ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 417, 2008-07-23 09:35

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: נושא הדיון הוא הצעת החוק הממשלתית, הארכת תוקף של הכרזה על מתחם פינוי בינוי.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גברתי.

עינת גנון: אני מבקשת לפתוח בכמה מילות רקע על הפרויקט בכללותו.

עינת גנון: מדובר במתחמי פינוי בינוי ועיבוי שמוכרזים במסגרת המסלול שמיועד לרשויות המקומיות.

עינת גנון: במסלול הזה הרשויות המקומיות הן אלה שמגישות הצעה למתחם לוועדה להתחדשות עירונית, ולאחר מכן – אם וכאשר המתחם מוכרז - הן אלה שמקדמות את הפעילות במתחם, הן אחראיות על קידום תוכנית מפורטת למתחם ולהשלמת התשתיות – כל מוסדות הציבור – ואחריות גם על פעולות הסברה לתושבים.

עינת גנון: כשהתחלנו את הפרויקט, לפני כשמונה שנים, סברנו שהכרזה על המתחמים לתקופה של שש שנים תהיה מספיקה.

עינת גנון: מרגע ההכרזה משרד השיכון מעמיד תקציב לצורך הכנת התוכנית המפורטת ולצורך פעולות הסברה לתושבים.

עינת גנון: סברנו שבתקופה של כשלוש שנים התוכניות תאושרנה ולאחר מכן תיוותרנה עוד שלוש שנים נוספות להתחלת הפעולות שדרושות לצורך הביצוע: בחירת היזם, התקשרות התושבים עם יזם, חתימת הסכמים, הגשת בקשות להיתרי בניה, ועוד שורה של פעולות ביורוקרטיות שנדרשות.

עינת גנון: לצערנו, בגלל המורכבות של התוכניות האלה הסתבר בפועל שפרק הזמן הממוצע לאישור התוכניות הוא בין חמש לחמש וחצי שנים, ואם זה ממוצע אז יש גם תוכניות שלוקח להן יותר.

אופיר פינס-פז: בוועדה המקומית?

עינת גנון: בוועדה המחוזית.

עינת גנון: הליך האישור הוא רגיל לחלוטין – ועדה מקומית ולאחר מכן ועדה מחוזית.

עינת גנון: מכיוון שעד היום הצטבר ניסיון מספיק, ראינו שלא נשאר זמן להוצאה לפועל של התוכניות.

עינת גנון: חשוב לציין שבתקופת ההכרזה בלבד גם ניתנות הטבות מס שמוקנות מתוקף חוק מיסוי מקרקעין, והן ניתנות רק בתקופת ההכרזה כך שמרגע שפגה ההכרזה - - -

אופיר פינס-פז: מתי פגה ההכרזה?

אופיר פינס-פז: הכרזה זה דבר שנשמע מאוד פרלימינרי.

עינת גנון: ההכרזה ניתנת כשעוד אין תוכנית וצריך לאשר אותה.

עינת גנון: מכיוון שלוקח בין חמש לשש שנים לאשר, התקופה שנקבעה בחוק – הכרזה לשש שנים - אינה מספקת.

עינת גנון: לכן בהצעת החוק הזו אנחנו מבקשים, בשיתוף מלא עם משרד הפנים ובתמיכה של הוועדה הבין-משרדית כולה, להאריך את התקופה לשש שנים נוספות כדי לאפשר לתושבים להתארגן, למצוא יזם ולהגיע למימוש בפועל תוך הנאה מהטבות המס.

אופיר פינס-פז: זו דרך אחת לפתור את הבעיה, הדרך השניה היא לייעל את הביורוקרטיה.

אופיר פינס-פז: לא חשבתם על הדרך הזו.

עינת גנון: חשבנו בהחלט על הדרך הזו.

אופיר פינס-פז: זה הופך להיות ויה דלורוזה.

עינת גנון: זה נכון מאוד.

עינת גנון: אנחנו עושים מאמצים, וגם משרד הפנים עושה מאמצים, אבל עדיין - - -

אופיר פינס-פז: איזה מאמצים אתם עושים?

עינת גנון: הכנו הצעות לתיקוני חקיקה, שהמשמעות שלהן הוא דיון בוועדה אחת במקום בשתי ועדות.

אופיר פינס-פז: רק בוועדה המחוזית?

עינת גנון: להיפך, בוועדה המקומית, תוך תגבור שלה מנציגים של הוועדה מחוזית.

עינת גנון: אבל זה דבר שהוא מאוד בחיתולים ונכון להיום אין לו הסכמה של משרדי הממשלה האחרים, בעיקר לא של משרד הפנים.

עינת גנון: משרד הפנים בעצמו עושה מאמצים, היו ניסיונות להקים ועדות משנה בוועדות המחוזיות.

עינת גנון: לצערנו, נכון להיום רק ועדת משנה אחת הוקמה, במחוז חיפה.

עינת גנון: במחוזות העמוסים מבחינת תוכניות להתחדשות עירונית לא הוקמו ועדות משנה.

עינת גנון: אני יודעת שהמשרד הראשי עושה מאמצים להגביר את הבקרה ולזרז את התוכניות, אבל זה לא מספיק.

עינת גנון: אם לא נאריך את תקופת ההכרזה שהיום הן מאושרות או לקראת אישור ירדו לטמיון.

אופיר פינס-פז: כמה תוכניות בכלל יצאו לפועל?

עינת גנון: אפשר לומר שבמתחמים במסלול הרשויות המקומיות רק תוכנית אחת, בכפר סבא.

אופיר פינס-פז: מתוך כמה?

עינת גנון: אני לא זוכרת.

עינת גנון: התוכנית הזו אושרה מאוד מהר יחסית.

עינת גנון: זה יוצא דופן.

עינת גנון: הייתה שם התארגנות מוקדמת של התושבים, וכבר לפני מספר חודשים נהרסו הבתים הישנים.

עינת גנון: יש לנו תוכניות אחרות: בראשון, בקרית אונו, בתל אביב, שבהן הוגשו בקשות להיתרי בניה.

אופיר פינס-פז: זה נכון שיש 130 תוכניות?

עינת גנון: יש 109 מתחמים לפינוי בינוי ו-22 תוכניות לעיבוי.

אופיר פינס-פז: אז זה 131.

עינת גנון: התוכניות האלה הן בשלבים שונים.

עינת גנון: 22 תוכניות הוכרזו לפני שמונה שנים, כלומר כל שנה מכריזים עוד.

עינת גנון: זה לא שכל ה-109 התחילו בשנת 2000.

אופיר פינס-פז: אז מה יהיה?

עינת גנון: אלה תהליכים מאוד מורכבים, הם חלים על קרקע שחיים בה אנשים.

אופיר פינס-פז: אני מבין מה את אומרת, אני רק שואל מה יהיה.

אופיר פינס-פז: הפתרון שאתם מציעים הוא לא פתרון.

אופיר פינס-פז: במהות אתם לא מציעים שום הצעה.

אופיר פינס-פז: אתם מציעים להמשיך למשוך את הזמן.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא מסוגלים לפתור את הבעיות הקשות באמת?

עינת גנון: קודם כול, זה לא בסמכות משרד השיכון, לצערי.

עינת גנון: אולי משרד הפנים יגיד.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים, אני מבין שאתם צוואר הבקבוק.

אפרת דון יחיא: כל אחד צריך להשתדל במה שתלוי בו, עם זה אני מסכימה.

אפרת דון יחיא: בתוכנית העבודה שלנו עם משרד האוצר סוכם שבמהלך 2009 יסתיים הטיפול ב-8% מהתוכניות, בשנת 2009 - 40%, ועד 2010 80% מהתוכניות יגיעו לסיום טיפול.

אפרת דון יחיא: זו התוכנית שסיכמנו כדי לצאת לדרך.

אפרת דון יחיא: אתם מכירים את העבודה במוסדות התכנון, לפני חצי שנה הציגו בפניכם.

אפרת דון יחיא: הממוצע של סיום טיפול בתוכנית זה 20 חודשים, וזה כולל גם תוכניות מאוד פשוטות וגם תוכניות מאוד מורכבות.

אפרת דון יחיא: תוכניות מהסוג הזה הן תוכניות יותר מורכבות.

אפרת דון יחיא: אנחנו כל הזמן במגמה לקצר.

אפרת דון יחיא: במהלך השנתיים האחרונות קוצרה התקופה הזאת בחצי שנה.

אפרת דון יחיא: כלומר, קודם זה היה 26 חודשים, היום 20 חודשים.

אפרת דון יחיא: הפתרון שאנחנו מסכימים עליו זה לנסות להאריך את התקופה כדי לתת סיכוי גם לפרויקטים שכן יצאו לדרך, הוכרזו ונדונו בוועדה.

אפרת דון יחיא: זה לא פתרון כולל, אבל הוא חייב להיות כדי שנוכל להמשיך.

אופיר פינס-פז: למה עוד שש שנים?

אופיר פינס-פז: זה אומר שזה מגיע ל-14 שנה?

עינת גנון: 12 שנים, התקופה הקבועה היום בחוק היא שש שנים.

אבל אתם מבקשים הארכה לתוכניות של שנת 2000.

ארז קמיניץ: עוד שש שנים ממועד הפקיעה.

אפרת דון יחיא: זו הוראה רטרו אקטיבית, היו לנו הרבה דיונים בנושא הזה.

אפרת דון יחיא: הכוונה היא שההארכה היא מהיום שהתוכנית פקעה.

אופיר פינס-פז: כמה תוכניות פקעו?

עינת גנון: יש ארבע הכרזות, זה סדר גודל של 40 תוכניות.

אופיר פינס-פז: זו חקיקה רטרואקטיבית.

אפרת דון יחיא: במובן מסוים כן.

אופיר פינס-פז: אפשר לשמוע את הממ"מ?

אופיר פינס-פז: הבנתי שהכנתם מסמך לדיון.

אורי טל: עינת גנון אמרה את רוב ההקדמה.

אורי טל: דיברתי עם שניים-שלושה אנשים שעובדים בשטח, ובפועל הם מנהלים בעבור הרשות המקומית.

אורי טל: הם אומרים לי שבעיה יותר גדולה - מעבר לתכנון - זה הנושא של התושבים.

אורי טל: יזם צריך לחתום עם כל דייר על חוזה נפרד.

אורי טל: השאלה היא האם אין מה לעשות, או האם פועלים כדי לקצר את משכו של התהליך גם בנושא הזה.

ארז קמיניץ: באיזה אופן?

ארז קמיניץ: לכבוש את זכויות הקניין של הדיירים שאינם מסכימים?

ארז קמיניץ: נעשה חוק הדייר הסרבן בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: דייר שאינו מסכים מטעמים שאינם מוצדקים הוא מחבל במזיקין.

אבנר עורקבי: אתם משתמשים בצורה לא נכונה.

ארז קמיניץ: כל ניסיון נוסף לגרום לקיצור זמנים ביחסים החוזיים העסקיים, שאמורים להיעשות בין היזם לבין הדיירים, בהכרח יחייב הוראות שיפגעו בזכויות קניין.

ארז קמיניץ: לכן צריך לחשוב על זה בצורה מאוד מעמיקה, ולא בטוח שאפשר באיזושהי צורה לעשות את זה.

ארז קמיניץ: אנחנו יודעים שאחד המעכבים הגדולים והמרכזיים זה הצורך של היזם להגיע להסכמות עם הדיירים.

אופיר פינס-פז: מה סדרי הגודל של הפרויקטים?

עינת גנון: אנחנו נותנים עדיפות למתחמים יותר קטנים.

עינת גנון: לא מדובר במתחמים של מאות רבות של יחידות דיור.

עינת גנון: הממוצע הוא סדר גודל של עד 100 יחידות דיור במצב הקיים.

עינת גנון: המצב המוצע זה פונקציה של המיקום וערכי הקרקע.

עינת גנון: זה יכול לנוע בין 300 ל-900 יחידות דיור.

אופיר פינס-פז: ברור שככל שזה יותר גדול יותר קשה ליישם.

עינת גנון: ודאי, לכן אנחנו נותנים יתרון למתחמים יותר קטנים, שגם לא עושים מהפיכה שלמה בתוך העיר.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אדוני.

קייס נאסר: אני חושב שההצעה ברמת הכלל טובה, אבל הבעייתיות היא שההצעה נסמכת על הטענה שהליכי התכנון מתארכים – וזו גם המציאות.

קייס נאסר: אני חושב שלתת לממשלה טווח זמן של שש שנים, מעבר לשש השנים שכבר היו, על סמך טענה כללית שהליכי התכנון מתארכים זה קצת בעייתי.

קייס נאסר: למה אני מתכוון?

קייס נאסר: עכשיו זה אחרי שש שנים, ואחרי התקופה הזו כל אחד יכול לדעת איפה עומדת התוכנית במתחם מסוים - האם הוחלט להפקידה, האם הופקדה, האם הוחלט לאשרה.

קייס נאסר: אחרי שש שנים יש כבר תמונה איפה הדברים עומדים.

קייס נאסר: אני חושב שטווח הזמן רחב מדי.

קייס נאסר: צריך לקצר אותו לשנתיים-שלוש, ואז בכל מצב תצטרך הוועדה – שהממשלה נסמכת עליה - לעדכן את הממשלה איפה הדברים עומדים.

קייס נאסר: לקבל קרדיט לשש שנים קדימה – אני חושב שזה בעייתי.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אדוני.

אבנר עורקבי: אני בא ממתחם פינוי בינוי, במקרה.

אופיר פינס-פז: איפה?

אבנר עורקבי: רמת עמידר ברמת גן.

עינת גנון: זה לא מהמתחמים המוכרזים במסגרת - - -

אבנר עורקבי: המתחם מוכרז, יש לי פה את מכתבו של שר השיכון.

אבנר עורקבי: רוב התושבים שם מתנגדים, והם נגד היזם.

אבנר עורקבי: היזם משתמש בשיטת הדייר הסרבן.

אבנר עורקבי: יש בינינו מאבקים לא נעימים, גם עם שכנים.

אופיר פינס-פז: על מה?

אבנר עורקבי: אל תחתום.

אופיר פינס-פז: למה לא לחתום?

אבנר עורקבי: הבן-אדם רוצה לגור בבית שלו.

אבנר עורקבי: יש לי דירה, ארבעה קירות, אני שמח בארבעת הקירות שלי.

אבנר עורקבי: מה גם שיש אצלנו נכים שרוצים את דירת הקרקע שלהם, והיזם לא יכול לתת דירת קרקע מותאמת, כי לא בונים על הקרקע, רק לגובה.

אבנר עורקבי: לא בונים דירות גן.

אבנר עורקבי: נכה עם כיסא גלגלים לא יכול לגור בגובה.

אופיר פינס-פז: מי צריך לבקש את הבקשה לפינוי בינוי?

עינת גנון: העירייה מגישה את הבקשה, אבל אף אחד לא יכול להכריח את התושבים לחתום.

עינת גנון: אף אחד לא יכול להכריח אותך לחתום לגבי הרכוש הפרטי שלך.

אבנר עורקבי: כופים, באיומים.

ארז קמיניץ: אין כפיה.

אופיר פינס-פז: רגע, אדוני, מה אתה רוצה – שאקטע אותם?

ארז קמיניץ: אני לא יודע איך ההתנהלות בפועל, אבל ככלל – לפחות במסגרת הנורמטיבית – אין כפיה.

ארז קמיניץ: חוק הדייר הסרבן עוסק במצב - - -

אופיר פינס-פז: ארז, אתה יושב בקומה ה-17 במשרד המשפטים – למרות שעוד לא בנו אותה – ולא נותן - - - תשמע את האנשים מהשטח, תפסיק לחשוב שאתה יודע הכול.

אופיר פינס-פז: מה קורה לכם כשאתם הופכים לעובדי מדינה?

אופיר פינס-פז: מה זאת האטימות הזאת?

אופיר פינס-פז: שמע, אולי תלמד משהו שאתה לא יודע?

אבנר עורקבי: במתחם שלי יש 36 דיירים.

אבנר עורקבי: מפעילים לחץ על 18 שמתנגדים.

ארז קמיניץ: אבל לא יכולים לחייב אותם.

ארז קמיניץ: לחץ אולי מפעילים.

אבנר עורקבי: ואם אני היחיד, כנכה?

אבנר עורקבי: אז תהיה לי בעיה, נכון?

עינת גנון: לא תהיה לך בעיה, אדוני.

עינת גנון: בחוק הדייר הסרבן כתוב ש-80% יכולים לתבוע בתביעת נזיקין 20% שמסרבים סירוב בלתי סביר.

עינת גנון: אדם נכה יש לו את כל הזכות לסרב, וזה סירוב סביר.

אבנר עורקבי: אני מבקש את סליחתך.

אבנר עורקבי: קיבלתי את הסכמת שר השיכון, מר זאב בוים, בנושא הזה.

אבנר עורקבי: הוא לא כל כך מרוצה מפינוי בינוי והוא הולך לעשות שינוי.

אבנר עורקבי: כבר דיברנו אתו על הנושא הזה.

אבנר עורקבי: אני גם מריץ היום הצעת חוק בנושא הנכים.

אבנר עורקבי: נכים אכן נפגעים.

אבנר עורקבי: היוזם של החוק הזה, חבר הכנסת מיכאל איתן, יוזם כרגע חוק על מנת לא לפגוע בנכים.

אבנר עורקבי: זה סימן שנכים נפגעים.

אופיר פינס-פז: צריך לדאוג שמי שהוא נכה תנאי הדיור החלופיים שלו יהיו בהתאם.

אופיר פינס-פז: זה קיים?

עינת גנון: החוק לא קובע בשום צורה שהיא מהי התמורה.

עינת גנון: זה גם לא מקומו של החוק.

אופיר פינס-פז: זו לא שאלה של תמורה.

אופיר פינס-פז: צריך לקבוע שיש מינימום מסוים לאנשים בעלי מוגבלויות.

אופיר פינס-פז: זה לא כתוב?

אופיר פינס-פז: יכתבו את זה עכשיו.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים נושא חדש – נחכה עוד שנתיים.

אופיר פינס-פז: תכניס את זה לחוק.

תומר רוזנר: זה קיים.

אופיר פינס-פז: אם זה קיים זה בסדר.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אדוני.

עזריאל רגב: אני חברה שמנהלת מעל 30 פרויקטים בהתחדשות עירונית.

עזריאל רגב: הפרויקט בכפר סבא שדובר עליו הוא שלי.

עזריאל רגב: יחסית, הוא עבר די מהר.

עזריאל רגב: יש לי עוד שלושה פרויקטים שכבר מגישים בהם בקשות להיתרי בניה, כולל פרויקט גדול של 600 יחידות דיור.

עזריאל רגב: הנקודה של הוועדות לתכנון ובניה היא נקודה כאובה.

עזריאל רגב: מכירים אותה, לא יעזור שום דבר בנושא הביורוקרטי.

עזריאל רגב: יש לי ניסיון בנושא הזה, משנת 1983 הייתי יושב ראש ועדת לתכנון ובניה.

עזריאל רגב: בוועדות המקומיות המצב בסדר, מבחינת דחיפה של תוכניות פינוי בינוי.

עזריאל רגב: בוועדות המחוזיות המצב הוא קטסטרופלי, בעיקר באזור המרכז ורמלה.

עזריאל רגב: לא רק זה, היום מוצאים דרך בוועדה המחוזית לטרפד תוכניות פינוי בינוי בדרכים מתוחכמות.

אופיר פינס-פז: למה הם רוצים לטרפד?

עזריאל רגב: מסיבה אחת פשוטה - ואני שמח שוועדת הפנים היא גם הוועדה להגנת הסביבה - כי הם מדברים על צפיפות, זה הפך להיות יותר מלוחות הברית.

עזריאל רגב: ברגע שהצפיפות היא גבוהה, לדעתם, הם לא מאשרים תוכניות של פינוי בינוי.

עזריאל רגב: מתחילים מאבקים, וזה לוקח זמן.

אופיר פינס-פז: חשבתי שמדיניות משרד הפנים, על-פי תמ"א 35, היא לייצר - - -

אפרת דון יחיא: אבל הם מדברים על צפיפות שהם פי שניים ופי שלושה מתמ"א 35.

אופיר פינס-פז: כמו באקירוב?

אופיר פינס-פז: תרימו מגדלים של 40 קומות.

אפרת דון יחיא: בתל אביב כן, אבל זה קצת - - -

אופיר פינס-פז: למה בתל אביב כן ובאור יהודה לא?

אפרת דון יחיא: כי האוכלוסייה שתקנה דירות באקירוב תהיה מסוגלת גם לתחזק ולשלם דמי ניהול, שהם כמעט בגובה שכירות של דירה במגדל.

עזריאל רגב: ברגע שלוקחים את מספר היחידות ומחלקים לשטח נטו, ברור שאנחנו מקבלים צפיפות בלתי מתקבלת על הדעת.

עזריאל רגב: אבל יש את כל האזור, הסביבה, הצפיפות העירונית, שבה זה צריך להשתלב.

עזריאל רגב: אי-אפשר לקחת מגרש שעומד על דונם ולחלק את מספר היחידות פר דונם.

עזריאל רגב: הם עושים חישובים מתמטיים במקום להסתכל על התמונה האורבאנית הכוללת, ואז מה התוצאה?

עזריאל רגב: שהעדיפות היא להפשרת קרקע חקלאית או קרקע פתוחה או ירוקה?

אופיר פינס-פז: שזה בניגוד מוחלט למדיניות של משרד הפנים, של מדינת ישראל.

אפרת דון יחיא: אולי נוותר בכלל על הוועדה המחוזית, כי יושבים בה 18 אנשים שלא מבינים כלום בתכנון וכל מה שמעניין אותם זה מתמטיקה.

אפרת דון יחיא: זה לא רציני.

אפרת דון יחיא: לכן הסברנו שהתוכניות הן דבר מאוד מורכב, הן דורשות מאתנו איזון וחריגה מהכללים הרגילים.

אפרת דון יחיא: אל מול האיזונים – אם אנחנו חושבים שהמתחם ראוי - אז אנחנו מוותרים.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה שאתם מוותרים.

אופיר פינס-פז: אם מ-131 תוכניות אישרו בשש שנים אחת - אתם לא מבינים שזה כשרון קולוסאלי?

אפרת דון יחיא: שום תוכנית כנראה לא הייתה אצלנו שש שנים.

אופיר פינס-פז: אני לא מאשים רק את משרד הפנים, אבל אני אומר שאתם מוכרחים להסתכל על זה בביקורת עצמית.

אופיר פינס-פז: הרי זה לא יכול להיות, מכניסים את כל העולם לפרויקטים: יזמים, דיירים, מלחמות עולם, רשויות מקומיות, ועדות - בשורה התחתונה לא קורה כמעט כלום.

אופיר פינס-פז: מה הפתרון שלכם?

אופיר פינס-פז: אתם באים לוועדת הפנים ומבקשים להאריך בשש שנים.

אופיר פינס-פז: מה אתם חושבים שאנחנו?

אופיר פינס-פז: אם הייתם אומרים שהפרויקט ניסיוני, ניסיתם אותו, מ-131 פרויקטים השלמתם אחד ויש מסקנות, ובין היתר גם הארכה של שנתיים-שלוש, אבל משנים את כל הבעיה עם הוועדה המחוזית, משנים התנהגות מול היזם והדיירים, יש חבילת חוקים – זה יפה.

אופיר פינס-פז: אז אתם אומרים שיש פרויקט, רוצים שהוא יצליח ומציגים את הפקת הלקחים – יפה מאוד.

אופיר פינס-פז: זה לא דיון רציני מה שקורה פה היום.

אופיר פינס-פז: אתם מתעלמים במכוון מהבעיות היותר קשות, והולכים לפתרון הכל כך קליל - הכי קל זה להאריך לוח זמנים.

אופיר פינס-פז: כשמאריכים לוחות זמנים יש יזמים שישלמו על זה ביוקר.

אופיר פינס-פז: אתם משלמים להם על הליווי הפיננסי, ההלוואות המקדימות, האשראי?

אופיר פינס-פז: הרי הם מעסיקים אדריכלים, יועצים, מדברים עם הדיירים, מחתימים.

אופיר פינס-פז: זה אמור היה לקחת X שנים, עכשיו זה ייקח להם Y שנים.

אופיר פינס-פז: מישהו לוקח את זה בחשבון?

עינת גנון: היזמים לא נכנסים לתמונה אם התוכנית לא הגיעה לשלב בשל מספיק.

אופיר פינס-פז: איך זה יכול להיות?

אופיר פינס-פז: הרי מישהו צריך לתכנן את התוכנית.

עינת גנון: הרשות המקומית שוכרת את המתכנן, ואנחנו משלמים לה עבור כך.

עינת גנון: יש להפריד בין תכנון התוכנית המפורטת לבין התוכניות לביצוע, שאחר כך היזם מגיש.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך.

עזריאל רגב: אני יכול לסיים?

אופיר פינס-פז: אבל בקצרה.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, הייתי מוכן להקדיש לזה המון שעות אם היה בזה טעם.

אופיר פינס-פז: אם הייתה תוכנית והיה על מה לדון אז היה שווה לדון.

אופיר פינס-פז: אבל אין על מה לדון.

אפרת דון יחיא: התחלתי בזה שאנחנו מבינים את הקושי, וסיכמנו עם האוצר תוכנית שעד 2010 80% - - -

אופיר פינס-פז: אני לא מאמין לזה, תסלחי לי.

אופיר פינס-פז: לא שאני לא מאמין לך, אני לא מאמין לזה.

אופיר פינס-פז: זה לא יהיה.

אופיר פינס-פז: אני הרבה שנים בביורוקרטיה הישראלית; אי-אפשר למכור לוועדה הזאת סיפור שב-2010 הכול יהיה ורוד במדינה.

אופיר פינס-פז: מה לעשות?

אפרת דון יחיא: נשתדל.

אופיר פינס-פז: אני מאמין לך, אבל זה לא יקרה.

אופיר פינס-פז: לפי איך שאת מציגה לי את הדברים אין סיכוי בעולם שזה יקרה אם עד היום רק ועדה מחוזית אחת הקימה ועדת משנה.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שבתקופתי דיברנו על הקמת ועדות המשנה בוועדות המחוזיות, ב-2005.

אופיר פינס-פז: לא קרה כלום, אני כבר שלוש שנים לא במשרד.

אפרת דון יחיא: אבל זה נכנס למליאה תוך התקופה שהחוק קובע, אז למה צריך ועדת משנה?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע, אמרתם שזה הפתרון.

אפרת דון יחיא: התוכניות האלה מקבלות קדימות ראשונית בוועדות המחוזיות.

אפרת דון יחיא: אם החוק נותן שלושה חודשים מאז קליטת התוכנית - זה נכנס לדיון במליאה, אפילו תוך פחות מהזמן הזה.

אופיר פינס-פז: אז איך זה לא מסתיים?

אפרת דון יחיא: אל"ף, היזם לא תמיד מצליח לייצר את - - -

אופיר פינס-פז: את אומרת שעוד אין יזם, יש את המתכנן של העירייה.

אפרת דון יחיא: סליחה, יזם במובן התכנוני.

אפרת דון יחיא: מי שמגיש את התוכנית, בין ההכרזה - - -

אופיר פינס-פז: אז אולי אתם תעשו את התוכניות?

אופיר פינס-פז: במקום שמשרד השיכון ישלם לעירייה, שישלם למתכנן של מינהל התכנון ונגמור את העניין.

אופיר פינס-פז: אולי זה הפתרון.

אופיר פינס-פז: אז בוודאי שהוועדה תאשר את התוכנית שהמתכנן של משרד הפנים אישר.

עינת גנון: לא בהכרח.

ארז קמיניץ: ממש לא, יש התנגדויות.

אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים לתת למר רגב לסיים את דבריו.

עזריאל רגב: אשתדל לקצר.

עזריאל רגב: אני לא מבין למה ההכרזה היא לשש שנים.

עזריאל רגב: כשיש החלטה על הכרזה היא נותנת את הטבות המס, שבלעדיהן אי-אפשר לבצע את הפרויקט, ומקדמים את התוכנית.

עזריאל רגב: התוכנית מסתיימת בחמש או שש שנים, היזם לא יכול להגיע בתקופה של שש שנים לסגירת כל החוזים עם הדיירים.

עזריאל רגב: אם אחת המטרות של מדינת ישראל קבעה - בוועדת אייגס – שהיא רוצה לעודד הכנת תוכניות פינוי בינוי או התחדשות עירונית במרכזי הערים על מנת לעבות את התשתיות הקיימות וגם כדי לא להפשיר קרקעות חקלאיות, משרד הפנים יכול לתת נתונות כמה תוכניות קיימות במדינת ישראל, שעדיין לא התבצעו.

עזריאל רגב: יזמו אותן עיריות או יזמים, וזה עומד, אבל זה קיים.

עזריאל רגב: אם אי-אפשר לגמור עם דיירים במקום מסוים, כי אולי מחירי הקרקע לא גבוהים מספיק, אולי בגלל שהעיניים של הדיירים יותר מדי גדולות, מחר העסק יכול להתהפך והיזם יכול לסגור את העניין.

עזריאל רגב: אם היה רציו לתקופה של השש שנים - ולא שמעתי פה - זה כדי שיהיה שוט על הדיירים לסגור מהר עסקאות.

אופיר פינס-פז: זה שוט לכולם: על הדיירים, על היזמים.

עזריאל רגב: אבל אין בזה שום מטרה.

עזריאל רגב: ברגע שהמדינה מכריזה על הפרויקט כפרויקט התחדשות עירונית ויש לו את הטבות המס, גומרים את התוכנית והיא נמצאת.

עזריאל רגב: אני רוצה לתת דוגמאות מהניסיון שלי.

עזריאל רגב: היו לנו תוכניות ביהוד משנות ה-70'.

עזריאל רגב: אתה יודע כמוני, אם לא יותר, כמה דרוש שם פינוי בינוי וכמה נעשה שם עם הבתים הערביים.

עזריאל רגב: התוכניות לא התממשו.

עזריאל רגב: בשנות ה-90', כשהתחילה העלייה וערך הקרקע עלה והיו ביקושים, פתאום ביצענו שבע תוכניות של פינוי על-ידי יזמם פרטיים, כי התוכניות היו קיימות.

אופיר פינס-פז: מה אתם אומרים על ההערה הזו, של ביטול מחסום הזמן לגמרי?

עינת גנון: בהחלט ראינו לנגד עינינו את הצורך להגביל בזמן כדי לתמרץ את הביצוע.

עינת גנון: אנחנו רוצים לא שיהיו תוכניות אלא שהן גם תבוצענה.

עינת גנון: יש מסלול נוסף שמיועד ליזמים פרטיים, שנקרא מסלול מיסוי, שבו המדינה לא ממנת את התוכנית אלא רק נותנת הטבות מס.

עינת גנון: במסלול הזה ההכרזה ניתנת לשש שנים כאשר כבר יש תוכנית.

עינת גנון: כלומר, ניתנות שש שנים לצורך המימוש.

אופיר פינס-פז: כמה כסף השקיע משרד השיכון בעניין הזה משנת 2000?

עינת גנון: אני צריכה לבדוק את זה, אני לא יכולה בשליפה.

אופיר פינס-פז: תגידי בממוצע.

עינת גנון: יש 109 תוכניות פינוי בינוי ו-22 תוכניות עיבוי.

עינת גנון: התקצוב הממוצע לפינוי בינוי הוא סדר גודל של 700,00-800,000 שקלים לתקופה של שש שנים.

אופיר פינס-פז: לצורך מה?

עינת גנון: לצורך התכנון ופעולות הסברה לתושבים.

עינת גנון: בעיבוי זה קצת יותר, כי מדובר במתחמים גדולים יותר.

עינת גנון: זה סדר גודל של 1.5 מיליון שקלים.

עזריאל רגב: דיברנו על כפר סבא, שם זה הלך די מהר.

עזריאל רגב: הפרויקט הזה התחיל לפני עשר שנים, לפני שהיה מסלול התחדשות עירונית.

עזריאל רגב: הדיירים התארגנו, ניסו לעשות עסקת קומבינציה, זה עבר לחברה הכלכלית של כפר סבא.

עזריאל רגב: זה לא הלך.

עזריאל רגב: אבל לאט לאט הם הגיעו להסכמות, ואחר כך זה הלך מהר.

אופיר פינס-פז: כמה דיירים יש שם?

עזריאל רגב: 40 בסך הכול, וזה הגיע לתביעה משפטית על הדייר הסרבן.

אופיר פינס-פז: אני בעד לבטל את הפרויקט, כי הוא לא מצליח.

אופיר פינס-פז: אם הפרויקט היחיד בישראל, מתוך 131 פרויקטים, הוא פרויקט שהתחיל לפני, ובסך הכול 40 איש, ומתוכם היו גם דיירים סרבנים – עזוב.

עזריאל רגב: השאלה היא מה הייתה מטרת הפרויקט.

עזריאל רגב: המטרה הייתה להכין תוכניות, לא לבצע.

עזריאל רגב: המדינה לא קשורה לביצוע.

אופיר פינס-פז: אותנו מעניין הביצוע.

עינת גנון: אלה תהליכים ארוכי טווח.

עינת גנון: זה לא כמו קרקע בתולית שמתכננים, עולים ובונים.

עינת גנון: יש בני אדם שחיים שם.

אופיר פינס-פז: ברור, אבל בני-האדם אמורים להרוויח מזה.

עזריאל רגב: אבל הם לא רוצים, עיניים גדולות.

אבנר עורקבי: לא עיניים גדולות, לא רוצים.

אבנר עורקבי: רוצים להישאר במקום שלנו, לא רוצים לפנות.

עינת גנון: אדוני היושב ראש, אני מזמינה אותך לבקר בקרית אונו, שם יש פרויקט שבוצע.

אופיר פינס-פז: הייתי באזור.

אופיר פינס-פז: אתם כנראה לא מעורבים בפרויקט הזה.

אופיר פינס-פז: זה עובד.

עינת גנון: יש פרויקטים של יזמים פרטיים, בהחלט.

עינת גנון: זה מסלול המיסוי שציינתי.

אפרת דון יחיא: הממשלה כן מעורבת, היא מוותרת על מיסים במשך שש שנים.

עזריאל רגב: חייבים את ההכרזה.

עזריאל רגב: המטרה הייתה להכין תוכניות בניין ערים.

עזריאל רגב: המדינה לא יכולה לאלץ את האנשים.

עזריאל רגב: הייתה ועדה של היועץ המשפטי לממשלה והגיעו למסקנה שאי-אפשר לאלץ את האנשים בכפיה לזוז מהדירה.

עזריאל רגב: אבל המטרה של הביצוע מתרחשת.

עזריאל רגב: לאט לאט אנשים מתבשלים במיץ של עצמם וסוגרים את הדברים.

אבנר עורקבי: מגבילים אותם.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אדוני.

אשר שוחט: אנחנו תומכים בכל מה שנאמר על-ידי משרד הבינוי והשיכון.

אשר שוחט: באנו לכאן על מנת להאריך את שש השנים, כי אני חושב שזה מחויב המציעות.

אשר שוחט: לפני שש שנים התקופה הזו נקבעה כדי ליצור מוטיבציה לעשות את זה מהר, אז עכשיו אני חושב אם תעצרו את זה – זה יגרום, גם במסלול המיסוי וגם במסלול ההכרזה, לעצירת הפרויקט.

אשר שוחט: עוד הערה למשרד הבינוי והשיכון: מעבר לכל החסמים יש התנגדויות.

אשר שוחט: לעבור את מסלול ההתנגדויות זה דבר קשה, נוראי ובלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: עם כל מה שאתה אומר עכשיו הייתי חושב שאתה, בתור קבלן או יזם, תגיד לרדת מזה.

אשר שוחט: אני לא רוצה לרדת.

אשר שוחט: אני חושב שהפרויקט הזה - - -

אופיר פינס-פז: אז למרות ההתנגדויות ולמרות הכול אתם בעד.

אשר שוחט: אנחנו באים להוריד חסמים ולומר אותם על מנת לקיים את הפרויקט.

אופיר פינס-פז: אבל אני מבין שלא מקיימים אותו.

אשר שוחט: יש תוכניות בראשון לציון, שאתה מכיר, של סרוגו.

אופיר פינס-פז: אותו אני מכיר אבל אני לא יודע מה הוא עושה.

אשר שוחט: יש בנווה מונוסון פרויקט גדול מאוד.

אופיר פינס-פז: אבל עושים?

אופיר פינס-פז: בונים?

עינת גנון: הגישו בקשות להיתרי בניה.

אשר שוחט: התהליך של ההתקשרות עם הדיירים, הוצאתם מהדירות, הוא קשה ובעייתי.

אשר שוחט: אני מזדהה עם מה שנציג הנכים אמר, צריך לתת לזה פתרון.

אבנר עורקבי: צריך לתת פתרון נכון.

אשר שוחט: אמרתי פתרון נכון, אני תומך בזה.

אשר שוחט: הזמן שאנחנו צריכים להתקשר עם הדיירים הוא לא פחות מהביורוקרטיה, הקושי ותהליך התכנון עד לסיום התוכנית.

אשר שוחט: לכן, אנחנו חושבים שצריך להאריך בשש שנים, ואפילו יותר מזה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

תומר רוזנר: אני רוצה לשאול את משרד הפנים לגבי מסלול המיסוי; מי יוזם שם את התוכניות?

אפרת דון יחיא: המסלול הזה לא נקבע על-ידי משרד הפנים.

עינת גנון: להטבות המס שותף משרד האוצר, והוא אף יזם אותם.

עינת גנון: אין מעקב שלנו אחר התוכניות במסלול מיסוי.

עינת גנון: נתתי קודם את הדוגמה של קרית אונו, שזה הפרויקט הראשון שבוצע בארץ, והוא התחיל בסוף שנות ה-80'.

עינת גנון: אנחנו רואים שאלה תהליכים ארוכי טווח.

עינת גנון: לא ניתן לקצר את כל המהלך.

תומר רוזנר: במסלול הזה, מי יוזם את התוכנית?

תומר רוזנר: מי מכין אותה?

עינת גנון: יזם פרטי.

תומר רוזנר: מה משך התכנון שם?

עינת גנון: זה היינו הך, אפילו יותר ארוך.

אפרת דון יחיא: יותר, כי כשמשרד ממשלתי מגדיר לנו משהו כפרויקט פינוי בינוי הוועדה המחוזית נותנת לזה קדימות.

אפרת דון יחיא: מועד ההתנגדויות הוא ארוך, זה הרעיון.

אופיר פינס-פז: יש הצעה של היועץ המשפטי.

תומר רוזנר: ההצעה ברובה היא בקשה של משרדי הממשלה, רוב התיקונים המבוקשים הם של משרדי הממשלה.

אופיר פינס-פז: אז צריך לקרוא את זה.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

הצעת חוק התכנון והבניה, (תיקון מס') (הארכת תוקף של הכרזה על מתחם פינוי ובינוי), התשס"ח-2008.

תיקון סעיף 33א1 – בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 33א(ב), האמור בו יסומן "(1)" ואחריו יבוא: (2) על אף הוראות פסקה (1) הממשלה רשאית, בהמלצת הוועדה שמונתה לפי הוראות סעיף קטן (ג), ולאחר שהוועדה קיבלה את המלצת יושב ראש מוסד התכנון המוסמך, ועל פי תנאים שתורה הוועדה, להאריך, במהלך תקופת תוקפו של צו ההכרזה, את תוקפו של הצו האמור, לתקופה נוספת שלא תעלה על שש שנים, ובלבד שאושרה או שהופקדה במוסד התכנון המוסמך תוכנית לפינוי לשם בינוי או לעיבוי בניה, במתחם הפינוי והבינוי שהוכרז בצו, או שמוסד התכנון המוסמך החליט על הפקדתה.

אושרה תוכנית לפינוי ובינוי לא תידרש המלצת יושב ראש מוסד התכנון המוסמך.

הוראת מעבר 2(א) – הממשלה רשאית בדרך ובתנאים האמורים בסעיף 33א(ב)(2) לחוק העיקרי כנוסחן בסעיף 1 לחוק זה, להאריך בצו את תוקפה של הכרזה על מתחמים להתחדשות עירונית (פינוי ובינוי), שניתנה במסגרת החלטת ממשלה מיום כ"א בחשוון התשס"א (19 בנובמבר 2001), מיום ב' באב התשס"א (22 ביולי 2001), מיום כ"ה בחשוון התשס"ב (11 בנובמבר 2001), או מיום ו' בתמוז התשס"ב (16 ביולי 2002), לתקופה שלא תעלה על שש שנים מהמועד שבו פג תוקפה של ההכרזה; תחילתו של צו לפי סעיף זה במועד פקיעתה של ההכרזה כאמור.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הארכת תוקפה של הכרזה כאמור בסעיף קטן (א) לא תהא בת תוקף לעניין חוק פינוי ובינוי (פיצויים), התשס"ו-2006, מהמועד שבו פגה ההכרזה ועד למועד החלטת הממשלה כאמור בסעיף קטן (א)".

אופיר פינס-פז: מה אומר הסעיף האחרון?

תומר רוזנר: זו התוספת היחידה שאנחנו מציעים, והיא נוגעת לשאלת הרטרו אקטיביות.

תומר רוזנר: כפי שרואים בסעיף 2, מבקשים להחיות הכרזות שפגו, מהשנים 2000, 2001 ו-2002.

תומר רוזנר: יש פער זמן בין המועד שבו הן פגו לבין המועד שתחליט הממשלה לחדש אותן, ובתקופה הזאת, אם אנחנו עושים את זה רטרו אקטיבית, אנחנו פוגעים בזכויות קניין של הדיירים.

תומר רוזנר: אין מקום לפגיעה רטרו אקטיבית כזאת.

תומר רוזנר: יש בעיה כללית עם הרטרו אקטיביות, אבל זאת הבעיה הכאובה ביותר.

אופיר פינס-פז: ברור.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר קמיניץ.

ארז קמיניץ: לעניין הרטרו אקטיביות, כאשר מדובר על הטבות מיסוי אין בעיה עם הרטרו אקטיביות.

ארז קמיניץ: אין לי התנגדות להצעה של היועץ המשפטי לעניין הוצאת התקופה של אי קיומה של הכרזה מגדרי הסעיף הנוגע לדייר הסרבן.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שאנחנו עוסקים בתביעת נזיקין אפשרית, שרק אם 80% מהדיירים הסכימו צצה עילת התביעה.

ארז קמיניץ: אנחנו עוסקים בפיצוי שנקבע באופן כללי על כל הנזק שעלול להיגרם, כאשר הפיצוי שמדובר בו הוא לכאורה זניח.

ארז קמיניץ: אבל אין לי התנגדות שזה יוחרג.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שבמקום שש שנים זה יהיה שלוש שנים.

אשר שוחט: אנחנו מפספסים את כל העניין אם עושים את זה לשלוש שנים.

אופיר פינס-פז: יבואו לפה בעוד שלוש שנים ונשמע מה קורה.

אופיר פינס-פז: הבטיחו לנו ממשרד הפנים שב-2010 כל העולם ייראה הרבה יותר טוב.

אפרת דון יחיא: אנחנו יכולים לאשר, לא לבצע.

אפרת דון יחיא: התחייבנו שעד 2010 80% מהתוכניות יהיו מאושרות, אבל כל היוזמה מול הדיירים היא של היזמים, אז ודאי וודאי לא התחייבנו שב-2010 יהיה אחרי ביצוע.

אפרת דון יחיא: אחרי ההכרזה צריך ביצוע.

אופיר פינס-פז: ברור.

אופיר פינס-פז: בעוד שלוש שנים יבואו לוועדה ויבקשו עוד שלוש שנים.

ארז קמיניץ: יש הכרזות שפגו לפני שנתיים.

ארז קמיניץ: שלוש שנים זה אומר עוד שנה.

אופיר פינס-פז: להן ניתן יותר.

עינת גנון: רצינו את שש השנים הנוספות כדי להשוות את התנאים לצורך הטבות המיסוי למה שנקבע בחוק מיסוי מקרקעין.

עינת גנון: נוצר מצב שיש פה יתרון למתחמים שהוכרזו במסלול מיסוי, הם מקבלים את הטבות המס לתקופה של שש שנים מיום שיש תוכנית, ובמסלול הרשויות המקומיות - - -

אופיר פינס-פז: אז בואו נעשה סעיף כזה, שמרגע שמאושרת יש לה שש שנים, בלי כל קשר לשלבי התכנון.

אפרת דון יחיא: שש שנים ניתנות רק אם זה הופקד או אושר.

ארז קמיניץ: רק אם התוכנית לפחות הופקדה.

ארז קמיניץ: חייבים להראות רצינות מסוימת כדי שהממשלה תמשיך את ההכרזה.

ארז קמיניץ: אם אין רצינות, לא הופקדה אפילו תוכנית, אז הממשלה לא יכולה, לא בסמכותה - - -

אופיר פינס-פז: כמה תוכניות הופקדו עד היום?

עינת גנון: כל התוכניות שיגיעו לממשלה יהיו בסטטוס הזה.

עינת גנון: אין לי פה את הרשימה של כל המתחמים.

אשר שוחט: אין לך גם את הרשימה של המיסוי הרגיל, שלא הלכו תחת הכרזה, ורצו להקל רק בנושא המיסוי.

עינת גנון: החומר שהעברנו לוועדה הוא מאוד מפורט.

עינת גנון: מההכרזה הראשונה שבה 22 מתחמים הוכרזו, התוכניות לגבי 13 מתחמים אושרו.

עינת גנון: כל השאר הופקדו, ואם הן לא הופקדו לא נגיש לממשלה בקשה להאריך אותן.

עינת גנון: מתוך ההכרזה שהייתה ביולי 2001 על שבעה מתחמים - שלוש תוכניות אושרו; בהכרזה שהייתה בנובמבר 2001, שהוכרזו בה 15 מתחמים - שבעה אושרו; הכרזה ביוני 2002 על עשרה מתחמי פינוי בינוי - שלוש אושרו; באותה הכרזה היו גם חמישה מתחמי עיבוי – רק תוכנית אחת אושרה.

עינת גנון: כל השאר, או שהן הופקדו ויגיעו לממשלה בבקשה להאריך את התקופה או שהן לא הגיעו למעמד הזה וזה לא יגיע לממשלה, כי לא התקדמו ועליהן אפשר לומר שנכשלנו.

אפרת דון יחיא: או שהוחלט לסרב כי הן לא מתאימות.

ארז קמיניץ: נכון, ההליך נכשל.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו מאשרים עכשיו שש שנים - נאמר שיש תוכנית שאושרה אחרי ארבע שנים, עכשיו יש לה שנתיים פלוס שש, זה שמונה שנים.

עינת גנון: אבל אם שמת לב ליחס - זה כמעט לא קורה.

אופיר פינס-פז: כלומר, זה בעצם שש שנים לביצוע.

אשר שוחט: לכל התהליך.

אשר שוחט: זו התייחסות ספציפית לכל פרויקט.

עינת גנון: זה לא הרבה זמן בכלל, אדוני.

אשר שוחט: זה מעט זמן לכלל התהליך.

אופיר פינס-פז: שש השנים זה אחרי אישור, התנגדויות והכול.

אופיר פינס-פז: זה רק להגיע להסדר עם הדיירים ולבנות.

עינת גנון: זה לא רק.

עינת גנון: זה דבר שלוקח הרבה מאוד זמן.

עינת גנון: אחר כך צריך להוציא אישורים מהמינהל, כי הוא בעל הקרקע בדרך כלל, והוא צריך לחתום וגם אצלו זה לוקח זמן.

עינת גנון: יש המון ביורוקרטיה.

עינת גנון: צריך להגיע לליווי בנקאי.

אופיר פינס-פז: אבל אתם הביורוקרטיה.

אשר שוחט: ואם נכנס בית המשפט בעניין דייר סרבן, אני צריך שנה?

אשר שוחט: זה הכי מהר שאפשר.

עזריאל רגב: דיברו על תוכניות מופקדות, כדי להגיע להמלצה להפקדה – זו הבעיה העיקרית.

עזריאל רגב: אחר כך זה עניין טכני.

אופיר פינס-פז: זה לא בפנים.

אופיר פינס-פז: הם אומרים שהם רוצים שש שנים, בהנחה שעברנו את כל זה.

תומר רוזנר: יש פה גם בקשה להמלצה להפקדה.

ארז קמיניץ: ההחלטה על הפקדה זה שלב תכנוני חשוב מאוד.

עזריאל רגב: החלטה על הפקדה, לא פרסום בעיתון.

ארז קמיניץ: בסדר.

ארז קמיניץ: מעת שהוחלט על ההפקדה בוודאי יש עוד הליכים נוספים, שהם יותר טכניים, לעניין העמידה בתנאי ההפקדה, ואחר כך יש את שלב ההתנגדויות שהוא ארוך.

ארז קמיניץ: צריך להבין שגם אחרי שהתוכנית אושרה - - -

תומר רוזנר: בחוק הפיצויים נקבע שדייר סרבן הוא דייר ש-80% מדיירי הבית מסכימים לפינוי, והוא נמנה על 20% שאינם מסכימים.

אופיר פינס-פז: למה דייר סרבן?

אופיר פינס-פז: דייר עקשן.

תומר רוזנר: אסור לדייר לסרב מטעמים שאינם סבירים.

תומר רוזנר: אם הוא מסרב מטעמים שאינם סבירים הוא צפוי לשלם פיצויים.

עינת גנון: הוא חשוף לתביעת פיצויים.

תומר רוזנר: נקבע בחוק במפורש שאם הסירוב נובע מנסיבות אישיות מיוחדות - זה כולל גם מצבים של נכות, מן הסתם - - -

אופיר פינס-פז: זה לא כתוב.

תומר רוזנר: זה לא כתוב במפורש.

אופיר פינס-פז: למה שלא נכתוב את זה במפורש?

אופיר פינס-פז: עובדה שיש בעיות על הרקע הזה.

אפרת דון יחיא: זה חוק אחר.

אופיר פינס-פז: נתקן.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לעשות תיקון עקיף בחוק הפיצויים.

אופיר פינס-פז: יש בטח הגדרות של הביטוח הלאומי לגבי נכה מוגבל על כיסא גלגלים, מוגבלות ברורה, שזה ייחשב כטעמים אישיים מיוחדים.

ארז קמיניץ: קודם כול, כשדובר על נסיבות אישיות דובר גם על מצבים של נכות וגם של נסיבות קונקרטיות שקושרות את המשפחה לבית הספציפי, למשל, חדר זיכרון.

אבנר עורקבי: אמת, יש הרבה כאלה.

ארז קמיניץ: גם בהקשר של נכות, יכול להיות שמציעים נגישות סבירה.

תומר רוזנר: אם מציעים דירה מותאמת - - -

אופיר פינס-פז: הוא לא יכול לסרב להצעה שנותנת מענה למוגבלות שלו.

ארז קמיניץ: אני חושב לא צריך לפתוח כרגע - לפני שהתגבשה פסיקה בנושא - כל מיני אלמנטים לחוק הספציפי הזה.

אבנר עורקבי: יוכנסו.

ארז קמיניץ: יכול להיות שהם יוכנסו, צריך להקדיש לזה דיון הרבה יותר משמעותי מאשר הדיון שאנחנו עושים כרגע, והוא צריך להיות דיון שמתייחס לאיזונים בדיני קניין.

ארז קמיניץ: חוק הדייר המסרב, האיזון הקנייני שבו עדין מאוד.

ארז קמיניץ: מה שאנחנו מדברים בו זה לא פגיעה בזכויות קניין, הוא סך הכול יוצר כלל של אחריות, כלל של חיוב בפיצוי עתידי – יכול להיות שיהיה ויכול להיות שלא יהיה.

ארז קמיניץ: מוגשת תביעה, לא ברור שמאחוריה יש זכות טובה או זכות לא טובה.

ארז קמיניץ: יש בזה שוט מסוים – זה נכון.

ארז קמיניץ: השוט הזה נמצא כנגד אחוז מסוים באוכלוסייה, שאנחנו מכירים אותו בבתים משותפים, שלא מוכנים.

ארז קמיניץ: למה?

ארז קמיניץ: ככה.

ארז קמיניץ: לזה זה נועד.

אבנר עורקבי: כי ככה, הוא לא רוצה לפנות את הבית שלו.

ארז קמיניץ: השאלה היא אם על אף שיש אינטרס מאוד חשוב - - -

אופיר פינס-פז: אדוני, יש לך מזל שאתה לא גר בבייג'ין.

אופיר פינס-פז: בבייג'ין החליטו – בהחלטה של שניה, בלי ועדה מקומית ומחוזית - לעשות עוד ארבעה נתיבים באמצע העיר, כי יש אולימפיאדה.

אופיר פינס-פז: אני מספר משהו שאני יודע כי הייתי שם.

אופיר פינס-פז: זה קרה רק לפני שנה וחצי או שנתיים.

אופיר פינס-פז: הודיעו לאנשים: יש לכם 30 או 40 יום לעזוב את הבית.

אופיר פינס-פז: כסף הפיצוי יימסר במקום כזה וכזה, ובזה מסתיים העניין.

אופיר פינס-פז: אחרי 40 יום עולים הדחפורים ובזה מסתיים הסיפור.

עזריאל רגב: למה ללכת לבייג'ין?

עזריאל רגב: גם באירופה מפנים: השוק הישן בפריז, מרכז שטוקהולם.

עזריאל רגב: איך פינו את הבדואים בשל בסיסי צה"ל?

ארז קמיניץ: בוא לא נעשה השוואות בין פולש לבין דייר, שהדירה שלו.

עינת גנון: כדאי להקדיש לזה דיון מסודר.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שעדיף היה לקיים בעניין הזה דיון יותר מעמיק.

אופיר פינס-פז: אבל משום שאני חושב שאין אמצע, יש את הצד של חקיקה עכשיו ואת הצד שזה לא יהיה גם בעוד ארבע שנים – כי אני מכיר אתכם – אז אני מעדיף שמה שבידיים שלי יחוקק, באחריות, ברצינות.

תומר רוזנר: הסעיף יאמר שאם מדובר באדם עם מוגבלות, כהגדרתו בחוק, הוא ייחשב כמי שמסרב סירוב בלתי סביר אם מוצעת לו דירה שמותאמת לצרכיו.

ארז קמיניץ: איפה אתה רוצה להכניס את זה?

אופיר פינס-פז: זה תיקון עקיף לחוק הפיצוי.

ארז קמיניץ: ברור לי, אבל אני אוחז בידי את החוק - - -

תומר רוזנר: בפסקה 4 ייכתב - - -

ארז קמיניץ: אבל בפסקה ב(2) לא הוצע לבעל הדירה המסרב מגורים חלופיים.

ארז קמיניץ: אם אנחנו עוסקים במגורים חלופיים - - -

אופיר פינס-פז: אני מציע שזה ייכתב במקום שארז יחליט בחוק הפיצויים.

ארז קמיניץ: אם אנחנו צריכים לתקן בואו נדון.

ארז קמיניץ: השאלה היא על מה אנחנו מדברים – על המגורים החלופיים או העתידיים.

ארז קמיניץ: אם אנחנו מדברים על המגורים העתידיים אפשר להגיד שנסיבות אישיות זה לרבות נכות, אבל השאלה גם איזו נכות.

תומר רוזנר: גם חלופיים וגם העתידיים.

ארז קמיניץ: אם אנחנו מדברים על גם וגם, כשמדברים על נסיבות אישיות, אנחנו מדברים על מי?

ארז קמיניץ: על אדם עם מוגבלות, באשר הוא?

תומר רוזנר: כהגדרתו בחוק שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלות.

תומר רוזנר: ההגדרה מדברת על מישהו שיש לו מוגבלות מהותית חמורה, שמגבילה את תפקודו היומיומי.

ארז קמיניץ: הסירוב שלו יהיה רק במצב שאין התאמה?

תומר רוזנר: שאין את ההתאמות הנדרשות לצורך תפקודו.

ארז קמיניץ: בסדר.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את השש שנים, אני לא עקשן.

קייס נאסר: הייתי מקווה שאדוני יישאר בעקשנות שלו.

קייס נאסר: אני חושב שזה נותן מסר לא טוב למוסדות התכנון – גם לוועדה המקומית וגם לוועדה המחוזית.

קייס נאסר: במקום לתת פתרונות לסבל התכנוני - - -

אופיר פינס-פז: אתה צודק.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אם אני לא מעביר את זה, גם זה מסר.

אופיר פינס-פז: גם בעיה.

קייס נאסר: ממאה וכמה תוכניות הושלמה רק אחת.

קייס נאסר: זה מעיד על הבעייתיות של הפרויקט בכללותו.

אופיר פינס-פז: אני מעמיד את הנוסח להצבעה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: זה אושר פה אחד.

אופיר פינס-פז: תודה, אני נועל את הישיבה.