ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 508, 2008-07-28 08:30

יצחק גלנטי: בוקר טוב.

יצחק גלנטי: אני פותח בזה דיון בהצעה לסדר היום בדיון מהיר, צנתורי מוח מהפכניים וחיוניים המבוצעים רק לחולים בודדים של חבר הכנסת .

יצחק גלנטי: הצעה לסדר היום בדיון מהיר צנתור מוחי מהפכני של חבר הכנסת דוד רותם.

יצחק גלנטי: אני אשמח לפתוח את הישיבה בדבריו של הראשון כפי שמופיע פה היות וחבר הכנסת כהן איננו אבקש את חבר הכנסת מיכאלי להאיר את עינינו ולהעיר את אוזנינו.

יצחק גלנטי: אנא לרשותך.

יצחק גלנטי: : אדוני היושב ראש הנושא הועלה על ידינו כהצעה לסדר בעקבות פרסום שנערך לאחרונה בעיתון ידיעות אחרונות על צנתור מוח מהפכני בשם catch שמתברר שהוא מבוצע כבר בארץ כשנתיים בבית חולים איכילוב ומדובר פה בניתוח מוח מהמתקדמים בעולם כנראה שפותר את בעיית חולי השבץ המוחי בישראל בצורה מאוד משמעותית ומה שמתברר מהכתבה שהשימוש בניתוח הזה או במכשיר שקיים לרשות החולים בחולי שבץ הוא לא זמין לכמות סבירה של חולים ומדובר פה בכמות של כ-15 של חולים בארץ לפי הנתונים שנמסרו כאשר בפועל לפי הדיווחים בוצעו כ-15 או 17 מקרים בודדים בלבד בבית חולים איכילוב והדבר הזה אומר דרשני.

יצחק גלנטי: פה מדובר במחלה מאוד בעייתית שמבחינת סדרי הסיכון של המחלות על פי הפרסומים הרפואיים מדובר במחלה שהיא מספר 3 ברשימת המחלות המסוכנות אחרי התקפי לב ואחרי סרטן.

יצחק גלנטי: מדובר פה בקבוצת חולים שמגיעים לבתי חולים במצבים שניתן עדיין להציל אותם.

יצחק גלנטי: מתברר שיש היום טיפול תרופתי ששמו ATP שבעצם נותנים לחולים שמגיעים ב-3 שעות הראשונות של האירוע, עוד מסוגלים לטפל בהם לפי הטיפול התרופתי הזה אבל אם מדובר פה במצב של רוב החולים שמגיעים לבתי החולים אחרי אירוע של שבץ השעות הקריטיות האלה לצערם הם לא 3 שעות אלא הרבה מעבר ל-3 שעות, ואז אותה תרופה היא פחות יעילה ואז המזל של החולים האלה יש אפשרות של צנתור.

יצחק גלנטי: מדובר על catch בכתבה אבל אני מבין שמדובר בטיפולים דומים מקבילים בעוד שני סוגים של צנתורים שמבוצעים בבתי חולים שונים בארץ.

יצחק גלנטי: הבעיה שעולה מכך שכלי קיים, מכשיר קיים, נכון שלא הרבה רופאים מבצעים את זה אבל אותו רופא או אותם רופאים שמבצעים את זה באותם מרכזים רפואיים הם בעצמם מתארים שם סיטואציה מאוד לא ברורה שחולים שזכאים לקבל את אותו טיפול ויכולים להציל את חייהם במפורש בעקבות אותו טיפול באחוזים מאוד ניכרים.

יצחק גלנטי: מדובר שם ב-30% או 40% של הצלה ומניעה של נכות קשה יותר בעקבות אותו טיפול.

יצחק גלנטי: אותם חולים לא מבוצע בהם הטיפול והדבר מעורר תמיהה גדולה.

יצחק גלנטי: לא מדובר פה בהסברים הגיוניים לפחות לדעתי בקטע הזה.

יצחק גלנטי: אם זה חיסכון של כסף, נכון אומרים שהטיפול הזה עולה 40 אלף שקל, מבחינת עלות, אבל אם ניקח גם את התרופה השנייה שבעצם היא יותר מקובלת לתת לחולים שמגיעים בשעות הראשונות גם את התרופה הזאת לא כל כך נותנים מסתבר לחולים כי גם היא לא בסל התרופות וגם בתי חולים לא מוכיחים נדבנות גדולה בשביל להשתמש באותה תרופה.

יצחק גלנטי: אז אנחנו כנציגי ציבור, ככנסת צריכים לשאול שאלות.

יצחק גלנטי: כל הזמן אנחנו רוצים להגדיל את סל התרופות, אבל לפעמים שיש משהו זמין שזה מין מלאך רפאל שמסתובב בציבור ואותו חולה שמגיע לבית החולים ולמזלו הטוב כבר הגיע למקום שאפשר לבצע את אותו טיפול, אנחנו לא מבינים למה לא מבצעים את זה.

יצחק גלנטי: ואנחנו נצטרך לשאול באמת גם את משרד הבריאות וגם את המערכת הרפואית הן בתי החולים והן קופות החולים, למה הטיפול הפולשני הזה שהוא בעצם טיפול חדשני ופותר את הבעיות לא מבוצע.

יצחק גלנטי: ואם אנחנו באמת מדברים על ההיפך מאי טיפול אנחנו מבינים שמדובר פה בחולים שכמעט מ-15 אלף חולים שדווחו כחולי שבץ במשך כשנה בארץ מדובר פה באחוז מאוד גבוה של חולים שלא מטופלים כראוי, כמעט כ-3000 אומרים שהם מתים תוך זמן קצר לאחר האירוע הקשה, ואם לא מטפלים בהם מראש ובזמן או שחלילה מתים או שנשארים בנכות מאוד קשה וההשלכות של זה אני לא רוצה אפילו להרחיב לתאר אותן, מה מצבו של חולה אחרי שבץ מוחי שהוא לא מתפקד, על מי נופל הנטל, על המשפחה.

יצחק גלנטי: קודם כל האיש עצמו, שהוא בעצם הסובל העיקרי, ולא מדובר פה בגילאים אחידים.

יצחק גלנטי: מדובר פה בגילאים שונים.

יצחק גלנטי: לפי הנתונים שביררתי מדובר בגילאים יחסית צעירים אז בעצם אדם צעיר שעובר את האירוע של שבץ מוחי נשאר נכה משותק להרבה מאוד שנים.

יצחק גלנטי: האדם הזה לא רק שהוא מתנתק מהחברה והופך להיות נכה קשה שלא מתקשר עם העולם, גם המשפחה שלו סובלת וגם המערכות מסביב סובלות.

יצחק גלנטי: לכן אם אנחנו כרגע מנסים את האפשרות של מניעה או של טיפול שזה כן עולה כסף מול הסיכונים או מול הסיבוכים שיש כתוצאה מאי מניעה אין ספק שאנחנו יכולים לומר שההעדפה של אותם טיפולים מונעים צריך להעדיף אותם.

יצחק גלנטי: צריך לחזק ולעודד את אותם רופאים שמוזכרים בכתבה ומוזכר בשמו המפורש ד"ר מימון.

יצחק גלנטי: צריך לחזק את אותם רופאים שלוקחים על עצמם את הטיפול המסובך הזה.

יצחק גלנטי: אומרים שזה לא טיפול קל והרבה רופאים לא מתנדבים לקחת על עצמם לטפל בחולים בסוג כזה של ניתוחים מורכבים, אבל יחד עם זאת גם המערכות של בתי החולים וקופות חולים, גם המשרד הבריאות צריכים לשים דברים בסדר יום, שוב, מול מחלה שהיא מחלה מאוד מסוכנת, מחלה שגורמת לנזקים גדולים ומדובר פה בכמויות גדולות של חולים, ואם אנחנו נגביר כבר את ההסברה למניעה אז אולי מצד אחד חולים ירוצו לבתי חולים וימנעו את המחלה, אולי יגדילו למערכת את ההוצאות אבל תפקידנו היום גם למנוע וגם להקטין את הנזקים.

יצחק גלנטי: ולכן אנחנו שמנו אדוני היושב ראש את הנושא על סדר היום כוועדת הבריאות של הכנסת שאנחנו נוכל לטפל בזה.

יצחק גלנטי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי.

יצחק גלנטי: אבקש את המציע השני, חבר הכנסת דודו רותם, אנא אנחנו לרשותך.

דוד רותם: אדוני היושב ראש.

דוד רותם: אני לא מתכוון לחזור על דברים שאמר חבר הכנסת מיכאלי.

דוד רותם: אני גם לא רוצה להיכנס לכל הנושאים של מחלת השבץ המוחי.

דוד רותם: אני ראיתי את הנייר של עמותת "נאמן".

דוד רותם: לא זה הנושא.

דוד רותם: הכוונה שלי היא לבדוק את הנושא של הטיפול המיוחד הזה ומה שזעזע אותי בכתבה זה לא העובדה שמונעים את זה בגלל עלויות ודברים כאלה אלא העובדה שעל פי מה שנאמר בכתבה הזאת מאז שהונהג באיכילוב צנתור מוח במכשיר ה-catch שנותחו רק 15 חולים רובם בעלי היכרות ישירה או עקיפה עם ד"ר מימון.

דוד רותם: עם בני המזל נמנים נוירולוג בכיר, מנתח לב בכיר, אח של מנהל מחלקה באחד מבתי החולים בארץ, חבר של מנהל מחלקה בבית חולים אחר, בעל חברה גדולה בתחום המזון שאשתו תורמת לבית החולים, אימה של אשת טלוויזיה מוכרת, ודברים כאלה.

דוד רותם: אם יש טיפול שהוא טיפול המאפשר הצלת חיים, יכול להיות שהוא יקר, אבל אותי מתמיה איך זה יכול להיות שכשיש טיפול כזה הוא לא מפורסם לציבור ולא דואגים שכל מי שיכול לקבל אותו יקבל אותו ולא בגלל עלות כספית.

דוד רותם: לא יכול להיות מצב שמישהו בעל קשרים אכן יהיה זכאי לקבל טיפול מסוים, ואני לא מתווכח עכשיו אם הטיפול הזה הוא טוב או לא טוב, ואני יודע, קראתי את הכתבה.

דוד רותם: יש כאלה שיגידו שהטיפול הוא לא טוב, יש טיפולים יותר טובים ויש טיפולים פחות טובים.

דוד רותם: לא זו השאלה.

דוד רותם: השאלה היא האם הטיפול הזה שהוא מציל חיים ומציל אנשים מנכויות ניתן לכל אחד או שהוא ניתן במשורה גם בגלל בעיות כלכליות וגם בגלל חוסר ידע וקשרים.

יצחק גלנטי: אולי הוא לא מתאים לכל אחד.

יצחק גלנטי: אינני יודע.

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: לכן אני אומר, האם הוא ניתן לכל מי שיכול לקבל אותו בדרך הנכונה.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: אבקש את חבר הכנסת פרופ' אריה אלדד.

אריה אלדד: בוקר טוב.

אריה אלדד: יש לי בעיה עם הדיון הזה כמו שיש לי בעיה עם כל הדיונים בנושא מחלה ספציפית וטיפול ספציפי.

אריה אלדד: אני סבור שהכנסת חייבת לעשות ביקורת פרלמנטרית על הרשות המבצעת וראוי כנראה להזמין את משרד הבריאות, אולי את ראשי ועדת הסל, להבין באופן שיטתי בדיון אחד או בעשרה דיונים, ייקח כמה שייקח, מה השיקולים של הוועדה, לפרוש את תוכנית העבודה, להציג מה היה לנו, מה אנחנו רוצים להכניס, מה הנימוקים בעד ונגד הכנסת טיפול או תרופה מסוימת למחלה.

אריה אלדד: שנלמד את הדבר באופן מערכתי.

אריה אלדד: אין שום סיכוי שהכנסת תקבל החלטה מושכלת על מחלה מסוימת ותרופה מסוימת כשאנחנו מנסים לגעת במחלה ובתרופה בלי לראות תמונה כללית של מערכת הבריאות, של התקציב, של הבעד והנגד.

אריה אלדד: כמה חולים נהנים מזה, כמה חולים עלולים לסבול ממשהו אחר.

אריה אלדד: הלוא אין שום סיכוי שנשים את עצמנו בפני ועדת הסל כשאנחנו נוגעים בנקודה אחת מתוך עשרת אלפים.

אריה אלדד: זה ביחס לעצם קיום הדיון.

אריה אלדד: הלגיטימיות של הדיון פה היא בשאלה אחת בלבד להבנתי.

אריה אלדד: לא בשאלה של יעילות הטכנולוגיה, לא בשאלה של הצורך להשקיע משאבים נוספים בשבץ מוחי לעומת מחלות אחרות, אלא בשאלה האם טיפול שהוא מאושר על פי משרד הבריאות הוא מחוץ לסל או בתוך הסל, ניתן באופן מפלה לאוכלוסייה מסוימת.

אריה אלדד: מה ששם עליו את האצבע חבר הכנסת רותם זו השאלה היחידה שלה

אריה אלדד: בנתי אפשר לדון בה במסגרת הזאת בלי להיכנס לשאלות הרחבות יותר של מה צריך להיות בסל והאם הצנתור הספציפי הזה צריך או לא צריך להיות כרגע בסל כי אי אפשר לדון בדבר הזה מההיבט המצמצם.

אריה אלדד: והערה כללית אחת.

אריה אלדד: יש לנו בעיה עם חברות תרופות שמפתחות ציוד שכדי לקדם את המכירות של המוצרים שלהם לוקחים עיתונאי או מערכת של יחסי ציבור ומספרים לו שיש בידינו משהו מהפכני פותר בעיה מציל חיים.

אריה אלדד: האדם הסביר קורא עיתון, הוא בטוח שיש טיפול לסרטן.

יצחק גלנטי: האם המקרה הזה נכלל באותה מסגרת?

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: יש לנו פה משהו שמציל חיים שמי שלא נוגע בו מת ומי שמקבל אותו חי.

אריה אלדד: : זה ממש לא ככה.

אריה אלדד: פרופ' אלדד גם אם יש מישהו אינטרסנט שדואג להפיץ את האינטרס שלו באמצעות אותו כתב עיתונאי, עם עובדות אי אפשר להתווכח.

אריה אלדד: מדובר פה בדבר שסטטיסטית עולמית אומרים מציל עוד 30%, עוד 40% , עוד 50%.

אריה אלדד: אז צריך לסגור עיניים ולהגיד לא נתמודד עם זה.

אריה אלדד: אמרתי שההערה היא כללית.

אריה אלדד: ההערה היא כללית אומרת שכאשר אנשים נורמלים חיים יש להם תקווה להיות בריאים.

אריה אלדד: אנחנו החלפנו את התקווה הטבעית שלהם בציפייה.

אריה אלדד: עכשיו אני קורא עיתון ואני כבר מצפה להיות בריא כי הבטיחו לי שאני אהיה בריא.

אריה אלדד: כאשר יש משבר ואנשים חולים בסרטן ולמרות שהם מקבלים את התרופה האחרונה פתאום הם אומרים אין לנו מה לעשות יותר.

אריה אלדד: אתם רואים שיותר אנשים בגלל המשבר הזה מול הציפיות שהתנפצו הולכים לכל מיני רפואות אליל, לכל מיני מכשפים וידעונים ואבנים חמות ואבנים קרות וללדת עם תנינים וכל מיני שטויות כי אנחנו שותלים להם ציפיות כדי לקדם מכירות של מוצר או שירות מסוים.

אריה אלדד: ואני קורא להיזהר אלף פעם לפני שאנחנו מבטיחים דברים שאנחנו לא תמיד יודעים לקיים.

יצחק גלנטי: תודה רבה לפרופ' אריה אלדד, חבר הכנסת וחבר הוועדה.

יצחק גלנטי: אני מבין שכאן יהיה הרבה מקום לד"ר גמזו, מנהל בית חולים איכילוב להעיר את עינינו ובאמת לנסות להיכנס קצת יותר בנושא הזה וגם בהזדמנות זו לענות על מספר שאלות שכאן נשאלות.

יצחק גלנטי: בבקשה אדוני.

רוני גמזו: קודם כל אני מאוד שמח על הדיון הזה כמו ששמחתי על הכתבה.

רוני גמזו: אבל לא אהבתי כל כך את הנימה שהיתה בכתבה שעליה אנחנו מתדיינים כרגע.

רוני גמזו: ואני אסביר את הכול.

רוני גמזו: כמובן שחלק מהדברים נאמרו שמה בצורה מאוד לא מדויקת אבל זה לא משנה.

רוני גמזו: לפני כשנתיים אנחנו בבית החולים איכילוב החלטנו להיכנס לתחום של נוירורדיולוגיה פולשנית.

רוני גמזו: על זה אתם מדברים כרגע.

רוני גמזו: בשלב הזה היו במדינת ישראל עוד שני בתי חולים שנמצאים בתחום, זה הדסה ושיבא.

רוני גמזו: הרופאים שמבצעים את זה הם נדירים מאוד בארץ, אין הרבה כאלו.

רוני גמזו: ואחד מהרופאים שראינו אותו כבעל היכולות הטובות ביותר במערכת זה ד"ר מימון.

רוני גמזו: עזב את בילינסון, לאחר מכן היה ברמב"ם, ובסופו של דבר אנחנו קיבלנו אותו לשורותינו ואיתו התחלנו לפתח את המערך של נוירורדיולוגיה פולשנית.

רוני גמזו: שנתיים, שנתיים וחצי, שלוש שנים, זו היתה התקופה.

רוני גמזו: עכשיו נוירורדיולוגיה פולשנית יש לה מספר תחומי טיפול.

רוני גמזו: הטיפול בשבץ הוא חלק מהם.

רוני גמזו: יש עוד טיפול באנריזמות שזה פגעים בכלי דם.

רוני גמזו: ובסך הכול, התחלנו בטיפולים הנוירוכירורגים האחרים לא בנושא השבץ ולא היינו ערוכים מספיק.

רוני גמזו: צריך להבין ההיערכות בטיפול בנוירורדיולגיה פולשנית בשבץ מורכבת ביותר.

רוני גמזו: זה לא משהו אלקטיבי.

רוני גמזו: זה משהו דחוף.

רוני גמזו: החולה מגיע בצורה דחופה.

רוני גמזו: אתה צריך להיות בעל מערך אמין ביותר לקחת אותו מאוד מהר, לאבחן אותו מאוד מהר, להריץ אותו לחדר האנגיו ולבצע פעולה כאשר אתה מביא את כל הצוות בצורה מהירה מהבית.

רוני גמזו: זה כמו שגדלנו כולנו לתוך הטיפול בהתקף לב ב-MI שהיה בהתחלה טיפול חלקו השגחתי תרופתי ובשנים האחרונות כולנו יודעים שאחד מהפרמטרים העיקריים להצלחה בטיפול בחולי MI זה כמה זמן אתה מביא אותו למעבדת הצנתורים ומצנתר אותו.

רוני גמזו: אותו דבר כאן בחולה השבץ.

רוני גמזו: וכאן זה קצת יותר מורכב כי זה תלוי האם הוא מתאים רפואית.

רוני גמזו: זו צריכה להיות פעולה של אבחון מאוד מורכבת שהיא לא סי.

רוני גמזו: טי רגיל, זה אנדיו סי.טי.

רוני גמזו: ולעיתים עוד איזשהו סי.

רוני גמזו: טי פרפיוז'ן, לא ניכנס לזה, ואתה צריך להיות אמין.

רוני גמזו: אתה לא יכול להציע את זה לציבור מבלי שאתה סגור לחלוטין בכל הפרוצדורה.

רוני גמזו: לפני כשנה אמרנו נכנסים לתוך התחום ובעצם התחלנו ליצור לעצמנו את המערכות הפנימיות בתוך איכילוב.

רוני גמזו: אגב רק צריך להבין, זה באמת לא מתומחר, זה באמת לא מתוגמל.

רוני גמזו: עכשיו להגדיר את זה בסל או לא בסל זה קצת בעייתי כי כולכם יודעים שלבתי החולים כאן אין סל.

רוני גמזו: אנחנו לא עובדים על פי סל.

רוני גמזו: אני צריך לתת את מה שהפציינט צריך לקבל מבחינה רפואית אם זה ישפר את מצבו הבריאותי.

רוני גמזו: ולא מעניין אותי סל או לא סל.

רוני גמזו: כך צריך להיות.

רוני גמזו: בתי החולים כך עובדים.

רוני גמזו: : בכל תחום?

רוני גמזו: בכל תחום כך נדרש ממני.

רוני גמזו: לעיתים אני בא למשרד ואני אומר, רבותיי, את התחום הזה אי אפשר לפתח מבלי משאבים.

רוני גמזו: לדוגמה, אתם זוכרים כולכם לפני 3 או 4 שנים, היה את הנושא של הסטנטים בצנתורי לב.

רוני גמזו: הסייפרים.

רוני גמזו: ובתי החולים בעצם לא יכלו כי זה היה ממש סדרי גודל עצומים לבוא ולממן את זה מכיסם של בתי החולים ואז באמת המשרד נחלץ והכניסו את זה לסל וגיבו את בתי החולים בטכנולוגיה הזו.

רוני גמזו: אגב לפני כשנה כאשר התחלנו לדחוף את הנושא של הטיפול האקוטי בשבץ, הטיפול בנוירורדיולוגיה פולשנית, באמת העברנו את זה לוועדת הסל.

רוני גמזו: אמרנו להם, אמנם זה טכנולוגיה של בית חולים, אמנם זו טכנולוגיה דחופה, אמנם זה טכנולוגיה של קופות חולים ואתם לא תקבלו את הבקשה הזאת מקופות החולים אבל אנא זה סייפר מספר 2.

רוני גמזו: זו טכנולוגיה שצריך להתחיל לדחוף אותה לבתי החולים, לא כל בתי החולים.

רוני גמזו: ששת מרכזי העל צריכים לפחות שיהיה להם את זה ולא רק 3 מתוך 6 מרכזי העל.

רוני גמזו: אבל אנחנו לא הסתכלנו על הצד הכלכלי.

רוני גמזו: אומר לכם בצורה הכי כנה שבעולם, אנחנו יושבים ויושב לידי מנהל המחלקה הנוירולוגית וגם ד"ר מימון, שניהם דחפו את זה ואמרו, צריך שזה יהיה בבית החולים ולא משנה הצד הכלכלי.

רוני גמזו: ואני כמנהל בית החולים דחפתי את זה יחד עם העמיתים שלי בבית החולים כדי שזה יופיע בתוך הארסנל הטיפולי שלנו ולאט לאט התחלנו לצבור מקרים.

רוני גמזו: לפני מספר חודשים ראינו שיש בעיה במודעות.

רוני גמזו: המודעות היא לא רק של הציבור, המודעות אפילו ברמה של מד"א.

רוני גמזו: כאשר מגיע פציינט עם שבץ ומקבלים אותו ולוקחים אותו מהבית עם שבץ ואתה יודע שהשבץ קרה לפני שעה, אז לוקחים אותו לבית חולים שאין את השירות הזה באותו בית חולים.

רוני גמזו: אז הוא מגיע לאותו בית חולים ואז בית החולים אומר, רגע, מה אני אעשה איתו?

רוני גמזו: אני יכול להעביר אותו לבית חולים אחר.

רוני גמזו: עכשיו נרצה או לא המודעות לשירותי רפואה מתקדמים יש לה קורולציה למשאבים.

רוני גמזו: בעל המשאבים הפחותים יותר פחות מודע לשירותים.

רוני גמזו: יש לנו פערים בבריאות אם מישהו לא שמע על זה.

יצחק גלנטי: משום מה פה שמעתי נימה כאילו שרק 15 יחידי סגולה מן המקורבים עברו את הטיפול הזה.

יצחק גלנטי: נשאלת השאלה האם הזמינות של אותם 15, קודם כל אם זה נכון בכלל, האם הזמינות של אותם 15 המקורבים היתה הרבה יותר גבוהה מאשר זמינותו של כל אדם אחר?

רוני גמזו: בשום פנים ואופן לא.

רוני גמזו: הזמינות שלנו פתוחה לכולם.

רוני גמזו: כל מי שהגיע למיון איכילוב והתאים לקריטריונים האלו קיבל את הטיפול.

רוני גמזו: אף אחד לא התכוון כאן לעשות סלקציה.

רוני גמזו: הוזכר בכתבה אותו מנתח לב וידמה.

רוני גמזו: ברור שכשהוא מגיע עם שבץ לבילינסון ובבילינסון יודעים על המיומנות הזו ומכירים את מימון שעבד בבילינסון וקוראים למימון שיגיע לבילינסון לבצע את הפעולה בבילינסון.

יצחק גלנטי: אדוני לא זאת היתה השאלה.

יצחק גלנטי: האם מעבר לאותם 15 יחידי סגולה האם היו אי אילו אנשים מעמך?

רוני גמזו: ודאי שהיו אנשים מעמך ויש כל יום מעמך.

רוני גמזו: לפני כחצי שנה הרגשנו שמודעות הציבור בנושא לא כל כך טובה.

רוני גמזו: לא רק מודעות הציבור גם מודעות מד"א.

רוני גמזו: התחלנו בקמפיין תקשורתי.

רוני גמזו: לפני כחצי שנה הנושא הזה פורסם במעריב.

רוני גמזו: אנחנו יזמנו את זה.

רוני גמזו: פרופ' בורנשטיין התראיין גם במעריב, גם בתקשורת.

רוני גמזו: בחוברת היחצנית של איכילוב, אותה חוברת שאנחנו מפיצים לכל הרופאים מגדרה עד חדרה הנושא הזה פורסם לפני יותר משנה.

רוני גמזו: פורסם שאנחנו נכנסים לנושא ובעצם אנחנו באים ואומרים לרופאים הנוירולוגים, תעבירו לנו את המקרים.

רוני גמזו: אנחנו נטפל בכל אחד ואחד.

רוני גמזו: אגב יש שם כרגע פעולת תמחור במשרד הבריאות לנושא.

רוני גמזו: לא הגבלנו את עצמנו.

רוני גמזו: אמרנו אנחנו לא מחכים לתעריף, מבצעים את הפעולה לפני כן.

רוני גמזו: אנחנו עד היום חושבים שהפעולה היא חשובה.

רוני גמזו: אגב כשהיתה את הכתבה ב-7 ימים, אמרו לי, תהיה לכם עכשיו הצפה.

רוני גמזו: אמרתי, אני רוצה את ההצפה.

רוני גמזו: עדיין אין הצפה.

רוני גמזו: הציבור לא כל כך מבין כי המערכות תמיכה שוב כוללות את מד"א לא תמיד מבינות איך להעביר את הפציינט ומתי להעביר את הפציינט.

יצחק גלנטי: האם נעשתה פעולה כלשהי על מנת להביא את זה לידיעתם של אותם מוסדות שאמורים לדעת?

רוני גמזו: בוודאי.

רוני גמזו: לפני כשנה העברנו את זה קודם כל להנהלת משרד הבריאות ולוועדת הסל.

רוני גמזו: ישבנו על הראש של הנהלת משרד הבריאות לקדם את הנושא הזה.

רוני גמזו: הוקמה ועדה בראשותו של חזי לוי שהוא ראש מנהל רפואה במשרד הבריאות שבאה וביקרה בבית החולים שלנו ומנסה לקדם את הנושא הזה ברמה הלאומית.

רוני גמזו: הכתבה הזאת באה והדגישה איזושהי נימה שהיא מבחינתנו לא נכונה אבל אנחנו שמחים על הכתבה ושמחים על הדיון הזה, ורוצים שכל חולה שמתאים לקריטריונים של טיפול בשבץ מוחי טיפול חודרני בשבץ מוחי יגיע לבית החולים שלנו ובתי חולים אחרים שאין להם משאבים.

רוני גמזו: לנו אין בעיה לקבל את כמות המטופלים.

רוני גמזו: צריך גם לדעת זה לא אלפים.

רוני גמזו: אנחנו הערכנו שכמות המטופלים שמתאימה אם כולם ידעו על זה באיכילוב בשנה היא גג 120.

רוני גמזו: לאחר שאתה מכיר את המספרים של השבץ.

רוני גמזו: אגב אלה גם מספרים שקיימים במקומות אחרים בעולם.

אריה אלדד: כמה עשיתם כאלה עד היום?

רוני גמזו: עשינו בערך 20.

דוד רותם: מאז שהכתבה פורסמה עד היום עשינו אחד?

דוד רותם: אני יודע בדיוק גם למי עשיתם.

דוד רותם: : האם בעקבות ההסבר שלכם, נניח ניקח את בית חולים איכילוב כמודל.

דוד רותם: הרי אצלכם בחדר מיון מגיעים איקס חולים שהם אחרי התקף שבץ.

דוד רותם: השאלה היא האם אותם חולים בקריטריון הזה?

רוני גמזו: כל חולה שמגיע לאיכילוב בקריטריון מתועל לתוך המערכת.

רוני גמזו: יש תהליך.

יצחק גלנטי: א

יצחק גלנטי: בקש את פרופ' בורנשטיין שהוא מנהל יחידת שבץ מוחי אנא.

נתן בורנשטיין: אני מדבר פה בשם הנושא של שבץ מוחי.

נתן בורנשטיין: איגוד הנוירולוגים, בתוכו יש קבוצה שמתעסקת בשבץ מוח שאולי אני מהמובילים, התחלתי את כל הסיפור הזה.

נתן בורנשטיין: אז רק כדי לעדכן את המספרים.

נתן בורנשטיין: בארץ יש באמת 15 אלף חולי שבץ מוח בשנה.

נתן בורנשטיין: הנושא של הטיפול החד בשבץ מוח מוגבל בזמן והעניין של המודעות הוא העניין של הגעה לבית החולים בזמן שאנחנו יכולים לתת טיפול.

נתן בורנשטיין: הזמן של הטיפול הוא זמן של טיפול ב-TPA שזה החומר שממיס קריש הטרומבוליזה שנותנים אותו דרך הווריד ויש קבוצה מסוימת של חולים סלקטיבית שמתאימה לטיפול החודרני.

נתן בורנשטיין: אני לא יודע באיכילוב מאז שהוכנס והנהלת בית החולים החליטה לקדם את הנושא הזה שהיתה איזושהי סלקציה.

נתן בורנשטיין: יש צוות שבץ מוח בבית החולים שאני מנהל אותו.

נתן בורנשטיין: הצוות הזה ערוך ומוכן לקבל כל חולה שמגיע בתוך ה-3 שעות האלה.

נתן בורנשטיין: המערכת מופעלת.

נתן בורנשטיין: יושב פה מנהל המלר"ד של הבית חולים, מנהל חדר המיון ד"ר פני הלפרין, שהוא התגייס גם הוא לכל הנושא הזה והמערכת היום משומנת לקבל כל חולה שמתאים ומגיע בזמן, הוא עומד בקריטריונים, הוא מתאים לקבל את הטיפול, הוא מקבל אותו.

נתן בורנשטיין: לא משנה מי הוא, מה שמו ומאיפה הוא הגיע.

נתן בורנשטיין: אם הוא מגיע מחדרה אנחנו אוהבים את זה גם כן.

נתן בורנשטיין: אם הוא מגיע מאיזשהו מקום שהמגן דוד אדום ואנחנו בדיונים עם מד"א בנושא הזה שיביאו חולים ממקומות שבהם אין אפשרות לקבל את הטיפול.

נתן בורנשטיין: אנחנו ערוכים ומוכנים לקבל אותו.

נתן בורנשטיין: המודעות של הציבור לעניין הזה היא הקמפיין שצריך להוביל אותו.

נתן בורנשטיין: שיגיעו אנשים בזמן, שאנשים יהיו מודעים לסימנים של שבץ מוח, הם לא מודעים לסימנים.

נתן בורנשטיין: התקף לב, כל אחד שיש לו התכווצות בלב, חמש עשר דקות הוא יודע שהוא צריך להגיע לחדר מיון עם האבחנה אבל הנושא של שבץ מוח, למה לא הגעת?

נתן בורנשטיין: כי חשבתי שזה יעבור.

נתן בורנשטיין: זה הקמפיין שאנחנו צריכים לנהל.

נתן בורנשטיין: בית החולים ערוך ומוכן, הנהלת בית החולים החליטה כהחלטה עקרונית להעלות ולהיערך לדבר הזה ואנחנו מוכנים לקבל כל חולה שמתאים.

נתן בורנשטיין: לא כל החולים מתאימים.

נתן בורנשטיין: צריך להבין את זה.

נתן בורנשטיין: ולא משנה מה השם של החולה או אם הוא מגיע מאיזשהו מגזר או מקום כזה או אחר.

נתן בורנשטיין: אני מברך על הדיון הזה מעצם הבאת הנושא של שבץ מוח לדיון.

נתן בורנשטיין: זה שזה הגיע מהצד שחבר הכנסת רותם ראה את הכתבה.

נתן בורנשטיין: זה מוצדק כי זה מה שכתוב בכתבה.

נתן בורנשטיין: אני לא חושב שזה מאושש מה שאני לפחות יודע, זה שהם טופלו בבתי חולים אחרים, פרופ' וידמה מטופל לא בבית חולים שלנו.

נתן בורנשטיין: הוא מטופל בבית חולים אחר לחלוטין על ידי ד"ר מימון שמיומנותו לא מוטלת בספק.

נתן בורנשטיין: אבל יש עוד אנשים שעושים את זה.

נתן בורנשטיין: יושב פה חוזה כהן מהדסה שהוא עושה את זה גם כן בהדסה בצורה אחרת.

נתן בורנשטיין: אנחנו מבכים על זה שאין מספיק אנשים שיודעים לעשות את זה.

נתן בורנשטיין: אם היו יותר אנשים מיומנים ביותר בתי חולים הדבר הזה היה בוודאי מועיל.

נתן בורנשטיין: אני מקווה שהדיון הזה ימנף את כל הנושא של שבץ מוח והטיפול בו.

נתן בורנשטיין: אני גם יושב ראש של עמותת "נאמן" שהמנכ"ל שלה פנינה רוזנפלד יושבת לידי, הנושא הזה לטובת החולים, אנחנו פה בעד החולים.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: אני הייתי מבקש את נציגות משרד הבריאות להתייחס לנושא ולדעת בכלל עד כמה אתם ערוכים לקראת הטיפול החדשני הזה.

חזי לוי: הערת שוליים.

חזי לוי: הכתבה מוכרת לנו.

חזי לוי: אני מצוטט כאן כמי שאחראי על הכתבה.

חזי לוי: אני מחד מצר שהיא לא מצטיינת בכל הפרטים בדיוק רב, מאידך אני שמח שהיא מנפה את הדיון הזה.

חזי לוי: משרד הבריאות כמו שנאמר בכתבה מברך מאוד על הטיפול הזה.

חזי לוי: חושב שהטיפול נכון לכל סוגיו החל ממתן החומר TPA ועבור דרך הצנתור ומתן חומר מקומית או שליפת הקריש.

חזי לוי: אנחנו נמצאים היום במצב שניתן להגדיר אותו לפני מספר שנים כשעמדנו לפני הלב.

חזי לוי: לא ידענו מה לעשות.

חזי לוי: היום זה דבר כאילו מה בכך, להגיע בזמן, לעשות צנתור דחוף, לשים סטנס.

חזי לוי: אני כולי תקווה שנגיע למצב הזה בבוא הזמן גם אם נתמיד בטיפול ונאושש את הטיפול גם במוח.

חזי לוי: אנחנו במצב שמשרד הבריאות כרגע מייצר ועדת ההיגוי יחד עם חברינו הנאמנים.

חזי לוי: אם אני אומר את השורה האחרונה הכוונה היא באמת להגיע למצב שבו הטיפול הזה יהיה שגור, שיהיו מספיק מטפלים שיודעים לעשות את זה ונכשיר אותם, שתהיינה אפילו יחידות ייעודיות ושהטיפול יהיה ביחידות תוך כדי העברה בחלונות זמן מתאימים בין בתי חולים.

חזי לוי: אשפוז קצר ושיקום – זו המטרה.

חזי לוי: לשם אנחנו רוצים להגיע.

חזי לוי: זו מטרת התקצוב, התמחור, ועדת ההיגוי, זה הכיוון.

חזי לוי: אנחנו עוד לא שם.

חזי לוי: כי זה טיפול חדש, גם בעולם דרך אגב.

יצחק גלנטי: נכון להיום האם יש לך מושג מה העלות של טיפול כזה?

חזי לוי: אנחנו הולכים לתמחר אותו עכשיו.

חזי לוי: יושב פה ד"ר דרור גרוברמן שהוא ראש אגף הקהילה וגם אחראי על התמחור.

חזי לוי: והתמחור ינוע בין 30 אלף ל-50 אלף תלוי בפרוצדורה, וזה אינו קשור בסל.

חזי לוי: זו טכנולוגיה של בית חולים והיא אינה קשורה בסל, ואנחנו נתמחר אותה.

חזי לוי: דרך אגב גם מנכ"ל משרד הבריאות, הוא עומד בראש כל המהלך הזה, ואפילו אם נצטרך פנייה לאוצר כדי לראות אם נצטרך עוד תקציב אבל חשוב שנבין כאן ביוצאנו מהדיון הזה שלא מדובר בטיפול שיש מספיק אנשים מיומנים שיודעים לעשות אותו וקצב ההתקדמות בטיפול הזה והפיכתו לזמין בכל מרכז לכלל האוכלוסייה המתאימה תלוי גם בקצב הכשרת רופאים.

חזי לוי: : איך אפשר לעודד אותם?

חזי לוי: בתי החולים כמו שבדיוק עודדו פה ועודדו בהדסה ועודדו בתל השומר, בתי החולים שולחים רופאים להתמחות.

חזי לוי: כרגע אולי בחו"ל.

חזי לוי: בעתיד יהיו מספיק אנשים שיעשו את זה בארץ.

חזי לוי: ולאט לאט תעלה אוכלוסיית הרופאים שיודעת בדיוק כמו שהתחלנו בצנתורי לב לפני מספר שנים והיום לא מחכים, יודעים היטב לעשות את זה, ואנחנו בתהליך.

חזי לוי: דרך אגב גם בעולם הטיפול הינו חדש.

חזי לוי: בחלק ההתערבותי הזה.

חזי לוי: משרד הבריאות גם עוסק כרגע בהכשרת אחיות, משום שסיעוד של חולים כאלה הוא חלק מהטיפול.

חזי לוי: לכן אנחנו רואים את הראייה הכללית שלא רק הכשרת רופאים גם הכשרת אחיות כדי להגיע בבוא הזמן בתיאום עם משרדי ממשלה אחרים גם אולי להקמת יחידות.

דוד רותם: זמן.

חזי לוי: זה ייקח זמן.

חזי לוי: זה ייקח מספר שנים.

חזי לוי: אבל הקמת יחידות לא מגבילה את הטיפול משום שהטיפול בחדר המיון אינו תלוי יחידה וניתן לאשפז את החולים האלה כמו שעושים בבתי החולים ביחידות טיפול נמרץ כלליות.

חזי לוי: זה לא מגביל.

חזי לוי: זה יעשה את זה יותר טוב.

חזי לוי: כרגע ההגבלה העיקרית לזמינות הטיפול ההתערבותי במלוא היקפו היא כשירות ומיומנות ומודעות.

חזי לוי: אנחנו עושים תוכנית גם למד"א וגם ליידע את הציבור.

חזי לוי: כי צריך להבין שההעברה בין בתי החולים כדי להפוך את הטיפול זמין לכל אחד תלויה בהגעה בחלון זמן.

חזי לוי: וחלון הזמן הוא מאוד מוגבל.

חזי לוי: הוא בין 3 ל-6 שעות מהתרחשות ההתקף.

חזי לוי: אנחנו גם מכירים חולים שהובאו מהצפון.

חזי לוי: דרך אגב במסוק באחד המקרים למרכז הארץ לקבלת טיפול.

רן כהן: איך תיידעו את הציבור?

חזי לוי: אנחנו מיידעים את ציבור הרופאים בזמינות הטיפול.

רן כהן: אני מדבר על הציבור הרחב.

חזי לוי: ניתן ליידע את הציבור גם דרך העיתונות והמדיה כמו שעושים בהמון דברים.

חזי לוי: ניתן גם ליידע את הרופאים שהם סוכנים של השינוי.

יצחק גלנטי: השאלה מה עושים בפועל?

יצחק גלנטי: היום הטכנולוגיה הזאת קיימת.

יצחק גלנטי: כעת נשאלת שאלה מה משרד הבריאות עושה כדי להביא את זה לידיעת הציבור?

חזי לוי: בטווח הקצר דרך אותה ועדת היגוי התוכנית היא ליידע את הציבור, ליידע את כלל הרופאים, לתמחר את הפרוצדורה.

יצחק גלנטי: אז אנחנו נמצאים במסגרת תוכנית.

חזי לוי: אנחנו נמצאים במסגרת תוכנית.

רן כהן: האם זו לא חובת קופות החולים ליידע את הציבור?

חזי לוי: אני חושב שכל רופא מטפל בטפלו בחולה חייב להציע לו את כל הטיפול.

רן כהן: מה זה הוא חייב?

רן כהן: הוא חייב על פי מצפונו?

רן כהן: אני שואל האם הקופה כקופה שיש לה איקס עמיתים מחויבת ליידע?

רן כהן: הם לא עושים.

רן כהן: אני יודע את זה רק כפציינט.

רן כהן: אני לא יודע את זה כחבר כנסת.

חזי לוי: אחד הדברים הקריטיים זה ליידע את מד"א ולייצר מנגנון של העברה וזה נעשה בעבודה ישירה מולם.

בני דוידזון: אני מנהל אסף הרופא.

בני דוידזון: אני פה כי ראיתי שמתקיים הדיון ואני מברך את בית חולים איכילוב על הצעד שהוא עשה כי זה נקרא להיות בית חולים פראייר שהוא הולך ומפתח וממן טכנולוגיה ללא שום תקבול מובטח משום מקום ולמעשה הוא עושה את זה על תקציבו.

בני דוידזון: יש בזה אלמנטים של התנדבות למרות שהתנדבות פסה מן העולם, ואני פה מכיוון שאני בבית חולים שהולך לעשות מה שהם עושים מתוך המשאבים שלנו מכיוון שהגענו להכרה שהנושא הזה של שבץ מוחי, או מחלות כלי הדם של המוח שהיא חלק ממחלת טרשת העורקים שהורגת בנו ההורג הגדול ביותר בזמן המודרני, הטיפול בו לא יכול להיות ולא צריך להיות שונה מהטיפול בהתקפי לב.

בני דוידזון: ואין היום כמעט בית חולים מתוך ה-24 בתי חולים הכלליים במדינת ישראל, אין כמעט בית חולים שאין לו יחידה לטיפול נמרץ לב, ורוב בתי החולים יש להם גם יכולת צנתור וטיפול באוטם בשריר הלב שזה למעשה צנתור לתוך כלי דם של שריר הלב ופתיחת האוטם והרחבה.

בני דוידזון: אבל בהבדל קטן בדרך כלל התחלואה מאוטם מוח היא הרבה יותר חמורה, הסבל והנכות הם הרבה יותר חמורים מאשר בהתקף לב, ומשום מה באופן פרדוקסלי דווקא הנושא הזה לא קיבל מספיק תשומת לב והאנשים האלה שוכבים רובם ככולם במחלקות פנימיות או בנוירולוגיה ובסוף מי שנשאר בחיים עם נכות כזו או אחרת מגיע לאיזשהו שיקום מאוד ממושך.

בני דוידזון: יש כלים לטפל בדברים האלה.

בני דוידזון: הכלים האלה מתפתחים בזמן האחרון.

בני דוידזון: הכוונה שלי שהגעתי לפה זה לגרום לכך שתהיה לפחות פנייה כדי לחזק את מה שמנסה משרד הבריאות לעשות ולא להגיע ל-6 מרכזים במדינת ישראל שיש להם את היכולת הזאת אלא להגיע לכמה שיותר מרכזים בגלל אלמנט הזמן.

בני דוידזון: אלמנט הזמן הוא כאן מאוד מאוד קריטי.

בני דוידזון: ולכן צריך להקים את המערך.

בני דוידזון: עד שהבן אדם מחליט ועד שהוא מגיע לבית חולים לוקח זמן ואז התהליך בבית חולים.

בני דוידזון: המערך הזה הוא לא מערך של מכונת צנתור ומצנתר.

בני דוידזון: זה מערך שלם שמתחיל ממישהו שיושב ונושם וחי יום ולילה את החולים האלה שמגיעים.

בני דוידזון: כמו שיש במערך של הטיפולים הנמרצים רק שכאן יש מעט מאוד אנשים כאלה.

בני דוידזון: לכן צריך להקים מערך כזה בכל בית חולים ומערך כזה לא אומר בהכרח מכונת צנתור משוכללת, אומר לפחות מישהו שיודע לקחת את החולה הזה, לעשות את הסי.

בני דוידזון: טי אנגיו ולהחליט אם מגיע לו להגיע ל-TPA לפחות השלב הראשון.

בני דוידזון: כדי לעשות את זה צריך להקים את היחידות האלה.

בני דוידזון: אני בעניין הזה לא מסכים עם חזי לוי.

בני דוידזון: צריך שתהיינה יחידות בבתי החולים כדי לרתום את האנשים לעשות את העבודה הזאת.

בני דוידזון: מה לעשות?

בני דוידזון: החיים השתנו.

בני דוידזון: רופאים לא עובדים יותר בהתנדבות.

בני דוידזון: לא יעזור לאף אחד שום דבר.

בני דוידזון: ובשביל לעשות ולעבוד יום ולילה הוא צריך שמישהו יתן לו משהו בעניין הזה, אם לא כסף לפחות עמדה, משהו.

בני דוידזון: ולכן צריך להקים את היחידות האלה בכל מדינת ישראל.

בני דוידזון: יש רק בעיה קטנה.

בני דוידזון: האוצר עוצר את פתיחת היחידות בכל בתי החולים מזה 7 שנים וזה יימשך עד 2010 ומי יודע מה הלאה.

בני דוידזון: אין פתיחות יחידות פורמליות לפחות בבתי חולים ממשלתיים בכלל.

בני דוידזון: נניח שמשרד הבריאות יגיד שצריך לפתוח יחידות כאלה אין מי שיפתח כי האוצר לא ייתן.

בני דוידזון: ולכן התוספת שלי לדיון הזה זה אם תצא מפה קריאה למשרד האוצר שיוכל ויאפשר בניגוד לתקנה שקיימת לפתוח יחידות stroke ברוב בתי החולים במדינת ישראל.

פנינה רוזנצוויג: אני מנכ"לית של עמותת "נאמן" לנפגעי אירוע מוחי.

פנינה רוזנצוויג: לשאלה אם יש אפלייה לטיפול בנפגעי אירוע מוחי אז אני רוצה להגיד חד וחלק יש אפלייה במדינת ישראל בטיפול של נפגעי השבץ.

פנינה רוזנצוויג: האפלייה שאני מדברת עליה זה לא מדובר רק בטיפול חדשני ומאוד מרתק ומעניין את הציבור ואולי גם את העיתונאים אלא גם בטיפול הטריוואלי שחלק מבתי החולים נותנים במשך שנים.

פנינה רוזנצוויג: חלק גדול במדינת ישראל, כל מי שגר בפריפריה הוא כבר מופלה לרעה, כי אין שום סיכוי שמישהו שגר באילת או שגר בגליל יכול להגיע תוך 3 שעות כדי לקבל את הטיפול שלא עולה 40 אלף שקל או 50 אלף שקל אלא רק 6000 שקל.

אריה אלדד: זה נכון גם לתאונות דרכים ולפגייה ולהתקפי לב.

פנינה רוזנצוויג: ללא ספק.

פנינה רוזנצוויג: נכון.

פנינה רוזנצוויג: עמותת "נאמן" מנסה כבר כמה שנים להוציא מהמגירות של משרד הבריאות דוחות ישנים שכולם מכירים וכולם קראו וכולם ראו ולהעלות אותם על פני השטח.

פנינה רוזנצוויג: ואני לא רוצה להלאות כאן את הדיון לא בתרופה ספציפית ולא בטכנולוגיה ספציפית, כל הדיון במחלת השבץ בדיוק כמו בתאונת דרכים בכל הנושא של נפגעי השבץ לא עולה לדיון בגלל שמדובר באוכלוסייה חלשה.

פנינה רוזנצוויג: עכשיו אם מערכות היום מטפלות ככה שמקבלים סקטוריאלית לאנשים האלה לא היה סקטור, לא היה גוף או מישהו שיוכל לדחוף את הנושא הזה קדימה.

פנינה רוזנצוויג: אנחנו מנסים ביחד עם משרד הבריאות להוביל קמפיין בנושא של הכרה של סימנים מוקדמים.

פנינה רוזנצוויג: אנחנו 50 שנה יודעים שצריכים לשים כובע על הראש וקרם שיזוף בשמש כדי לא לקבל סרטן.

פנינה רוזנצוויג: כדי לעשות כאלה קמפיינים מודבר בהרבה מאוד כסף.

פנינה רוזנצוויג: אנחנו כל שנה מקבלים כ-40 אלף שקל.

פנינה רוזנצוויג: מזה לעשות קמפיין זה בלתי אפשרי.

פנינה רוזנצוויג: עכשיו מספיק שבן אדם בפתח תקווה צריך לדעת שהוא מרגיש חולשה שלא ייכנס לבילינסון.

פנינה רוזנצוויג: את הדבר הפשוט ביותר.

פנינה רוזנצוויג: מישהו צריך להגיד לו מה הם הסימנים ואחר כך לא להיכנס לבילינסון כי אין שום סיכוי לקבל את התרופה הטריוויאלית.

פנינה רוזנצוויג: אני קוראת בהזדמנות זו ואני באמת מברכת על הדיון הזה שוועדת הבריאות תעלה לדיון את הטיפול המערכתי של קופות החולים, של בתי החולים, של משרד הבריאות בכל הנושא של הקמת יחידות שבץ ובטיפול בשבץ המוח.

פנחס הלפרין: שמי ד"ר פיני הלפרין ואני גם בכובע של יושב ראש של מד"א.

פנחס הלפרין: אני אבקש רק להעיר בקצרה נושא של מד"א.

פנחס הלפרין: מד"א מיומן בלזהות אירועים של שבץ מוחי.

פנחס הלפרין: הבעיה שלו איננה בלזהות ולהביא אלא שחלוקת בתי החולים שיש להם את היכולת לתת טיפול מעבר לטיפול הרוטיני גיאוגרפית היא כזאת בארץ שהוא איננו מסוגל להביא את החולים האלה למקומות מרוחקים.

פנחס הלפרין: ההנחיות למד"א הן להביא את החולים לבתי חולים קרובים יותר וללא חלוקה גיאוגרפית מפוזרת יותר של הטיפול כמובן שמד"א לא יוכל להביא.

פנחס הלפרין: : יש היום מסוקים.

פנחס הלפרין: מסוק לא ממש מקצר את משך ההגעה.

פנחס הלפרין: מסוק מקצר את זמן ההגעה רק בצורה שולית ולחולים מאוד מוגדרים.

פנחס הלפרין: מספר החולים שניתן לטפל בהם בשלב הראשון הוא בסך הכול מאוד קטן וחייבים, אני מדבר על 30% או 40%, צריך לשים דברים בפרופורציה.

פנחס הלפרין: מספר החולים שאפשר לטפל בהם איננו גדול.

פנחס הלפרין: אין חולה אחד שהגיע לבית החולים שלנו ואני בטוח לכל בית חולים אחר שהגיע לו טיפול בוודאי הטרומבוליטי שלא קיבל את הטיפול.

פנחס הלפרין: הנהלת בית החולים מעולם לא אמרה לנו למנוע מאף אחד את הטיפול כך שכל הנושא הזה לדעתי הוא עורבא פרח ברמה של השימוש.

פנחס הלפרין: אין אפלייה בפני אף אחד לקבלת הטיפול.

פנחס הלפרין: אני אומר את זה כמטפל.

פנחס הלפרין: בתי החולים לא קיבלו הנחיות.

פנחס הלפרין: בית החולים שלי בוודאי שלא מפלה.

רן כהן: חוץ מהעניין של המרחק.

פנחס הלפרין: אתה צודק בהחלט.

פנחס הלפרין: אבל כמו שאמר פרופ' אלדד גם בטיפול בטראומה וגם בטיפול בהתקף לב.

רן כהן: מי שלא מגיע תוך 3 שעות יכול ללכת בלי שהוא מגיע.

רן כהן: זאת הבעיה של הפיזור של המרכזים.

יצחק גלנטי: אני רוצה לשאול שאלה של אחד שלא מבין כלום מה שנקרא בלשון העם הדיוט.

יצחק גלנטי: אני מבקש פשוט לדעת, גם בנושא של התקף יש ניידת טיפול נמרץ שאמורה לפחות לדקות הראשונות שזה קריטי מבחינת לב על מנת בכל זאת להאריך את משך הזמן אשר על פיו ניתן להגיע לבית החולים.

יצחק גלנטי: האם קיימת איזושהי אופציה בסיטואציה הזאת של צנתור מוחי להאריך את משך הזמן על מנת שכן יהיה ניתן להגיע ממקום מרוחק אל בית החולים על מנת להציל את האדם?

פנחס הלפרין: ניידות טיפול נמרץ אינן משנות את משך ההגעה.

פנחס הלפרין: ההנחיה למד"א היא שכל אמבולנס שמגיע לחולה שזוהה כאירוע מוחי להגיע במהירות המירבית לבית החולים הקרוב.

פנחס הלפרין: : למה לבית החולים הקרוב באזור תל אביב שאתם יודעים מראש שיש בית חולים אחד?

פנחס הלפרין: משחם שאמבולנס בגליל לא יכול להגיע.

פנחס הלפרין: : אני מדבר על אזור תל אביב.

פנחס הלפרין: רבותיי יש בבית חולים איכילוב טיפול מסוים שמד"א יודע שחבל להביא אותו לאסף הרופא או לתל השומר כי את הצנתור הזה לא עושים שם.

פנחס הלפרין: מד"א עושה את זה כבר היום.

פנחס הלפרין: רק 5% מהחולים באירועי מוחי מתאימים לטיפול כזה.

בנימין דוידזון: הנקודה היא שמד"א כן ערוך ומד"א אם הוא מזהה חולה שפוטנציאל מועמד לטיפול הוא כן עושה את הסיבוב ולא מביא אותו לוולפסון.

בנימין דוידזון: אנחנו רוצים שיבואו יותר.

בנימין דוידזון: אנחנו מוכנים לקבל את כולם.

בנימין דוידזון: ואנחנו נערכים כרגע שמד"א יהיה לו מערך קצת יותר מובנה בדיוק לעניין הזה, שינקז את החולים שהם חושבים שהם מתאימים, יזהה אותם דבר ראשון.

בנימין דוידזון: אם בן אדם אומר התחילו הסימפטומים לפני 12 שעות הוא לא צריך להביא אותו אלינו.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: אני מבקש לשמוע את פרופ' חוסה כהן שניתח כידוע לנו את שרון.

יצחק גלנטי: בבקשה.

חוסה כהן: צריך לשים את הדברים בפרופורציה.

חוסה כהן: לא כל חולה שיש לו אירוע מוחי צריך לעבור צנתור.

חוסה כהן: אולי 1%.

חוסה כהן: מה שקורה פה עם הכתבה זה פשוט האוכלוסייה התבלבלה וכולם חושבים שצריך לרוץ לאיכילוב כל פעם שיש לסבא יש לו חולשה ביד, צריך לרוץ לאיכילוב כדי לקבל צנתור.

חוסה כהן: וזה לא נכון.

חוסה כהן: בגלל שמי שגר בכל מקום אחר חוץ מתל אביב יש לו את בית החולים צמוד אליו שגם שם הוא יקבל את הטיפול הנכון ובמידה שצריך צנתור אז יעבירו אותו לבית חולים ששם יעשו לו את הצנתור.

חוסה כהן: יש את הזמן.

חוסה כהן: אם אתה נמצא באילת תגיע לבית חולים, אתה תקבל את הטיפול הנכון שקרוב לודאי שלא יהיה צנתור ואם אתה צריך צנתור אז יטיסו אותך למקום שאתה צריך.

חוסה כהן: עד שאתה מפעיל את המערכת של הצנתור גם כן לוקח זמן.

חוסה כהן: אל תחשבו שכולנו מחכים עם הצנתר ביד עד שמישהו יבוא.

חוסה כהן: אבל רוב החולים שבאים עם אירוע מוחי צריכים לקבל טיפולים כמו שכבר פנינה אמרה הם לא יקרים וכמעט בכל בית חולים בארץ יש את הטיפולים האלו.

חוסה כהן: הדבר החשוב ביותר פה זה לא להתבלבל, לא כל חולה עם אירוע מוחי צריך צנתור, והצנתור לא תמיד מציל את החיים .

חוסה כהן: בנוסף לזה 8 שנים אנחנו עושים את הטיפולים האלו בהדסה.

חוסה כהן: מאות חולים טופלו עם אירוע מוחי אקוטי, בהדסה, בשיבא וגם כן באיכילוב.

חוסה כהן: וזה לא משהו חדש.

חוסה כהן: הטיפול באירוע מוחי אמנם אנחנו דנים על זה היום, זה לא חדש בכלל.

חוסה כהן: אבל עוד פעם אני מדגיש לא כל חולה עם אירוע מוחי צריך צנתור.

חוסה כהן: זו טעות גסה.

חוסה כהן: כל חולה עם אירוע מוחי צריך נוירולוג במחלקה נוירולוגית שייתן לו את הטיפול שהוא צריך.

יצחק גלנטי: תודה רבה לפרופ' חוסה כהן.

יצחק גלנטי: רבותי אני מבקש לסכם את הדיון.

רן כהן: צריך שכל אזרח במדינה יוכל להגיע לטיפול.

חוסה כהן: כולם מגיעים בתנאי שאתם תחליטו שכל חולה צריך להביא אותו לטיפול.

יצחק גלנטי: זמננו תם.

יצחק גלנטי: הסיכום הוא כזה רבותיי, התפתחות הטכנולוגיות והטיפולים התרופתיים חייבים להגיע לידיעת הציבור כדי להעלות את המודעות לאפשרויות הקיימות היום שלא היו קיימות בעבר.

יצחק גלנטי: נחה דעתה של הוועדה כי בניגוד לאמור במאמר לא הפלה בית החולים איכילוב בין חולה לחולה.

יצחק גלנטי: שכיחותם של ידוענים בין מקבלי הטיפול החדשני בצנתור מוחי משקפת אולי את רמת המודעות הגבוהה יותר ולא תופעות של אפלייה.

יצחק גלנטי: הוועדה קוראת לאיגודים המקצועיים הרפואיים, לאיגודי החולים השונים, ולמשרד הבריאות לפעול להעלאת המודעות הציבורית והעלאת המודעות בקרב גורמי הצלה כמו מד"א ואחרים ליתרונות בפנייה לטיפול מוקדם ככל הניתן במקרים של תופעת תסמיני שבץ מוחי.

יצחק גלנטי: הוועדה קוראת למשרד הבריאות להשלים עבודתה של ועדת ההיגוי וליישם את מסקנותיה.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הדיון סגור.