ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 627, 2008-07-27 10:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בתקנות חובת המכרזים.

קרן דהרי-בן נון: מכרז שנוהל בו משא ומתן נחשב בדרך כלל למכרז פגום.

קרן דהרי-בן נון: התקנות הקיימות מדברות על מכרז שמתקיים בו משא ומתן בצורה מאוד גמישה, גם כאין אפילו מפרט או אמות מידה לבחירת הזוכה כמו שניתן לראות בתקנה 7(ה).

קרן דהרי-בן נון: התיקון בקשר הזה מצמצם את האפשרות לערוך משא ומתן והופך אותו למשהו יותר מסודר ויותר מובנה.

מנחם בן-ששון: אנחנו אם כן מתחילים בתקנה 7, סעיף קטן (א)(3).

מנחם בן-ששון: מה טיבו של השינוי?

מנחם בן-ששון: ההערה היא התקשרות כאמור בפסקאות (2), (6), (7) בתקנה 4.

מנחם בן-ששון: מה שעשיתם, במקום (6), היה (2) עד (7), הורדתם ומה שהורדתם זה דווקא טוב אבל אני שואל את עצמי מה הוספתם ומה המשמעות של התוספת.

קרן דהרי-בן נון: אנחנו מפנים כאן לקטגוריות שונות לתקנה 4 שיא עריכת מכרז סגור.

קרן דהרי-בן נון: במסגרת התיקון, אם נחזור לכאן ונראה את התיקון שעשינו בתקנה 4, מחקנו קטגוריות מסוימות כאשר לא מתקיים כבר מכרז סגור.

מנחם בן-ששון: זה טוב לי.

מנחם בן-ששון: על זה אין לי טענה וזה בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: את אומרת שהם לא קיימים ולכן לא צריך.

קרן דהרי-בן נון: כן.

קרן דהרי-בן נון: זאת משמעות התיקון בפסקה (א).

מנחם בן-ששון: בכל אופן השארת את (6).

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: כך חשבתי.

מנחם בן-ששון: וזה בעל מקצוע מומחה, נכון?

מנחם בן-ששון: או לאו דווקא.

קרן דהרי-בן נון: לאו דווקא.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אין כאן שינוי אלא רק התיקון.

מנחם בן-ששון: בסעיף משנה (4), מחקנו את 15.

קרן דהרי-בן נון: כן.

קרן דהרי-בן נון: מאותה סיבה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה תיקון גרפי.

קרן דהרי-בן נון: כן.

איל זנדברג: הוא נובע מהמחיקה שם.

מנחם בן-ששון: כן, אבל אין לו משמעות.

מנחם בן-ששון: עכשיו נגיע לדברים היותר משמעותיים.

מנחם בן-ששון: פסקה (6), התקשרות עם בעלי המקצוע שפטורה בכלל מחובת מכרז.

מנחם בן-ששון: השאלה למה להחיל אותם, כי הרי אפשר לעשות משא ומתן גם בלי מכרז עם אנשים כאלה, לשיטתכם.

יואל בריס: אין הנחה שכל מקום שבו אפשר לעשות פטור ממכרז, משמע שאפשר לעשות מכרז עם משא ומתן.

יואל בריס: למרות שמכרז עם משא ומתן עדיף תמיד על פטור ממכרז, עדיין התקנות אומרות במפורש מקום שאפשר לעשות מכרז עם משא ומתן ויש לזה משמעות.

יואל בריס: כדי לעשות מכרז עם משא ומתן דרך תקנת הפטור, צריך לעבור את תהליך הפטור או אני יכול לומר, נניח לצורך העניין, שאני רוצה לעשות מכרז עם משא ומתן בגלל שההתקשרות פטורה ממכרז לפי 3(14) לצורך העניין, אבל כדי לעשות את זה אני צריך לעבור את התהליך של פטור ממכרז לפי אותו סעיף נפרד ואז לומר שבמקום לעשות פטור ממכרז, אני אעשה מכרז עם משא ומתן.

יואל בריס: אם אני מראש אומר שמותר מכרז עם משא ומתן, הוא לא צריך לעבור את אותו מסלול אלא מראש הוא יכול לומר שמדובר בהתקשרות עם בעל מקצוע מומחה, אני יכול לפנות מראש למסלול של מכרז עם משא ומתן בלי לעבור את כל מסלול האישורים או הייסורים שנדרש ממכרז.

מנחם בן-ששון: למה לא תוליך אותו למכרז רגיל?

יואל בריס: יכול להיות.

יואל בריס: אני אומר שיש מאפיינים מיוחדים למכרז עם יועצים שמצדיקים ניהול משא ומתן.

מנחם בן-ששון: כאן אנחנו חוזרים לדיון שלנו על סעיף 5.

יואל בריס: נכון, אבל תקנה 5, הדבר המרכזי הוא שכאשר אני משווה מוצרים או אפילו שירותים אני יודע לעשות מראש איזשהו מדרג או מה שאנחנו קוראים לו מפל שאומר שיש כך וכך אלמנטים שאני אבחן אותם ואני אשווה אותם.

יואל בריס: כשאני מגיע לבחון בני אדם, שזה מה שקורה כשאתה בוחן יועצים, המסגרות יכולות להיות פחות נוקשות והן לא יכולות להיות כל כך נוקשות, קשה להשוות אדם לאדם, עם מי אני יכול לעבוד יותר ואיך בדיוק תהיה האינטראקציה.

יואל בריס: לכן יש פטור ולכן יש גם את הגמישות הזאת של ניהול משא ומתן במהלך המכרז.

יואל בריס: זה, אגב, אחת ההמלצות של דוח ליפשיץ-ויינשל.

מנחם בן-ששון: האם זה מתאים להתנהלות של הממשלה בשנים האחרונות נניח כשהיא עמדה בקשר עם מומחים?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כך היא עשתה, היא תעמוד בכך או שהיא ניסתה לעשות מעקפים?

יואל בריס: היום ההתקשרויות עם יועצים, אני לא יודע לומר סטטיסטיקה מדויקת ואני גם לא חושב שיש לנו אותה, ברובה נעשתה בפטור דרך סעיף 5(א).

יואל בריס: סעיף 5(א) הוא גם אחד הסעיפים הפופולריים בדוח של החשב הכללי על התקשרויות בפטור ממכרז.

יואל בריס: נדמה לי שהוא במקום שלישי, אם אני זוכר נכון, במדרג.

יואל בריס: זה מסוג הדברים שבדרך כלל עושים פטור ממכרז.

יואל בריס: בתהליכים האלה אני לא יודע לומר כמה מהתהליכים בפטור נעשו ושהיה בהם גם אלמנט של משא ומתן.

יואל בריס: בדרך כלל יש בהם אלמנט של ראיון אישי שזה בדיוק משקף את הגורם היותר אישי בהתקשרויות האלה, שמונע אותם מלהיות במכרז רגיל, אם כי גם במכרזים כאלה יש לעתים מכרז של ממש, פומבי, שמתפרסם בעיתונות.

מנחם בן-ששון: שווה להסתכל על אותו סעיף 5 שלא הסתכלנו עליו כדי לשאול את עצמנו אולי כדאי לדלל אותו או לעשות אותו אפקטיבי?

יואל בריס: לגבי תקנה 5, יש לנו הוראת שעה, בחצי השני של התקנות.

יואל בריס: יש הוראת שעה מאוד מפורטת שהיא עושה איזשהו סדר אחר או ניסיון לסדר אחר בכל הדבר הזה.

איל זנדברג: התשובה לגבי הוראת השעה היא כמובן לא מענה להוראת הקבע ושאלת היושב-ראש הוא בעצם שאלה של מהות, של מה המבנה הנכון.

איל זנדברג: הוראת השעה היא בהוראת שעה בגלל איזשהו הגיון שמנסים לבחון את היכולת ליישם אותו, את האיזונים שכלולים בו.

איל זנדברג: כך שהשאלה עדיין עומדת.

איל זנדברג: המבנה של הוראת קבע צריך לעמוד כיחידה בפני עצמה.

איל זנדברג: שאלה אחרת היא היחס בין משא ומתן לבין פטור ממכרז והמומחיות של המומחה.

איל זנדברג: אולי היה צריך להבהיר לוועדה את שני השלבים האלה.

איל זנדברג: הרי משא ומתן מתרחש לא כתחליף להליך מכרזי אלא במסגרת הליך מכרזי.

איל זנדברג: קרי, ראשית, צריך לבחור בשיטה חדשה, אני קורא לזה רשימת מציעים סופית אבל גם קודם הרעיון היה קיים.

איל זנדברג: קודם מזהים באיזשהו הליך מכרזי רגיל נקרא לו מתוך קבוצת המציעים מי אותם אלה שאתם יערכו משא ומתן ואז עורכים משא ומתן.

יואל בריס: סופו של המשא ומתן הוא שוב הליך מכרזי רגיל.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: אם כך הדבר, הטעם שהצבעת עליו למה צריך את שני ההליכים החריגים – פטור ממכרז או מכרז עם משא ומתן דווקא ליועצים – שכאשר מדובר בפעילות אנושית מורכבת וכן הלאה, לכאורה בשלב המכרזי שלפני המשא ומתן, בשלב שלאחר המשא ומתן אתה נתקל באותם קשיים שאתה צריך לכמת יכולות אנושיות לפרמטרים מדידים.

איל זנדברג: אם כך הדבר, אפשר היה לומר שרעיון המשא ומתן מתאים גם לרכישת טובין, שמלכתחילה אתה מודד אותם במדד כמותי, אתה מסנן את המעט הרלוונטי מתוך המציעים הרבים ואתם אתה מנהל משא ומתן כדי לעשות פיין-טיונינג או תיאום הדרישות.

איל זנדברג: אם לא היינו צריכים להפעיל פרמטרים נוקשים, היית אומר שהכל עניין של שיחה, אבל משא ומתן הוא כדי לשכלל הצעה קיימת שכבר נמדדה.

יואל בריס: נכון.

יואל בריס: דיברנו על זה בפעם הקודמת, אבל יכול להיות ששווה להתמקד על זה.

יואל בריס: הבעייתיות במשא ומתן היא שקשה מאוד להוכיח את השמירה על השוויון ועל האחידות, כי בחדר הסגור שאני נמצא אחד על אחד עם כל אחד מהמציעים וכל אחד לא רואה או לא יכול לשמוע מה דיברתי עם רעהו, כל אחד יכול לחשוד אולי כשלא היה שם, הם סגרו ביניהם דברים שאם הוא היה שם, הוא היה יכול לשפר את הצעתו.

יואל בריס: לכן החשש הגדול ממשא ומתן.

יואל בריס: לכן מכרז עם משא ומתן הוא מכרז נחות.

יואל בריס: אחרי שאמרנו את שני הדברים האלה – זה מלכתחילה נושא בעייתי ואנחנו עומדים או ננסה ונשאף למזער את הבעייתיות עד כמה שאפשר – ניסינו למקד מה הם אותם מקרים שבהם בכל זאת ראוי שיהיה משא ומתן והדברים האלה הם דברים שיש בהם איזושהי מורכבות או קושי בתהליך המכרזי הרגיל.

יואל בריס: לכן חלק מהנושאים המורכבים שנשארו קודם הם כאן ונראה עוד מעט שחלק מהדברים שירדו מפטור ממכרז הם עוברים להיות כמו נסיובים ותרכיבים למשא ומתן, בגלל המורכבות.

יואל בריס: גם במכרז לייעוץ יכול להיות אלמנט של משא ומתן.

איל זנדברג: למה דווקא ביועצים?

איל זנדברג: דווקא שם אין הרבה משחקים.

איל זנדברג: הוא בא ונותן את מה שהוא יודע לתת.

איל זנדברג: הוא לא יכול לומר שעכשיו הוא יהיה מומחה יותר, שהוא יהיה בעל ניסיון רב יותר.

איל זנדברג: זה שונה משולחנות.

איל זנדברג: חשוב לך יותר שהשולחנות יהיו מהירים, אז אני אספק את זה שבוע מהר יותר אבל באיכות פחותה.

איל זנדברג: לגבי יועץ הוא אומר שהוא יועץ, יש לו 25 שנים ניסיון כמהנדס וזה מה שהוא מביא לפרוייקט והוא לא יכול להביא משהו אחר.

יואל בריס: אם זה יועץ בודד, אתה צודק.

יואל בריס: אני מדבר כאן בדרך כלל בעיקר על צוותים.

יואל בריס: תרכיב לי צוות ייעוץ לפריסה ארצית של תוכנית מהל"ב, מה שנקרא אורות לתעסוקה, זה היה מכרז יועצים מאוד קשה והיה צריך להביא לי צוות מורכב.

יואל בריס: יכול להיות שנכון לחדד את זה שעל זה אנחנו מדברים.

מנחם בן-ששון: יש שאלה אחרת על כל הסעיף הזה, על כל סעיף 7.

מנחם בן-ששון: אם אני קורא אותו, אני מבין שחייב להיות מכרז קודם.

מנחם בן-ששון: לא יכול להיות שלא.

יואל בריס: אמת.

איל זנדברג: זה בעצם בתוך המכרז.

מנחם בן-ששון: אבל לא עקפנו מכרז.

מנחם בן-ששון: זאת נקודת האיזון החדשה שנכנסת.

מנחם בן-ששון: מה מונע אותך מלנהל פרוטוקול מהשיחה הזאת, מהמשא ומתן?

יואל בריס: אתה תנהל.

איל זנדברג: יש חובה לעשות זאת.

יואל בריס: עוד מעט נגיד לזה.

יואל בריס: תהיה חובת תיעוד.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שזה בהגדרות.

יואל בריס: תקנת משנה (ג) החדשה שאנחנו הולכים להתקין.

יואל בריס: היא מופיעה בנוסח עם ההערות בסוף עמוד 14.

מנחם בן-ששון: חשבתי שזה נוגע באופן כללי על מכרז.

יואל בריס: לא, זה לגבי המשא ומתן.

איל זנדברג: האלה למה רק מומחים.

איל זנדברג: אם המנגנון הוא נכון, השאלה אם להחיל אותו על היבטים רלוונטיים.

מנחם בן-ששון: עדיף לא לקיים בכלל משא ומתן.

מנחם בן-ששון: כמה שאתה פוגע אנשים, אתה מכניס רעש למערכת.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אתה רוצה ליצור איזו גמישות.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי הגמישות שלפעמים בחרת שניים מתוך השלושה, יצרת מכרז יותר מצומצם, אתה רוצה לדעת מה תקבל מהם בסופו של יום.

מנחם בן-ששון: שולחן, אתה יודע שיש 4 רגליים ופלטה.

מנחם בן-ששון: שירותי ייעוץ, הדברים נשארים ברמה של לפעמים ככה וככה.

איל זנדברג: אפשר לומר שאם בונים צוות של יועצים, זה כמו מרכיבים שהם שולחנות.

איל זנדברג: אני מביא לך שלושה עורכי-דין, שני מהנדסים וכולי.

איל זנדברג: אין שם דברים שאפשר לשנות אותם למעט המודולריות של הרכב האנשים.

מנחם בן-ששון: האלה היא מה אתה מקבל בפועל.

קרן דהרי-בן נון: העניין הוא שלא מדובר בשולחנות וזה לא משהו שאפשר לעשות בשליפה ממוחשבת.

קרן דהרי-בן נון: הדגש כאן הוא על לסנן את האיכות של המומחים אתם אתה רוצה להתקשר.

איל זנדברג: האם לשם כך נועד המשא ומתן?

איל זנדברג: כדי לברר את האיכויות שלהם?

יואל בריס: כדי לשפר את האיכויות שלהם.

איל זנדברג: לשפר את ההצעה.

יואל בריס: בדיוק.

קרן דהרי-בן נון: כמה כוח אדם הם יכולים לספק לפרוייקט וכולי.

מנחם בן-ששון: נחה דעתי.

מנחם בן-ששון: ב-4 לקחתם 3 סעיפים ושמתם אותם כאן מ-7 עד 9.

יואל בריס: נכון.

מנחם בן-ששון: במובן מסוים העליתם אותם כיתה.

מנחם בן-ששון: עכשיו השאלה היא האם אפשר להקפיץ אותם כיתה למשהו עוד יותר פתוח ושנית, אם זה כך, מה ראיתם להוציא רק את אלה ואפשר אולי להוציא משם עוד כמה דברים.

יואל בריס: אגב, הדוגמה שאני יכול להעיד עליה שהיא עבדה מצוין במכרז עם משא ומתן היא מכרזי ביטוח שעשינו מבצע גדול למכרז את ביטוח בריאות המקצועית לעבודות הבנייה של משרדי הממשלה.

יואל בריס: עשינו את זה כמכרז עם משא ומתן ואגב, הנהגתי את המודל שאני עוד מעט אציג כדי להבטיח את השוויון והתוצאות האמפיריות הן טובות.

יואל בריס: הייחוד שבדברים האלה הוא לא מחייב מכרז סגור.

מנחם בן-ששון: לך בכיוון ההפוך.

מנחם בן-ששון: בוא נתחיל עם כל אחד מהפריטים הללו.

מנחם בן-ששון: הרי כל אחד היה בזמנו ב-4 ועכשיו אתה מעביר אותם ל-7, שזה מכרז.

יואל בריס: למה זה מצדיק משא ומתן.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: למה אתה לא משאיר אותו פתוח לגמרי ולא צריך להוסיף ולהזכיר להם שצריך.

יואל בריס: כי בדברים האלה בדיוק יכול להיות מצב בו אני ארצה תוך כדי המכרז לשחק עם הפרמטרים הפנימיים.

יואל בריס: לצורך העניין, ציוד רפואי.

יואל בריס: אני הצגתי תנאי סף מסוימים לציוד הרפואי ואחר כך אמרתי שמעל לתנאי הסף האלה אני אבחן אותך לפי איכות המוצר, לפי מועדי אספקה, לפי חיי המדף של המוצר וכל מיני פרמטרים.

מנחם בן-ששון: זה גם בנעליים.

יואל בריס: בנעליים השאלות הן כנראה פחות רגישות.

יואל בריס: ציוד רפואי הוא משהו יותר מורכב מנעליים.

יואל בריס: ציוד חקלאי מורכב כלול.

יואל בריס: יש לנו בתקנה 7.

מנחם בן-ששון: אני שואל אחרת.

מנחם בן-ששון: למה לא תיקח את זה למכרז רגיל ושם מקומו?

מנחם בן-ששון: למה אתם צריכים את זה במכרז עם פוטנציאל כזה?

יואל בריס: התקשרות לרכישת טובין בעלי תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים, הוא בדיוק מהדברים שהיו ונשארו בתקנה 4 והיו ונשארו בתקנה 7.

יואל בריס: העובדה שהוא בעל תכונות מיוחדים ואפיונים בלתי נפוצים, זאת יכולה להיות סיבה לעשות מכרז סגור כי אין באמת טעם לפנות אל הציבור וזאת יכולה להיות גם סיבה לעשות מכרז עם משא ומתן בגלל המורכבות הטכנולוגית.

מנחם בן-ששון: אגב, אני מסכים לסעיף הסל הכולל שאומר שדברים מורכבים שיש בהם עדינות, תחכום וכן הלאה, ואליו להכניס את 7, 8 ו-9 ותמחק אותם כפריטים.

מנחם בן-ששון: ברירת המחדל תהיה שברגע שהם כתובים במפורש, להכניס אותם למשא ומתן ואז לתת להם כל מיני מצבים מיוחדים.

מנחם בן-ששון: לזה התכוונתי קודם כששאלתי למה לא תקפיץ שתי כיתות.

מנחם בן-ששון: ראשית, אתה מפשט ופישוט חקיקה הוא תמיד דבר טוב, שנית, אתה תוכל למצוא אותם שם, ושלישית, אני לא אוכל למחוק לך שם את הסעיף בטענה שהוא כללי מדיי.

יואל בריס: יכול להיות אבל אני בהיסטוריה החקיקתית.

יואל בריס: היום תקנה 4 פורטת אותם בנפרד.

מנחם בן-ששון: תכף תאמר לי שביטוח גם הוא עניין עדין ומורכב.

יואל בריס: ביטוח הוא הכי מורכב.

מנחם בן-ששון: מצוין.

מנחם בן-ששון: אז קח אותו ושים אותו שם.

מנחם בן-ששון: זה מה שאתה הגדרת לי קודם ואמרת במקרים שיש עסק עדין ורגיש.

יואל בריס: אבל אני לא רוצה לומר שהוא נשאר במכרז סגור.

מנחם בן-ששון: לא, לא שמתי אותו בסגור.

איל זנדברג: השאלה אם הוא יהיה משא ומתן על דרך ההפניה לסעיף 4.

איל זנדברג: אם מוחקים אותו מסעיף 4.

יואל בריס: אם הוא כלל ב-4(2) ו-4(2) נשאר, זה אומר שהדברים האלה נשארים גם במכרז סגור.

איל זנדברג: אתם מציעים למחוק את 4(2)?

יואל בריס: לא.

איל זנדברג: השאלה מה כלול בפרשנות.

יואל בריס: עכשיו העברתי את ציוד רפואי, ביטוח ופרסום מ-4 ל-7.

יואל בריס: אם אני אפרש שהדברים האלה כלולים ב-4(2), הם יישארו ב-4.

מנחם בן-ששון: מי אישר לך להשאיר את 4(2) כמות שהוא?

מנחם בן-ששון: לא אנחנו.

מנחם בן-ששון: למה לא נשנה גם את 4(2)?

מנחם בן-ששון: אני אומר ש-4א(2), התקשרות לרכישת טובין בעלי תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים, קח אותו לניהול משא ומתן במקום מכרז סגור.

מנחם בן-ששון: אז אתה לא צריך שום דבר.

יואל בריס: הסיבה היחידה שהוא נשאר שם היא למצבים בהם אין טעם לעשות מכרז פומבי.

יואל בריס: אתה יודע שיש ארבעה כאלה, אז למה לך לעשות מכרז פומבי?

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר שמספר המשתתפים הצפוי אינו עולה על ארבעה.

איל זנדברג: הניסוח שלו, המאפיינים המיוחדים, לא משקף את העילה הזאת של מיעוט המציעים.

יואל בריס: אם יהיו שבעה, אני לא יכול לעשות מכרז סגור בין שבעה?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: האמת היא שלטעמי גם אפשר בארבעה לעשות מכרז פתוח.

מנחם בן-ששון: יש לך 3 תחנות דלק עם אפיון מסוים ואתה אומר שיש עוד אחת שרוצה לקום.

מנחם בן-ששון: היה לי דבר כזה אתכם – כאן אתם הייתם לצדי אבל משרדי הממשלה היו נגד – לגבי חתימה אלקטרונית, דבר שניסו להכניס בחוק ההסדרים בגלל שאתם ביקשתם ומשרדי הממשלה לא אהבו את זה, ואני הוצאתי את זה מחוק ההסדרים והתחלתי לחוקק, התחייבתי לחוקק את זה עד תאריך מסוים, אבל הממשלה ביקשה בסוף לא לחוקק אותו כמו שקורה ברוב חוקי ההסדרים כאשר הממשלה לא רוצה להעביר.

מנחם בן-ששון: היו שתי חברות בסוף והיום יש רק חברה אחת לחתימה אלקטרונית.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה רוצים לסגור אותה.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: כל מיני חשבונות.

מנחם בן-ששון: אני אומר שהיא יכולה לעמוד במכרזים ממשלתיים בדיוק על הסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, קח את 2, זאת הצעה נדיבה, שים אותו ב-7, תמחק אותו ב-2 כי אתה לא צריך אותו.

יואל בריס: אני בכל זאת צריך לומר משהו, כדי שלא יהיה מצב שיהיו שלושה.

יואל בריס: במצב שבו יש 4-5 מציעים.

מנחם בן-ששון: בבקשה, פחות מ-5 מציעים.

מנחם בן-ששון: רשאי, לא צריך, הוא צריך לנמק.

מנחם בן-ששון: בחמישה מציעים לפעמים אתה אומר שיש מקום למכרז.

מנחם בן-ששון: אם העניין הוא לשווק סלילת כבישים בישראל, בכל אופן חמישה מציעים.

מנחם בן-ששון: או לשווק חשמל אחרי שיהיו לך פעם שלוש חברות, חמישה זה לא בהכרח מכרז סגור.

יואל בריס: לצמצם את 4(2) באופן שיהיה ברור שזה רק למצבים בהם אין באמת טעם בעריכת מכרז פומבי.

איל זנדברג: השאלה אם ההנחיה לשנות את העילה.

איל זנדברג: יש כאן עילה של יחוד ואתה מדבר על עילה של מספר.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה את (2) כאן.

מנחם בן-ששון: אני מוחק את (2).

מנחם בן-ששון: ההנחיה אליהם היא שהם צריכים לנסות להציע ב-(2) סעיף שיהיה הגיוני ולשכנע את הוועדה.

מנחם בן-ששון: בינתיים את (2) אני מוחק ואני מעביר אותו ל-7.

מנחם בן-ששון: ב-7 אני מוחק את 7 עד 9 ואני שם במקומו את (2).

איל זנדברג: את 4(2) אתה מבקש למחוק.

מנחם בן-ששון: אני מוחק.

איל זנדברג: כאשר מדובר במכרז עם משא ומתן, אתה יכול לשלב אותו.

מנחם בן-ששון: כן, בין 7 עד 9 ואני מוחק את 7 עד 9.

יואל בריס: אגב, זה לא יהיה רק טובין כי ביטוח הוא לא טובין אלא הוא שירות.

מנחם בן-ששון: טובין ושירות.

איל זנדברג: אני חושב שיש כאן פספוס של הטרייד אוף שעושים בין מכרז סגור לבין מכרז עם משא ומתן.

איל זנדברג: המשא ומתן נועד להשיג תועלות מסוימות והתועלות הן שמבקשים ממך הצעה אבל לא הצלחת מלכתחילה להגדיר את מה שאתה רוצה הכי טוב כי אלה הנסיבות ואתה רוצה לאפשר למציעים לשכלל את הצעתם.

איל זנדברג: הרעיון של מכרז סגור מבוסס על נסיבות אחרות, על טעמים אחרים שהם לאו דווקא הולמים.

איל זנדברג: אז העברה מאחד לשני, היא לא בהכרח משרתת את אותן מטרות ולכן אני חושב שהתשובה לגבי המומחים אותי לא שכנעה, אבל אם היא שכנעה את הוועדה, בוודאי שדי בכך.

איל זנדברג: שהמומחים, קשה להם להגדיר מי הם ומה הם, אבל בעצם אתה מסנן מתוך 30 מציעים, עובר ל-10 מציעים ואתם מנהל משא ומתן.

איל זנדברג: כלומר, יש לך אפשרות לסנן, יש מדדים.

איל זנדברג: אני חושב שזה נובע מאותה בעיה.

איל זנדברג: מתי צריך לעשות מכרז סגור, זאת שאלה אחת, ומתי לנהל משא ומתן, זאת שאלה אחרת.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי אתה רוצה את המשא ומתן כאשר במכרז לא הצלחת להגיע או אתה משתדל במכרז להגיע לרמת הפירוט, והיו לנו מכרזים שהגיעו לרמות פירוט אדירות וזה ספר בפני עצמו.

מנחם בן-ששון: אבל אתה משתדל להגיע לרמת פירוט שלא תותיר שאלה לגבי איזה שירות אתה רוצה לקבל.

מנחם בן-ששון: במשא ומתן אתה ממקסם את השירות באמצעות שיחה עם נותן השירות.

איל זנדברג: אבל מה למדת מהשלב הקודם לשלב הזה שאתה יכול לנהל שיחה שלא יכולת לכתוב את זה?

מנחם בן-ששון: למשל, כאשר נתנו לי שבעה מציעים הצעות, למדתי שיש להם היום כל מיני רעיונות שלא ידעתי עליהם או פתרונות שלא ידעתי עליהם ואותם אני יכול להביא לשיחה עם מישהו שלא כתב אותם ואני רוצה לדעת אם יש לו את הפתרון.

איל זנדברג: לזה נועד משא ומתן?

איל זנדברג: זה נשמע לי מהלך יחסית רחב או שלא לומר מרחיק לכת, שאתה בעצם משנה במידה רבה את הדרישות.

מנחם בן-ששון: מוסיף.

איל זנדברג: אז לכאורה אתה צריך לפנות לכל המציעים ולא לאלה שסיננת.

איל זנדברג: המסלול של 7 מדבר על סיננת את הקבוצה המסוננת ואתה אתה בא במשא ומתן.

איל זנדברג: מה שאדוני תיאר זה שפנית לכולם, למדת משהו מההצעות ואתה פונה שוב לכולם כדי שישכללו.

מנחם בן-ששון: או לכולם או לא.

מנחם בן-ששון: כאן שיקול הדעת שלי.

יואל בריס: יש כאלה שמראש הם לא ב-סקופ שלך.

יואל בריס: הבחירה הסופית היא רק לפי איכות ולא לפי מחיר.

מנחם בן-ששון: אני דיברתי על איכות, על המהות של האיכות.

יואל בריס: נכון.

יואל בריס: לצורך העניין אני חוזר לביטוח.

יואל בריס: אם הגדירו אחרת את קבוצת המקרים שמכוסה בפוליסה מבחינת האחריות, אם זאת רק רשלנות או גם הפרת דין וכל הוורסיות השונות האפשריות.

מנחם בן-ששון: תכניסו גם רשלנות רפואית.

יואל בריס: המכרז היחיד במדינת ישראל על רשלנות רפואית למרבה הצער, כמו שאדוני יודע, לא הצליח.

יואל בריס: דווקא ניסיון שעקבנו אחריו במתח רב כי הוא היה יכול להשפיע על השוק בצורה דרמטית.

איל זנדברג: זה נעשה במשא ומתן?

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: זה נעשה במכתב שנשלח אליהם.

יואל בריס: זה בדיוק מכרז עם משא ומתן.

איל זנדברג: אתה יושב אתם?

איל זנדברג: מה שתיארת זה פשוט שחלוף של הבקשה שיכול להיעשות במנגנונים רגילים, נקרא לזה כך, של מכרז במובן שאין את אותה שיחה מטרידה שאיש לא יודע מה נאמר בה.

איל זנדברג: זה בעצם סוג של תיקון או הודעה האומרת שלאור הפנייה שלכם אנחנו מבקשים להודיע לכם שאנחנו מבקשים גם שתתייחסו לפרמטרים אלה ואלה, מי שרוצה, שיגיש עוד הצעה.

איל זנדברג: זה לא סעיף 7 הקלאסי, כפי שאני מבין.

יואל בריס: אם פניתי לכולם באותה פנייה, הוא לכאורה לא משא ומתן אבל כיוון שכאן פניתי ל-א' ואמרתי לו שישפר נקודות א' ו-ב', ול-ב' אמרתי שישפר נקודות ג' ו-ד', ול-ג' אמרתי שישפר נקודות א' ו-ה', אז הפנייה לא הייתה אחידה וזה כבר נקרא משא ומתן.

יואל בריס: באותו מקרה עשיתי את זה בכתב למרות שזה לא היה חייב להיות.

מנחם בן-ששון: אני רגוע מזה שאתה שומר פרוטוקול של הכל ואני יכול לראות שאין הטיה ואני מקווה שהפרוטוקול משקף אכן משא ומתן.

יואל בריס: זה בדיוק הקושי.

מנחם בן-ששון: אני בטוח שהפרוטוקול משקף משא ומתן כי לימים יבוא מי שלא זכה ויאמר לך שהוא רוצה לראות את הפרוטוקול או בית המשפט יאמר לך ואתה תוכל להציג אותו כי תעשה את עבודתך נאמנה.

יואל בריס: הדבר היחיד שבית המשפט לא יוכל לוודא הוא שהפרוטוקול משקף את מה שהיה.

יואל בריס: הוא יוכל לראות אם הפרוטוקול משקף שוויון והגינות, כן או לא.

איל זנדברג: את זה התקנות יוכלו לוודא אם נוסיף כמה חגורות הליכיות על המהלך.

איל זנדברג: תלוי מי רושם.

מנחם בן-ששון: סעיף 7א(7) עד (9), אני מציע למחוק ולהכניס במקומם את 4א(2).

יואל בריס: עם ההתאמה.

מנחם בן-ששון: עם ההתאמה.

מנחם בן-ששון: אני גם יכול להציע לך שאם אתה מרגיש שזה נורא ואיום שהם לא מנויים, אם תלחץ מאוד אני אוכל להוסיף "לרבות" למרות שאני מעדיף שלא.

יואל בריס: החשש שלי הוא שבסוף הכנסתי כאן יותר ממה שרציתי.

מנחם בן-ששון: לא, לא נכנס יותר ממה שרצית.

מנחם בן-ששון: אדם יצטרך להוכיח שהוא בכלל זכאי להיכנס בדלת הזאת.

מנחם בן-ששון: אם אתה כותב אותם, הם אוטומטית נכנסים ואתה אוטומטית מטפל בהם שם במסגרת סעיף 7.

מנחם בן-ששון: אם לא, אתה מטפל בהם במסגרת סעיף מכרז רגיל.

איל זנדברג: העילה המופיעה היום ב-4(2) תימחק שם והיא תיווסף בתקנה 7, תקנת משנה (א) במקום מה שמוצע כ-7, 8 ו-9 החדשים.

יואל בריס: כאשר לגבי 4(2) כן ניתן איזשהו משהו.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה, תנסח את זה.

יואל בריס: מצבים בהם באמת אין טעם בעריכת מכרז פומבי.

איל זנדברג: סעיף 4(2) הקיים יימחק.

איל זנדברג: סעיף 7א(7) עד (9) המוצעים יימחקו.

מנחם בן-ששון: ובמקומם יבוא הנוסח שנמצא היום ב-4(2) בהתאמות המתחייבות.

יואל בריס: בגלל שזה גם שירותים.

יואל בריס: ובסעיף 4(2) אנחנו נשקול אפשרות לעשות משהו אחר במקומו שייחד את אותם מקרים שבאמת אין טעם בעריכת מכרז פומבי.

איל זנדברג: אם כן, סעיף 4(2) נמחק ואם תבואו עם נוסח אחר, הוועדה תדון בנוסח האחר.

איל זנדברג: לעת עתה, סעיף 4(2) נמחק.

יואל בריס: נכון.

יואל בריס: כשאני עושה מכרז בין 4 קופות החולים, והיה לי דבר כזה, את תנאי הסף פרסמתי אותו בעיתון.

יואל בריס: גם אם הייתה קופה חמישית, לא היה טעם לפרסם את זה בעיתון כמכרז פומבי כאשר יודעים למי זה מפורסם.

מנחם בן-ששון: 7א(ב), החלטת ועדת המכרזים בדבר ניהול משא ומתן.

יואל בריס: פסקה (2) היא תיקון של תקנת משנה (ב).

יואל בריס: במקום מודעה בעיתונות, זאת הודעה על עריכת מכרז פומבי כאמור בתקנה 15.

יואל בריס: התיקון קשור בתיקון שנעשה בתקנה 15.

יואל בריס: הרבה מההודעות שהיו מתפרסמות בעיתונות, אנחנו נעביר להודעות אינטרנט עם תפוצה בדואר אלקטרוני, שימוש בטכנולוגיה.

מנחם בן-ששון: לי אין טענה אבל היו כאלה שאמרו שזה לא בסדר.

איל זנדברג: אני מציע שנייחד לזה דיון נפרד כאשר נגיע לתקנה 15 ונודיע על זה מראש גם למעונינים הרלוונטיים.

מנחם בן-ששון: קיבלתי על זה הערות.

יואל בריס: יש תקופת מעבר בה נפרסם את הכותרות.

יואל בריס: השלטון המקומי היום מפרסם בעיתון רק את הכותרות וזה עמוד אחד שאתה יכול לפרסם מאות מכרזים בצורה הזאת כי זאת רק הכותרת של המכרז ולמטה יש באותיות קידוש לבנה את אתר האינטרנט שבו אפשר לראות את הדברים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף (ג).

יואל בריס: עכשיו אנחנו עושים סדר איך נערך מכרז עם משא ומתן כדי למזער את החשש שהמשא ומתן חלילה פוגע בשוויון ובהגינות.

תקנה זו: ועדת המכרזים תקבע את קבוצת המציעים הסופית כאשר לצורך העניין הזה החלטנו שכל פעם נשוב להגדרה בעמוד 3 לגבי קבוצת מציעים סופית.

תקנה זו: קבוצת מציעים סופית הם כל המציעים שעמדו בתנאי הסף ובניקוד האיכות המזערי ככל שנקבע במסמכי המכרז.

מנחם בן-ששון: זה נקרא קביעה מקדמית או שזה חוק האצבע?

יואל בריס: לא, זאת קביעה מקדמית.

יואל בריס: זה חייב להיקבע.

יואל בריס: בניקוד איכות, הניקוד שנתנה ועדת המכרזים בהתאם לאמות המידה המפורטות בתקנה 22(2) עד (5) כאשר תקנה 22(1) זה המחיר.

יואל בריס: כלומר, כל מה שאיננו מחיר הוא איכות.

יואל בריס: אני קובע ניקוד איכות מזערי שאומר שאם הציון הכולל שלך הוא פחות מ-60, אז לא עברת.

יואל בריס: יש ועדות מכרזים שעושות – קוראים לזה שיטת האוניברסיטה – שאתה צריך ממוצע כולל של 60 ובלבד שאף ציון לא יורד מ-55 או 50, תלוי באיזו פקולטה.

יואל בריס: יש ועדות מכרזים שעושות גם כלל כזה וגם הוא לגיטימי.

יואל בריס: אחרי שבחנתי את כולם בחינה ראשונה בעמידה בתנאי סף ואם קבעתי גם סף איכות מזערי בעמידה בסף האיכות המזערי, יש לי את קבוצת המציעים הסופית וזאת החבורה אתה אני מתקדם.

איל זנדברג: אנחנו בתוך סעיף שמדבר על מכרז עם משא ומתן.

איל זנדברג: במכרז רגיל, כל מה שתיארת, הוא טוב ויפה.

איל זנדברג: הטענה שבמכרז עם משא ומתן, סוג המקרים שנכנס לתקנה 7, מצבים בהם יש קושי לברר מראש או להבהיר מראש את הדרישות, איך מבוצע אז התהליך המאוד פרטני ומשוכלל הזה של דרישות סף וציון איכות כזה ואחר, אם יש קושי להעריך את המדדים האלה?

מנחם בן-ששון: לא הבנתי את השאלה.

קרן דהרי-בן נון: לטווח ארוך.

קרן דהרי-בן נון: יש קושי להעריך את המדדים האלה.

קרן דהרי-בן נון: זה אחד הסוגים שמתאימים לניהול משא ומתן.

איל זנדברג: המשא ומתן משרת אתכם, לפי מה שתואר כאן, כמצב שבו קשה מראש להגדיר את כל הפרטים ואת כל הדרישות במסמכי המכרז.

איל זנדברג: בכל זאת מבצעים את השלב הראשון וממיינים מתוך עשרות המועמדים, המציעים, קבוצה מסוימת שרק אתה מתנהל משא ומתן.

יואל בריס: הדיון הזה נעשה לפי הפרמטרים שאני כן יכול לבחון אותם מטבע הדברים.

יואל בריס: מטבע הדברים אני אעשה בשלב הראשון רק את הדברים שהם יותר מדידים ואני אשאיר לשלב השני, אני עדיין יכול לעשות שקלול איכות ומחיר בסוף.

מנחם בן-ששון: יש לך מכרז נוסף.

מנחם בן-ששון: הרי הוא פתח תיבת מכרזים נוספת והוא פותח אותה לפי הסעיפים האחרונים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הוא יצר עוד מעגל.

איל זנדברג: לאחר המשא ומתן.

מנחם בן-ששון: לאחר המשא ומתן.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, לי אין בעיה עם זה.

איל זנדברג: הקושי הוא שאם המשא ומתן מאפשר למציעים לשכלל את הצעתם ולשפר את מצבם, אלה שנותרו מאחור לפי המסננת הראשונה, אולי גם הם היו יכולים לשכלל את הצעתם.

איל זנדברג: יש פה משהו שהוא או לא יעיל או לא שוויוני.

מנחם בן-ששון: אולי, אבל הם לא עמדו בתנאי סף.

איל זנדברג: לא מדובר פה בתנאי סף אלא מדובר כאן בתנאי ציון ולא רק בתנאי סף.

איל זנדברג: מי שבתנאי סף, אין לי מה לדבר, הוא לא עמד בתנאי הסף.

מנחם בן-ששון: גם תנאי ציון.

מנחם בן-ששון: הציון הוא תנאי סף או לא?

איל זנדברג: לא.

יואל בריס: לצורך העניין נחזור לדוגמה האוניברסיטאית כי היא מסתדרת.

יואל בריס: קודם כל היו לי מבחני קבלה שאלה היו מבחני הבגרות והפסיכומטרי לצורך העניין.

יואל בריס: הוא התקבל.

יואל בריס: עכשיו השאלה היא האם הוא עובר משנה א' לשנה ב' וזה אני בוחן לא לפי תנאי הסף אלא לפי תנאי האיכות.

יואל בריס: כלומר, מה היו הציונים שלו בשנה א'.

איל זנדברג: חלק אתה משאיר ואתה אומר בואו ושפרו עכשיו את היכולת שלכם להתקדם.

מנחם בן-ששון: יש סופיות של תהליכים.

מנחם בן-ששון: לקוח רוצה לשפר את מעמדו, אל תכבול את עצמך בתהליך אדמיניסטרטיבי להחמיץ הזדמנות טובה יותר אלא תעשה אותו ברמה השוויונית המרבית וזה מה שהוא עושה.

יואל בריס: אחרי שיש לי את קבוצת המציעים הסופית, ועדת המכרזים תנהל משא ומתן עם קבוצת המציעים הסופית תוך הקפדה על מתן הזדמנות הוגנת לכל המציעים שעמם מנוהל המשא ומתן.

יואל בריס: זאת האמירה הנורמטיבית.

מנחם בן-ששון: אמרת קבוצת מציעים סופית, בוודאי אסור לפחות משתיים.

יואל בריס: עוד רגע נגיע למצב בו קבוצת המציעים הסופית כללה קבוצה אחת.

יואל בריס: יש לי התייחסות גם למצב הזה.

יואל בריס: לא הגיש מציע הצעה נוספת, תהיה הצעתו הראשונה הצעה סופית.

יואל בריס: הוא רשאי לא להגיש ואז ההצעה הראשונה נשארה ההצעה הסופית.

יואל בריס: עכשיו יש לי כבר שורה של הצעות שלפחות חלקן משופרות ולכן אני צריך לגשת ולבחון אותן.

יואל בריס: לאחר הגשת ההצעות הסופיות, לא ינוהל עוד משא ומתן עם המציעים, אין עוד סיבובים מתמידים, וועדת המכרזים תבדוק את כל ההצעות הסופיות של המציעים ותיתן את החלטתה בהתאם להוראות תקנה 21, שזאת התקנה שאומרת שבוחנים את ההצעות לפי הפרמטרים שנקבעו מראש, אמות המידה שנקבעו מראש של איכות ומחיר, וקובעים את הזוכה.

איל זנדברג: לעניין (ג)(2), ועדת המכרזים תנהל משא ומתן, וזה בסדר, תוך הקפדה על מתן הזדמנות הוגנת לכל המציעים שעמם נוהל משא ומתן.

איל זנדברג: נדמה לי שזה גם עלה בדיונים המוקדמים שזאת אמירה שהיא ראויה ונכונה אלא שהיא קצת אומרת את המובן מאליו ובמובן זה יכולה אולי לרמוז שמקומות אחרים שלא טרחנו לומר את זה, הרי יש איזושהי תקנה שמדברים על עקרונות כלליים והשאלה היא למה כאן דווקא בהקשר הזה צריך לחזור על ההגינות שהיא אחד העקרונות שאתה מנהל כל הליך מכרזי ומדובר פה בהליך מכרזי ולא מדובר בפטור ממכרז, שמא ההגינות לא חלה עליו, זאת אמירה שאני יכול למצוא בכל עמוד שאני אפתח את הצורך לכתוב הגינות, שוויוניות, שקיפות, וזה עוד עלול להיתפס – אני לא מאמין שזה ייתפס כך – כמשהו שלילי אבל זה פשוט לא לצורך.

יואל בריס: אני חושב שהצורך נובע מכך שאנחנו שמים זרקור על צומת בעייתית.

יואל בריס: כלומר, יש כאן בעיית ניהול משא ומתן מראש ולכן יש כאן איזושהי אזהרה, נורה אדומה האומרת לשים לב, כאן צריך להקפיד על הזדמנות הוגנת למרות שהזמנות הוגנת היא אולי דבר מובן מאליו.

איל זנדברג: אם כך, זה מוביל אותי להערה נוספת.

איל זנדברג: אם אמנם מדובר בצומת בעייתי ואנחנו מסכימים על זה, אולי כדאי במקום לומר אמירה כללית של הגינות, לחשוב מה הן הבעיות הקונקרטיות שנובעות כאן ואז לתת פתרונות הליכיים.

איל זנדברג: כלומר, לא הלכה כללית של הגינות שבה אנחנו לא מוסיפים.

איל זנדברג: הרי מי שעורך את המכרז יודע שהוא חייב בהגינות.

מנחם בן-ששון: תן דוגמה.

איל זנדברג: למשל, תוכנו של המשא ומתן יירשם בפרוטוקול.

איל זנדברג: האם לא צריך לומר – גם זה אולי ברור – שלא ייערך משא ומתן.

איל זנדברג: כלומר, באיזשהו אופן לנסח כך שלא יהיה קשר בין מי ועדת המכרזים או ועדת המכרזים בכללותה אלא בהליך הקבוע כאן.

יואל בריס: אפשר להוסיף.

איל זנדברג: יהיה ברור שזה בלעדי.

איל זנדברג: אנחנו יודעים מה קרה בענייני חופש המידע, שמרגע שאמרו שהפרוטוקולים חשופים, בית המשפט פסק, התחילו הדיונים שאין פרוטוקול ודיונים אחרים שהם לא פרוטוקוליים, שלא קיבלו את הכותרת שבמקרה הזה זה משא ומתן.

איל זנדברג: אולי ליצור משהו שזה יהיה בלעדי.

מנחם בן-ששון: כן.

איל זנדברג: האם רצוי כאשר מנוהל משא ומתן למשל לומר שהנציג של היועץ המשפטי לא ייעדר?

איל זנדברג: יועץ משפטי נראה לי כאן כמי שיעקוב אחרי זה.

איל זנדברג: כאשר בהליך כזה שהוא הליך של משא ומתן, לא ינוהל אלא אם כן היועץ המשפטי נמצא שם.

איל זנדברג: אפשר אולי לחשוב על עוד דברים, כי פשוט המילה הגינות כללית, היא יפה אבל אולי היא לא מספקת.

איל זנדברג: צריך להבטיח שאכן המשא ומתן הוא כזה שמקפידים על הגינות ושוויון והשאלה מי בדרך כלל מנהל את המשא ומתן.

ליאור אגאי: לרוב היחידות המקצועיות.

איל זנדברג: כתוב כאן שוועדת המכרזים תנהל משא ומתן.

ליאור אגאי: למערכת הביטחון יש כמה מאות או אלפי התקשרויות שבכולן בסוף מגיעים למשא ומתן.

ליאור אגאי: לעולם אתה נשאר תמיד עם שני מציעים.

ליאור אגאי: לא נראה לי תנאי סביר שהיועץ המשפטי יהיה נוכח פיזית במשא ומתן.

איל זנדברג: אבל כתוב, ועדת המכרזים תנהל משא ומתן ולא היחידה המקצועית.

ליאור אגאי: אבל לרוב ממנים ועדת משנה שמביאה את התוצאות.

איל זנדברג: אז בוא נדון יותר בסעיף הזה יותר.

מנחם בן-ששון: איפה כתוב ועדת משנה?

יואל בריס: לא כתוב ועדת משנה.

מנחם בן-ששון: איך היא יכולה לעבוד?

מנחם בן-ששון: מי התיר לה לעבוד?

מנחם בן-ששון: אין לה היתר כזה.

יואל בריס: לדעתי המשא ומתן אחרי התקנות האלה יהיה חייב להיות בוועדת המכרזים או ועדת משנה המורכבת מחברי ועדת המכרזים.

מנחם בן-ששון: אבל איפה זה כתוב?

מנחם בן-ששון: אין לכם את זה.

מנחם בן-ששון: אמרת לי שיש ועדות משנה והלכתי למחוזות הוועדה ולא מצאתי שם.

מנחם בן-ששון: אבל אין לך ועדת משנה.

מנחם בן-ששון: יש לך מנויים במקום.

מנחם בן-ששון: לא איכפת לי שזה לא יהיה היועץ המשפטי אלא שזה יהיה יועץ משפטי.

איל זנדברג: זה ברור.

איל זנדברג: זה הרכב הוועדה מלכתחילה.

מנחם בן-ששון: אני רק שואל.

מנחם בן-ששון: אין לכם שום הרכב של ועדת משנה.

איל זנדברג: יש כוונה שיהיה?

מנחם בן-ששון: בוא נאמר במפורש שלא תהיה.

איל זנדברג: אולי הם רוצים ואז צריך לפחות לדון בזה.

מנחם בן-ששון: אם הם רוצים, שינסחו.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים ליצור ועדות משנה, תנסחו את זה.

מנחם בן-ששון: אם לא, נאמר במפורש שאין היתר לעבוד כוועדות משנה.

מנחם בן-ששון: בסעיף 8.

יואל בריס: לגבי הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: אולי אתה רוצה גם ועדת משנה לגבי דברים אחרים?

מנחם בן-ששון: לגבי מיון ניירות.

מנחם בן-ששון: אתה תקבל ועדת משנה.

מנחם בן-ששון: במקומות מסוימים נציין שוועדת המשנה לא תוכל לעבוד אלא עם הרכב כזה.

יואל בריס: המקום העיקרי לדעתי לוועדות משנה הוא הרבה פעמים בבדיקה של עמידה במפרטים טכניים.

יואל בריס: זה המצב הקלאסי.

יואל בריס: לעתים ישבתי בוועדות כאלה שהיו בעייתיות והרגשתי שאינני מבין במפרטים הטכניים.

מנחם בן-ששון: אתה צודק.

מנחם בן-ששון: לכן אתה רשאי לעשות ועדות משנה.

מנחם בן-ששון: , תכתוב את זה בסעיף 8, ובלבד שבעת דיונים במפרטים טכניים חייב להיות איקס ובעת הדיונים במשא ומתן חייב להיות וואי.

מנחם בן-ששון: תוסיף את זה.

איל זנדברג: ההבנה היא שאין סמכות להקים משנה אלא אם כן תתווסף הנחיה ברורה שתידון ואז יוגדרו גם המקרים או הגבולות.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: ברשותך, אני רוצה סיכום אחר.

מנחם בן-ששון: הוועדה הבינה שבסעיף 8 יתווסף סעיף קטן שמדבר על ועדות משנה שיגדיר במפורש מה המקומות בהם מותר להקים ועדות משנה ובכל המקומות האחרים אין ועדות משנה, כמו המצב היום, ומה ההרכב ההכרחי של ועדות המשנה.

איל זנדברג: כל עוד לא התווסף סעיף כזה, ההבנה היא שהטקסט היום לא מאפשר את זה.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: כך אני הבנתי.

מנחם בן-ששון: איך עבדתם בוועדות משנה כשלא היה לכם אישור?

ליאור אגאי: היום ועדות המשנה הן טכניות.

מנחם בן-ששון: הן לא היו סטטוטוריות.

מנחם בן-ששון: תמיד החזרתם את זה למליאה, זאת התשובה שלך.

מנחם בן-ששון: ועדות המשנה לא יהיו יותר מאשר מי שקראו את החומר כדי לעזור לוועדה הראשית.

מנחם בן-ששון: תודה על ההסבר.

איל זנדברג: זה חסך את ישיבות ועדת המליאה.

יואל בריס: אני יכול לומר שבעיקר בעניינים של העמידה הטכנית, זה חוזר לוועדה.

יואל בריס: בדומה לדירקטוריון, אתה מחפש לך איזה שהן שתיים-שלוש שאלות טובות לשאול כדי לראות שבאמת עשו את זה טוב, אבל יותר מזה אין באמת יכולת לבחון האם המעלית המוצעת עומדת במפרט הטכני שקבעת של המפעיל.

מנחם בן-ששון: זה מה שהסבירו לי בחוק האזנות סתר.

מנחם בן-ששון: כשהיו מביאים דברים עם כל כך הרבה מפרטים, הנשיא או הסגן היה אומר כמבוקש.

ליאור אגאי: יש לנו דרכים לעשות משא ומתן.

ליאור אגאי: לרוב זה לא חברי ועדת המכרזים.

מנחם בן-ששון: אין בעיה.

מנחם בן-ששון: אני רק אומר שתיקחו לכם את הסמכויות.

מנחם בן-ששון: רמת הרגישות הציבורית עולה, יחפשו כל פעם תעשיינים ובעלי הון שלא זכו את הבעיה.

מנחם בן-ששון: היום הם יכולים למצוא אותה ברמה גבוהה כי לא התנהל מכרז, מחר עשית כבר את כל המכרזים, עשית כבר את כל המפרטים, אתה כבר הולך עם החמור על הכתפיים, ומה נשאר עכשיו?

מנחם בן-ששון: מה שנשאר עכשיו זה להיטפל לזה שהפרוצדורה לא הייתה בסדר.

מנחם בן-ששון: לכן אני אומר שנחזה פני עתיד.

מנחם בן-ששון: מותר לך לעשות את זה אבל תגיד לי איפה מותר ומי בודק את זה.

איל זנדברג: אתה בעצם אומר שבמציאות לא מדובר בוועדת משנה אלא מדובר ביחידה המקצועית עצמה שחבריה בכלל לא חברים בוועדת המשנה.

איל זנדברג: נכון?

איל זנדברג: כך הבנתי מקריאת הביניים.

ליאור אגאי: לעניין מה?

ליאור אגאי: למשא ומתן?

איל זנדברג: לעניין המשא ומתן.

איל זנדברג: אמרת שמי שמנהל את המשא ומתן זאת היחידה שמזמינה ולא ועדת המכרזים.

איל זנדברג: לזה לא תיתן מענה ועדת המשנה ואם יש צורך כזה, צריך לטפל בו.

יואל בריס: אני מציע שנשאיר את זה ונעשה שיעורי בית.

איל זנדברג: לגבי סעיף קטן (ג) בפסקה (4), לגבי סיום משא ומתן.

מנחם בן-ששון: לא צריך לציין.

מנחם בן-ששון: ברור מהו פרוטוקול.

מנחם בן-ששון: אתה זוכר מה קרה בבתי המשפט כאשר היה צריך לחוקק חוק פרוטוקול בבית המשפט.

מנחם בן-ששון: כשאתה אומר תוכנו, תוכנו זה שהצענו לו הצעה והוא בא עם הצעה משופרת.

מנחם בן-ששון: זה יכול להיות תוכנו.

איל זנדברג: צריך לכתוב שהפנייה למציע, כי גם עצם הפנייה צריכה להיות מתועדת, גם אם הוא נענה או לא נענה.

איל זנדברג: המסמכים שהחליפו, דברים ומסמכים שהוחלפו ואני לא יודע מה עוד קורה שם, יירשמו בפרוטוקול.

איל זנדברג: צריך פשוט לפרט את הדברים.

מנחם בן-ששון: סעיף (3) יהיה נדיב יותר.

איל זנדברג: כן.

איל זנדברג: צריך לחשוב על הביטויים הרלוונטיים ואולי לחפש דוגמאות.

מנחם בן-ששון: כי הפרוטוקול הוא בעצם אחד הפתרונות שלכם להיות מכוסים מכל כיוון.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים אותו במפורט.

איל זנדברג: הפרוטוקול זה משהו שיוכלו לעיין בו אחר כך המציעים האחרים?

יואל בריס: כן, אבל אחרי הזכייה.

יואל בריס: כולם יוכלו לעיין במשא ומתן של הזוכה ולא של כולם.

יואל בריס: מבחינת דיני המכרזים, הזוכה חושף את עצמו לכך שכל המידע של ההצעה שלו, למעט סודות מסחריים, יהיה גלוי.

יואל בריס: מי שהפסיד, לא נכה אותו פעמיים, גם הוא הפסיד וגם כל המתחרים ידעו מה המחירים שהוא ביקש.

איל זנדברג: אם דיברנו על משא ומתן ועל פרוטוקול, אני מחבר בין (2) ל-(4).

איל זנדברג: ב-(2) ועדת המכרזים תנהל משא ומתן עם קבוצת המציעים הסופית.

איל זנדברג: השאלה היא כאן האם יש חובה – לדעתי זה לא ברור מהנוסח – לנהל עם כל אחד ואחד מחברי קבוצת המציעים הסופית?

יואל בריס: כן.

איל זנדברג: או יש אפשרות להחליט שלגבי מציע מסוים הפרמטר הזה שאנחנו רוצים לשכלל, אצלו כבר קיים או אצלו זה לא רלוונטי.

יואל בריס: חובה להיפגש עם כולם.

מנחם בן-ששון: זה מה שקורה היום.

איל זנדברג: אז צריך לכתוב עם כל מציע הכלול בקבוצת המציעים.

איל זנדברג: קבוצת המציעים היא לא קבוצה שמנהלים אתה משא ומתן.

איל זנדברג: עם כל מציע שברשימה.

יואל בריס: אתה חזרת לפסקה (2).

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: כי זה מתחבר לתוכנו של משא ומתן, עצם הפנייה.

איל זנדברג: ברור שפנו לכל אחד וצריך להוסיף.

מנחם בן-ששון: הוא משתמש בטרמינולוגיה שלך ב-(4).

איל זנדברג: משא ומתן עם כל מציע, ואז זה פותר לי כי אין שיקול דעת ולא יכולים לומר אחר כך שהחלטנו לא לפנות או כן לפנות.

יואל בריס: אם ההצעה היא לא מיטיבה, ברור שאתה חוזר להצעה הקודמת.

איל זנדברג: זה לא כתוב.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי את הסעיף הזה, הוא כדלהלן: אם אתה הצעת הצעה שנייה שלפי תפיסתך כמציע היא מיטיבה, וזה לא משנה אם היא כן מיטיבה או לא מיטיבה, ההצעה הראשונה בטלה.

מנחם בן-ששון: זאת המשמעות.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול להחזיק שתי הצעות בעת ובעונה אחת בפני הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני לא קורא את זה אלא כך.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה משום שזאת ודאות שיש בהצעה השנייה, כי פירושו של דבר הוא שאתה לא יכול לחזור כמשרד האוצר, כעורך מכרז, ואני לא יכול לחזור.

מנחם בן-ששון: יש לזה סופיות כי אחרת אתה תתגלגל בדיאלוג בין ההצעות.

מנחם בן-ששון: ניגשת לבחינה במועד ב', גם אם נכשלת, זה הציון שאתה תקבל אותו.

איל זנדברג: השאלה מה קורה אם יסתבר שלא היית זכאי לגשת למועד ב'.

מנחם בן-ששון: הזכאות היא בעצם זה שפתחו לך.

איל זנדברג: צריך להחליט גם מה נכון.

יואל בריס: אני אומר מה הדילמה ועכשיו יש לי דילמה.

יואל בריס: במצבים אחרים שמדברים על הצעה מיטיבה, אני לפחות נוהג לפרש לחומרה שהכוונה היא שבמובן פרטו, ששומרים את כל הפרמטרים שווים ובפרמטר האחד היטבת ואז אני יודע שזה מיטיב.

יואל בריס: אם הזזת אחד למעלה ואחד למטה, אז כבר אי אפשר לדעת אם זה מיטב או לא מיטיב ולכן אני נוהג לחומרה.

יואל בריס: אני יודע שלא כל היועצים המשפטיים נוהגים כך.

יואל בריס: זה מופיע בהקשר של 3(4) בהתקשרויות המשך וזה מופיע גם בהקשר של הצטרפות למכרז מרכזי.

איל זנדברג: לא הגדרנו את זה בתקנות?

יואל בריס: לא הגדרנו.

יואל בריס: השארנו את המחלוקת הזאת בעינה.

מנחם בן-ששון: זה דבר סובייקטיבי.

יואל בריס: במקרה הזה, מה אני לא רוצה?

יואל בריס: אני לא רוצה שזה שפתחתי לסיבוב שני יאפשר למישהו לעשות התאמה בגלל שבינתיים היה שינוי בשער הדולר, הנפט עלה, התירס ירד וכולי, משהו שהשפיע על הצעתו.

יואל בריס: אז הוא אומר שהוא ישאיר בעצם את כל רכיבי הצעתו שווים ורק יגרע מרכיב אחד.

יואל בריס: זאת בוודאי לא הייתה סיבה לפתוח את זה לסיבוב השני.

איל זנדברג: זה ברור שהוא לא מיטיב.

איל זנדברג: אם הוא רק מרע ולא מיטיב, אין ספק.

יואל בריס: לכן כתבתי שהוא צריך להיות מיטיב, כדי למנוע את הדבר הזה.

יואל בריס: מאידך, אני כן חושב שצריך לאפשר כאן, זה בדיוק המצב שבו אתה רוצה מיטיב במובן של השקלול הכולל ולא במובן פרטו.

איל זנדברג: לשם כך אתה מנהל משא ומתן.

יואל בריס: זאת בדיוק מטרת המשא ומתן.

מנחם בן-ששון: אז תאמר במפורש שהוועדה רשאית לקחת גם הצעות קודמות של מי שזכו לסיבוב שני, אם אתה רוצה להשיג את זה.

יואל בריס: כפי שאדוני אומר, ובצדק, זה מעורר בעיה שנייה.

מנחם בן-ששון: המציע רשאי למשוך את הצעתו הראשונה.

איל זנדברג: לא ברור.

יואל בריס: במכרז פיתוח אמרנו במפורש שאנחנו נספור הצעות מקבילות.

יואל בריס: כלומר, היו לנו 4 מציעים, 3 שיפרו, היו לנו 7 הצעות ובדקנו 7 הצעות.

מנחם בן-ששון: אם כך, תגיד את זה במפורש.

יואל בריס: אני לא יודע אם זה תמיד נכון.

יואל בריס: לנו זה היה נכון.

מנחם בן-ששון: אז תרשום שאתה רשאי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, עורך המכרז רשאי לבחור מכל ההצעות העומדות לפניו, אלה של הסיבוב הראשון ואלה של הסיבוב השני.

מנחם בן-ששון: אגב, אתה לא חוזר את הרשימה המלאה של הסיבוב הראשון.

איל זנדברג: לא.

מנחם בן-ששון: יש לך רשימה מצומצמת.

יואל בריס: ברשימה המצומצמת חזרתי.

מנחם בן-ששון: תנסח את זה כך.

ליאור אגאי: זה יותר מחמיר ממה שקיים היום.

ליאור אגאי: זה סוף סוף עושה סדר, כי מה שיש היום הוא שאם יש לך 4 מציעים ויש לך הצעה אחת שאתה מנהל אתה משא ומתן, אתה יכול לשנות את המכרז כך ואתה לעולם לא חוזר לארבעת הקודמים.

איל זנדברג: איך אתה יכול לנהל משא ומתן רק עם אחד?

איל זנדברג: אתה מנהל משא ומתן עם כולם, עם כל מי שעבר את הרף הראשון.

ליאור אגאי: אתה נותן אישור בוועדת הפטור לנהל משא ומתן במכרז.

ליאור אגאי: אני מדבר על המצב שהיה לפני.

ליאור אגאי: כאן זה סוף סוף עושה סדר.

ליאור אגאי: כאן זה סוף סוף מגדיר לך מה זאת קבוצה ועם הקבוצה הזאת אתה יכול לנהל משא ומתן על תנאים חדשים אבל שהוא פתוח לגבי הקבוצה שעמדה בתנאים המקוריים.

ליאור אגאי: ברור שתמיד צריך שהאיום של ההצעה המקורית יעמוד ברקע.

מנחם בן-ששון: כי השוק משתנה והוא אומר שנתן לתוספת אפשרות שאני ארוויח ולא שהוא ירוויח.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים כאן ברווחים שלו אלא ברווחים שלנו.

ליאור אגאי: מבחינה שוויונית יהיה יותר נכון להשאיר את ההצעה הראשונית כי אחרת עשית הליך, סיננת אנשים ועכשיו בסופו של דבר אתה מתקשר בהליך שהוא שונה לחלוטין.

איל זנדברג: אם כך, הנכון הוא לא לדבר בכלל על הצעה מיטיבה אלא לומר שרשאי להגיש הצעה נוספת.

יואל בריס: ועורך המכרז יבחר בין שתי הצעות.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהמילה מיטיבה מכניסה אותך למשהו סובייקטיבי.

מנחם בן-ששון: תחליט אתה בוועדה מה אתה צריך, אבל למה אתה צריך לכתוב את זה בתקנה?

איל זנדברג: הרעיון הוא שהוא לא יכול לחזור בו מההצעה.

איל זנדברג: הוא לא יכול לחזור בכלל, גם אם הוא לא מגיש.

איל זנדברג: אתה קבעת שגם אם הוא יגיש הצעה נוספת, הוא לא פרש מהמכרז.

איל זנדברג: אם יצא שהוא זה שזכה, הוא חייב לבצע את העבודה.

יואל בריס: נכון.

מנחם בן-ששון: אתה תנסח את הסעיף הזה שתינתן לך אפשרות לחזור אל כל מה שנשאר לך בסל, כולל ההצעות החדשות.

יואל בריס: אז אני גם לא מקלקל לעומת הפרשנות.

איל זנדברג: אין תנאי של הצעה מיטיבה, מה שהיה יכול לעורר הרבה קשיים.

איל זנדברג: אין תנאי של הצעה מיטיבה לצורך הגשת הצעה נוספת.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי מה שנשאר לנו זה בסדר.

מנחם בן-ששון: שני הסעיפים האחרים הם בסדר.

יהודה היימן: שאלת תם.

יהודה היימן: האם הנוהל שנקבע כאן תקף גם לגבי חברות ממשלתיות?

יואל בריס: כן, בהחלט.

יואל בריס: הוא תקף לגבי חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים, הכנסת, מבקר המדינה.

איל זנדברג: בסעיף קטן (6), פסקה (6), אתם תתקנו בהתאם כי זה גם דורש שינוי.

איל זנדברג: תבחן לא את כל ההצעות הסופיות אלא תבחן את כל ההצעות.

יואל בריס: אני אקבע מי ההצעה הסופית.

איל זנדברג: ההנחה הייתה שיבחנו גם וגם.

יואל בריס: אם ההצעה הראשונה היא מיטיבה, אני אקבע אותה כהצעה סופית.

מנחם בן-ששון: עכשיו יכולות להיות לך שתי הצעות מאותה חברה ואתה תבחן אותן אחת לעומת כולן ולעומת עצמה.

איל זנדברג: כמו שיכול להיווצר רק אם אתם קובעים משהו שהוא מעין כשיר שני, אני לא יודע אם קיים דבר כזה במכרזים.

איל זנדברג: אם כן, לא יכול להיות שאותו מציע יש לו שתי הצעות על השולחן ושהוא יהיה גם כשיר שני של עצמו.

יואל בריס: היום אין איזשהו הסדר בתקנות לכשיר שני.

יואל בריס: זה למעשה כאילו לא סוגרים את המכרז.

יואל בריס: אני נותן טנטטיבית למספר אחד ובלבד שהוא עכשיו יביא לי את ערבות הביצוע, את הרשיונות ואת ההיתרים.

יואל בריס: אם לא, אני עדיין בתהליך חוזר אל השני.

איל זנדברג: כשאתה בוחר, אתה מדרג אותם?

איל זנדברג: הוועדה מדרגת את ההצעות?

יואל בריס: יש מצבים כאלה.

איל זנדברג: לא צריך שיהיה כך, כדי שתוכל לדעת אל מי לפנות שני?

איל זנדברג: אחרת אתה צריך לכנס שוב את ועדת המכרזים ואז לדרג.

איל זנדברג: זה לא הגיוני.

יואל בריס: יכולים לעשות כך ויכולים לעשות כך.

איל זנדברג: למה לא לקבוע שתמיד צריך לדרג את השלושה הראשונים?

איל זנדברג: הם כבר עוסקים בזה, הם כבר קוראים, הם בתוך החומר.

יואל בריס: אם לא הראשון, אני אצא למכרז חדש.

יואל בריס: ודאי שאני יכול.

איל זנדברג: אתה מדרג אותם ואחרי כן אתה מחליט מה אתה עושה עם זה, אבל בתוך החומר אתה אחרי כן מחזיר אותם.

יואל בריס: אני לא יודע אם תמיד צריך לדרג.

יואל בריס: אני יכול לומר שאני רוצה את הראשון.

יואל בריס: למה לי להיכנס לשאלה אם אני רוצה את השני או שאני דוחה אותו או פוסל אותו וכן הלאה, אם בסוף אני לא אגיע אליו?

איל זנדברג: מטעמים של יעילות.

איל זנדברג: כיוון שכבר בוחנים ומשווים את ההצעות.

איל זנדברג: הרי זה לא שאתה רואה יהלום בערימה של פחם ואתה מוציא אותו.

איל זנדברג: אתה מסתכל על ההצעות, אתה רושם מספרים, יש לך את רוב הנתונים שאתה בסך הכל יכול לדרג.

איל זנדברג: שנית, אם קורה והמציע שזכה לא יכול, לא מעונין, מחלטים לו, הוא פשט את הרגל, החברה התפרקה, אתה כבר יכול כעניין של יעילות לומר שמספר 2 זכה.

איל זנדברג: זה גם יותר שוויוני והגון ואף אחד לא חושב שבחודש שעבר עד שההוא משך את הזמן, ועדת המכרזים ושבת אחרת כי מישהו לחץ או שמע.

איל זנדברג: אתה עדיין בתוך הקפסולה הסגורה ואיש לא יודע מה קורה בפנים, מחליטים החלטות, ברגע שזה נפתח, ההחלטות יכולות להשתנות.

איל זנדברג: מבחינת שוויון גם יכול להיות חשש.

יואל בריס: אם אני רוצה לדרג 2 ו-3 השאלה מתי נכון לעשות זאת.

יואל בריס: יש שאלה שנייה והיא אם לדרג 2 ו-3.

יואל בריס: כמו שאתה יודע גם במכרזים לאיוש משרות יש כאלה שמאוד אוהבים לדרג 2 ו-3 ואפילו 5, ויש כאלה שאומרים שזה מה שלפניי ואם לא, אז כלום.

יואל בריס: למעשה אני מראש קובע שאני לא אחזור למספר 2.

איל זנדברג: העובדה שמחליטים פעם כך ופעם כך, בדיוק נותנת גמישות אולי מיותרת כי העלות של לדרג היא לא עלות גדולה.

איל זנדברג: היא אמנם גורמת למי שיושב בוועדת המכרזים לכך שהוא לא יכול לבחור את מי שהוא רוצה כמספר 1 ולא מעניין אותו השאר.

איל זנדברג: זה מכריח אותו אמנם לדרג באופן אמיתי.

איל זנדברג: יש לך הצעות, יש לך איזשהו מדרג, אתה יכול לומר שאין לך את מי לדרג כי 2 ו-3 הם בפער כל כך גדול, כך שאף אחד מהם לא.

איל זנדברג: זה בסדר, זה לגיטימי, הפעלת קריטריון ואתה אומר שלא הצלחנו לדרג כיוון שלא נמצאו מתאימים, אבל לא כי החלטת לשמור לעצמך את חופש הפעולה ואחרי שהאחד הזה יסרב, הוא זה שרציתי בו, עכשיו אני אומר את זה, לא זכה, אז אני אלך למכרז חדש.

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: יש פרמטרים, אנשים עומדים בפרמטרים ולמה שהם לא יזכו?

מנחם בן-ששון: כמה יש כאלה?

יואל בריס: לא יודע.

יואל בריס: תן לי לבדוק את השאלה ואתן תשובה בפעם הבאה.

יואל בריס: השאלה לא רלוונטית רק לתקנה הזאת אלא היא שאלה כללית.

מנחם בן-ששון: צריך לנסח מחדש את (ג) בסעיפי המשנה שלו ויכול להיות שתחסוך אחד או שניים שם.

מנחם בן-ששון: יש לך עכשיו הליך שפתח בפניך אופציות, אבל אתה צריך לנסח אותן בהתאם.

מנחם בן-ששון: לא מה שהוא אמר אלא מה שאנחנו אמרנו קודם.

יואל בריס: יש כמה דברים.

יואל בריס: אנחנו נרחיב מה זה המשא ומתן, נרחיב גם את העניין של זה ונרחיב שזה לא סופיות בהכרח אלא שבודקים את מכלול ההצעות

יואל בריס: שנית, להחליט כי לא ינוהל משא ומתן עם המציע כי אין טעם בכך כי הוא מציע יחיד.

יואל בריס: בכל מקרה, יחולו הוראות תקנה 23, תקנה שדנה בנושא של מציע יחיד.

מנחם בן-ששון: מציע יחיד במכרז רגיל.

יואל בריס: במכרז רגיל.

יואל בריס: שם יש כללים לגבי מציע יחיד.

איל זנדברג: שזה חל רק על השלב השני.

יואל בריס: שלב ההכרעה מנימוקים מיוחדים.

יואל בריס: אם זה מכרז סגור, צריך אישור ועדת פטור להתקשר עם מציע יחיד, ואם זה מכרז פומבי, צריך טעמים מיוחדים כדי להתקשר עם מציע יחיד.

יואל בריס: אנחנו יודעים שבית המשפט העליון הכביד עלינו ואמר שצריך נימוקים מיוחדים.

יואל בריס: לא רק שצריך נימוקים מיוחדים כדי להתקשר אתו כהוראת התקנות אלא שצריך גם נימוקים מיוחדים כדי לא להתקשר אתו כהוראתו של הדין.

יואל בריס: מה שאומר שבכל מקרה אתה צריך טעמים מיוחדים ואם אין טעמים מיוחדים, אתה לא יודע מה לעשות.

יואל בריס: זה המצב המשפטי היום.

איל זנדברג: במקרה הזה החלה של תקנה 23 היא לא קצת מחמירה יתר על המידה במובן זה שכאשר יש באמת רק מציע יחיד מלכתחילה, אז יש חשש לחוסר שוויון וגם לחוסר יעילות כי איך יכול להיות שיש רק אחד, אבל כאן זה מכרז שהציעו יותר מאדם אחד.

איל זנדברג: רשימת המציעים המקורית לא הייתה של אדם אחד כנראה, זה לא ברור מכאן, אבל ההנחה היא שהיו רבים, הם סיננו אותם לא רק לפי תנאי סף, לא רק שהם לא עמדו בתנאי הסף אלא גם לפי מדדים של איכות, ונשארנו רק עם אחד שעמד במדדי האיכות.

איל זנדברג: החשש להטיה ולחוסר שוויון היא לא מצב רגיל שיצא רק אחד ובעצם הוא החבר של השני.

מנחם בן-ששון: לא הטיה, אבל אי הגינות במכרזים הוא החשש כדלהלן.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה לבטל מכרז, שזה דבר שהוא בכל אופן משמעותי, לא מבטלים סתם כך מכרז, תוכל לעשות את זה בשני שלבים.

מנחם בן-ששון: במקום לעשות את זה בבת אחת, כי אז ייקחו אותך לבית המשפט וישאלו איפה ההגינות, אתה קודם כל תצמצם את הרשימה לאחד ואז זה יתאייד.

מנחם בן-ששון: הוא אומר לך, לא, אם אתה מצמצם אותו לאחד, גם אני מחכה לך בפינה.

מנחם בן-ששון: אני יכול להחליט בוועדה ולומר שנשאר לי אחד.

ליאור אגאי: לא עושים רשימה עם מציע אחד בסוף.

ליאור אגאי: ממש לא.

איל זנדברג: בהתחלה היו מספיק מציעים אבל הם יכולים ליפול במבחן האיכותי ולא בתנאי הסף.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שלא טעיתי.

יואל בריס: אגב, תקנה 23 מדברת על מצב בו הוגשה הצעה יחידה או שנותרה יחידה לדיון.

יואל בריס: כלומר, גם תקנה 23 מדברת על שני המצבים.

יואל בריס: אני חושב שמעבר לחששות, הסיבה שדרך המלך היא לא לקיים מכרז לדיון במציע יחיד, הוא פשוט משום שאין לך בסיס השוואה למחירים.

יואל בריס: זאת אומרת, אם יש לי מציע יחיד, הוא הגיש מחיר ואין לי איך לדעת אם המחיר שלו גבוה, נמוך, סביר, לא סביר, לעומת מצב בו יש יותר ממציע אחד שאז יש לך איזושהי אינדיקציה.

יואל בריס: אגב, לכן גם בתקנה 23 אנחנו הולכים להכניס גם את העניין של אומדן כאיזשהו אינדיקטור משמעותי.

ליאור אגאי: הערה טכנית.

ליאור אגאי: מציע יחיד לרוב יודע שהוא בסוף נשאר יחיד, לפני שהוא מגיש את הצעתו.

ליאור אגאי: יש ספקים כאלה והוא יודע שהוא נשאר לבד.

ליאור אגאי: אני משער שזה משפיע בצורה זו אחרת על הצעת המחיר.

יואל בריס: אנחנו בתקנות משנה (ה) ו-(ו) שמדברות על מצבים בהם קבענו מכרז עם משא ומתן אבל אנחנו מפסיקים את התהליך באמצע, או לפני תחילת המשא ומתן או במהלך המשא ומתן או אפילו בסופו.

יואל בריס: אם אפשרות זו צוינה על מסמכי המכרז בטרם החלו משא ומתן עם מי מהמציעים.

יואל בריס: כלומר, לא דיברו עם אף אחד ולכן השוויון נשאר.

איל זנדברג: מה זאת אפשרות זו?

יואל בריס: האפשרות להחליט שלא לנהל משא ומתן.

איל זנדברג: למה זה לא משהו שנובע מהתקנות?

איל זנדברג: צריך להכריז על זה מראש?

איל זנדברג: מה יהיו המצבים?

איל זנדברג: אתה יכול לתאר מצב שבו מראש יחשבו שאולי יהיה צורך שלא לקיים משא ומתן?

יואל בריס: יאמרו שההצעות מצוינות, באמת אין טעם, חבל על הזמן.

איל זנדברג: איך יכתבו את זה מראש?

קרן דהרי-בן נון: יכתבו במסמכי המכרז.

איל זנדברג: מה הנסיבות שמראש לגבי המכרז יאמרו נשמור את האופציה שלא לנהל משא ומתן?

איל זנדברג: ועדת המכרזים תמיד תרצה לשמור את האופציה הזאת.

יואל בריס: יכול להיות אבל אז אני יודע שהאיש, כשהוא הגיש את ההצעה, ידע בדיוק לאיזה מסלול הוא נכנס.

יואל בריס: יכול להיות מצב שהם יאמרו לא, בכל מקרה, מה שלא יהיה, אנחנו ננהל כאן משא ומתן.

מנחם בן-ששון: הוא נכנס למכרז למיזם משולב של בנייה ועסקה לרכישת זכויות במיטלטלין והם לא רוצים לנהל אתו עכשיו משא ומתן.

מנחם בן-ששון: הם עושים את המכרז כמו מכרז.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שאתם הייתם צריכים לנהל משא ומתן.

מנחם בן-ששון: זה מהדברים שצפוי היה לנהל משא ומתן ועד היום הזה ניהלתם.

מנחם בן-ששון: נכון שכתוב יכול שתיעשה, אבל ברירת המחדל היא שסביר שתיעשה.

מנחם בן-ששון: שחרר אותי מזה.

איל זנדברג: ההוראה שמאפשרת שלא לקיים משא ומתן היא אחד ממאפייני הליך של מכרז במשא ומתן ואז בסעיף 7(ג) צריך לכתוב איך מנהלים מכרז עם משא ומתן וצריך להיות שם משהו שהוא אפס, כלומר, לפני ה-1 או באיזושהי פסקה שאומרת שבמסמכי מכרז על מכרז מסוג זה וזה של תקנה 7 יצוין כי, ואז אחד הדברים הוא שיצוין הדבר הזה ואולי יצוינו עוד דברים.

איל זנדברג: זאת אומרת, זה לא החריג שבמקרה כתבו אלא אתה רוצה שוועדת המכרזים תציין האם יש אפשרות, או אולי שתמיד תהיה אפשרות לא לקיים משא ומתן.

יואל בריס: אני נותן גמישות לוועדה.

מנחם בן-ששון: אתה לא נותן גמישות אלא להיפך.

מנחם בן-ששון: בסעיף הזה, ברירת המחדל היא שאם אני קורא נכון את (ה), אם לא קרה 1 ולא קרה 2, היא חייבת לנהל משא ומתן.

יואל בריס: נכון.

מנחם בן-ששון: זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: בסעיף המרכזי כתבת יכול.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, היא לא חייבת.

מנחם בן-ששון: נתת לה את האופציה ואילו כאן קשרת אותה פתאום.

מנחם בן-ששון: למה אתה צריך את זה?

מנחם בן-ששון: אלא אם כן הנוהל שהשתרש אצלכם במשא ומתן הוא כל כך מוטבע, אז בסדר, תשרש אותו בסעיף הראשי ואל תשרש אותו בסעיף משני.

איל זנדברג: נאמר שהחלטת ועדת המכרזים בדבר ניהול משא ומתן טעונה הודעה במסמכי המכרז.

איל זנדברג: שם אולי צריך לכתוב על האפשרות.

יואל בריס: ברירת המחדל תהיה שאין חובה לנהל משא ומתן ובלבד שלא החלו לנהל משא ומתן.

יואל בריס: על זה אני חשוב שצריך לעמוד.

יואל בריס: אם ניהלו משא ומתן עם מציע אחד, זה אבוד, הם חייבים להמשיך עם כולם.

איל זנדברג: זה באמת מה שיהיה ב-(ה), שם תתייחס למצבים בהם הוחלט שלא לנהל משא ומתן.

יואל בריס: או אם כל המציעים ויתרו על ניהול משא ומתן.

יואל בריס: גם זה אולי צריך להיות רק אם עוד לא החלו עם מישהו.

מנחם בן-ששון: אם כל המציעים הסכימו לוותר ובלבד ש.

יואל בריס: החלופה השנייה הופכת להיות מיותרת.

איל זנדברג: הן מצטברות.

יואל בריס: לא.

יואל בריס: מה שיהיה עכשיו, לא יהיה צורך בהסכמה של כולם ובלבד שלא החלו במשא ומתן.

יואל בריס: זה מה שיצוין בראש במסמכי המכרז.

איל זנדברג: קבעתם את התנאי שכולם הסכימו מסיבה מהותית כלשהי.

יואל בריס: גם אם לא ציינתי מראש שאני יכול שלא לנהל משא ומתן, אם כולם הסכימו, אין סיבה, אף אחד לא רוצה לנהל משא ומתן ודווקא נכריח לעשות זאת.

איל זנדברג: כתבת כאן אם טרם החלו משא ומתן עם המציעים ובדברים שאמרת בעל פה אמרת לאחר שבעצם בחרו את הרשימה.

איל זנדברג: עד שלב תחילת המשא ומתן אפשר להחליט על זה.

איל זנדברג: אפשר להחליט על זה גם מיד כאשר מתפרסם המכרז ואז יכולים לחזור בהם.

יואל בריס: נכון.

איל זנדברג: זה לא בהכרח אחרי שבדקו את ההצעות.

יואל בריס: נכון.

איל זנדברג: זה מה שהטקסט אומר.

יואל בריס: כל שלב, עד שכבר דיברו עם מישהו.

יואל בריס: הרימו טלפון למישהו אחד, האפשרות הזאת נמוגה.

איל זנדברג: המשא ומתן יכול להתקיים בטלפון אחד?

איל זנדברג: זה לא צריך להיות בפניות בכתב, שאנחנו פונים ומבקשים לנהל משא ומתן?

יואל בריס: אישית, ההעדפה שלי היא לחליפת מכתבים, אפילו אם זאת חליפת דואר אלקטרוני, כי אז אני גם לא צריך פרוטוקול.

יואל בריס: זה עניין של טעם אישי.

יואל בריס: יש אנשים שכן חושבים שמשא ומתן אמיתי צריך להתנהל פנים מול פנים ואני לא יכול לומר שאין מצבים בהם בנושא של יועצים למשל או בנושא כזה שירצו דווקא לראות את האדם ולומר לו שההצעה שלו כאן, היינו מאוד שמחים אם הוא היה משפר פה וכך ולא איזשהו מכתב עורך-דיני יבש.

איל זנדברג: אבל זה לא בטלפון.

איל זנדברג: טלפון לא מאפשר פרוטוקול.

יואל בריס: גם טלפון מאפשר פרוטוקול.

יואל בריס: אני שם את הטלפון על השולחן עם הספיקר, יושבים שלושה אנשים מסביב ורושמים פרוטוקול.

איל זנדברג: אני לא רוצה להיכנס לטכניקה אבל אני רוצה שתהיה ברורה הכוונה.

יואל בריס: ההעדפה האישית שלי היא במכתבים אבל אני לא מגביל את זה למכתבים.

איל זנדברג: אז מתבססים על ההצעות הראשונות.

יואל בריס: בוודאי.

מנחם בן-ששון: האם לסעיף 8 היו לכם שאלות?

מנחם בן-ששון: זה נראה לי הסעיף ההדוק ביותר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעשות הפסקה של כמה דקות, אבל אני רוצה להזכיר לכם שיש לכם חוק מול התקנות.

יואל בריס: יש את תיקון החוק שאנחנו מבקשים.

מנחם בן-ששון: יש לכם חוק שעבר קריאה ראשונה ואתם ביקשתם לא לדון בו.

יואל בריס: אני אומר לאדוני מה ההסכמה לגבי החוק ולמה היה חשוב לנו לעשות את זה בסדר הדברים הזה.

מנחם בן-ששון: אתם רשאים גם למשוך את החוק.

יואל בריס: לא, את זה לא נעשה.

מנחם בן-ששון: החוק הולך גב אל גב עם סעיף 8.

מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים לאשר את החוק לפני התקנות.

יואל בריס: נכון מאוד.

יואל בריס: הוא רלוונטי יותר להוראת השעה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחדשים את הישיבה.

איל זנדברג: לגבי סעיף 7(ג).

איל זנדברג: תבדקו את נושא המועד להודיע שהסתיים המשא ומתן.

איל זנדברג: כתוב שם, בסיום המשא ומתן רשאים.

איל זנדברג: כיוון שבמכרזים אנחנו עושים את כל הפרוצדורות הכי דקדקניות, לא צריכה להיות איזו החלטה שמודיעה שהסתיים המשא ומתן?

יואל בריס: ההחלטה היא הודעה על המועד.

איל זנדברג: הערה לגבי סעיף קטן (ו) שהיא רשאית להחליט לא לקבל הצעות נוספות אחרי שנוהל משא ומתן וכל עוד הם הסכימו לוותר, אבל זה לא נובע מעצם זה שהם לא מגישים או שאתם מנסים לחסוך את השלב הנוסף.

יואל בריס: לחסוך את השלב הנוסף.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 8.

יואל בריס: סעיף 8(א) הוא מהסעיפים שנוספו ולא חשבנו לדון בהם במסגרת החבילה הזאת אבל התבקשנו על ידי הצוות המקצועי של הוועדה כן לכלול בחבילה הזאת וכך עשינו.

יואל בריס: זה עניין אופן מינוי ועדת המכרזים.

יואל בריס: היום הוא כתוב בסביל.

יואל בריס: ועדת המכרזים תמונה כך שיהיו בה, וכנראה שבכוונה זה נעשה כך, כדי לשמר מסורות שונות.

יואל בריס: כעת זה ייכתב בלשון פעיל באופן שיהיה ברור מי ממנה מה ואיך זה מתנהל.

יואל בריס: זה כדי לפתור בעיה טכנית שמתעוררת, בעיה של קוורום, ואם רוצים לקבוע מועד קבוע אחת לשבוע ובדיוק מישהו בחוץ לארץ, חולה או חייב לרוץ לוועדה מוועדות הכנסת לדיון, ולכן צריך שתהיה אפשרות לקיים את הוועדה ברציפות ולכן אנחנו מסדירים את העניין של אפשרות למנות ממלא מקום.

מנחם בן-ששון: מה כללי הקוורום בישיבות כאלה?

יואל בריס: רוב.

יואל בריס: כללי חוק הפרשנות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שניים משמשים.

יואל בריס: אם זה שלושה, זה שניים, ואם זה חמישה, זה שלושה.

מנחם בן-ששון: האם בקוורום יש הכרח שישב אחד מהשלושה?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, האם לא היה ראוי שבקוורום הזה, ובלבד שישב היועץ המשפטי?

יואל בריס: והחשב.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

מנחם בן-ששון: מבחינתי יהיה שהוועדה לא רשאית לפעול אלא בשלושה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה סביר.

מנחם בן-ששון: נתנו לך אפשרות גמישה למנות ממלאי מקום, אל תשב אלא בשלושה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהוועדה תשב אך ורק בהרכבה המלא.

מנחם בן-ששון: מיד תראה שפתרתי לך את הבעיה בדרך אחרת.

מנחם בן-ששון: זה יהיה סעיף (א) וסעיף (ב) יהיה הסעיף של ועדות משנה שאתה תיצור, ואת זה אתה רוצה ליצור.

מנחם בן-ששון: הצעתי לך ואתה תעשה.

מנחם בן-ששון: זה נותן לך את האפיק של דיון.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שהוועדה לא תיעצר, היא לא תקבל הכרעות סופיות, היא תגמור את הדיונים המקצועיים ותמליץ בפני הוועדה בהתכנסה בפעם הבאה כוועדה מלאה.

מנחם בן-ששון: בוועדת המשנה, ובלבד ש.

יואל בריס: קוורום מלא, זאת אמירה שנראית לי מעט בעייתית.

מנחם בן-ששון: אחרי שנתתי לך?

יואל בריס: ועדות בינמשרדיות וועדות מיוחדות הן בדרך כלל יותר.

מנחם בן-ששון: גם ביותר.

מנחם בן-ששון: אם המנגנון בכל המקומות הוא אותו מנגנון, שיש לך ממלא מקום ויש לך גם אפשרות לממלא המקום אד-הוק.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה?

יואל בריס: מעבר לנקודה של חשב ויועץ משפטי.

מנחם בן-ששון: המקום היחידי שאני רואה בעיה, למשל בוועדות הכנסת שאני מזמין משרדים, אתה מזמין את משרד הרווחה, הוא יודע שהוא שולח אדם והוא לא שולח את פלוני אלא את אלמוני, אלא אם אתה מבקש את המנכ"ל.

מנחם בן-ששון: הגוף היחיד שלא שולח נציגים כמעט תמיד זה אגף התקציבים של משרד האוצר, אבל כאן זאת אידיאולוגיה או סיבות אחרות.

מנחם בן-ששון: בסדר, לגיטימי.

יואל בריס: הוא שולח תמיד נציג.

איל זנדברג: לא לכאן.

מנחם בן-ששון: שולח אבל לא.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הוא מזומן אבל לא.

מנחם בן-ששון: הם ודאי נמצאים בוועדות אחרות אבל לכאן הם לא מגיעים.

מנחם בן-ששון: אני אומר שלפי דעתי יש משמעת נוכחות בוועדות בדרך כלל כאשר אנשים מתרגלים אליה.

יואל בריס: בתקנה 10 אנחנו מוסיפים תקנת משנה (ה) שאני מודה שהיא לא הייתה אהובה על הצוות המקצועי של הוועדה אבל בעינינו היא חשובה מאוד והיא מדברת על בדומה למה שקיים בחברות ממשלתיות לגבי דירקטור שהוא נעדר יותר משהוא נוכח.

מנחם בן-ששון: הם לא אהבו את הסיפא.

מנחם בן-ששון: את הרישא הם אהבו מאוד בטח.

יואל בריס: שניתן לשוב ולמנותו.

יואל בריס: נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע ל-10.

יואל בריס: לדעתי הדרך הנכונה לפתור את זה היא לומר שכללי חוק הפרשנות שרוב נוכחים בוועדה זה מאפשר דיון של ועדה, לא הייתי יורד מזה כי אחרת יכול להיות מצב של תקלה טכנית ברגע האחרון, מישהו יצא, מישהו נכנס, וההחלטה התקבלה ואז נתחיל להתווכח אם היא בתוקף או לא.

יואל בריס: מצד שני נטפל בנעדרים דרך הסנקציה שתוטל עליהם.

מנחם בן-ששון: הנעדרים לא מפריעים לי לצורך הנושא הזה.

מנחם בן-ששון: מה שמפריע לי הוא דיון באיכות ירודה.

מנחם בן-ששון: מבחינתי שתהיה ועדת מכרזים אחת במשרד.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, קיבלת את הגמישות המרבית כדי להחליף ועכשיו אתה לא מנצל אותה, פירושו של דבר שמישהו לא מכין שיעורי בית.

מנחם בן-ששון: פלוני שצריך להגיע, לא מודיע שהוא מגיע או אלמוני מאחר קבוע, כל מיני דברים מעין אלה, אבל מי שבסוף יוכה זאת המערכת כי אני אעשה מכרז לא טוב, כי חסרתי את הכלכלן או את המשפטן או את האדם עם השכל הישר.

מנחם בן-ששון: כמה יושבים בכל הוועדה?

מנחם בן-ששון: שלושה אנשים.

יואל בריס: לא, חמישה.

יואל בריס: המינימום הוא שלושה, אבל בדרך כלל יושבים חמישה.

מנחם בן-ששון: אם כך, ובלבד ששלושת אלה יהיו בה.

מנחם בן-ששון: לזה אני מוכן.

איל זנדברג: המינויים הסטטוטוריים.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: המינוי של המנכ"ל, המינוי של החשב והמינוי של היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: זה בסדר.

מנחם בן-ששון: חשבתי שיושבים רק שלושה.

איל זנדברג: הבסיס הוא שלושה.

מנחם בן-ששון: אני גמיש לגבי האחרים אבל אני לא גמיש לגבי הממונים הישירים שהם בוודאי פקידים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הם אנשים שעבודתם בכך.

יהודה היימן: הם פקידים חיצוניים או גם וגם.

מנחם בן-ששון: לא איכפת לי שיהיו פקידים.

איל זנדברג: לדעתי הם חייבים להיות עובדי המשרד.

יהודה היימן: לא כתוב.

איל זנדברג: אני יודע.

איל זנדברג: עוד לא הגעתי להערה הזאת, אבל זה נראה לי שצריך כך להיות.

מנחם בן-ששון: מניין חוקי לישיבות הוועדה היא נוכחות שלושת הממונים על ידי.

איל זנדברג: מנכ"ל או נציגו, היועץ המשפטי או נציגי, החשב או נציגו.

איל זנדברג: למעשה זה יהיה תיקון לא לסעיף 8 אלא לתיקון סעיף 10 שכבר קובע את המניין החוקי.

איל זנדברג: סעיף 10(א) סיפא, רוב חברי ועדת המכרזים יהיו מניין חוקי.

איל זנדברג: זה לא חוק הפרשנות אלא זה קבוע היום בתקנות.

איל זנדברג: בעצם היושב-ראש מציע להוסיף בסוף ובלבד שיהיו נוכחים א', ב', ג'.

יואל בריס: רוב חברי הוועדה ובהם 1, 2, 3.

איל זנדברג: נמצא את הניסוח.

איל זנדברג: הכוונה היא ששלושת אלה חייבים להיות בקוורום.

יואל בריס: אני אבדוק.

יואל בריס: אני לא רוצה לעשות כאן איזושהי הכבדה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

איל זנדברג: זה הוחלט אלא אם כן תבוא עם הצעה אחרת ואז ישנו את ההחלטה, אבל כדי שלא יהיו יותר מדיי דברים פתוחים.

מנחם בן-ששון: לגבי המינויים.

מנחם בן-ששון: אתה רצית שהם יהיו אנשי המשרד?

איל זנדברג: העליתי את זה כשאלה.

איל זנדברג: אני חושב שכן, מדובר בוועדת מכרזים של המשרד או של אותה יחידה והם צריכים להיות אנשים עליהם חלים דיני המשמעת, יש עליהם דיני כפיפות, שהם מבינים ומצויים ככלל, אלא אם כן תאמרו שיש איזה צורך להביא מומחים מבחוץ.

איל זנדברג: נדמה לי שזה בדרך כלל לא קורה.

יואל בריס: לעתים – אני לא חושב שזה הכלל – בהחלט יש מצבים בהם גם נציגים מן החוץ יושבים בוועדת המכרזים.

יואל בריס: יש מצבים מורכבים ביותר שיושבים כמעט שתי ועדות מכרזים על אותו עניין.

יואל בריס: כך למשל אנחנו מוכרים את קרנות ההשתלמות, אז יושבים שם סביב אותו שולחן גם ועדת המכרזים של ההסתדרות שמוכרת את חלקה, הם מוכרים את כל החבילה, וקרן ההשתלמות מוחזקת בבעלות משותפת של המדינה ושל ההסתדרות, ואז יושבת ועדת המכרזים של ההסתדרות וועדת המכרזים של המדינה וביחד מוכרים את קרן ההשתלמות.

יואל בריס: זה מקרה ייחודי מאוד, אבל גם במצבים אחרים יכולים להיות מקרים בהם יושבים בהחלט בוועדת מכרזים גם אנשים שהם אינם עובדי מדינה.

מנחם בן-ששון: זה תמיד אתה יכול לעשות על המשבצת הנוספת.

מנחם בן-ששון: יש לך עוד שני מקומות.

מנחם בן-ששון: איל שואל אותך לגבי המשבצת המקצועית.

איל זנדברג: גם וגם.

איל זנדברג: לדעתי גם הנוספת צריכים להיות טעמים מיוחדים או סיבה טובה שוועדת המכרזים של המשרד.

איל זנדברג: הדוגמה שהבאת היא דוגמה רחוקה וקיצונית וחריגה.

איל זנדברג: מדובר פה בוועדת המכרזים המשרדית, הגוף הרגיל, השוטף, שיושב ומקבל החלטות.

איל זנדברג: בדרך כלל ראוי שגופים של הממשלה בפנים בתוך המשרדים, הם של עובדי מדינה.

מנחם בן-ששון: זה האינטרס שלכם.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר את זה אפילו בתקנה.

מנחם בן-ששון: ככלל, ישבו בוועדת המכרזים המשרדית אנשי המשרד.

איל זנדברג: הוא ימנה מבין עובדי משרדו זולת אם.

יואל בריס: יש הרבה מכרזים קטנים ולכן יושב שם היושב-ראש וחברים נוספים הם עובדי המשרד, אבל יש גם מי שמתפעלים את הנושא.

איל זנדברג: למה צריך להביא אנשים כאלה?

ליאור אגאי: עובד יושב אצלך 5 ו-10 שנים במשרד.

מנחם בן-ששון: זאת בעיה שלכם.

מנחם בן-ששון: אתם מחזיקים שם יחידה ענקית.

איל זנדברג: שיבוא בתור יועץ לוועדה אבל לא יקבל החלטות.

איל זנדברג: הוא לא עובד מדינה והוא לא אמור לקבל החלטות.

איל זנדברג: זה הרעיון של שיטת העסקה מעוותת שעכשיו רוצים לתקן אותה.

איל זנדברג: הוא גם חלק מהמערך המשרדי, הוא גם מקבל החלטות.

ליאור אגאי: אני רואה את זה הפוך ממך.

ליאור אגאי: אני רואה שזה יגרום לתיוב ההחלטות שמובאות בפני הוועדה כי בסופו של דבר מי שמציג את הנושאים להחלטות זה אותו יועץ וזה שהוא צריך להחליט, זה נותן לו עוד יותר אחריות.

ליאור אגאי: אולי צריך למצוא איך להחיל עליו כללי משמעת כאלו ואחרים, אבל בזה שהוא לא מצביע, זה עוד יותר מנקר.

מנחם בן-ששון: היו כאלה שאומרים שעדיף שישבו במכרזים אנשים שלא מבינים בחומר בכלל כי אז הם אובייקטיבים.

ליאור אגאי: אנחנו באים כאן מכיוון אחר.

מנחם בן-ששון: התפיסה שמסתובבת היום ברחובות היא שכל אחד שיש לו איזושהי הבנה, כנראה גם יש לו נגיעה ולכן טוב שהוא לא ישב שם.

מנחם בן-ששון: אנחנו רואים את זה אפילו כאן בכנסת.

מנחם בן-ששון: עכשיו מגיע עוד שלב אחד, מגיע השלב ששואל מהי נקודת האיזון שבין הבדיקה המקצועית הטהורה לבין האינטרס של המשרד.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי כיוון שהמכרז הוא של המשרד, הרי האינטרס הוא שישבו אנשי המשרד בוועדה.

מנחם בן-ששון: אומר היועץ המשפטי שהוא מרוויח מכך שהם יושבים כי יש להם גם כפיפות לכל מיני חוקים של האיש של חברת כוח האדם שבילפתם וכתוצאה מכך אתם נהנים משירותיו, משירותי תהילה או מרכבה בצורה כזאת וכתוצאה מכך קיצצתם בסגל המינהלי של המשרד, אבל האנשים הללו לא כפופים לחלק מן הכללים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לא תוכל לבוא אתו חשבון כשהוא החליט החלטות או היטה הטיות שאסור היה לו להטות.

מנחם בן-ששון: דווקא בדברים הללו בזמנו לפחות היו הרבה שמועות של הטיות בסוגיות.

מנחם בן-ששון: לא הלכתי אף פעם לבדוק אותם, אבל עת עסקתי בסוגיות הללו באו אלי אנשים ולחשו לי על האוזן.

מנחם בן-ששון: באמת במקרה כזה אתה לא יכול לבוא חשבון עם אדם כזה.

ליאור אגאי: אני חושב שמה שרשום כאן, לדעתי זה מעולה.

ליאור אגאי: זה נותן הפרדה.

ליאור אגאי: בכל מקרה המנכ"ל אחראי למינוי ולא משנה מי הוא.

ליאור אגאי: הוא עשה כאן שלושה תפקידי לבה שזה הוא עצמו, החשב והיועץ המשפטי, ועוד שניים.

ליאור אגאי: בסופו של דבר צריך לזכור שהוועדה הזאת אמורה לשמש בכל נושא שהיא דנה בו כסמכות העליונה המקצועית.

ליאור אגאי: ולכן, אם הוא מחליט להקים ועדה מיוחדת לעניין מחשוב, נראה לי הגיוני שאפילו שהוא עובד בקוסט פלוס, ואנחנו לא באים לתקן את עוולות העולם, הוא אחראי על כל המחשוב של המשרד והוא זה שמעורר את הצורך וכותב את מפרטי המכרז, ובסופו של דבר הוא מזמין.

מנחם בן-ששון: אני אתן לך את הדוגמה בדיוק בסוגיה הזאת של מחשוב שהיא לא דוגמה קונקרטית אבל היא יכולה להיות קונקרטית.

מנחם בן-ששון: לעובדי משרד יש חוקי צינון, לעובד חברת כוח אדם אין חוקי צינון.

מנחם בן-ששון: הוא עם פנים קדימה מסתכל על הקמת חברת בת, חברה אחרת, סטרט-אפ וכל מיני דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: אתה שולח אותו למכרז שנעשה עם חברה לענייני מחשוב ומחר הוא יהפוך להיות חלק ממנה.

מנחם בן-ששון: לחילופין, קיבלת אותו לעבודה, לא היה לו שום חוק צינון, לתוך חברת כוח האדם, אין לו שום עול כזה או אחר, הוא לא קשור בשום קשר אל המשרד כי אין לו מחויבות למשרד אבל הוא כן היה קשור לחברה שאתמול הוא יצא ממנה.

מנחם בן-ששון: העובדה שאני היום יכול לקחת אותו למכרז ולא כתבתי כאן שצריך המנכ"ל לבדוק שאין ניגוד אינטרסים.

מנחם בן-ששון: אם הייתי ממנה עובד מדינה, יש לי כללים.

מנחם בן-ששון: אם אני לא ממנה עובד מדינה, אין לי כללים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שתהיה בכורה לעובדי המדינה במקרה הזה.

מנחם בן-ששון: כל האגף הזה, אגב, אני אומר לכם שזאת לא אמירה מהבטן כי כאשר התחלנו לעסוק בכל הסוגיה של הפרוייקטים לש המחשוב, היו טענות קשות מאוד.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאלה סתם שמועות ולכן אני לא רוצה לעסוק בהן ולכן אפילו אולי לא ראוי שאני מזכיר אותן, אבל אני בכל זאת רוצה במקרה הזה לנקות את המרב ולעובדי המדינה יש מחויבות.

מנחם בן-ששון: מה מפריע לך שאני אכתוב שהם עובדי מדינה?

מנחם בן-ששון: שעדיף שיעמדו אנשי המשרד?

מנחם בן-ששון: לך זה נראה תמוה?

איל זנדברג: אני חושב שכאשר מדובר בוועדה פנימית שיש לה שיקול דעת, היא צריכה להפעיל שיקול דעת לטובת המשרד והיא עוסקת בעניינים חשובים ומסתבר בהיקפים מאוד גדולים של כסף, ראוי שהאנשים שהמנכ"ל ממנה הם מתוך המשרד פנימה.

איל זנדברג: אתם מביאים דוגמה של אדם שהוא כאילו עובד המשרד אבל בעצם הוא לא עובד המשרד מבחינת קשר ההעסקה שלו, אבל הפתח הזה יכול לאפשר למנכ"ל למנות עוד שני חברי בוועדה שהם כל אדם מבחוץ ואז הוא ועוד השניים האלה מהווים רוב.

איל זנדברג: אז אני לא חושד באף מנכ"ל, אבל גם מהטעם הזה זה לא דבר כל כך טוב.

איל זנדברג: אתם פותחים פתח למקרה מסוים שאתם רואים לנגד עיניכם, שלטעמי גם הוא לא מצדיק את זה, אבל הפתח הוא רחב לכל דיכפין לכל אדם מבחוץ.

איל זנדברג: אני לא רואה איזושהי סיבה שוועדת מכרזים שאמורה לקבל את ההחלטות, לא תהיה ועדה שעובדי המשרד, שיש שם את המומחיות, יש להם את המומחיות השוטפת, יש להם את האחריות, יש עליהם את דיני המשמעת והכפיפות עם כל מה שקשור בניגוד עניינים.

מנחם בן-ששון: על הוועדות הללו ממש הייתה הטענה.

מנחם בן-ששון: על ועדות דמה, בגלל התחושה לפחות שהייתה שדברים נקבעים על ידי אינטרסים שהם לאו דווקא האינטרסים הממלכתיים.

מנחם בן-ששון: כמובן מי שמפסיד תמיד יאמר את זה.

איל זנדברג: אם זקוקים לאיזושהי מומחיות חיצונית, אולי צריך למצוא דרך שוועדת המכרזים יכולה להתייעץ.

איל זנדברג: יש הרי הרבה מצבים שוועדת מכרזים אני מניח, ה-5 האלה, לא מומחים ברכישה המסוימת ולכן הם מקבלים איזשהו מידע.

איל זנדברג: אני לא רואה סיבה מיוחדת להתנגד לכך כי זו אמורה להיות באמת דרך המלך.

מנחם בן-ששון: אני מחפש ניסוח ועכשיו אני אגיע אל התכלית.

מנחם בן-ששון: אני מחפש ניסוח שברירת המחדל ברורה תהיה שאלה עובדי המשרד אלא אם נסיבות שינמק, ואז הוא יכול לנמק ולהסביר מדוע.

איל זנדברג: אני יכול לשער שיהיה נימוק קבוע, שהמומחיות בתחום מחשוב נתונה בידי פלוני שהמשרד מעסיק אותו בדרך עקיפה כאחראי על המחשוב.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לבקש אישור של היועץ המשפטי.

איל זנדברג: הוא יאשר שהעובדה היא אכן נכונה אלא שאם הרעיון הוא כמו שאדוני אמר שתהיה כפיפות, שתהיה משמעת, אנחנו מוותרים על העיקרון הזה.

מנחם בן-ששון: אחרי שאמרנו את דברינו, תסבירו לנו למה טעינו בגדול.

ליאור אגאי: אני חושב שהמטרה העיקרית של כל הנושא הזה היא לעשות ועדות מכרזים שאכן יהיו מחויבות להחלטות שלהן וידעו במה הן מחליטות.

מנחם בן-ששון: ושידאגו לאינטרסים של המשרד.

ליאור אגאי: בוודאי.

ליאור אגאי: זאת גם הייתה הכוונה לפני כן.

ליאור אגאי: בוא נדבר על המצב לפני.

ליאור אגאי: המצב לפני היה שהיו ממנים לוועדות מכרזים את החשב, נציגו וכולי, ולרוב שני אנשים שהיו זמינים כאשר הוועדה מתכנסת ולאו דווקא אנשים הטכנולוגיים.

ליאור אגאי: קרה מצב שבמהלך השנים היו תחומי מומחיות כמו תחום מחשוב, כמו תחום רכב וכולי, ושם לא היה סביר שיהיה עובד מדינה.

ליאור אגאי: זה נושא אחר, הוא איכשהו התפתח, העוולות וכולי וכולי, איך מעסיקים אנשים.

ליאור אגאי: לכן נוצר מצב שמי שמשפיע על החלטות ועדות מכרזים אלה אנשים שהם מועסקים במשרד בצורה זו או אחרת אבל לא תמיד הם האנשים שהכי מבינים בטכנולוגיה.

ליאור אגאי: אני חושב שדווקא במצב הנוכחי אולי צריך למצוא דרך להחיל ניגוד עניינים או משהו על יועצים או על דברים כאלה.

ליאור אגאי: דווקא במקרה הזה אני חושב שזה כן נכון להוסיף אותם למעגל של ההחלטה כי הם גם כך מקבלים את האחריות, ואם הם לא חברים, הם בסופו של דבר באים ויושבים מול הוועדה שהיא לא טכנולוגית ולא מבינה בנושא הזה ודקה אחת הם דנים על רכישה של מיני בארים וטלוויזיות פלזמה למשרד.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתאימים ביטויים ומשמעויות ואחרי כן פוסקים מלהשתמש בהם שלא בצדק.

מנחם בן-ששון: להפך, ככל שאתה תשתמש בביטוי שמישהו ניסה להתאים אותו, אתה תנטרל אותו.

ליאור אגאי: דקה אחרי ההחלטה הם ידונו בעולם תוכן שהוא שונה לחלוטין וזה רכישת שרתים למשרד, שזה עולם מומחיות אחד.

איל זנדברג: היא הנותנת.

ליאור אגאי: יושב יועץ מולך כוועדה ומדבר בטון חמור ומספר לך מה יקרה אם לא תרכוש, האזרחים לא יקבלו מענה וכולי וכולי, אז מה שקרה זה שרצינו תפקידי לבה כאן ורצינו לצרף את המומחים האלה למעגל ההחלטות ובפועל הם גם מחליטים כי הוועדה מתכנסת אחרי שהיא מקשיבה לו בטון החמור מה יקרה אם לא, הוא זה שכותב את המכרז, הוא זה שבסופו של דבר מזמין את השירות.

יואל בריס: החוק מדבר על כך שלעניין זה עובד ציבור, כל אחד מאלה: עובד ציבור כהגדרתו בסעיף 34(כד) לחוק העונשין ומי שנותן שירותי ייעוץ לגוף ציבורי בקשר להליך לקראת התקשרות.

מנחם בן-ששון: ייעוץ זה לא מכרז.

איל זנדברג: ייעוץ זה לא לשבת ולקבל את ההחלטה.

איל זנדברג: זה בדיוק ההבדל.

איל זנדברג: אם עולם התוכן משתנה, היועץ נכנס ויוצא מהחדר אבל מי שמקבל את ההחלטה, זה מישהו אחר.

יואל בריס: אני מדבר על התיקון לחוק.

מנחם בן-ששון: אני מוכן להיות גמיש ולומר שברירת המחדל היא שהמנכ"ל יעדיף במינוי את אנשי המשרד, אנשים משירות המדינה.

מנחם בן-ששון: במקרה שהוא צריך ללכת לאחרים, הוא יוכל לבחור אנשים שהם אנשי מקצוע.

מנחם בן-ששון: על אנשי המקצוע הללו יחולו תקנות ניגוד העניינים.

איל זנדברג: זה פתרון משפטי שאני חושב שהוא בעייתי עד מאוד.

איל זנדברג: אם מחליטים שיש עילות בהן יכול שחבר ועדת המכרזים לא יהיה עובד המשרד, וכך תשתכנע, אפשר לקבוע את זה כחריג, אבל לבנות מנגנון שמחיל על היועץ החיצוני ומה הכללים – והרי ניגוד עניינים הוא רק כלל אחד וצריך לבדוק את הקונסטרוקציה של להטיל עליו את זה.

יהודה היימן: אפשר שהוא יהיה נוסף לחמישה.

יואל בריס: זה לעניין ניגוד העניינים.

איל זנדברג: כן, אבל זה בהקשר אחר.

יואל בריס: החוק מדבר בניגוד עניינים.

איל זנדברג: החוק מרחיב מעבר לוועדת המכרזים.

מנחם בן-ששון: אני הצעתי שיחולו עליו כל מה שחל על עובד מדינה במקרה הזה.

איל זנדברג: עדיין לא שמעתי סיבה אמיתית שחבר הוועדה עצמו יהיה אותו איש מקצוע.

יואל בריס: פישוט מינהלי.

יואל בריס: זאת התשובה.

איל זנדברג: אני לא חושב שזה פישוט מינהלי.

איל זנדברג: בדוגמה שנתנו לנו ועדה מתכנסת והיא צריכה לדון בשלושה עולמות תוכן – פלזמות, רכישת שולחנות וגינון.

איל זנדברג: דווקא מהטעם שהוועדה משנה את עלם התוכן, אפשר לראות את הוועדה כוועדה שהיא ועדת לבה של אנשים שרואים את המכלול ובאים ונכנסים יועצים או מי שנותן את עולם התוכן הקונקרטי.

איל זנדברג: הרי לא בהכרח צריך להקים ועדות מכרזים שונות להקשרים השונים.

מנחם בן-ששון: ההערה היא נכונה.

מנחם בן-ששון: הכרעה של עובד מדינה היא הכרעה טובה.

איל זנדברג: ראש הפירמידה בתחום המקצועי במשרדים אמור להיות עובד מדינה.

איל זנדברג: לפחות פעם זה היה כך, ואם זה השתנה, זה עצוב.

איל זנדברג: ראש הפירמידה אמור להיות ותחתיו יש הרבה אנשים שמועסקים בכל מיני דרכים.

איל זנדברג: אז ראש הפירמידה יבוא ועליו יש אחריות.

איל זנדברג: העובדה שהוא אחר כך מבצע את זה, לא אומרת שהוא גם צריך להיות זה שמחליט את ההחלטה ואולי ההפך, אסור שזה יהיה.

מנחם בן-ששון: נסכם.

מנחם בן-ששון: הנטייה שלי שהם יהיו אנשי משרדי ממשלה.

מנחם בן-ששון: אתה צריך לתת בכל זאת מפלט, אולי מקרה חריג.

יואל בריס: הסעיף הזה הרי מוחל גם על כל הגופים הנלווים ובהם לא תמיד יש אפילו יועץ משפטי שהוא שכיר.

איל זנדברג: צריך לעשות שם את ההתאמות.

מנחם בן-ששון: בסעיף 8 הניסוח – בנוסף לכל מה שכבר הכנסנו – יאמר שהמנהל הכללי רשאי למנות כך וכך, כל המינויים הללו יהיו אנשי המשרדים, ובמקרים חריגים שינומקו במפורש רשאי המנהל הכללי למנות חבר ועדה שאיננו מן הרשומים לעיל והוועדה רשאית להזמין יועצים.

יואל בריס: לזה אנחנו נגיע בסעיף הבא שהוא מאפשר זאת.

איל זנדברג: כל החמישה, הכלל הוא שיהיו עובדי מדינה.

ליאור אגאי: זה רק במקום סעיף (ד).

ליאור אגאי: הוא רשאי למנות במקום סעיף (ד) גם מישהו מבחוץ.

איל זנדברג: אם כן, הכלל הוא שמנהל כללי של משרד ראשי למנות מבין עובדי המשרד ועדת מכרזים אחת או באיזשהו מקום בראש יהיה כתוב מבין עובדי המשרד ויתווסף חריג שלגבי חברים המנויים בסעיף א(1)(ד), שני החברים הנוספים, הוא רשאי שלא יהיו מבין עובדי המשרד במקרים חריגים שינומקו.

יואל בריס: יש מצבים שזה לא רק לגבי המנויים בסעיף קטן (ד).

איל זנדברג: כיצד?

איל זנדברג: יש משרד ממשלתי שאין לו יועץ משפטי?

יואל בריס: לא, יש משרד ממשלתי שיש לו יועץ משפטי ויש גם ועדות, בעיקר כאלה שעוסקות בהרבה דברים קטנים שגם הייעוץ המשפטי לא בהכרח נמנה על עובדי המשרד.

יואל בריס: הם בחוזה, בכפיפות מלאה ליועץ המשפטי של המשרד ודרך זה גם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

יואל בריס: יש ועדות נדירות כאלה.

יואל בריס: אני במקרה יודע על קיומן של ועדות במשרדים בהן גם היועץ המשפטי הוא כזה.

איל זנדברג: אתה תומך בהסדר הזה?

איל זנדברג: זה שזה קיים, זה נדיר.

מנחם בן-ששון: החשב הכללי מנסה לחשק את כל המערכת תחת איזשהו סרגל אחיד.

יואל בריס: אני מדבר על ועדת החשב הכללי ולא על ועדה אחרת.

מנחם בן-ששון: לכן צריך נימוק מיוחד.

מנחם בן-ששון: המנכ"ל יצטרך לנמק.

איל זנדברג: לגבי זה לא יהיה נימוק מיוחד.

מנחם בן-ששון: ליאור אגאי צודק, על זה הוא לא יוכל, הוא יוכל להביא את האיש ההוא בתור יועץ חיצוני.

מנחם בן-ששון: חברים, אתם תספרו מה היה בוועדה, יחזור אלינו החשב הכללי ויאמר מה דעתו.

איל זנדברג: אם כן, סוכם שהמנכ"ל או נציגו, החשב או נציגו, היועץ המשפטי או נציגו הם עובדי המשרד.

איל זנדברג: חברים נוספים גם הם עובדי המשרד אלא אם כן החליט המנכ"ל במקרים חריגים שינומקו כי יש הכרח למנות מישהו אחר.

יואל בריס: אני יודע מה קרה אצלי אבל אני לא יודע עם איזה משרדים אחרים הסתבכתי.

מנחם בן-ששון: לא הסתבכת עם אף אחד.

מנחם בן-ששון: כמו שאמרתי לך לגבי כל מיני תקנות.

מנחם בן-ששון: עשיתם את התקנות כמיטב יכולתכם.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שרציתם לעבוד מאחורי הגב של נכי צה"ל או מאחורי הגב של ארגון מסוים, אבל כאשר אתה עושה מערך כזה גדול, אנשים צריכים להיות מודעים לזה.

יואל בריס: היא הנותנת.

יואל בריס: לעניין ארגון נכי צה"ל אני שקט יותר כי פרסמתי את זה, קיימתי שני דיונים בממשלה ובוועדת השרים לחברה וכלכלה.

יואל בריס: היה להם את יומם.

יואל בריס: כאן זה סעיף שנוסף אחרי כל התהליך הזה לבקשת הצוות המקצועי של הוועדה ועכשיו אני עושה בו שינוי.

מנחם בן-ששון: עוד לא סיימנו את ההצבעה על התקנות.

מנחם בן-ששון: נראה.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף לא לחזור לכאן כי נדמה לי שהנוסח הזה הוא טוב כמו שהנוסח האחר שהצעתי בתחילת הדיון היום הוא נוסח סביר, שיהיו לך ועדות המשנה.

יואל בריס: ועדות המשנה זה סעיף שנוסיף אותו.

מנחם בן-ששון: אתה נמצא היום במרחב פעילות טוב, אבל אתה צריך לעשות אותו תקין ואת זה אתה רוצה.

איל זנדברג: לעניין ועדות משנה יש סעיף נפרד שהוא ינוסח ויידון.

מנחם בן-ששון: הוא ינסח ואנחנו נקרא אותו.

יואל בריס: אני מציע שנעבור לסעיף 10(ה).

איל זנדברג: לפרוטוקול, דילגנו על דיון בהוספת תקנה 8(א) ובתיקון של תקנה 9(א) ואנחנו עוברים לתקנה 10.

יואל בריס: את תקנה (ד) אנחנו ממזגים לתוך 8א שאנחנו נתקין אותו.

יואל בריס: זאת תקנה מאוד חשובה שמונה את תפקידי ועדת המכרזים.

יואל בריס: עכשיו אנחנו מדברים בעניין החבר הנעדר.

יואל בריס: לקחנו בהשאלה מעין מה שקיים בחוק חברות ממשלתיות בשינויים מסוימים.

איל זנדברג: פספסתי את המחיקה של (ד).

יואל בריס: בגלל שמיזגנו את מה שנאמר ב-10(ד) לתוך 8א, הנושא של התייעצות ביועצים ולכן זה טכני.

מנחם בן-ששון: נעצור לרגע לפני ה-אלא אם כן.

מנחם בן-ששון: אותו חבר מחברותו בוועדה.

מנחם בן-ששון: נקודה.

מנחם בן-ששון: עד כאן יש לך בעיה?

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: זה סדר ומשמעת.

מנחם בן-ששון: אבל זה מנגנון אוטומטי שיוצר מצב בו הוועדה לא תישאר חסרה וזה בסדר.

איל זנדברג: זה לא מנגנון אוטומטי.

איל זנדברג: עד כאן זאת רק הודעה.

איל זנדברג: הוא בסך הכל צריך להודיע על כך.

איל זנדברג: ממלא מקום הוא ממלא מקום אד-הוק?

יואל בריס: כן.

יואל בריס: דיברנו עליו בסעיף 8(א)(2).

מנחם בן-ששון: דלג מהמילה "אלא" עד למילה "משרד" בשורה שלמטה, ותמשיך לקרוא הלאה.

יואל בריס: חבר שהועבר מתפקידו כעבור, ניתן לשוב ולמנותו מטעמים שיירשמו תוך ציון העובדה שהוא מתמנה אף שהועבר מתפקידו כאמור.

מנחם בן-ששון: לשם מה אתה צריך את זה?

יואל בריס: אני אתייחס לשתי האמירות.

יואל בריס: קודם כל, האמירה הבסיסית היא שמוטל על המנהל הכללי להעביר מתפקידו אדם שהוא נעדר קבוע.

יואל בריס: למה לא עשינו את זה כפג תוקף אוטומטי?

יואל בריס: מחשש שיהיה מצב שאיש לא שם לב ואז נגיע לבית המשפט ויאמרו שבכלל כל ההחלטות בטלות כי מדובר בשנה לאחור.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש את זה.

מנחם בן-ששון: בוא נלך להקלה השנייה כי מנהל כללי יש רק אחד.

יואל בריס: יועץ משפטי יש רק אחד וחשב יש רק אחד.

מנחם בן-ששון: זה ברור לי.

מנחם בן-ששון: אני שואל מה קורה עם האחרים.

יואל בריס: האפשרות לשוב ולמנותו, מישהו נעדר שלוש ישיבות רצופות או חמש ישיבות במהלך השנה, הוא ננזף.

יואל בריס: אגב, חמש ישיבות במהלך שנה יש ועדות שזאת דרישה מחמירה ואומרים לו שכל פעם ישלח ממלא מקום.

איל זנדברג: הוא שולח את ממלא המקום?

איל זנדברג: לכאורה לא.

איל זנדברג: לכאורה המנכ"ל שולח.

יואל בריס: הוא כאילו אחראי לזה שיהיה לו ממלא מקום.

איל זנדברג: ואם החליטו לא למנות לו ממלא מקום?

איל זנדברג: הרשלנות יכולה להיות של היועץ המשפטי שלא מינה ממלא מקום לנציגו.

איל זנדברג: יש חבר, יש נציגו שגם הוא חבר.

איל זנדברג: נניח שעורך דין הוא חבר הוועדה, אז היועץ המשפטי אינו חבר הוועדה.

איל זנדברג: עורך הדין מטעמו לא ממלא את מקומו אלא הוא חבר הוועדה.

יואל בריס: הוא חבר הוועדה.

איל זנדברג: אז מדובר על ממלא מקום למי שהוא חבר הוועדה.

יואל בריס: במכרזים מרכזיים לטובין, אני לא חבר הוועדה אלא ברוך הוא חבר הוועדה.

יואל בריס: אחרי שיהיו לי התקנות האלה, אני אצטרך לדאוג שלברוך יהיה ממלא מקום לוועדה.

איל זנדברג: כלומר, אתה תפנה למנכ"ל.

איל זנדברג: ואם המנכ"ל לא מינה לו ממלא מקום?

איל זנדברג: אתה אומר שזאת עדיין אחריותו לדעת שאין לו ממלא מקום והוא היה צריך להגיע.

יואל בריס: אז הוא צריך להגיע ואין לו ברירה.

איל זנדברג: אלא אם כן קיבל הודעה אחרת.

יואל בריס: האפשרות לשוב ולמנותו זה כדי שלא יהיה מישהו שפעם אחת קרתה לו התקלה ועכשיו עוד 14 שנים הוא עורך-דין אצלו במשרד ואני לא יכול לשים אותו בוועדת המכרזים המשרדית כי פעם הוא נעדר מחמש ישיבות במהלך שנה.

מנחם בן-ששון: אולי נקבע תקופה של שנה שהוא לא יוכל להתמנות לוועדה.

יואל בריס: לשום ועדה?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אתה מכה את עצמך.

ליאור אגאי: אני רק מזכיר שזה לא פרס.

ליאור אגאי: ועדות מכרזים זה רק חובות.

מנחם בן-ששון: אני שואל רק לגבי הקטע הזה.

איל זנדברג: אם הוועדה החליטה שהמנכ"ל, החשב והיועץ המשפטי יהיו חייבים להיות בישיבות, הרי שההיעדרות כאן הופכת להיות דבר ריק.

איל זנדברג: הוא לא יכול להיעדר כי לא תתקיים ישיבה בהיעדרו.

איל זנדברג: אולי הוא הוזמן ולא הגיע, אבל לא תהיה ישיבה, אם אנחנו אומרים שזה המניין החוקי.

איל זנדברג: לפחות לגבי השלושה זה מצטמצם.

איל זנדברג: עדיין יש לנו את השניים האחרים.

יואל בריס: אגב, זה אומר שהם יכולים לתקוע את עבודת הוועדה.

איל זנדברג: בשביל זה הם עובדי משרד וזה כמו שהם יכולים לתקוע את עבודתם השוטפת.

יואל בריס: הבעיה היא כפולה.

יואל בריס: לא רק שהוא לא הגיע אלא שבגלל זה שהוא לא הגיע הדיון לא התקיים, ולא רק שהדיון לא התקיים אלא שאי אפשר לעשות כלום.

איל זנדברג: אם יש לו תפקיד במשרד והוא עושה משהו חוץ מלהעביר ניירות, גם את עבודתו אנחנו סומכים שהוא עושה כראוי.

יואל בריס: בדוח ליפשיץ-ויינשל נאמר שיש חשיבות ברציפות.

יואל בריס: שלא יהיה מצב שמבין חמשת החברים כל פעם נוכחים שלושה אחרים.

איל זנדברג: זה מוביל אותי להערה הקונסטרוקטיבית הבאה שלמעשה ההוראה הזאת היא הוראה מסוג הוראות, נקרא לזה, נוהל פנימיות, שקראתי להן סדר ומשמעת, שיהיה כתוב באיזשהו מקום הוראות.

איל זנדברג: קודם כל, זה שיקול דעתו של המנכ"ל.

איל זנדברג: המנכ"ל יכול אולי להעביר חבר בוועדה, וצריך לדבר על זה, אבל ראתה הוועדה כי הוזמן נציג של אלה ואלה ולא הופיע כך וכך פעמים, יודיע לו, יעביר אותו מתפקידו וכולי.

מנחם בן-ששון: זה בהוראות ולא בתקנות.

איל זנדברג: בהוראות.

איל זנדברג: אלא אם כן אתה חושב שאין לו סמכות להעביר חבר מתפקידו למרות שכפי שהוא מינה, הוא יכול גם להעביר מתפקידו.

יואל בריס: החשב הכללי לא יכול לתת הוראות כאלה.

יואל בריס: אתה אומר שאלה יהיו הוראות המינהל.

יואל בריס: הוראות המינהל של התקנות הן הוראות של החשב הכללי.

יואל בריס: אני לא חושב שהחשב הכללי יכול להורות למנכ"ל לפטר חבר ועדה כי זה בדיוק איפה שהשארנו את הפרורוגטיבה למנהל הכללי או ליועץ המשפטי או לחשב.

איל זנדברג: ההוראות לא מתערבות למשרדים איך הם מנהלים את ועדות המכרזים?

יואל בריס: אני לא חושב שהם יכולים להתערב במינוי.

יואל בריס: הסמכות למינוי לפי 8(א) היא של המנכ"ל.

איל זנדברג: אם המנכ"ל יושב בראש הוועדה, הסמכות שלו לקבוע איך לנהל ובכל זאת אומרים לו איך לנהל על ידי החשב הכללי.

מנחם בן-ששון: יואל, אתה צריך את התקנה הזאת לאור זה שאי אפשר לקיים דיון בלי השלושה הללו?

מנחם בן-ששון: הם לא יכולים לתקוע את זה.

מנחם בן-ששון: ברור שהוועדה לא תתקע והמנכ"ל לא ייתן לוועדה להיתקע.

מנחם בן-ששון: המערכת לא זזה קדימה.

יואל בריס: אני חושב שיש כאן שדר שהוא חשוב, שדר של רציפות בדיוני ועדה.

איל זנדברג: זה לא רציפות אלא זה ימנה לו מחליף.

איל זנדברג: אפשר למנות לו מחליף כל פעם למשהו אחר ולא תהיה רציפות.

איל זנדברג: בישיבה החמישית בכל שנה ימנו לו מישהו אחר סתם, או סתם ימנו לו מדי פעם.

איל זנדברג: זה לא בהכרח רציפות.

יואל בריס: אם מאיה מחליפה את ברוך, אני מניח שמאיה וברוך מתואמים ומדווחים.

יואל בריס: זה לא מצב שיושבים בישיבה אחת שלושה אלה ובישיבה אחרת שלושה אחרים.

יואל בריס: ברגע שאמרת שהקוורום כול בהכרח את שלושת אלה, בעיית הרציפות ירדה במידה רבה והיא לא כל כך אקוטית כמו שהיא הייתה כאשר ישבנו לכתוב את התקנה הזאת.

איל זנדברג: היא קיימת.

מנחם בן-ששון: בוא נסכם שרשאי המנכ"ל לתקן תקנות.

יואל בריס: אבל אז יש 22 סטים כאלה.

יואל בריס: 22 משרדים.

איל זנדברג: צריך לזכור שהחשב הכללי כן מתערב במשרדים באופן ניהול המכרזים.

איל זנדברג: השאלה אם הוא לא יכול להנחות לא כמשהו מחייב.

איל זנדברג: אם מישהו מבחוץ קובע לוועדה איך להתנהל, בראש הוועדה יושב המנכ"ל.

יואל בריס: הוא לא יכול להורות לגבי המינוי.

מנחם בן-ששון: תכתוב ב-(ה) שרשאי כל אחד מהממנים להעביר מתפקידו על פי הנחיות אלה ואלה.

יואל בריס: הייתי אומר שנשמור על איזושהי רמה של דיווח לגבי הנעדרים.

מנחם בן-ששון: על זה חשבתי.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאם אחד משלושת ראשי הצמרות לא מופיע בצורה מסודרת, כאן הייתי חושב שאת הדיווח כדאי שיקבל מזכיר הממשלה או ראש הממשלה או ועדת איקס בכנסת.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כאן הייתי לוקח את הדיווח לרמה בה אפשר לנשוך.

מנחם בן-ששון: אם מישהו לא מופיע למכרזים וכתוצאה מזה לא בנינו שלושה בתי משפט, מעניין אותי לדעת כראש ועדת החוקה.

איל זנדברג: אם אותו עובד הוא במקרה גם אחראי על מתן היתרים לעובדים זרים והוא לא מגיע לעבודה ולכן ההיתרים לעובדים הזרים נתקעים, זאת לא סוגיה מספיק חשובה להיותו חבר בוועדת המכרזים לאותה סוגייה?

איל זנדברג: זה עובד מדינה שאנחנו סומכים עליו ביום יום בעבודתו וזה עוד חלק מעבודתו, ואם הוא לא יבוא, יש ממונה עליו ויש מנכ"ל.

מנחם בן-ששון: קח את הסעיף הזה ותנסח אותו ברמת הדיווח.

יואל בריס: עם מתן שיקול דעת לשקול האם להעביר אותו מתפקידו לאור האמור.

יואל בריס: אגב, זאת לא חייבת להיות דווקא היעדרות.

יואל בריס: אני יכול לעשות גם כשלא מגיע למועד שנקבע.

מנחם בן-ששון: סעיף 10(ה), במקום סעיף לביצוע הופך להיות סעיף לדיווח עם שיקול דעת לממנים להעביר את המתמנים מתפקידם.

יואל בריס: למנכ"ל הממנה ולחשב הכללי.

יואל בריס: הדיווח יהיה למנכ"ל הממנה, אם זה נציג של היועץ המשפטי, אז ליועץ המשפטי, אם זה נציג החשב, לחשב, למנכ"ל – כי זה נציגו או כי הוא מנכ"ל של המשרד וצריך לדעת שזה לא עובד – ולחשב הכללי מכוח זה שהוא צריך לשים לב שיש כאן ועדת מכרזים בעייתית.

איל זנדברג: אבל הנציג בעצם מתמנה על ידי המנכ"ל.

איל זנדברג: היועץ המשפטי מציע את הנציג והמנכ"ל ממנה אותו כחבר ועדה.

יואל בריס: נכון.

איל זנדברג: אז פורמלית להעביר מתפקידו זה בידי המנכ"ל.

איל זנדברג: צריך שהיועץ המשפטי או החשב יוכלו לבקש להחליף את נציגיהם.

איל זנדברג: זאת תקנה חינוכית ולא משפטית.

יואל בריס: תקנה 12 משנה את תקנה 13.

מנחם בן-ששון: עדכנתם כאן סכומים ומ-400 עליתם ל-600 וכולי.

איל זנדברג: המסמך של הנוסח המשולב, בפעם הקודמת גם מצאנו בו טעות קטנה.

מנחם בן-ששון: אישור ועדת פטור, סעיף 12, אומר שהחלטות סעיף קטן (א), אתה צריך אישור של מישהו לזה או לא?

מנחם בן-ששון: אם אתם עושים את זה לבד, אני יכול לצאת מהחדר.

יואל בריס: זה עדכון.

מנחם בן-ששון: יש לנו עוד חמש דקות לדיון.

מנחם בן-ששון: יש לך סעיף שנוכל לדון בו בחמש דקות?

יואל בריס: תקנה 14 לתקנות העיקריות – בטלה.

מנחם בן-ששון: אישרתי.

יואל בריס: זה מסיבה שאת הפטור להתקשרויות חוץ מיזגנו לתוך תקנה 3 שהיא תקנת הפטור העיקרי ושם עוד עשינו את ההשלמה שלה בתקנה 3א שזאת הבחינה לדעת שבאמת מדובר בעסקה.

מנחם בן-ששון: למה?

יואל בריס: אני מתנצל, התכוננתי לסעיפים שהם הרבה קדימה, אבל לקפיצה הזאת לא התכוננתי.

מנחם בן-ששון: היה כתוב "או בדרך של מכרז סגור".

יואל בריס: לפי תקנות 3(1) ו-(8).

יואל בריס: מכרז סגור, אנחנו מורידים את חובת הדיווח.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: למה?

יואל בריס: אני מתנצל.

יואל בריס: אני אבדוק לפעם הבאה.

יואל בריס: אני בדרך כלל משתדל להגיע מאוד מוכן, אבל אני לא מוכן עכשיו.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוצרים כאן את הדיון.

מנחם בן-ששון: יהיו לנו דיונים בזמן הפגרה.