ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 517, 2008-07-29 11:30

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את דיון הוועדה.

יצחק גלנטי: אבקש מחה"כ יואל חסון להציג את הצעת החוק.

יואל חסון: אני שמח להציג כאן את הצעת החוק החשובה הזו, שמנסים עשרות שנים להעלות אותה.

יואל חסון: בעיני, זה תיקון חשוב.

יואל חסון: אני שמח, שחבריי ואני הצלחנו בפעם הזו להביא את זה לדיון לקראת קריאה ראשונה, להעלות את הנושא לסדר היום ולתקן אותו.

יואל חסון: הדבר שדרוש תיקון, הוא קריטי ומשמעותי.

יואל חסון: אנחנו מדברים על חוק, שסביבו ישנה טרגדיה גדולה של בנות זוג שאבדו את יקיריהן במלחמה.

יואל חסון: יקיריהן נהרגו על העם הזה, על המדינה הזו, על הזכות שלנו להתקיים כאן.

יואל חסון: מדינת ישראל בצדק קבעה, שמדינת ישראל צריכה לעמוד לימינן של אותן משפחות שנפגעות, ולסייע להן כלכלית.

יואל חסון: היה מי שעשה את האבחנה וקבע, שהדבר הזה הוא סוג של תגמול, המותנה בכך שהאישה – ואני אומר בכוונה אישה, כי ברוב המקרים מדובר בנשים – תישאר באותו סטאטוס.

יואל חסון: הקביעה היא שהתגמול הוא רק תחליף הכנסה ולא דבר אחר.

יואל חסון: זה עיקרון שאני לא מקבל אותו.

יואל חסון: אני לא חושב שזה רק תגמול, אלא פיצוי על האסון שקרה.

יואל חסון: זה דבר שצריך להמשיך ולתת אותו, גם אם האישה מחליטה להינשא שנית.

יואל חסון: גם ההחלטה להינשא היא החלטה שלא מקבלים מהר מאוד.

יואל חסון: בשלב מסוים האישה מנסה להתחבר חזרה ולנסות ולהמשיך את חייה.

יואל חסון: אני לא חושב שבשלב הזה מדינת ישראל צריכה להפסיק לה את התגמול.

יואל חסון: אני חייב לומר שלאורך כל השנים, כולל בחודשים האחרונים, היה ניסיון להגיע להידברות בין נציגות אלמנות צה"ל ובינינו.

יואל חסון: הצעת החוק הזו באה לתקן עוול של עשרות שנים.

יואל חסון: צריך לומר, שרבות מהנשים חזרו לחיות עם בן זוג.

יואל חסון: החוק הזה מכשיר מצב שגם ככה קיים.

יואל חסון: לכן, אין באמת עלויות תקציביות משמעותיות לחקיקה הזו.

יואל חסון: אנחנו צריכים לתקן עוול של שנים.

יואל חסון: אני מקווה שבעזרת חברי הכנסת, הנציגות ונציגי הממשלה נצליח לחוקק כאן חוק, שיפסיק את העוול הזה ויצור נוסחה חדשה ונכונה יותר לרוח הזמן ולרוח המציאות.

אריה אלדד: מיותר להכביר מילים, ולכן אני רק אצטט בקצרה דברים שאמר סגן שר הביטחון במליאה כאשר ענה על ההצעות הטרומיות: "כל אחד מאיתנו צריך לשאול את עצמו, איך זה שכל כך הרבה שנים, מדוע היה צריך לעבור כל כך הרבה זמן כאשר מדובר בנושא מובהק כל כך, ברור כל כך, שקשור לביטחון ישראל, לאלמנות צה"ל, כדי שנשים לנושא כזה לב.

אריה אלדד: כתם כזה לא יהיה עוד על החברה הישראלית, שהיא מתחשבנת עם אלמנות צה"ל שכבר שילמו את המחיר פעם אחת.

אריה אלדד: אמרתי בכל המקומות שהייתי בהם, שאני לא יכול להרים את אצבעי או ללחוץ על כפתור נגד אלמנות צה"ל, שבעליהן של חלק מהן נפלו לידי בשדות הקרב של עם ישראל.

אריה אלדד: יש דברים שאי אפשר לעשות, ולכן אני מציע שתהיה פה הצבעה חד משמעית בעד, נעביר את זה לדיון בוועדה של חה"כ גלנטי ונקבע לעצמנו שמעבירים את זה מוקדם ככל האפשר, ויעלה כמה שיעלה".

יורם מרציאנו: אמרתי לפני תחילת הדיון, שאין חוק שצריך לעבור בקונצנזוס מלא של כל סיעות הבית כמו החוק הזה.

יורם מרציאנו: אם חלילה לא נאשר את הצעת החוק הזו, אנחנו באים ואומרים לאלמנות צה"ל שפעם אחת הן שילמו את המחיר הכואב והמחיר האישי, ומצד שני אנחנו נציגי ציבור במדינת ישראל מכים אותן שוב בגלל שיקולים כלכליים.

יורם מרציאנו: בעיני, זה לא ראוי.

יורם מרציאנו: אני חושב שלא צריך להיות פה ויכוח.

יורם מרציאנו: אני חושב, שזה צריך להיות חוצה מפלגות, חוצה עדות, חוצה דתיים וחילוניים.

יורם מרציאנו: בנוסף, יש פה את הפן היהודי.

יורם מרציאנו: אני חייב להודות, שאני יהודי שאינו חובש כיפה, אבל תפיסת העולם שלי בנות ישראל נישאות על פי דת משה וישראל.

יורם מרציאנו: לכן, לא יכול להיות שאנחנו במו ידנו נותנים פה פתח למאות אלמנות צה"ל שיבואו ותינשאנה בכל מיני נישואין פיקטיביים, שהם בניגוד לדתן.

יורם מרציאנו: יש גם חובשי כיפות שהלכו במלחמות ישראל.

יורם מרציאנו: יש אלמנות צה"ל שהן נשים דתיות, וגם בכך אנחנו צריכים להתחשב.

יורם מרציאנו: אנחנו אולי לא מדינת הלכה, אבל אנחנו מדינה יהודית שהבסיס שלה הוא הבסיס היהודי, שעליו צריך להתבסס.

יורם מרציאנו: אנחנו במו ידנו נותנים למצב הזה לקרות, ויש בכך טעם נפגם שאותו צריך לתקן כמה שיותר מהר.

יורם מרציאנו: כל אחד מאיתנו מגיע לבית הקברות הצבאיים, ומתייחד עם עשרות, מאות ואלפי חללי צה"ל.

יורם מרציאנו: כולנו מתחייבים ומבטיחים, ויש לי תחושה שכאשר אנחנו יוצאים משם אנחנו שוכחים.

יורם מרציאנו: אנחנו לא רק מתחייבים אלא גם נשבעים.

יורם מרציאנו: הם במותם ציוו לנו את החיים, ואנחנו בסוף מענישים את החיים.

יורם מרציאנו: האם הן לא צריכות להמשיך ולגדל ילדים?

יורם מרציאנו: אותו בן זוג הוא זה שצריך לשאת בנטל של המשפחה?

יורם מרציאנו: אותו חלל צה"ל השאיר ילדים, השאיר משפחה והשאיר אישה, שצריכה להמשיך את החיים שלה ושל המשפחה כפי שהיתה לפני.

יורם מרציאנו: כל זה עולה כסף.

יורם מרציאנו: אנחנו מתחשבנים איתה, ואומרים שזה נושא תקציבי.

יורם מרציאנו: אני מציע לשר הביטחון, שהוא מהפלגה שלי, וגם לסגן שר הביטחון, שאני יודע שהוא תומך בהצעת החוק הזו, לחשוב פעם נוספת.

יורם מרציאנו: אני מציע שנתחיל לקרוא את הצעת החוק, ונדאג להעביר אותו כמה שיותר מהר.

יורם מרציאנו: כל יום מיותר, וגורם לסבל לאלמנות, לילדים ולכבודה של מדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': אני מעריך שכל מי שיושב פה הוא בעד החוק.

יצחק אהרונוביץ': זה עבר פה אחד גם בהצעה הטרומית.

יצחק אהרונוביץ': כאשר נאווה וחברותיה באו ודיברו איתנו לקח לנו 20 שניות להצטרף להצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': המסר שלי הוא לנסות ולקדם את זה כמה שיותר מהר.

יצחק אהרונוביץ': ההצעה הזו עושה צדק עם אותן האלמנות שנמצאות פה.

רן כהן: יש לי להוסיף רק עניין אחר, לא יכול להיות מצב אבסורדי כמו היום, שבו כאשר אלמנה משקמת את חייה באה המדינה ונותנת לה סטירה.

רן כהן: זה דבר הכי אבסורדי בעולם.

רן כהן: אני 24 שנים בכנסת, ואני יכול לומר שיש מצבים בהם החוק מדבר בעד עצמו, הרבה יותר טוב ממני ומכל נואם אחר בכנסת.

רן כהן: נדמה לי, שהדבר הכי משמעותי הוא שבמקום בו חלל צה"ל נפל יש רק חובה אחת מוחלטת, שפרנסתה של האלמנה היא על המדינה.

רן כהן: אסור להביא אותה למצב בו היא תצטרך לחיות ברמאות, בהונאה, בכחש, בחצי נישואין.

רן כהן: למה אנחנו מאלצים את האלמנות האלה לעבור זאת אחרי כל מה שהן עברו?

רן כהן: אין דרך, אלא לאשר את הצעת החוק כמה שיותר מהר כדי להפסיק את העוול הזה, את הטמטום הזה, את הפשע הזה.

אברהם רביץ: אני רוצה להזכיר שכבר לפני 20 שנה, מאז הכסת הראשונה, עשיתי ניסיונות רבים להעביר את הצעת החוק הזו.

אברהם רביץ: הגשתי אותו פעמיים לקריאה טרומית, ופעם אחת לא הגשתי אותו בסוף כי ידעתי שזה לא יעבור.

אברהם רביץ: אני לא רואה חוק יותר צודק מהחוק הזה מהיבטים רבים.

אברהם רביץ: יש קבוצה גדולה של אלמנות מסורתיות, שלא בוחרות בדרך שאחיותיהן האלמנות יכולות להרשות לעצמן לבחור ולקיים זוגיות כזו או אחרת במסגרת לא רשמית.

אברהם רביץ: יש כאן אפליה בגלל שהן שומרות מסורת.

אברהם רביץ: גם התיקון הזה הוא מאוד חשוב.

אברהם רביץ: אני יודע שאלמנות צה"ל התנגדו לחוק הזה, בגלל שהן חששו שזה יפגע בתקציב הכללי שיועד לאלמנות שטרם נישאו.

אברהם רביץ: כיוון שיש לנו אמירה מפורשת של סגן שר הביטחון: "יעלה כמה שיעלה", אז גם החשש הזה לא קיים יותר.

אברהם רביץ: אינני יודע אם הוא היה חשש מוצדק מעצם טיבו, אבל הוא לא קיים יותר.

אברהם רביץ: משרד הביטחון הוא המשלם ולא האוצר, והוא מקבל על עצמו לקיים את החוק הזה.

אברהם רביץ: לכן, זו מצווה גדולה לעשות את הדבר הזה.

אברהם רביץ: זו התחשבות נוספת בעושק האלמנה שהיה עד היום.

אברהם רביץ: יש לנו זכות גדולה לחוקק את החוק הזה.

רן כהן: יש חיסרון גדול לחוק הזה, וזה שאני לא חתמתי עליו כי לא הציעו לי.

יואל חסון: הריני מצרף אותך לרשימה.

אורי אריאל: אני רוצה שנצביע היום, ונגיע להחלטה.

אורי אריאל: אינני יודע אם אפשר להעלות את זה מחר למליאה או לא, אבל אני יודע שזה ישמח הרבה נשים שזה מגיע להן.

אורי אריאל: לכן, הייתי שמח אם היינו יכולים לעשות את זה היום.

אברהם רביץ: הכנסת תשב מחר עד שעה מאוחרת, ואפשר להעביר את זה לפי התקנון.

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים למקור ההתנגדויות.

איציק שבתאי: אני נציג אגף התקציבים של משרד הביטחון.

איציק שבתאי: שמעתי בקשב רב את הדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת המכובדים.

איציק שבתאי: משרד הביטחון מטפל באוכלוסיות של נכים, הורים שכולים ואלמנות.

איציק שבתאי: האוכלוסיות שמוכרות אצלנו דרך החוק של משפחות חיילים שנספו במערכה וחוק הנכים, הן אנשי צבא, אנשי משטרה, סוהרים, שב"כ, מוסד ומשמר כוננות של הכנסת.

איציק שבתאי: במסגרת ההטבות שנותן משרד הביטחון לאלמנות יש את הגמול וסל של הטבות נרחב, הכולל דיור, רכב וכו'.

איציק שבתאי: אלמנה ממוצעת עולה למשרד לביטחון פנים כ-130,000 שקלים.

יצחק גלנטי: מה זו אלמנה ממוצעת?

יצחק גלנטי: אני מבקש להסתייג מהביטוי הזה.

יורם מרציאנו: אני איש מפלגת העבודה.

יורם מרציאנו: האם אתה מייצג את עמדת שר הביטחון?

איציק שבתאי: זו עמדת המנכ"ל.

יורם מרציאנו: יש שר ביטחון.

יורם מרציאנו: אין מנכ"ל.

יורם מרציאנו: הוא קובע את המדיניות.

רן כהן: האם אתה חושב שאהוד ברק קרא לו לדבר איתו?

רן כהן: מה אתה רוצה ממנו?

יורם מרציאנו: אני בטוח שזו לא עמדת שר הביטחון.

אריה אלדד: אדוני היו"ר, בדיוק בגלל זה ציטטתי את דבריו של מתן וילנאי במליאה.

אריה אלדד: הבאתי דברים בשם אומרת מהפרוטוקול של הכנסת.

איציק שבתאי: ועדת ברודט שבחנה את תקציב אגפי השיקום במשרד הביטחון, המליצה על הקמת ועדה ציבורית שתבחן את כל הנושא הזה, עם דגש על צמצום אוכלוסיות וצמצום תגמולים והטבות.

יצחק גלנטי: למה?

יצחק גלנטי: האם יש צמצומים גם במספר האלמנות או נפגעי צה"ל?

איציק שבתאי: הוועדה המליצה עם צמצום האוכלוסיות המוכרות אצלנו.

איציק שבתאי: עלות הצעת החוק היא 100,000,000 שקלים.

אורית נוקד: מה התקציב של משרד הביטחון?

אורית נוקד: איזה אחוז זה מתקציב הביטחון?

איציק שבתאי: זה 11% מתקציב הביטחון.

רן כהן: לא.

אורית נוקד: אני רוצה לדעת מה התקציב של משרד הביטחון.

אורי אריאל: עם הגדר זה 70 מיליארד.

אורית נוקד: שלא יהלכו אימים בסכום כזה.

יורם מרציאנו: זה לעג לרש.

יורם מרציאנו: 100,000,000 שקלים מתקציב משרד הביטחון, זה לעג לרש.

יצחק גלנטי: אני מבקש לאפשר לדובר לסיים את דבריו.

אורית נוקד: יש אנשים מאחורי המספרים.

יואל חסון: יש כאן נקודה חשובה.

יואל חסון: על ה-100,000,000 שקלים האלה נבקש פירוט בכתב.

יואל חסון: אנחנו רוצים שיוכיחו לנו שהשינוי יעלה 100,000,000 שקלים.

אברהם רביץ: יש לי מכתב ממשרד הביטחון שזה עולה 20,000,000 שקלים.

אורי אריאל: זה לא אותו משרד.

אורי אריאל: ישנם שני משרדים: יש משרד סגן שר ויש משרד שר.

אברהם רביץ: באופן רשמי אמרו לי שזה עולה 20,000,000 שקלים.

אריה אלדד: שני הצדדים צודקים.

אריה אלדד: 5 גורמים שונים במשרד הביטחון העריכו את העלות ב-20,000,000 שקלים, וביחד זה 100,000,000 שקלים.

יצחק גלנטי: אני חשבתי שאתה מתכוון לומר, שיש באוצר מיליונים קטנים ומיליונים גדולים.

אריה אלדד: גם אפשרות.

איציק שבתאי: אני אומר, שלמשרד הביטחון אין מקור תקציבי להצעת החוק, ולכן הנחינו שדעת מנכ"ל משרד הביטחון היא להתנגד להצעת החוק.

רן כהן: אני לא מכיר מצב בכנסת בו השר אומר עמדה אחת, ואילו המנכ"ל אומר עמדה שנייה.

רן כהן: אין מצב כזה.

יצחק גלנטי: האם יש כאן נציג אחר ממשרד הביטחון, שאיננו מהיחידה התקציבית?

אריה מועלם: אין לי מה להוסיף.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, אתה תומך בהצעת החוק.

אריה מועלם: זה לא משנה אם אני תומך או לא.

אריה מועלם: ישנה עמדה של המשרד.

אריה מועלם: המשרד מטפל בצורכיהם של האלמנות, הן בתגמול והן בהטבות.

אריה מועלם: אני רוצה להתנצל בשם חברי.

אריה מועלם: אין מושג "אלמנה ממוצעת".

אריה מועלם: אנחנו לא מודדים טיפול בכסף, אלא נותנים טיפול מבלי לחסוך.

אריה מועלם: מנכ"ל משרד הביטחון נמצא בדין ודברים עם ארגון האלמנות.

אריה מועלם: לארגון האלמנות יש צרכים נוספים.

יצחק גלנטי: אני רוצה לדעת מהי העמדה הרשמית של משרד הביטחון?

רן כהן: אדוני היו"ר, זה לא חשוב מה אומרים כאן.

רן כהן: במליאת הכנסת נאמר כי משרד הביטחון הוא בעד.

רן כהן: אין עמדה אחרת.

רן כהן: אתם לא מבינים מה אתם עושים.

רן כהן: אם פקידים שלי היו באים ואומרים את זה, הם היו עפים.

אורי אריאל: יש לי בקשה מחבריי.

אורי אריאל: באו כאן נציגי משרד הביטחון, שהונחו על ידי המנכ"ל.

אורי אריאל: המנכ"ל הוא זה שטיפל בעניין.

אורי אריאל: זה תפקידו של מנכ"ל משרד הביטחון.

רן כהן: גם מנכ"ל לא יכול להביע עמדה הפוכה מזו של השר.

אורי אריאל: אי אפשר להשתלח באנשים, העושים עבודתם נאמנה.

אורי אריאל: אם היו"ר נתן להם לדבר, תנו להם להשמיע את דבריהם.

אורי אריאל: אנחנו יודעים מהי עמדת סגן השר, וכולנו יודעים שהוא קובע, עם כל הכבוד לאנשים שיושבים פה.

אורי אריאל: אני מבין את הכעס, אבל בסופו של דבר הם לא מצביעים אלא אנחנו מצביעים.

אריה מועלם: אנחנו מביאים את העמדה כפי שהיא.

אריה מועלם: היות וישנם צרכים נוספים וישנה הידברות עם ארגון אלמנות ויתומי צה"ל, המטרה היא להתמודד עם הנושא הזה כמקשה אחת.

ורד סוויד: ראש הממשלה נפגש עם אלמנות צה"ל במפגשים שונים, והנושא הועלה בפניו.

ורד סוויד: הוא התייחס לחלק של בורדט.

ורד סוויד: כאשר העל בפניו את החששות מפני שינוי במצב של אלמנות צה"ל, הוא אמר שלא יהיה שינוי לרעה.

ורד סוויד: אני רוצה למחות על המילה "הטבות".

ורד סוויד: מה שמגיע לאלמנות צה"ל זה תגמול ולא הטבה.

ורד סוויד: כל אלמנה היתה מוכנה למחול על ההטבה ולקבל את יקיריה בחזרה.

ורד סוויד: לא צריך לכרוך דיון עם כלל הצרכים האחרים של הארגון סביב הנושא העקרוני הזה.

ורד סוויד: במשך שנים היה מבחן הכנסה למשפחות שכולות.

ורד סוויד: הודות לעבודתם של חברי הכנסת ולתמיכתו של ראש הממשלה, שונה מבחן הכנסה.

ורד סוויד: גם לנו אמרו שזה יעלה סכום גדול, הרבה יותר גדול ממה שזה היה במקור.

ורד סוויד: החוק עבר, ולא מדדו את זה בעלות תקציבית.

ורד סוויד: העלויות של המשפחות סביב השכול הן הרבה יותר גדולות.

ורד סוויד: אני מכירה את הדעה האישית של האנשים שנמצאים כאן איתנו, ואסור לנו להעמיד אותם כאן במלכוד.

ורד סוויד: אני יודעת איזו עבודה מסורה הם עושים למען המשפחות.

ורד סוויד: האם הביעו כאן עמדה, ואני חושבת שהגיע הזמן לתקן את העוול הזה.

ורד סוויד: אני לא רואה פה שינוי תקציבי גדול, כי כל שנה מדובר על 5 נשים המצטרפות למעגל.

ורד סוויד: נשים אלה גם ככה מקבלות היום את הסכום, מלבד אותו מיעוט נשים שנשואות.

ורד סוויד: לכן, אני לא מבינה את התחשיב.

ורד סוויד: בכל מקרה, התחשיב אינו רלוונטי.

ורד סוויד: יש מחויבות למדינה ששלחה את אותם חיילים.

ורד סוויד: בוודאי שיש לה גם מחויבות ואחריות לשיקום חייהם של בני המשפחה והקמת בית יהודי.

יצחק גלנטי: האם את בעמדתך זו מייצגת את עמדת הממשלה?

ורד סוויד: לא.

ורד סוויד: עמדת הממשלה התקבלה בוועדת השרים.

יצחק גלנטי: האם את מייצגת את עמדת ראש הממשלה?.

ורד סוויד: אני מביאה את עמדתי, אני מביאה ציטוט משיחות שהיו לאחר דוח ברודט, שלא תהיה הרעה במצב.

אורית נוקד: אני חושבת שהדברים הם ברורים.

אורית נוקד: הגיע הזמן לתקן את העוול.

אורית נוקד: כל משפט אחר שאני שומעת כאן הוא רק מקומם.

אורית נוקד: אני רוצה לשאול, האם יש כוונה להצביע על הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה?

יצחק גלנטי: כוונה יש.

אורית נוקד: אני לא רואה כאן גם בעיות ניסוחיות.

אורית נוקד: יש כאן עניין מהותי, שצריך לבוא על פתרונו כמה שיותר מהר.

אורית נוקד: עכשיו שאני שומעת שנוספות בשנה רגילה רק 5 נשים, הדברים הם מאוד ברורים.

אורית נוקד: אסור לקשור בין משא ומתן המתנהל עכשיו, בין אם מדובר בביטוח כזה או אחר, להצעת החוק הזו.

אורית נוקד: אני הייתי פעם מעורבת בניסיון להידברות כזה.

אורית נוקד: אני חושבת, שעדיף לחוקק עכשיו.

נאווה שוהם: אני אלמנה משנת 1982.

נאווה שוהם: בעלי היה רב סרן במילואים, שהלך למלחמה בצו 8.

נאווה שוהם: הוא לא שאל את עצמו, כמה זה יעלה לו.

נאווה שוהם: הוא הלך כי הוא היה חייב, כי הוא האמין.

נאווה שוהם: בזכות זה שהוא הלך, אנחנו נמצאים פה.

נאווה שוהם: בזכות זה אני וילדיו וכלל המשפחות השכולות ממשיכים לשרוד במדינה היקרה שלנו.

נאווה שוהם: הבן שלי היום הוא בן 33.

נאווה שוהם: הוא השאיר עוד בת אחת שהיתה אז בת 7 חודשים.

נאווה שוהם: האם מישהו יודע מה זה לגדל ילדים ללא אבא?

נאווה שוהם: האם מישהו יודע לאיזה מקום אני התרסקתי?

נאווה שוהם: מה מדינת ישראל רוצה?

נאווה שוהם: למה שלא תשרפו אותנו ואת ילדנו כדי שנפתור לכם את הבעיה התקציבית, אנשי האוצר היקרים, כמו שבהודו היו עושים?

נאווה שוהם: היום הבן שלי בן 33, והוא הולך בדרכו של רענן.

נאווה שוהם: הוא התגייס לאותה יחידה, לצנחנים.

נאווה שוהם: הוא משרת במילואים.

נאווה שוהם: אני הייתי מוטרפת במלחמה האחרונה, שמא אני אפול שוב לאותו תהום.

נאווה שוהם: הוא נשוי עם שתי ילדים מקסימות.

נאווה שוהם: מה יקרה אם יקרה לו מחר דבר?

נאווה שוהם: מה יהיה עם כלתי שתמצא בן זוג חדש?

נאווה שוהם: הרי מגיע לילדות האלה להשמיע את המילה "אבא" כל ימי חייהן.

נאווה שוהם: הבת שלי לא זכתה לומר "אבא".

נאווה שוהם: חבר'ה, אבדו לנו כל הערכים.

נאווה שוהם: הרי זה כבר לא לגיטימי להתגייס לצבא.

נאווה שוהם: איזה מסר אתם מעבירים לבן שלי, לאבי סייג שיושב פה בשם פורום המח"טים, מג"דים וטיסים?

נאווה שוהם: איזה מסר אתם מעבירים?

נאווה שוהם: אל תתרמו.

נאווה שוהם: מה יקרה אם הם לא יתרמו?

נאווה שוהם: לא תישאר לנו מדינה.

נאווה שוהם: ביום הזיכרון אני שומעת את השרים אומרים: הם ציוו לנו את החיים.

נאווה שוהם: הם ציוו גם לי, לנאווה שוהם את החיים.

נאווה שוהם: מה זה חיים?

נאווה שוהם: חיים זו גם זוגיות חדשה.

נאווה שוהם: לא, זה לא בא במקום רענן.

נאווה שוהם: זה לא אותו דבר, זה לא האבא האמיתי של הילדים שלי.

נאווה שוהם: אמא היא תמיד אמא, והיא תמיד תרצה לעזור לילדים שלה בכל גיל.

נאווה שוהם: אם תיקחו לי את התגמולים, אני לא אוכל לעזור לילדיי.

נאווה שוהם: אם תקחו לי את התגמולים, אני אדע שאתם חושבים שהכאב של ההורים השכולים הוא גדול יותר מהכאב שלי.

נאווה שוהם: ההורים השכולים מקבלים תגמולים מהראשון לינואר ללא תנאי כלכלי או חברתי.

נאווה שוהם: מדוע שיעשו לנו האלמנות תנאים?

נאווה שוהם: האם הכאב שלי הוא שונה?

נאווה שוהם: הרי אני קמה כל יום עם רענן, ואני הולכת לישון איתו.

נאווה שוהם: זה סוג של פנסיה.

נאווה שוהם: אם רענן היה נפטר מדום לב, אני הייתי מקבלת את הפנסיה שלו.

נאווה שוהם: כך אני רואה את זה.

נאווה שוהם: אל תגידו לי כמה זה עולה.

נאווה שוהם: אם תגידו את זה, חיילי ישראל ישאלו כמה זה עולה והם לא ילכו למלחמה.

נאווה שוהם: אתם יודעים מה המשמעות של כך.

יצחק גלנטי: תודה על דבריה החמים של גברת שוהם.

נאווה שוהם: אני חייבת להוסיף משפט נוסף.

נאווה שוהם: אנשי אגף התקציבים של משרד הביטחון דיברו על הכסף שזה יעלה להם.

נאווה שוהם: אלמנה שנישאת היום מקבלת תגמול בגובה של 5 שנים.

נאווה שוהם: צריך לקחת בחשבון גם את הנושא הזה.

אבי סייג: במסגרת תיקון העיוותים שהיו במשך הרבה שנים, התמודדנו פה הרבה בשנים האחרונות לתקן דברים מהסוג הזה.

אבי סייג: בכל הנוגע לביטוח, אני מצטער שלא הצלחנו לתקן את זה משנת 1999 שלא בצדק.

אבי סייג: הם כל הזמן עם ההפחדות שלהם כאילו העלות היא של מאות מיליונים או מיליארדים, כאשר זה לא נכון.

אבי סייג: אני יכול לדבר בשם אלה שמחר יכולים להשאיר אלמנה או יתומים.

אבי סייג: אני עדיין משרת במילואים, ויש עוד הרבה שמשרתים במילואים.

אבי סייג: אנשי הסדיר לא יכולים להתייצב פה בכנסת.

אבי סייג: אנחנו אנשי המילואים יכולים לבוא לכאן.

אבי סייג: אני מבקש מהאוצר ומאגף התקציבים של משרד הביטחון, לחשוב על הדברים.

אבי סייג: מדובר פה על מסרם, על זה שאנחנו ממשיכים להתנדב.

אבי סייג: לא כל אחד נמצא בצבא.

אבי סייג: מדובר על העלית שבעלית.

אבי סייג: על מה אתם מדברים פה?

אבי סייג: על 100,000,000 שקלים, על אלמנה ממוצעת, על הוצאה ממוצעת?

אבי סייג: על איזה שטויות מדברים פה?

אבי סייג: אני מבקש, שתיקחו בחשבון שאנחנו ממשיכים להתנדב, ולכן החוק הזה צריך להיות מתוקן מיידית, כמו חוק הביטוח וחוק התגמולים.

אבי סייג: יש עוד הרבה דברים שצריך לתקן, אבל את זה צריך לתקן באופן מיידי.

שולי מועלם: אני אומר שני משפטים.

שולי מועלם: אני רוצה למחות על הביטוי האומלל "אלמנה ממוצעת".

שולי מועלם: אנחנו לא הסכמנו, שהנושא הזה יהיה חלק מהדיון הכללי עם משרד הביטחון.

שולי מועלם: זאת נקודה מאוד מרכזית מבחינתנו.

שולי מועלם: ברור היה לנו שהעניין הזה חייב לקבל מקום אחר.

שולי מועלם: על שאר הנושאים העומדים במרכז משא ומתן בין המשרד ובין הארגון, אנחנו נדון ונגיע להסכמות.

שולי מועלם: בעניין הזה לא הסכמנו להצעתו של המנכ"ל, שזה יהיה חלק מדיוני ועדה שתנסה להגיע לפשרה בנושא.

שולי מועלם: חשוב היה לנו שזה יגיע לכאן.

אברהם רביץ: צודקת מאה אחוז.

עדי כספי: היום נושא הישיבה הוא על האלמנה בלבד, ולכן אמנע מלדבר על קיפוח היתומים בישראל.

עדי כספי: כאמור, המדינה מפסיקה לתגמל אלמנה שנשאה, רק את האלמנה ולא את היתומים.

עדי כספי: בפועל, רובן חיות עם בן זוג חדש, ולא משנות את המעמד בתעודת הזהות מאלמנה לנשואה על מנת לקבל מהמדינה תגמול כספי.

עדי כספי: השאלה שעולה כאן לדיון, היא האם להמשיך ולתגמל אלמנה שנישאה, למרות שחוק חיילים שנספו במערכה חוקק למען אלמנות צה"ל אשר חיות לבד ללא בן זוג, ללא מפרנס שני.

עדי כספי: קשה לי לקבל את הטיעון של אלמנות החיות עם בן זוג שלא מפרנס אותן, כיוון שמצבן של אלה זהה למצב בכל משפחה אחרת, משפחה לא שכולה, שבה יש רק מפרנס אחד.

עדי כספי: ברור כי לאלמנה החיה לבד יש הוצאות מחיה גבוהות יותר מאשר לאלמנה שחיה עם בן זוג.

עדי כספי: לכן, הגישה שלנו היא שיש ליצור שתי רמות של גמול: גבוהה יותר למי שחיה לבד, ונמוכה יותר למי שחיה עם בן זוג.

עדי כספי: ככלל, קיימת היום העדפה של חקיקה המכירה בזוגות לא נשואים כנשואים, בעוד שאלמנות חללי צה"ל רוצות חוק הפוך.

עדי כספי: לעומת זאת, יתום חלל צה"ל מתוגמל גם אמו נשואה, ולא עלה בדעתנו לדרוש מהמדינה לתגמל גם בת זוג של יתום.

עדי כספי: כלומר, עמדתי אחרי לבטי נפש נוראים, היא כי החוק לא חוקק.

עדי כספי: החוק לא צריך להשתנות, משום שהאלמנה רוצה לפטור את בן הזוג מלפרנס אותה ושהיא תפרנס אותו.

יורם מרציאנו: אני מציע לך לחזור בך.

עדי כספי: כפשרה מקובל עלי להמשיך לתגמל נשואות וידועות בציבור, אך בשיעור הנמוך מזה הניתן למי שחיה לבד.

עדי כספי: אני משאיר למחוקק לקבוע את הפער ביניהם.

רן כהן: למה באים הנה לפגוע?

יורם מרציאנו: אני לא מסוגל לשמוע את זה.

עדי כספי: ארגון אלמנות לא מייצג את יתומי צה"ל, ומעולם לא ייצג אותם.

נאווה שוהם: זה לא מדויק.

נאווה שוהם: ארגון אלמנות ויתומי צה"ל מייצג את כלל יתומי צה"ל.

עדי כספי: הוא ביקש נדבות של 10 שקלים עבור יתומי צה"ל מהציבור.

עדי כספי: גועל נפש.

יואל חסון: אנחנו שומעים כאן כמה עמדות, וצריך להיות סבלניים לעמדות השונות.

יואל חסון: בסופו של דבר כל אחד יכול להגיד את עמדתו, וכל אחד בא גם עם מסר שהוא צריך להעביר אותו.

יואל חסון: אני ביקשתי מהיו"ר שתתקיים הצבעה.

יואל חסון: כאשר זה יחזור הנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית תתקיים העבודה העיקרית על החוק.

יואל חסון: אנחנו נצטרך להתייחס לנושא התגמולים, לרמת אחוזים ופרטים אחרים.

יואל חסון: זה חוק חשוב, ולא נחוקק אותה בהינף יד.

יואל חסון: ברמה העקרונית אנחנו צריכים לקדם את החוק, להצביע עליו ולהיערך לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים לקרוא את החוק.

שמרית שקד-גיטלין: אני קוראת את הנוסח של חה"כ חסון: בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), תש"י-1950 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, בהגדרה "בן משפחה", במקום "כל עוד לא נישאה לאחר" יבוא "אף אם נישאה שנית".

שמרית שקד-גיטלין: היום ההגדרה אומרת: "בן משפחה – מי שהיתה אשתו של הנספה ביום מותו, לרבות ידועה בציבור כאשתו, כל עוד לא נישאה לאחר.

שמרית שקד-גיטלין: מוצע כאן להוריד את המילים "כל עוד לא נישאה לאחר".

שמרית שקד-גיטלין: בפסקה א1 יש הוראה לעניין אלמן, וגם הוא מוגבל כל עוד לא נישא לאחר.

יואל חסון: זה אותו דבר.

יואל חסון: מה שחל על אלמן, חל גם על אלמנה.

אורית נוקד: אני רוצה שיאחדו בין ההצעות.

שמרית שקד-גיטלין: אם כך, בסעיף (1) המילים: "כל עוד לא נישא לאחרת" יימחקו.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת סעיפים 2-3: "סעיף 12א לחוק – בטל".

שמרית שקד-גיטלין: סעיף 12 קובע שאלמנה של נספה שנישאה, בטלה מיום נישואיה זכותה לתגמולים לפי חוק זה.

שמרית שקד-גיטלין: יש כאן גם הוראות לעניין מענק לאלמנה שנישאה.

שמרית שקד-גיטלין: את הסעיף הזה מוצע לבטל.

שמרית שקד-גיטלין: "סעיף 13 לחוק – בטל".

שמרית שקד-גיטלין: סעיף 13 לחוק מדבר על תגמולים לאלמנה שנשאה בעד יתומי הנספה.

שמרית שקד-גיטלין: ככל שיחולו עליה ההוראות הרגילות לעניין אלמנה שלא נישאה, אז אין צורך לקבוע הוראות מיוחדות לעניין זה.

שמרית שקד-גיטלין: סעיף 13ב מפנה לסכומים שקבועים בסעיף 13 לחוק.

שמרית שקד-גיטלין: אני מציעה להעתיק את אותם סכומים שקבועים היום בסעיף 13.

שמרית שקד-גיטלין: יש צורך לקבוע סעיף תחילה ותחולה.

שמרית שקד-גיטלין: אני ניסחתי משהו שחברי הכנסת התכוונו אליו: "הוראות חוק זה יחולו גם על מי שנישאה לפני תחילת החוק, ואולם תגמולים לפי חוק זה ישתלמו החל מיום התחילה ואילך".

אורית נוקד: בסדר גמור.

שמרית שקד-גיטלין: האם אתם רוצים לאחד את כל הצעות החוק?

יורם מרציאנו: כן.

שמרית שקד-גיטלין: בסדר.

שמרית שקד-גיטלין: בנוסף, הוועדה צריכה לקבוע עלות תקציבית.

שמרית שקד-גיטלין: מכיוון שיש הערכת עלות של 100,000,000 שקלים, ההצעה היא תקציבית.

רן כהן: ב-5 שנים הבאות אין עלות בכלל.

ורד סוויד: אין פירוט של העלות.

עדי כספי: שיירשם בפרוטוקול, שאני מבקש לדון בעניין יתומי צה"ל.

יואל חסון: צריך להבין את מה שהיה כאן מאחורי הקלעים.

יואל חסון: אני בכלל לא בטוח שהממשלה כממשלה מתנגדת.

יואל חסון: אם הממשלה היתה מתנגדת, לא הייתי מגיע עד הלום.

יואל חסון: הייתי אז ממלא מקום יו"ר הקואליציה, והייתי מעורב מאוד בהעברת החוק הזה.

יואל חסון: יש עמדה ברורה של סגן שר הביטחון, ועם כל הכבוד למנכ"ל המשרד הוא הריבון.

יואל חסון: הנבחר הוא זה שקובע את המדיניות בממשלת ישראל, ולא הפקיד.

יואל חסון: מתן וילנאי בא וייצג את שר הביטחון בדיון הזה.

יואל חסון: לכן, אני לא יודע אם יש בכלל התנגדות לממשלה.

יואל חסון: לגבי העניין התקציבי, עד אשר לא תהיה הערכה תקציבית מפורטת, אין שום הערכה תקציבית.

רן כהן: אם הממשלה בעד, זה לא תקציבי.

ליאת ניקרטין: רציתי לחדד את הנושא של העלות התקציבית.

ליאת ניקרטין: זה לא מספר הזוי, ויש תחשיבים.

ליאת ניקרטין: יכול להיות שאנו נשמח להראות לחה"כ חסון, מהי העלות.

יורם מרציאנו: מהי העלות אצלכם?

ליאת ניקרטין: גם אצלנו העלות אצלנו היא 100,000,000 שקלים.

רן כהן: אבל במשך 5 שנים כל אלמנה ממילא תקבל.

אברהם רביץ: האם 100,000,000 שקלים הם בגין החוק הזה בלבד?

ליאת ניקרטין: כן.

אברהם רביץ: למה יש לי מסמך אחר שאומר שמדובר ב-20,000,000 שקלים?

יצחק גלנטי: גם אם זה 20,000,000 שקלים, עדיין מדובר בחוק תקציבי.

אריה אלדד: רק אם הממשלה מתנגדת.

רן כהן: אם הממשלה תומכת זה לא חוק תקציבי.

יואל חסון: אם הממשלה מתנגדת או תומכת, זה לא משנה את העובדה אם היא תקציבית או לא.

שמרית שקד-גיטלין: זה משנה.

יואל חסון: זה ייקבע בחקיקה עצמה, בהצבעה במליאה.

יואל חסון: זה לא משנה את זה עכשיו.

שמרית שקד-גיטלין: עכשיו.

יואל חסון: עכשיו זה תקציבי.

רן כהן: נציג משרד הביטחון בא למליאת הכנסת ואמר, שהממשלה בעד.

וילמה מאור: אבל זו הצעה תקציבית.

וילמה מאור: יש לה עלות.

יורם מרציאנו: צריך לפנות לסגן שר הביטחון בכתב, והוא ישמח להשיב לך שעמדת משרד הביטחון היא לתמוך בחוק.

יצחק גלנטי: האם יש איזשהו גורם סמכותי, שיכול לוודא ברגע זה האם יש הסכמת ממשלה לנושא?

רן כהן: זה נאמר במליאה.

אריאלה קלעי: עמדת ועדת השרים, שהפכה להחלטת ממשלה, היתה כזו: משרד הביטחון נשלח לנהל משא ומתן עם המציע במשך 30 ימים, וההחלטה היתה שאם זה יעלה הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

רן כהן: הממשלה דיברה בעד.

יואל חסון: את טועה.

יואל חסון: בגלל שזה היה מולי, אני יכול להגיד שזה נכון.

יואל חסון: ברגע שהמשא ומתן לא צלח, מתן וילנאי אמר לי שהממשלה תתמוך ונתאם את המשך החקיקה.

אריאלה קלעי: אני לא יכולה להתווכח אתך בכלל.

אריאלה קלעי: אני יכולה לומר, כי עמדת הממשלה הפורמאלית היא אחרת.

אריאלה קלעי: זאת ההחלטה האחרונה שיש לי.

אריאלה קלעי: אין לי החלטה אחרת.

יצחק גלנטי: הוועדה קובעת במפורש, שמאחר והעלות היא מעל 5,000,000 שקלים, ההצעה היא תקציבית.

אברהם רביץ: ההצעה תקציבית היא כאשר האוצר אומר שההצעה היא תקציבית.

אברהם רביץ: כאשר משרד ממשלתי אומר שהוא מתקציבו נותן, זו לא הצעה תקציבית גם אם עלותה היא מעבר ל-5,000,000 שקלים.

שמרית שקד-גיטלין: היא עדיין תקציבית.

יצחק גלנטי: כל הצעה שעלותה היא למעלה מ-5,000,000 שקלים היא תקציבית.

אברהם רביץ: למי העלות?

יצחק גלנטי: אני לא יודע.

יצחק גלנטי: שמרית, האם יש לך פרשנות משפטית אחרת?

שמרית שקד-גיטלין: "הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או הפחתה של הכנסת המדינה.

שמרית שקד-גיטלין: ..".

אברהם רביץ: זה לא תקציב המדינה.

אברהם רביץ: זה תקציב המשרד.

רן כהן: אדוני היושב ראש, האם אני יכול להצביע נגד ההצעה שלך שמדובר בהצעת חוק תקציבית?

שמרית שקד-גיטלין: אפשר לקיים על זה הצבעה.

רן כהן: אני לא מכיר הלכות כאלה בכנסת.

רן כהן: אני יודע, שכאשר הצעת חוק עולה במליאת הכנסת ובא השר הרלוונטי ואומר מהי עמדתו, העמדה שלו היא העמדה של המשרד.

רן כהן: בא סגן שר הביטחון ואמר את מה שאמר בשם הממשלה, ואף אחד פה לא יכול להגיד שזו לא עמדת הממשלה.

רן כהן: אין מצב כזה.

רן כהן: זאת עמדת הממשלה.

אברהם רביץ: אני הייתי שר הרווחה בפועל, ואני העברתי תקציבים מסעיף לסעיף, לפי העניין, וזה היה למעלה מ-5,000,000 שקלים וזאת לא היתה הצעה תקציבית.

שמרית שקד-גיטלין: אם הטענה היא שנציגי משרדי הממשלה מדברים ללא סמכות, זה צריך להיפתר ביניהם.

שמרית שקד-גיטלין: לנו יש הוראות חוק יסוד, שאנחנו צריכים לקיים אותן.

שמרית שקד-גיטלין: מבחינתנו, הצעת חוק תקציבית היא הצעת חוק שהוגשה שלא בידי הממשלה, כרוכה בעלות תקציבית של 5,000,000 שקלים, והממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית.

שמרית שקד-גיטלין: אם יש גורם ממשלתי שיכול לתת לנו פה חוות דעת של הממשלה, שהממשלה נותנת את הסכמתה לעלות התקציבית, זו לא הצעה תקציבית.

רן כהן: קם סגן שר הביטחון במליאת הכנסת, אמר שהוא מסכים, שהוא בעד החוק, וקרא לכולנו להצביע בעד החוק.

אורית נוקד: בואו נצביע, ומקסימום יהיה תיקון אחר כך.

אורית נוקד: במקרה הכי גרוע נמצא 50 חברי כנסת שיתמכו בחוק.

אברהם רביץ: אם זה תקציבי, אז יש בינה כתקציבי.

רן כהן: אם יואל חסון, יו"ר הקואליציה, מביא הצעה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת והממשלה תומכת, אז נגמר העניין.

שמרית שקד-גיטלין: אבל גם הוא לא אומר שהוא מייצג בעניין הזה את הממשלה.

רן כהן: אבל סגן שר הביטחון מייצג את הממשלה במליאה.

רן כהן: איפה מבטאים את עמדת הממשלה אם לא במליאת הכנסת?

יצחק גלנטי: רבותיי, אני מכריז כעת על שתי דקות הפסקה, על מנת לאפשר ליועצת המשפטית לבדוק את הסוגיה הזו.

רן כהן: אני מוותר.

יצחק גלנטי: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה עברה לקריאה ראשונה

יצחק גלנטי: כל חברי הכנסת תמכו פה אחד.

יצחק גלנטי: לפיכך, ההצעה עוברת לקריאה ראשונה.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.