התקלות, התקלה הזאת לא הגיע אליהם והוא שמע על זה רק היום.

מנחם בן-ששון: איך אתם עובדים?

מנחם בן-ששון: הוא יודע את זה, אני יודע את זה כבר ארבעה ימים כי קראתי אצלו, היום שמעתי את זה חד, יותר טוב ממה שאתה כותב, מפי הגברת חייר ואמרתי גם למה, ועכשיו אני שומע שהוא שומע את זה פעם ראשונה.

מנחם בן-ששון: זאת הבעיה המהותית.

יואל הדר: אני מניח שהוא רוצה לתקן את מה שהוא אמר כרגע.

מנחם בן-ששון: לא מאמין.

טל ארגמן: כרגע עיינתי במכתב שיצא מהסנגוריה, שאנחנו לא מכותבים בו, גם לא כהעתק אלינו, ובכל מקרה אני עונה לגופו של עניין.

טל ארגמן: למפעיל אין שום סמכות להפסיק את מערכת השמע במהלך הדיון ותצא הנחיה כמו שאדוני ביקש.

מנחם בן-ששון: קיבלת עכשיו את המכתב.

טל ארגמן: עיינתי כרגע במכתב ואמרתי שלמפעיל של מערכת השמע אין שום סמכות להפסיק את המערכת באמצע הפעולה.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן הוא קיבל הנחיה, ממי?

טל ארגמן: לא אלא אם כן.

טל ארגמן: אין לו סמכות.

מנחם בן-ששון: אדוני טועה.

טל ארגמן: אני מדבר על מערכת המפעילים שלנו שעובדים מול שירות בתי הסוהר.

טל ארגמן: אסור לו להפסיק את עבודת המערכת באמצע.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן השופט הנחה אותו.

טל ארגמן: בוודאי.

מנחם בן-ששון: זה לא בוודאי כי קודם אמרתי אלא אם כן ולא היה אלא אם כן.

מנחם בן-ששון: חברים, אתם לא צריכים לצאת מכאן עם חוק שאני אמשוך אותו מחר בבוקר.

מנחם בן-ששון: אתם צריכים לצאת מכאן עם חוק שתוכלו להפעיל אותו.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך את זה בכנות, אנחנו מכירים זמן קצר, אני ביקרתי אצלכם באבו-כביר כאשר אתה לא היית, שאלתי את השאלות וענו לי מה שענו.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש שיתקנו את התקלות שלי בן יום אבל התקלה שלה חייבת להיות מתוקנת היום.

מנחם בן-ששון: היום חייב לצאת מכתב ואני צריך לקבל העתק שלו היום, בלי קשר אם תקבלו את החוק או לא.

יואל הדר: אני מבקש להעיר שמה שנעשה בדיון הזה זה חוק שלדעתי הוא מאוד חיובי שיש לו הרבה מאוד נקודות אור בעיקר מבחינת זכויות העציר.

יואל הדר: נכון להיום החוק הזה לא נותן שום דבר לשירות בתי הסוהר מבחינת העלויות.

יואל הדר: הוא לא חסך שום דבר נכון להיום אלא באמת לדעתנו נתן יותר זכויות לעציר.

יואל הדר: עובדה שיש יותר עצירים שרוצים להשתתף בהליך הזה, וזה מה שנאמר במפורש בדוח.

יואל הדר: גם נאמר בדוח לגבי ההתייחסות של השופטים שהשופטים יש להם יותר נכונות לשמוע את העצור בהיוועדות חזותית.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפריע לך.

מנחם בן-ששון: שמעתי את הדברים האלה כבר לפני רבע שעה, עת מישהו אמר אותם.

מנחם בן-ששון: למה לומר אותם עוד עם?

יואל הדר: כי התמונה הפכה להיות תמונה קודרת.

יואל הדר: עובדה שהסנגוריה, למרות שיש לה הרבה ביקורות, היא לא אמרה שהיא רוצה להפסיק את ההליך הזה.

יואל הדר: גם הם חושבים שצריך הרבה ליקויים ומה שנאמר כאן אלה ליקויים נכונים שצריך לתקן אותם, אבל בסופו של יום זה הליך נכון.

יואל הדר: זה הליך שלא נעשה רק במדינת ישראל אלא יש הרבה מדינות בעולם שם הוא פועל.

יואל הדר: לכן אי אפשר לומר שאנחנו יצרנו את זה אצלנו וכי יצרנו הליך חדש יש מאין אלא יש מיש וההליך הזה הוא הליך נכון שצריך לבדוק אותו ולקדם אותו במסורה.

יואל הדר: הדבר הנכון הוא להאריך אותו ולהאריך את הפיילוט כדי שאפשר יהיה לבדוק האם זה דבר נכון או לא.

יואל הדר: אם תאריך בחצי שנה, נצטרך לבוא עוד פעם.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להאריך בחצי שנה אלא בשנה וחצי.

מנחם בן-ששון: אני רציתי כך גם בפעם הקודמת.

יואל הדר: לחבר הכנסת מיכאלי הייתה דעה אחרת.

מנחם בן-ששון: הוא לא כאן כרגע.

מנחם בן-ששון: הטענה שלי, ואני אנסה לנסח אותה בצורה ממוקדת, שבדיקה צריכה להיעשות על סמך מרווח מצד אחד ודאטה מספיק.

מנחם בן-ששון: בסיס נתונים הוא גם זמן וגם הוא דוגמה אחת או שתיים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה חיוני.

רחל תורן: את המסמך של הסנגוריה לא קיבלתי אבל אני מבינה שמתוארות בו 10 בעיות או 10 תקלות טיפוסיות.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אין מסמך סנגוריה.

מנחם בן-ששון: זה המסמך של דוקטור סנטו.

רחל תורן: את המכתב של הסנגוריה בו מפורטות תקלות.

רחל תורן: זה מסמך שלא ראיתי אותו ואולי אני קוראת לו בשם הלא נכון כי הוא לא היה לנגד עיניי.

רחל תורן: מאחר שכל ההערה שלי היום מתמצית בעובדה שלא נערך מחקר עד לרגע הזה, השאלה שלי אל עורך המחקר האם הוא "עלה", האם הוא התייחס מראש לכל התקלות שמפרטת הסנגוריה.

מנחם בן-ששון: התשובה היא כן.

רחל תורן: אני שואלת שאלה רטורית.

מנחם בן-ששון: התשובה היא כן.

רחל תורן: כי הסנגוריה לידי כאן אומרת שלא.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע איך קראה הסנגוריה את הניירות שלו, כולל אותם מספרים.

מנחם בן-ששון: קודם כל, אני לא יודע אם זה נייר של הסנגוריה.

יונה חייר: אני חושבת שאת התקלות האלה דוקטור סנטו לא פירט.

מנחם בן-ששון: הוא כן פירט.

מנחם בן-ששון: שוב, פעם שלישית.

מנחם בן-ששון: עמוד 9 למטה, הדברים נאמרים עם אותם מספרים – 197 ו-3 מקרים.

אפרת רוזן: אחרי שנקרא את החוק, הבהרה לדברים שאמרתי בתחילת הדיון, אם הם לא הובנו נכון.

אפרת רוזן: בית המשפט בפסק הדין שלו נמנע מלהתערב בחוק הן משום שמדובר בחוק שהוא הוראת שעה, חוק זמני, אבל הוא גם קובע – אמרתי את זה אבל אני מבקשת להקריא את המשפט – ש"על פני הדברים יקשה לומר כי השיטה פוגעת בזכויותיהם של חשודים".

אפרת רוזן: צריך לזכור שגם האמירה הזו נאמרה.

מנחם בן-ששון: אני אומר מנקודת מבט הסובייקטיבית שלי, להפך.

מנחם בן-ששון: להפך במובן המאוד מאוד אמיתי.

מנחם בן-ששון: אני רואה לנגד עיניי יתרון גדול לחשוד שהוא מגיע בצורה כזאת.

מנחם בן-ששון: אגב, הם אומרים את זה במפורש כשהם עונים לשאלות המפורטות.

מנחם בן-ששון: למה העדפת?

מנחם בן-ששון: הוא אומר שהם לא רוצים להיחשף עם כל הדברים.

אפרת רוזן: ככל שמדובר בפגיעה בזכויותיהם של חשודים, מה שנמצא כאן בפני הוועדה היא לא פגיעה בזכויותיהם של חשודים מעצם קיום הדיון בעניינם בדרך של היוועדות חזותית אלא בשל תקלות ופגמים שהם מאוד מהותיים אבל צריך לתקן אותם, אבל זה לא נוגע מעצם הדיון.

כרגע קובע: 1.

כרגע קובע: תיקון סעיף 1.

כרגע קובע: כלומר, הארכת הוראת השעה בשנה נוספת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשכנע את הוועדה לשנה וחצי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת מיכאלי כשלא שכנעתי אותם את האולם הריק.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאני יכול להיות גלוי בשני דברים.

מנחם בן-ששון: אין לי מחלוקת עם חבר הכנסת מיכאלי בצורך שהפיקוח יהיה הדוק יותר והדיווח יהיה מפורט יותר.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכל ניסוי בכלל, באשר הוא, כאשר יש משאבים לכך, כדאי שיהיה עם מסה קריטית והמסה הקריטית היא זמן ומקרים.

מנחם בן-ששון: אם יש לי עכשיו מקום פעולה טוב באבו-כביר והם נכנסו למסלול, אני עדיין לא אהיה שקט מה יקרה בקישון או בהדרים או בבאר-שבע או בירושלים.

מנחם בן-ששון: אני אומר שאני לא שקט שמא אם נגיע למקום אחר, שוב יהיו כל ייסורי הלידה ואני רוצה לראות שבו זמנית כאשר אבו-כביר כבר עובד, כי למדנו את כל השגיאות והלכנו בדרך של טור מתקדם, עכשיו בירושלים עושים את אותן שגיאות או במקום אחר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת במקום החדש למדו מן השגיאות ובבת אחת דילגתי על עשר שגיאות ואני נמצא במקום מתפתח.

מנחם בן-ששון: לכן אני מציע ניסיון בעוד מקום.

מנחם בן-ששון: אני יכול לנסות למצוא מנגנון ולומר שלא תתחילו ניסיון בעוד מקום לפני שעברה חצי שנה.

מנחם בן-ששון: אני יכול לומר אל תתחילו ניסיון בעוד מקום לפני שעברה חצי שנה וקיבלתי תשובות מספקות.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע איך היא תעשה את זה עם מנגנון התקנות, אבל אולי אפשר לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: לנו חשוב כוועדה שכאשר נבוא בעוד זמן – והזמן צריך לאפשר את המהלך הזה – נוכל לקבל את התשובה במסה קריטית של מקרים, של זמן ושלא יאמרו לנו בעוד שנה שלקחתי איזשהו מקום והמקום הזה עכשיו מתחיל להידלדל.

מנחם בן-ששון: זאת התפיסה שלי ומעניין אותי לשמוע מה אתה חושב על זה או את חושבת על זה, הסניגורית הציבורית.

יונה חייר: אני לא חושבת שזאת שאלה ערכית כמה זמן נותנים.

יונה חייר: בסופו של דבר פרק הזמן שניתן עד עכשיו לדעתי לא היה מספיק כדי להסיק מסקנות בגלל ההתחלה, בגלל שההתחלה הייתה קשה.

יונה חייר: ההתחלה נדחתה בכמה חודשים.

יונה חייר: יכול להיות שאם עכשיו תהיה שנה אחת בלי הפרעות, כי הנושא הזה כבר רץ, נראה לי ששנה זה מספיק וזאת לא החלטה שהיא ממש החלטה ערכית אלא זאת שאלה כמה זמן מספיק.

יונה חייר: להתרשמותי שנה מלאה שאין בה הפרעות של דחיות או תקלות או דברים כאלה, יכולה להספיק להסיק מסקנות.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני בארץ, לכן אני מציע שנה וחצי כי אני חושב ששנה שאין בה דחיות, זאת שנה וחצי.

אברהם מיכאלי: אני מנסה להיות שקול לשני הכיוונים.

אברהם מיכאלי: מצד אחד אני באמת כרגע, אחרי שכבר התחלנו את המהלך הזה לפני שנה, לא בא היום ואומר שאני רוצה להפיל את כל החוק.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שנבטל את כל מה שעשינו במשך שנה שלמה כי לדעתי המחקר עדיין לא שלם.

אברהם מיכאלי: המחקר עדיין לא נתן לנו תשובות שצריך לקבל.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אתה בעצם אומר שהמחקר שייעשה עדיין אין לו מסה קריטית של מקום.

מנחם בן-ששון: בדיוק, ממש מקום.

אברהם מיכאלי: אני מוכן אחרי חצי שנה על ההרחבה של המקום הנוסף הזה במידה שהמחקר ישכנע אותנו שהניסיון שווה, כי עוד מקום זה עוד כסף, זאת השקעה ובזמנו דיברו על מיליונים כדי להשקיע בתשתית.

אברהם מיכאלי: אנחנו זורקים כסף על ניסיון במקום נוסף כאשר המקום הזה לדעתי כן משקף.

מנחם בן-ששון: מסה קריטית של אנשים יש.

אברהם מיכאלי: אבו-כביר היום הוא המקום הכי מרכזי בארץ מבחינת מספר העצורים.

מנחם בן-ששון: כאשר נגיע לתקנות, נראה מה המנגנון.

מנחם בן-ששון: תודה.

אפרת רוזן: אם כן, שנה?

מנחם בן-ששון: אני מקבל.

מנחם בן-ששון: אני צריך להגיע למסקנה עם איש מקצוע.

אפרת רוזן: הנהלת בתי המשפט ביקשה להוסיף סעיף.

מנחם בן-ששון: בתוך החוק.

אפרת רוזן: בתוך החוק.

אפרת רוזן: אני לא רואה מניעה להוסיף הוראה כזאת ועוד מעט נדון על איך לכתוב את ההוראה.

אפרת רוזן: אני רוצה לומר שאני לא סבורה שאפשר לפרש את החוק היום ככזה שמקנה לעצור איזושהי זכות מוקנית לדרוש שהדיון בעניינו יתנהל בדרך של היוועדות חזותית.

לאה רקובר: כתוב במפורש שלא.

אפרת רוזן: למען הסר ספק, כדי לעשות איזשהו תיקון מבהיר, אני לא רואה בעיה להכניס את זה.

מנחם בן-ששון: יש לנו כמה אירועים שנדחו וראינו שאם בית המשפט לא רצה, אז לא.

אפרת רוזן: אני מדברת על מצב אחר.

אפרת רוזן: אני לא רואה איך אפשר יהיה לפרש את החוק שעצור באילת יטען שהוא רוצה לקיים דיון בעניינו בהיוועדות חזותית ויש לו זכות מוקנית לזה.

לאה רקובר: אם אין בעייתיות להבהיר, אני אשמח.

לאה רקובר: אם יש צורך להסביר, אני אסביר.

אפרת רוזן: אני חושבת שניתן להוסיף הוראה שמבהירה.

יונה חייר: לדעתי יש סעיף בחוק שאומר שאין לו זכות מוקנית.

לאה רקובר: לנושא של הסמכות.

רחל תורן: אני יכולה לנבא משהו?

רחל תורן: מאחר שכל היוזמה הזאת היא הייתה כלכלית, אם יראו שזה עולה הרבה כסף, ייזכרו בזכויות החשוד וכל הסיפור הזה ייפול.

רחל תורן: נחכה עוד שנתיים-שלוש, זה יעלה הרבה כסף ואז יחליטו שצריך לקיים דיון בפני אנשים.

אפרת רוזן: אנחנו מציעים להוסיף הוראה שאחרי סעיף קטן (ג) יבוא סעיף (ג1): "הדיון לפי הוראות סעיף קטן (ב) יתקיים בבית משפט שקבע מנהל בתי המשפט".

אפרת רוזן: כאן יש איזושהי מחלוקת לגבי ההמשך.

אפרת רוזן: אני חשבתי שנכון לעשות תמונת ראי לסעיף קטן (ג), כלומר, שזה יהיה מנהל בתי המשפט בהתייעצות עם נציב שירות בתי הסוהר, לעשות תמונת ראי מבחינת הסמכויות כמו הסמכות לקבוע את מקום המעצר, כך הסמכות לקבוע את בית המשפט.

מנחם בן-ששון: לכם אין בעיה עם זה.

לאה רקובר: לא.

יואל הדר: אני סברתי שהמקרה הזה, שלא יהיה מקרה שלא יהיה בהסכמת נציב שירות בתי הסוהר כי קובעים מקום שנציב שירות בתי הסוהר יאמר שהוא לא יכול את המקום הזה מסיבות שלו.

יואל הדר: לכן המילה התייעצות, הייתי רוצה בהסכמה ולא בהתייעצות.

מנחם בן-ששון: אם התקשורת ביניכם הייתה טובה, הייתי רגוע.

מנחם בן-ששון: אני מרגיש את עצמי לא כמו שלמה שצריך לחצות את הילד אלא זה שצריך לחבר לו את האברים וזה מה שקרה לי בדיון הקודם.

יואל הדר: אני סומך על בתי המשפט והיועצת המשפטית תאשר את זה.

לאה רקובר: כן, אני מאשרת.

יואל הדר: מה שהם יאמרו בהתייעצות, הם לא יעשו שום דבר בלי שתהיה הסכמה ולכן אדוני יראה שהתקשורת במקרה הזה היא תקשורת טובה.

מנחם בן-ששון: הסנגוריה, איך אתם חיים עם זה?

גיל שפירא: בסדר.

יונה חייר: בסדר.

גיל שפירא: אנחנו מקווים שיהיה שלום בית, כי זה יהיה טוב לכולם.

מנחם בן-ששון: תדברו עם גורם אחד ולא עם ארבעה.

אפרת רוזן: זה נוסח הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת איך את תפתרי לי את הבעיה שאם אני רוצה להוסיף עוד מקום, וזאת בעיה של תקנות וזה לא להיום.

אפרת רוזן: זה לא להיום כיוון שאין חוק.

אפרת רוזן: סעיף 65א(ו) שמסמיך את השר לקבוע תקנות לא קיים ולכן עד שהוא לא יהיה קיים, אנחנו לא יכולים לדון בו.

מנחם בן-ששון: אני מחפש מנגנון.

מנחם בן-ששון: את אומרת שבחוק אני יכול עכשיו לעשות את ההיוועדות החזותית בתיאום עם כל הגורמים המתאימים בכל המקומות בארץ.

אפרת רוזן: בהתייעצות.

מנחם בן-ששון: אני יכול לעשות בשבעה מקומות אבל התקנות הגבילו אותי.

אפרת רוזן: התקנות הגבילו כיוון שהם מדברים על בית משפט שלום בתל-אביב.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל בתקנות שתבאנה, אם אני אפתח את זה, אני אפתח את זה לגמרי, אני יכול ליצור מנגנון שייתן לי כוועדת חוקה היתר לעשות את זה בעוד מקום, אחרי חצי שנה שהוא יבוא לדווח לי?

אפרת רוזן: ראשית, אתה לא פותח את זה לגמרי במובן הזה ששיקול הדעת גם של מנהל בתי המשפט וגם של השר לביטחון פנים הוא שיקול דעת כמו כל שיקול דעת מינהלי, הוא כפוף לכללים של סבירות ומידתיות ולכן הם לא יחליטו לקיים היוועדות חזותית במקום שלא ערוך לכך או לפני שהוא ערוך לכך.

מנחם בן-ששון: בכל זאת הייתי רוצה שלוועדה יהיה אוזן, יד ורגל.

אפרת רוזן: אני בטוחה שיהיו לה את כל האברים האלה גם אם היא תבקש לעשות את זה ולא בהכרח לקבוע את זה בחקיקה, אבל אנחנו יכולים לבחון מנגנון לקראת הדיון הבא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך למה אני חושש.

מנחם בן-ששון: אני מניח שלמשרד לביטחון פנים היה רצון להביא את התקנות בזמן ולהעביר אותן בזמן, אלא שיש לחצים וזה לא התאפשר.

מנחם בן-ששון: דברים כאלה קורים הרבה פעמים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שיהיה ברור שלא ממשיכים בפרוייקט לפני שיש לנו עוד מקום.

אפרת רוזן: זה בטוח שלא ממשיכים בפרוייקט לפני שיש עוד מקום.

מנחם בן-ששון: אני מסכים אבל אני רוצה לדעת שאת המקום הנוסף לא מתחילים לפני שבאים לתת לנו דין וחשבון על כך שגמרו את המחקר במקום אחד ועכשיו ראינו את הנתונים במקום השני, הלכנו לבדוק בשעות שנוח ופעם כאשר פחות נוח כדי לראות שהכל מוכן.

אפרת רוזן: ברשותך, אני אבדוק את זה לקראת הדיון בתקנות.

מנחם בן-ששון: את תוכלי לעשות את זה בתקנות?

אפרת רוזן: אני אבדוק אם ראוי לעשות את זה בחקיקת משנה או אם נכון להגיע להסדר בעל פה.

מנחם בן-ששון: במכתבים.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לציין לפרוטוקול שכרגע בשיחה עם השר, השר אמר שהוא חשב להרחיב את זה לכמה מקומות והעמדה המקצועית שלו גם אומרת לא.

אברהם מיכאלי: הוא מסכים שכרגע הוא לא מרחיב שום דבר באף מקום עד שהוא לא משלים את המחקר, לפחות בעוד חצי שנה.

מנחם בן-ששון: זאת תרומתך לעניין אבל אני רוצה לדעת בעוד חצי שנה.

מנחם בן-ששון: אני רציתי למצוא דרך לכתוב את זה בתקנות.

יונה חייר: אי אפשר להציע שזה יהיה באישור ועדת החוקה?

מנחם בן-ששון: התקנות?

יונה חייר: לא, כל הרחבה כזאת צריכה להיות באישור ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: תקנות הן באישור ועדת חוקה, את צודקת, הן כבר באישור ועדת החוקה ולכן לא צריך לכתוב.

מנחם בן-ששון: אני חוזה פני עתיד ואני רוצה לשאול אותה איך היא תכתוב בתקנות.

מנחם בן-ששון: עונה לי היועצת המשפטית שני דברים ותקשיבו טוב כי לי היא כבר אמרה את זה הרבה פעמים: דע לך כחבר כנסת חשדן, הממשלה עובדת, יש חזקת התקינות.

אפרת רוזן: חזקת הכשרות המינהלית.

מנחם בן-ששון: אני יודע לפחות להבין את זה.

מנחם בן-ששון: עכשיו, כיוון שהכשרות הזאת היא לא תמיד לפי הסטנדרטים של הכשרות המקובלים עלי, אני רוצה לדעת שלא שחררתי את הרסן לפני שקיבלתי אפשרות בדיקה.

מנחם בן-ששון: זאת ההזדמנות שלי לפגוש אתכם.

יונה חייר: עלינו זה רצוי ומקובל לגמרי.

יואל הדר: אדוני, בלי התקנות אנחנו לא יכולים לקדם שום דבר אלא אנחנו תקועים.

דרורה נחמני-רוט: גם את הפיילוט הקיים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי לוחץ עלי לסיים את החוק בדקות הללו ואני מיד אסיים אותו, אבל אני רוצה להיות רגוע שהמהלך הבא יהיה כמו שחשבנו.

אפרת רוזן: אנחנו נעשה מאמצים להעלות את זה למליאה הכי מוקדם שאפשר וגם נבקש שיפרסמו את זה.

אפרת רוזן: אלה דברים שלא קשורים לכנסת, פרסום ברשומות, להעלות את זה למליאה, לבקש אולי פטורים מחובת הנחה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להצביע על החוק.

מנחם בן-ששון: קיבלתי תשובות מספקות לגבי התקנות.

אפרת רוזן: סליחה, יש הצעה של חבר הכנסת רותם שהוא מבקש להאריך את זה במקום בשנתיים, ב-15 חודשים.

יואל הדר: יש לי עוד הצעה שאולי תוכל לעזור לנו והיא לעשות תחולה רטרואקטיבית של החוק .

מנחם בן-ששון: אני לא אתן לך תחולה רטרואקטיבית.

מנחם בן-ששון: אתה ראית את זה בדבר קשה יותר, תיקון 33, שם התנהגותה של המשטרה בסוגיה אותה ביקשתי, בצורה מפגיעה, ממך, וקיבלתי מכתב לא מספק מהמפכ"ל, כך שלמדתי לקח.

מנחם בן-ששון: אני עדיין מחכה לפגישה עם המפכ"ל ואני מניח שהיא תגיע.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה

מנחם בן-ששון: אתה הולך עם הצעת הממשלה.

מנחם בן-ששון: אני מוריד את ההצעה שלי אם כי בשיברון לב.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה

אברהם מיכאלי: אני מבקש רביזיה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים על הרביזיה של חבר הכנסת מיכאלי.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה הרביזיה לא התקבלה אני מודה לכם.