ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 523, 2008-07-30 09:00

יצחק גלנטי: בוקר טוב לכולם, אני פותח בזה את ישיבה של ועדת העבודה הרווחה והבריאות, בטרם ניכנס לדיון בנושא של חוק שירות מדינה משמעת אני מבקש לפרוטוקול לפחות למסור הודעה להקמת ועדת משנה לעניין הצעת חוק להסדרת מקצועות הבריאות התשס"ח-2008, יושב ראש הוועדה יהיה פרופסור אריה אלדד, חבר הכנסת וחבר הועדה הזאת כמובן, חבר ועדה נוסף הוא חבר הכנסת אזולאי דוד, חבר ועדה נוסף חבר הכנסת שכיב שאנן, וחברת כנסת נוספת לוועדה הזאת הגברת מרינה סולודקין.

יצחק גלנטי: אנחנו נצביע על ההצעה.

יצחק גלנטי: הצבעה בעד – פה אחד נגד - אין נמנעים - אין הודעת הוועדה נתקבלה.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: 2.

יצחק גלנטי: הודעה בגין תחולת חוק שירות המדינה (משמעת) על עובדי רשות השידור

יצחק גלנטי: אני עובר בזה כעת לדיון בנושא של הודעה בעניין חוק תחולת חוק שירות המדינה, משמעת, של עובדי רשות השידור, לפי חוק שירות המדינה משמעת 1963.

יצחק גלנטי: "מודעים בזה כי בהמשך על תחולת חוק שירות המדינה (משמעת) על עובדי רשות השידור (להלן" – "ההודעה"), בהתאם לסעיף 75 לחוק שירות המדינה (משמעת) התשכ"ג-1963, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, להוסיף לסעיף 8 להודעה כדלקמן: "יושב ראש רשות השידור, באישור הועד המנהל, רשאי לאצול מסמכויותיו למנהלי המדיה ולסמנכ"ל כח אדם".

יצחק גלנטי: "חתום עובד יחזקאל, מזכיר הממשלה" אני הייתי מבקש להציג את הנושא, משה גביש בבקשה.

משה גביש: תודה רבה, אני יושב ראש רשות השידור, אין פה החמרה לעומת המצב הקיים ולא הקלה לעומת המצב הקיים מבחינת היכולת לקיים הליך משמעתי ברשות השידור, הבעיה שהתעוררה שברשות השידור היא שיש למעלה מאלף שמונה מאות עובדים מכל הסוגים, והיום סמכויות הטיפול המשמעתי נתונות רק לשני אנשים, ליושב ראש הרשות ולמנהל הכללי של הרשות, אין דרך בעולם ששני אנשים יוכלו לטפל בבעיות משמעת של קרוב לאלפיים איש, ולכן הרשות הצטיינה בזה שבמשך שנים רבות הנושא הזה לא טופל וזה חלק מהבעיות שהביאו אותה למצבה היום.

משה גביש: אנחנו מבקשים פה להוסיף את הסמכויות לפי מצבה היום של הרשות, בעצם לעוד חמישה אנשים שהם: מנהל הטלוויזיה בעברית, מנהל הטלוויזיה בערבית, מנהל הרדיו בעברית, מנהל הרדיו בערבית וסגן המנהל הכללי למשאבי אנוש ומינהל סגן המנהל הכללי לכוח אדם, אם בעתיד יהיו עוד מנהלי מדיות גם הם יצטרפו אבל הכוונה שרק מנהלים בדרג הבכיר ביותר, כל האנשים האלה הם חברי הנהלת הרשות בדרג הבכיר ביותר, ויהיו להם גם סמכויות משמעת וזאת פשוט כדי לחלק את הנטל כי שני אנשים לא יכולים לטפל בקרוב לאלפיים איש, הבקשה היא בעצם טכנית אלו סמכויות שקיימות ברשות, אנחנו רק מבקשים לפצל אותן לעוד מנהלים כדי שנוכל לטפל בבעיות משמעת בצורה מתקבלת על הדעת.

משה גביש: תודה.

יצחק גלנטי: כדי להבין את קנה המידה של הדברים הייתי מבקש אם אפשר לקבל קצת נתונים סטטיסטיים כמותיים מבלי להיכנס למהות של עבירת משמעת כל שהיא, אתה מדבר על קרוב לאלפיים איש, קרוב לאלפיים עובדי הרשות, תאיר את עיננו על מספר עבירות המשמעת בממוצע רב שנתי נניח, כמה קיימות ברשות.

משה גביש: ברשות, להערכתנו, קיימות מספר מאות של עבירות משמעת בשנה, מהן קלות ערך, מהן יותר חמורות, הן נעות בין עבודה פרטית למשל שלא מותרת ושלא קיבלה אישור, יציאה בשעות העבודה לעיסוקים אחרים בלי לדווח על כך, דיווחים שאינם תואמים את המציאות, רשלנות, אצלנו אתם יודעים שאם טכנאי לא יעשה את עבודתו אז אין שידור, השידור נגמר.

משה גביש: אם עיתונאי לא מתייצב בזמן ואני אביא דוגמה פה מהכנסת - ביום השואה היה לנו שידור ישיר מהכנסת מטקס שהוא לא יום רגיל, טכנאי התבקש לעשות איזה חיווט והוא אמר "לא, זאת העבודה של הטכנאי ההוא" שבאותו רגע לא היה ובוטל שידור ביום השואה מהכנסת, זו דוגמה לעבירת משמעת מאוד חמורה.

משה גביש: עבירות משמעת נעות בדברים שהם בחלקן אפילו לא מטופלות וזה עובר לשלב של הערה ואחריו יש שלב של התראה, שלב של נזיפה ובמקרים מאוד חריגים גם השעיה, ישנה סמכות להשעיה דחופה של עד חמישה עשר יום, המקרים הם רבים כמו בכל ארגון גדול ופה בארגון הזה לפעמים בעיות משמעת הן בעיות של הציבור, ברגע שעובד לא מתייצב לעבודה והוא לא עושה את מלאכתו מרגישים את זה ברדיו, בטלוויזיה ובשידורים עצמם.

יצחק גלנטי: האם אדוני מתכוון לפי הפירוט הזה שנתת: הערה, התראה, נזיפה, לבזר את הסמכויות האלה למסגרת יותר רחבה של סך הכל שבעה איש, חמישה ועוד שניים.

נועה בן שבת: ההשעיה היא לא במסגרת הסמכויות שדובר בהם בהודעה הזאת.

משה גביש: השעייה נשארת עדין ליושב ראש הרשות ולמנהל הכללי של הרשות, שאגב צריכים לעשות אותה במשותף.

יצחק גלנטי: רק המנהל הכללי וליושב ראש הסמכות להשעיה, וגם זה בהחלטה משותפת.

משה גביש: ישנה סמכות נוספת להשעיה, שזה השר הממונה שיכול להחליף אחד מאיתנו בעניין ההשעיה.

יצחק גלנטי: גם הוא לא יוכל לבד.

משה גביש: כן, אבל אחד משנינו יכול לעשות עם השר הממונה, אבל סמכות ההשעיה אינה מואצלת, סמכות ה- - -

יצחק גלנטי: רק הערה, התראה ונזיפה.

יצחק גלנטי: האם הסמכות לגבי נזיפה – אני מבין שהחומרה של עבירה היא בנזיפה יותר מהערה, האם פה באחד משלושת השלבים האלה ישנה גם לוועד העובדים שותפות בעניין באיזו אמירה?

משה גביש: ועד העובדים יכול בכל אחד מהמקרים להביע את דעתו אבל זה לא נושא פריטטי, זו סמכות הנהלה שהיא לא חולקת עם ועדת העובדים, עובד יכול תמיד לערער על הדברים האלה, הוא יכול לגייס את הוועד לטובתו אבל בוודאי שהסמכות היא סמכות הנהלה ואין שום כוונה לחלוק אותה עם ועד העובדים או ארגון העובדים.

יצחק גלנטי: ישנו כאן מישהו מוועד העובדים?

יצחק גלנטי: מישהו שמייצג את העובדים?

יצחק גלנטי: אף אחד.

נועה בן שבת: רק להזכיר שהסמכות הזאת של התראה ונזיפה היא מותנת בכך שיתקיים שימוע בעצם.

נועה בן שבת: כלומר לתת לעובד להביע את עמדתו.

משה גביש: בוודאי.

נועה בן שבת: דובר קודם ואנחנו הערנו הערה לגבי העמדה שלכם ואתה הסברת לי בכמה מילים לפני הדיון, דובר על כך שמורידים את הסמכויות למנהלי הטלוויזיה והרדיו בעברית ובערבית ולסגן מנהל הכללי לכוח אדם, ולמנהלי הטלוויזיה והרדיו זה לאו דווקא לעובדיהם, הסביר לי מר משה גביש שקודם דובר על כך שאולי עדיף שהמנהל הישיר הוא זה יפעיל את אותם אמצעים משמעתיים.

משה גביש: ישנם מקרים שהמנהל הוא זה שהתלונן על העובד אז בוודאי הוא לא יכול לשבת ולתת לו, אם בא מנהל ואומר העובד הזה התרשל בעבודתו או שהוא לא מילא את תפקידו, בוודאי שהוא לא יכול לשבת בדיון ובשימוע וכן אנחנו חייבים שתהייה אפשרות שגם מנהל הרדיו ידון בעובדי טלוויזיה ולהיפך, אחרת נגיע למצבים לא רצויים.

נועה בן שבת: השאלה היא אם הוא זה שהתלונן השאלה היא האם לא ראוי דווקא במקרה כזה דווקא לעלות את הבקשה ליושב הראש או לסמכות אחרת.

משה גביש: אני אומר שלפי נסיבות הבקשה, אבל בכל מקרה גם מבחינת כמות, בטלוויזיה בערבית למשל יש סך הכל שבעים עובדים, בטלוויזיה בעברית יש אלף עובדים או קרוב עובדים, אז נוצרות חוסר פרופורציות ואם אנחנו רוצים באמת לטפל בבעיות, אין פה לא הקלה או החמרה, צריך שאנשים בדרג מאוד בכיר יוכלו לטפל בבעיות משמעת, לפעמים עדיף שזה יהיה אותו מנהל של אותו מדיום ולפעמים עדיף שזה לא יהיה אותו אדם, אם הוא בתוך זה ויש להם היסטוריה קודמת אז לא הוא, לא חייבת להיות עבירה חמורה אפילו אבל אם מנהל רוצה ברמה של התראה למשל אין שום סיבה שזה יגיע ליושב ראש, היושב ראש עם כל הכבוד לו - זמנו לא פנוי.

משה גביש: זו חלוקת נטל ואין כאן שום דבר שהוא הרעה.

יצחק גלנטי: סלח לי על שאלה שאולי מבחינתך היא מיותרת, אבל ישנן עבירות כמו למשל שציינת קודם, עבירה שנובעת ממקצועיות מסוימת, לא עבירה משמעתית, אבל בכל זאת נוצרה תקלה כתוצאה ממחדל, האם הממונה על מערכת שידור יכול לטפל בנושא כזה כאשר מדובר על המדיה, כלומר האפשרות שלקחת אדם לא מהנושא מנושא סמוך שהוא בעצם יהיה מעין השופט.

משה גביש: זה אחד מהעקרונות שהצענו, שלא תהייה חלוקה סקטוריאלית, עם כל הכבוד לעצמי אני למשל לא מתמצא בעניינים הטכניים, מנהל הרדיו יכול לטפל הרבה יותר טוב בתקלה בטלוויזיה מאשר אני, דווקא מה שאתה אמרת פה מחזק, אני יכול לקחת אדם מדבר קרוב שהוא לא מעורב אישית בעניין והוא יוכל לטפל והוא עדיף ממני או מהמנהל הכללי שאין לנו שום ידע טכני.

נועה בן שבת: השאלה אם הוא לא מביא איזו מערכת תמיכה, למשל מערכת הרדיו בערבית אם ציינת ששם יש מספר קטן של עובדים, הוא אולי מכיר מערכת יותר מוקפדת אולי בפיקוח יותר ישיר והוא בא למערכת הטלוויזיה בעברית והוא מביא את הסטנדרטים שהוא מכיר.

משה גביש: תחשבי על המצב הקיים, אני בוודאי מכיר ביום יום פחות, אני לא עובד הרשות במשרה מלאה.

נועה בן שבת: אתה נמצא בראש המערכת.

משה גביש: את צודקת, אבל אני בקי בפרטים הרבה פחות מכל מנהל מדיה, אין מצב שבו אני אכיר את הפרטים יותר ממנהלי המדיה.

יצחק גלנטי: מר משה גביש, אני די זהיר משום שאני לא הייתי רוצה להביא למצב שההליך הזה של סנקציה כל שהיא כנגד פעולה או מחדל שנעשה, יהיה יותר מידי קל לגישה, הייתי מבקש לדעת ושוב אני חוזר לנושא הסטטיסטי, אני לוקח את הדרגה הגבוהה יותר את הנושא של נזיפה, אתה יכול לתת לנו נתון לגבי כמה נזיפות היו נניח היו בשנה האחרונה?

משה גביש: אני לא יכול, הנושא לא טופל, שוב, אני מקדיש לרשות השידור ככל שאני יכול, אני לא עובד הרשות, אני לא מקבל שכר מהרשות, אני נבחר ציבור, אני יכול להקדיש לזה זמן קצר, המנהל הכללי צריך לנהל את הרשות בעיקר, התוצאה היא שבעיות משמעת אינן מטופלות, זה מה שאני אמרתי, אגב את אותן שאלות ואני מעריך אותן הן גם נשאלו בוועדת שרים לחקיקה, וזה נכון הרי זה עבר סינון אחד, אתה צודק אבל הבעיה היא שבכל ארגון שנלך אליו אין מצב שעל אלפיים איש יש אדם וחצי כי אני לא במשרה מלאה, בחרנו כאן באנשים הכי בכירים, כל האנשים האלה הם ברמה של סגן מנהל כללי בכיר אם נשווה את זה למשרדי הממשלה, אם זו היתה יחידת סמך כל דבר, הרדיו והטלוויזיה זה לפחות יחידת סמך, מדובר על אדם שמממונה על מאות עובדים או לפחות שלושה או ארבעה מתוך החמישה האלה, אני רוצה לומר דבר נוסף שאולי יעזור בהחלטה, האנשים החדשים שבאים עכשיו אנחנו נעביר להם השתלמות בנושא הזה כדי שהם יבינו בדיוק על איזו עבירה צריך להטיל מה, אנחנו נערוך השתלמות של סגן מנהל כללי למשאבי אנוש ביחד עם הלשכה המשפטית, ישנו עוד דבר שאני רוצה כדי להרגיע, השאלות שלך נכונות, בדברים חמורים אנחנו בכלל מעבירים אותם לטיפול לנציבות שירות המדינה ואם אתם ראיתם כאן בחומר אז נציבות שירות המדינה נתנה את ברכתה לחלוקה הזאת, הממונה על המשמעת עורך הדין אסף רוזנברג בשירות נציבות המדינה גם נתן את ברכתו לעניין הזה, הם גם מבינים שבלי זה המצב הקיים ישאיר את האין טיפול בבעיות משמעת.

נועה בן שבת: מדובר כאן על אישור ועד המנהל, אותם מדיה מנהלי מדיה והסגן מנהל כללי הם חלק - - -

משה גביש: הרדיו הם נבחרי ציבור, מנהלי הרדיו אם נשווה את זה לחברה הם חלק מדירקטוריון של רשות השידור והם חלק מההנהלה הפעילה, ועד המנהל הם נבחרי ציבור שאני עומד בראשם, אם אתם תאשרו, הוא יצטרך לאשר את האצלת הסמכות לכל מנהל ומנהל בנפרד.

נועה בן שבת: וזו תהיה האצלת סמכות חד פעמית או למקרה ספציפי?

משה גביש: האצלת סמכות חד פעמית.

משה גביש: פעם אחת תואצל הסכמות למנהל ואז הוא יוכל לטפל הזה, אבל וועד המנהל יצטרך לאשר לכל מנהל את האצלת הסמכות.

נועה בן שבת: ואיך מודיעים לעובדים על האצלה?

משה גביש: אנחנו נוציא חוזר לעובדים ואחרי שההשתלמות תסתיים, נוציא חוזר לעובדים שהממשלה אישרה וועדת העבודה והרווחה הבריאות של הכנסת אישרה, ואנחנו העברנו את המנהלים השתלמות מתאימה ונבצע את זה.

יצחק גלנטי: האם לאחר ביזור הסמכות הזאת, האם וועד המנהל ישאיר בידיו את הזכות להחזיר את הסמכות הזו אליו, או שהסמכות של הביזור הזאת הוא בעצם עד לאישור מחדש של שינוי פה במסגרת הוועדה?

משה גביש: הסמכות היא של יושב ראש וועד מנהל באישור ועד המנהל, אם יושב ראש וועד המנהל יראה שאדם לא משתמש בסמכותו או שעושה בה שימוש לרעה בוודאי שהוא יכול לבטל את האצלה.

יצחק גלנטי: ביטול האצלה יש הבדל אם הוא מעביר את האצלה הזאת למישהו אחר או שהוא מחזיר את זה חזרה אליו?

נועה בן שבת: למעשה בהאצלת סמכות יש למי שאצל את הסמכות הוא מתערב, היא כאילו מרבה.

משה גביש: זה כמו אמבה, זה לא העברת האמבה אלא פיצול האמבה, בעצם המצב יהיה היום שברשות יהיו שבעה אנשים שתהייה להם הסמכות הזאת על אלפיים איש וזה לא הרבה.

יצחק גלנטי: מה המשמעות של המונח הזה נזיפה?

יצחק גלנטי: כאשר אדם מקבל נזיפה נניח שזה נרשם בתיק האישי שלו, או מעבר לרישום בתיק האישי שלו, האם זה חוסם מחר את ההתקדמות שלו או בדרך כלשהי זה עיכוב בדרגה או חסימת קידום וכדומה וכדומה, אני מנסה להבין מה המשמעות של נזיפה.

משה גביש: כל עבירת משמעת בוודאי שהיא לא תורמת לאיש, אבל אין מצב שנזיפה חד משמעית קטגורית מונעת קידום, יכול להיות שאדם קיבל נזיפה לפני חמש שנים ומאז הוא מתנהג בסדר והכל טוב אז זה לא ישפיע על קידומו, אבל אם אדם קיבל נזיפה ועוד אחת ועוד אחת בוודאי שזה ישפיע, אבל זה לא מצב שאם אדם קיבל נזיפה אוטומטית אומר הנוהל או התקנון שהוא אינו מקודם.

יצחק גלנטי: זאת אומרת שזה פתוח לשיקול דעת.

משה גביש: אבל ברור שקידום של אדם מותנה גם בהתנהגות שלו, אם הוא לא התייצב שלוש פעמים למשמרת וגם יצא לעבודה פרטית, יש לנו גם מקרים יותר חמורים, יש לנו מישהו עם כתב אישום שהוא לקח חומר, דיסקים החוצה, בוודאי שזה ישפיע, אבל אין משהו אוטומטי שאומר עברת עבירת משמעת אז התוצאה כך, זה דבר מצטבר במשך שנות עבודתו של עובד ואם הוא כל הזמן עובר עבירות משמעת אז בוודאי לא אני ולא אתה נרצה לקדם אותו, אם קרתה לו מעידה חד פעמית אז בוודאי שלא.

נועה בן שבת: אין לכם חשש של השקטה של דברים, זאת אומרת שמנהלי המדיה יעדיפו לסגור את הדברים בגלל שאתם מעבירים את הסמכות כדי להשקיט את הדברים סתם?

משה גביש: החשש שלי היום, מנהלי המדיה הפסיקו להעביר מקרים פשוט מהסיבה והם אומרים את זה גלוי, בגלל שלא מטפלים בזה, "אני מעביר לכם מקרים, למנהל הכללי אין לו זמן, לך אין לך זמן וזה לא מטופל" והם אומרים, "אנחנו מתייאשים", זה לא טוב.

יצחק גלנטי: אבל יכול להיות מצב הפוך, מצב שבו מנהל מנסה לכסות איך לומר, למנוע העברה של העבירה שהיא עלולה להיות חמורה מסטאטוס של התראה או נזיפה, כלומר ניסיון לכפות ולכסות במקום לטפל באמת בעבירה.

משה גביש: זה עלול להיות היום הרבה יותר, מחר אני נותן לו את הסמכות, הרי אני לא מכתיב לו אם הוא ייתן נזיפה או התראה, זה לשיקול לדעתו, היום אם הוא היה רוצה לכפות על העובד הוא לא היה מעביר אלי את זה בכלל, מחר אם הוא ידע שהוא לא חייב להעביר לי ואני אתן נזיפה אלא הוא יכול להסתפק בהתראה, להיפך אתה נותן סמכות ואחריות, היום בעצם אין להם סמכות, יש להם אחריות על כך שהעובדים יהיו בסדר אבל אין להם שום סמכות כלפי העובדים, ואם הוא לא רוצה שאני אטפל בצורה מחמירה הוא לא יעביר אלי בכלל את המקרה.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: כן גברתי.

אילה הוניגמן ליפשיץ: אני משירות נציבות המדינה, מאגף המשמעת, אני רוצה רק לציין שהמצב המבוקש הוא מצב שקיים כבר במשרדים אחרים, זה לא שיוצרים כאן יש מאין, פשוט במקרה של רשות השידור בגלל הסטאטוס המיוחד שלה שהיא לא כפופה ישירות אלא היא גוף אחר שנדרש את אישורה של הכנסת לצורך ביצוע שינויים אז אנחנו נמצאים בסיטואציה הקיימת, אבל כל המשרדים שכפופים אוטומטית לחוק שירות המדינה כמו משרד החינוך ומשרד הבריאות וכדומה, האצלת הסמכויות הזאת כבר קיימת והיא מבוצעת באופן די מקביל למה שנתבקש כאן במובן של סגן מנהל כללי למשאבי אנוש, ואנחנו לא נתקלו עם זה בבעיות ולכן אנחנו גם הבענו את הנכונות שלנו לבקשה, ואנחנו יכולים לציין לאור הניסיון שלנו בשטח שלא נתקלו עד היום עם בעיה בהאצלת הסמכות הזאת.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: האם יש עוד מישהו להאיר, להעיר, להתייחס.

נועה בן שבת: רק הערה טכנית להודעה, אני מציע שאחרי אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת במקום להוסיף לסעיף 8 להודעה כדלקמן, לומר הורתה הממשלה כי בסעיף 1 להודעה בפרט 8 בסופו יבוא, ואחרי סעיף קטן ג' יבוא, ואז יבוא יושב ראש רשות השידור באישור ועד המנהל לאצול מסמכויותיו לפי סעיף זה למנהלי המדיה ולסגן מנהל הכללי למשאבי אנוש ומינהל.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: האם זה השינוי מקובל?

יצחק גלנטי: , גברתי עורכת הדין איילה הונגימן ליפשיץ?

איילה הוניגמן ליפשיץ: כן.

יצחק גלנטי: מקובל גם עליך?

יצחק גלנטי: כן, תודה.

יצחק גלנטי: רבותיי, אני מסכם את הדיון.

יצחק גלנטי: 1.

יצחק גלנטי: צר לי לומר שלמרות שהנציגים של ועד העובדים הוזמנו הם משום מה לא הגיעו וזאת כדי להאיר ולהעיר את המציאות של הישיבה, שמחר לא תבוא טענה כל שהיא אשר על פיה ניתנה האפשרות וההזדמנות לנציגי העובדים לומר את דברם.

יצחק גלנטי: 2.

יצחק גלנטי: הוועדה מאשרת בזה את ההודעה בעניין חוק תחולת חוק שירות המדינה, משמעת, של עובדי רשות השידור, על פי חוק שירות המדינה משמעת של עובדי רשות השידור תשכ"ג-1963.

יצחק גלנטי: תודה רבה.