ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 514, 2008-07-29 08:30

יצחק גלנטי: בוקר טוב לכל הנוכחים.

יצחק גלנטי: המתנו המתנה מתודית וצר לי לציין שאחת מבעלי ההצעה לא הגיעה לכאן.

יצחק גלנטי: אני מקווה שבהמשך היא אכן תתייצב.

יצחק גלנטי: אני מתכוון לחברת הכנסת יחימוביץ ולכן אני פותח את הדיון בנושא הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ואלמנה, התשס"ו 2006 של חברי הכנסת שרה מרום שלו, יצחק זיו, יצחק גלנטי, אלחנן גלזר, משה שרוני, מתן וילנאי, קולט אביטל, דני יתום.

יצחק גלנטי: וכעת מעבר לזה הצעה מקבילה נוספת אולי אפילו זהה, הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה התשס"ו 2006 של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יצחק גלנטי: אבקש מחבר הכנסת יצחק זיו להציג בבקשה בפנינו את הצעת החוק.

יצחק זיו: כפי שידוע לכולם למעשה ז אלמן ואלמנה היו שווים, כך היה החוק מלכתחילה.

יצחק זיו: בא חוק ההסדרים ועשה את השינוי.

יצחק זיו: לאחר מכן חבר הכנסת פרץ החזיר חזרה את החוק.

יצחק זיו: ואז הגיע ביבי וביטל אותו שוב.

יצחק זיו: ומה שראינו שלמעשה אם נחשוב לרגע אחד אז כולנו שילמנו עבור הנושא הזה.

יצחק זיו: חברות הפנסיה קיבלו את הכספים.

יצחק זיו: ואז זה הגיע לבג"ץ והוא נתן את פסיקתו שאין ספק שצריך להחזיר את זה ולעשות את השוויון בין אלמן ואלמנה.

יצחק זיו: עכשיו צריך לממש את זה.

יצחק זיו: אין כל סיבה לעכב את זה.

יצחק זיו: תודה.

נועה בן שבת: אני רוצה לתקן משהו שאולי לא היה ברור.

נועה בן שבת: למעשה החוק שקבע את השוואת הזכויות היה חוק משנת 2000, הצעת חוק של חבר הכנסת עמיר פרץ.

נועה בן שבת: בשנת 2001 על פי חוק ההסדרים נדחה כניסתו לתוקף ובסופו של דבר בוטל בחוק ההסדרים לשנים 2003-2004.

נועה בן שבת: זאת אומרת תקופת תוקפו היתה קצרה יחסית.

נועה בן שבת: מבחינת האמירה שהקרנות נערכו לכך וגבו את הכספים לכך גם על זה לא התבסס הבג"ץ כי למעשה הבג"ץ אפילו ציין שעד 72 אלמנים לא היו זכאים בכלל לקצבת שאירים.

נועה בן שבת: מ-72 הם היו זכאים למחצית מקצבת השאירים וזה המצב שהיה עד לאותה הצעת חוק משנת 2000 שכאמור בוטל בחוק ההסדרים.

נועה בן שבת: מה שנכון שהבג"ץ אמר שצריך למצוא את הדרך לעשות את ההשוואה.

נועה בן שבת: בעצם מדובר באפלייה.

נועה בן שבת: צריך למצוא את הדרך לעשות את השוואת הזכויות.

נועה בן שבת: יש כמה אפשרויות מבחינת המימון.

נועה בן שבת: צריך לחפש את הדרך למימון.

נועה בן שבת: האם הקרנות יוכלו לעמוד במימון ההשוואה?

נועה בן שבת: האם המדינה תוכל לסייע במימון ההשוואה או האם אנחנו מדברים על איזושהי הפחתה הדדית של כל המבוטחים באותן קרנות בשביל להשיג את השוויון על דרך הפחתה של כולם, שבג"ץ כבר ציין שזה פתרון שהוא בעייתי יותר.

יצחק גלנטי: תודה רבה ליועצת המשפטית.

יצחק גלנטי: האם נמצא פה נציג האוצר?

עופר אוברלנדר: שמי עופר אוברלנדר, אני נציג אגף תקציבים.

עופר אוברלנדר: אני רוצה לציין 2 דברים.

עופר אוברלנדר: אחד, שבמסגרת הסדר קרנות הפנסיה, קרנות פנסיה ותיקות קיבלו סכום עצום בשביל להבריא אותן, אבל זה באמת לא העניין כאן.

עופר אוברלנדר: אנחנו בשלב שאחרי זה.

עופר אוברלנדר: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יצחק גלנטי: למה?

עופר אוברלנדר: ככה מתנגדת.

יצחק גלנטי: למרות הפסיקה של בג"ץ?

עופר אוברלנדר: הפסיקה של בג"ץ תענה בהתאם אבל להזכירכם בג"ץ נתן 6 חודשים לקבל החלטה ולכן אני לא חושב שיש איזושהי סיבה להחליט החלטה אחרת כי במסגרת ה-6 חודשים האלו כן תתקבל החלטה בהתאם למה שבג"ץ אמר, אז אין מה להוסיף פה.

עופר אוברלנדר: רק אשבר בנתונים, העלות התקציבית של השוואת הזכויות היא 1.45 מיליארד שקלים.

עופר אוברלנדר: זה משהו שצריך לקחת בחשבון.

עופר אוברלנדר: ושוב בג"ץ נתן 3 אפשרויות וחצי שנה זמן לפתרון.

עופר אוברלנדר: אני מבקש שיכבדו את ההחלטה ויתנו למשרד האוצר את הזמן הזה לפתור את העניין.

יצחק גלנטי: תודה רבה אדוני.

יצחק גלנטי: אני חייב להביא בפניך שאנחנו נמצאים כעת במוסד המחוקק ולא ברשות השופטת ולא ברשות המבצעת ולכן מה שהרשות המחוקקת תחליט זה מה שיהיה בתוקף.

יצחק גלנטי: מעבר לכך הייתי מודה לך מאוד אם היית יודע לציין ממתי הבג"ץ קבע 6 חודשים או לחילופין מה תום התקופה של ה- 6 חודשים?

עופר אוברלנדר: הבג"ץ הוא מ-15 ביוני 2008.

עופר אוברלנדר: מלפני חודש וחצי.

יצחק גלנטי: מבחינת הבג"ץ נותר לאוצר עדיין כארבעה וחצי חודשים על מנת למצוא פתרון הולם בנושא זה.

יצחק גלנטי: נשאלה פה שאלה האם ראוי לכבד את החלטת הבג"ץ במסגרת כבוד הדדי בין הרשויות אז כמובן עדיף בכל מקרה להגיע לכלל הסכמות מאשר לכיפופי ידיים.

יצחק גלנטי: בוודאי ובוודאי שזו לא המטרה.

יצחק גלנטי: אני קודם הערתי את ההערה שלי על מנת להעמיד את הדברים במקומם ולציין שאנחנו נמצאים פה ברשותה המחוקקת.

יצחק גלנטי: אבל אם נחזור לנושא הרי שהעלות התקציבית כפי שאתה ציינת אותה אדוני, היא 1.5 מיליארד.

יצחק גלנטי: אינני יודע איך מגיעים לסכום כזה שלפי זה נראה לי כאילו שיש לנו מי יודע כמה אלמנים שמחכים בפינה על מנת לקבל את הדלתא הנוספת שחסרה להם על מנת לענות לצרכים האלה.

יצחק גלנטי: הייתי שמח אם אנחנו באמת מאריכים ימים כל כך על מנת להגיע לסכום הזה של 1.5 מיליארד.

יצחק גלנטי: אני אודה לך מאוד אם אתה תנסה לשכנע אותנו או תיתן לי יותר פרטים איך הגעתם לסכום הזה של ה-1.5 מיליארד שקל.

עופר אוברלנדר: בוודאי שנעשתה עבודה של אגף שוק הון במשרד האוצר.

יצחק זיו: האם זכור לך על כשתיים, שלוש פגישות עם האוצר בנושא הזה?

עופר אוברלנדר: בין מי למי?

יצחק זיו: ביני לבין האקטואר לבין שר הגמלאים עם האוצר.

עופר אוברלנדר: אני מצטער, אני לא נכחתי בפגישה.

יצחק זיו: זאת אומרת שמה שנעשה במשרד זה כל אחד עושה בפני עצמו וכל אחד בא עם הידע שלו.

עופר אוברלנדר: לא.

עופר אוברלנדר: אני לא אמרתי.

יצחק זיו: לא.

יצחק זיו: משום שזה לא פגישה אחת.

יצחק זיו: היו שלוש פגישות עם שר הגמלאים, עם האקטואר שהבאנו באופן מיוחד הנטלר יעקב.

יצחק זיו: הוא הגיש נתונים לפי איזה תחשיב כל הדבר הזה נעשה, מה תוחלת החיים, כנראה שהחליטו שהגמלאים נשארים לעד ובגלל זה העלות הזו.

יצחק זיו: כי המספרים שאתה מביא אלה לא המספרים שהובאו שם.

יצחק גלנטי: זה רק גמלאים, לא גמלאיות.

יצחק גלנטי: הגמלאים נשארים לעד.

יצחק גלנטי: אני על כל פנים אודה לך מאוד, כי מסתבר אתה רואה שחבר הכנסת זיו ישב עם האוצר בנושא זה לא פעם אחת.

יצחק גלנטי: אז כאשר אתה בא ואתה זורק פה סכום של 1.5 מיליארד שקל, אולי אתה מתכוון לתקופה של מאה שנה, אינני יודע.

יצחק גלנטי: היה רצוי שתיתן קצת יותר פירוט, וגם תגדיר לאיזה תקופה מדובר על הסכום של ה-1.5 מיליארד.

יצחק גלנטי: חוץ מזה תתייחס גם בין היתר לעובדה שהחוק הזה בעבר היה קיים.

יצחק גלנטי: הוא הוחזר לאיזשהו מצב מסוים ושוב הוחזר חזרה אחורנית.

יצחק גלנטי: האם רק בשל הפינג פונג הזה כך הגענו למצב של 1.5 מיליארד שקל?

שי סומך: שי סומך ממשרד המשפטים.

שי סומך: המצב שבו אלמנים קיבלו פחות מאלמנות היה קיים מתחילת ההקמה של הקרנות הוותיקות במשך עשרות שנים היה אותו תשלום שונה שקיבלו האלמנים.

יצחק זיו: כאשר האלמנות לא עבדו.

שי סומך: המצב שהיה במשך עשרות שנים שהאלמנים קיבלו מחצית ממה שקיבלו האלמנות ובשנת 2001 חוקקה הכנסת ביוזמתו של עמיר פרץ את החוק שמשווה את הזכויות והחוק פעל כמה חודשים ואז משרד האוצר באחד מחוקי ההסדרים דחה את תחילתו של החוק.

שי סומך: בסופו של דבר הוא ביטל אותו.

שי סומך: כנגד ביטול החוק שיזם משרד האוצר הוגשה עתירה לבג"ץ ובית המשפט דחה את העתירה והוא קבע שבתוך 6 חודשים כל הגורמים המעורבים בעניין צריכים ליצור הסדר שוויוני.

שי סומך: אם כי הוא לא קבע בדיוק באיזו דרך.

שי סומך: יש דרכים אחרות להגיע לשוויון.

שי סומך: צריכים להותיר זמן לממשלה ולגורמים האחרים שמעורבים בעניין לנסות למצוא הסדר שוויוני שיהיה בהסכמה ויכול להיות הסדר יותר מאוזן.

יצחק גלנטי: למעשה אני מבין שהבג"ץ קבע 6 חודשים כיוון שהוא סבר שבמסגרת חצי שנה ניתן להגיע לאיזשהו הסדר שוויוני.

יצחק גלנטי: כי אם לא כן יכול להיות שהוא היה נותן תקופה ארוכה יותר.

שי סומך: בג"ץ כותב "יש לקוות כי למרות הקשיים הכרוכים במציאת ההסדר השוויוני הנדרש שעל מקצתם עמדנו להאיר ישכילו הגורמים הנוגעים בדבר לגבשו על מנת שיחול מכאן והלאה כתביעת בית הדין לעבודה" ואז הוא בעצם מורה לגורמים הנוגעים בדבר שהות בת 6 חודשים לגיבוש ההסדר השוויוני הנדרש.

שי סומך: הוא מציין שזה לא פשוט ולכן הוא נותן 6 חודשים כדי לגבש עמדה.

יצחק גלנטי: אני הייתי מגדיר את זה קצת שונה.

יצחק גלנטי: הוא לא קבע החל מעבר מה-6 חודשים ואילך אלא בהחלט ניתן להגיע לכלל הסדר גם עד 6 חודשים.

יצחק גלנטי: זה לא אומר שבעוד 6 חודשים אנחנו נתחיל לחשוב איך מגיעים להסדר.

יצחק גלנטי: עכשיו אני חוזר בכל זאת לנציג האוצר מר עופר אוברלנדר, ואני אודה לך אם תחכים אותנו מעט במספרים שלך.

עופר אוברלנדר: ההערכה שאני מביא כאן נעשתה על ידי אגף שיקום במשרד האוצר בעקבות נתונים מספריים שהם קיבלו מהאקטוארים של הקרנות.

עופר אוברלנדר: הוא כולל התייחסות לכל 8 הקרנות.

עופר אוברלנדר: ואלה בעצם נתונים שמתייחסים לסוף 2007, דיווח מכל קרן וקרן.

עופר אוברלנדר: לגבי מה המשמעות האקטוארית של השוואת הזכויות כפי שרשום בהצעת החוק.

יצחק זיו: יש אפשרות לקבל את המסמך הזה של הקרנות?

עופר אוברלנדר: כן.

עופר אוברלנדר: אני אבקש את זה מהאגף המתאים.

עופר אוברלנדר: אין לי פה את זה.

עופר אוברלנדר: צריך להבין שכשאנחנו משנים את הזכויות או את גובה הקצבה אנחנו צריכים לקחת בחשבון הרבה מאוד גורמים.

עופר אוברלנדר: צריך לקחת בחשבון את מספר הגמלאים, צריך לקחת בחשבון את תוחלת החיים שהולכת וגדלה עם הזמן לכן מגיעים לסכומים כאלו שנראים לכאורה מוגזמים אבל אם אתה צורף את הסכומים שמתווספים לקצבה אתה מקבל סכומים גדולים.

עופר אוברלנדר: חד וחלק.

יצחק זיו: מתי הקרנות הוותיקות מפסיקות לפעול?

יצחק זיו: יש לכם נתון כזה?

עופר אוברלנדר: הקרנות הוותיקות ממשיכות לפעול כל עוד יש בהם פנסיונרים.

יצחק זיו: יש פסק זמן מתי?

עופר אוברלנדר: בוא נגיד שב-2038 זה יהיה זניח מה שהן משלמות.

יצחק זיו: זאת אומרת אתה מדבר על 30 שנה שזה בערך הזמן שהקרנות האלה יפעלו בממדים שהן פועלות היום.

עופר אוברלנדר: פחות או יותר.

עופר אוברלנדר: אנחנו צריכים לזכור שבמסגרת הסדר קרנות הפנסיה הממשלה נתנה כ-80 מיליארד שקלים לקרנות כדי להמשיך לקיים אותם.

עופר אוברלנדר: אחרת המצב היה שהעמיתים או הפנסיונרים לא היו מקבלים שום דבר כי הקרנות לא היו מאוזנות בעליל.

יצחק גלנטי: אדוני, אני לא דן כעת במצב ההיסטורי של הדברים.

יצחק גלנטי: אנחנו יש לנו נקודת פתיחה היום שהיא באה וקובעת על פי הפסיקה של בג"ץ שצריך למצוא פתרון לבעיה.

יצחק גלנטי: אני לא הולך לדון בהיסטוריה של קרנות הפנסיה.

יצחק גלנטי: היות והתחלת לספק נתונים אני שואל עכשיו נכון להיום מהי תוחלת החיים של נשים?

יצחק גלנטי: מהי תוחלת החיים של גברים?

עופר אוברלנדר: זו שאלה שצריך לשאול אקטואר.

יצחק גלנטי: אקטואר?

יצחק גלנטי: אני חושב שהלמ"ס יכול לתת את התשובה במקום.

יצחק זיו: לפי מה קבעתם 1.5 מיליארד?

יצחק זיו: למה התייחסתם?

יצחק גלנטי: אני יודע לאן אני מוביל אותו.

יצחק גלנטי: סליחה.

עופר אוברלנדר: לוחות תוחלת חיים הם לא כל כך פשוטים ומתמצים במספר אחד.

עופר אוברלנדר: הם מתייחסים לנתונים שונים, מין הבן אדם, נתונים בריאותיים כאלה ואחרים.

יצחק גלנטי: אדוני אל תתחיל להסביר לי מה משמעות תוחלת חיים.

יצחק גלנטי: בשביל זה גם אני סיימתי את האוניברסיטה ולא רק אתה.

יצחק גלנטי: אני יודע מה זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יצחק גלנטי: אני שואל שאלה פשוטה, על הפרסומים של הלמ"ס מהי תוחלת החיים של גברים ומהי תוחלת החיים של נשים?

יצחק גלנטי: אינני בא לבקש ממך מה זה יהיה בעוד שנה או בעוד עשר שנים, נכון להיום.

אבי עייש: שמי אבי עייש, אני האקטואר של ההסתדרות.

אבי עייש: כשמדברים על תוחלת חיים בעצם מדברים על בן אדם שנולד היום ובעצם בממוצע איזה גיל הוא יחיה.

אבי עייש: האוכלוסייה שמבוטחת בקרנות הוותיקות זו אוכלוסייה שכבר דילגה על ההסתברות למות במשך ה-40 שנה שהם עברו.

אבי עייש: לכן התוחלת חיים לתת מספר כזה הוא בעייתי.

אבי עייש: זאת אומרת נכון להיום, אחד שנולד היום, תוחלת החיים לאישה זה 82, גבר זה 78, אבל ככל שהזמן עובר, זאת אומרת ככל שהוא דילג על ההסתברות למות הגיל הולך ועולה.

יצחק גלנטי: אשאל את השאלה אחרת.

יצחק גלנטי: האם היחס בין תוחלת החיים של גברים לתוחלת החיים של נשים השתנתה בין לפני 10 שנים לבין השנה?

יצחק גלנטי: אני מדבר על הפרופורציות.

אבי עייש: זה אותו דבר.

אבי עייש: זה לא השתנה כמעט.

יצחק גלנטי: מכאן שאנחנו מגיעים לעיקרון פשוט שהגברים אינם חיים יותר מהנשים אלא המצב הוא בדיוק הפוך שנשים חיות יותר מגברים ואני מאחל להן להמשיך הלאה.

אבי עייש: אגב יש עובדה סטטיסטית, בקרנות הפנסיה על כל אלמן אחד יש 9 אלמנות.

יצחק גלנטי: רק החלק התשיעי מהאוכלוסייה הוא זה שיש לו איזושהי אופציה לקבל את התוספת שבהפרש בין מה שאלמנה מקבלת לבין מה שאלמן מקבל.

אבי עייש: אכן אבל אני מעריך שאלה החישובים שעשו במשרד האוצר ולכן הגיעו למספר הזה.

יצחק גלנטי: והדלתא הזאת מגיעה לדברי האוצר ל-1.5 מיליארד שקל.

יצחק גלנטי: רבותיי אני אשמח מאוד אם כל האלמנים במדינת ישראל יקבלו את הסכום הזה, יחלקו אותו ביניהם כי אז אני חושב שכולם יגידו תודה רבה.

נועה בן שבת: מדובר בקצבת שאירים חודשית.

יצחק גלנטי: ברור לי שמדובר בקצבת שאירים חודשית.

יצחק גלנטי: זה לא הופך אחד למיליארדר.

עופר אוברלנדר: העבודה שנעשתה היא עבודה חישובית מסובכת מאוד.

עופר אוברלנדר: אני לא יכול להפיק פה את הנתונים מהבחינה הזאת ואני לא חושב שזה תפקידי.

עופר אוברלנדר: אם אנחנו רוצים לבדוק תוחלות חיים וההשתנות שלהם אז צריך להביא לפה את האקטוארים שעשו את זה ולבדוק איתם.

יצחק גלנטי: אני בסך הכול רוצה לומר דבר אחד שהנתונים בידיך הם לא מספיק אמינים על מנת שיהיה ניתן לקבוע אם זה 1.5 מיליארד או שזה רק מיליארד או זה חצי מיליארד.

עופר אוברלנדר: העבודה היא עבודה אקטוארית שנעשתה וגם אם אני אביא פה מספר אחד או שניים זה לא ימצה את העבודה הזאת בכל מקרה.

עופר אוברלנדר: גם אם הייתי אומר את תוחלת החיים כפי שהיא כיום זה לא היה עונה על זה כי העבודה פה היא עבודה מאוד מסובכת ואי אפשר לענות עליה בשני מספרים.

עופר אוברלנדר: דבר שני, אמרתי מראש ש-1.45 מיליארד מתייחס להתחייבויות מעתה והלאה אם מיישמים את החוק לפי הצעת החוק.

עופר אוברלנדר: אז צריך לקחת את 30 או 40 שנה הקרובות ולקחת אותן בחשבון מעתה והלאה.

עופר אוברלנדר: אז לא להתייחס לסכום הזה בתור סכום שהוא מופרך לחלוטין כי שאתה מסתכל על הסכום הזה מעתה והלאה ואתה פורש אותו אז אתה רואה שיש פה הרבה מאוד שנים, הרבה מבוטחים, הרבה מאוד תשלומים, ולכן גם אם הסכומים האלו נראים מופרכים כמסתכלים טיפה לעומק מבינים שהם הגיוניים מאוד.

עופר אוברלנדר: אין פה שום דבר יוצא דופן.

עופר אוברלנדר: זו עבודה של אקטוארים.

עופר אוברלנדר: עבודה מעמיקה מאוד שנעשתה ועם כל הכבוד אי אפשר כלאחר יד להשליך את זה.

יצחק זיו: הצעת החוק הוגשה ב-2006.

יצחק זיו: לא התייחסתם בכלל להצעת חוק הזו?

עופר אוברלנדר: אני כאן.

יצחק זיו: אני אומר ב-2006 הגשתי את הצעת החוק.

יצחק זיו: מאז בכלל לא התייחסתם לנושא הזה?

עופר אוברלנדר: זה לא הדיון הראשון בנושא הזה.

עופר אוברלנדר: זה דיון ארוך ומתמשך.

עופר אוברלנדר: מאז היו הרבה מאוד פגישות.

נועה בן שבת: צריך לזכור שהבג"ץ נתן החלטה מאוד עקרונית.

נועה בן שבת: בג"ץ מדבר הבחירה שהוא ציין, הוא אומר, ראוי לה שתיעשה לאחר בדיקה מדוקדקת של כל הנתונים הרלוונטיים של מכלול ההשלכות הכרוכות בהסדר שייושם.

נועה בן שבת: בחינה מדוקדקת כזו מצריכה מומחיות כלכלית ואקטוארית וניתוח של מכלול הנתונים השייכים לעניין.

יצחק גלנטי: אין על זה עוררין שצריך לבצע עבודה היסודית בנושא כדי לדעת איפה נמצאים.

יצחק גלנטי: ובדיוק זה מה שאני התכוונתי לומר ואמרתי שאני מתייחס בסקפטיות כאשר אני צריך לשמוע פה מספר של 1.5 מיליארד שקל שאני עדיין לא מוצא את הביסוס שלו.

יצחק גלנטי: מעבר להערכות הכלכליות הכספיות של האוצר יהיה מן הדין שנקבל הערכות כלכליות מהמ.מ.מ.

יצחק גלנטי: על מנת שנוכל לבצע לפחות איזושהי השוואה, למצוא איזו נקודת השוואה בין שני הדברים.

יצחק גלנטי: כעת אני הייתי שמח לשמוע נציגים נוספים.

יצחק גלנטי: בבקשה אדוני.

שמואל קלם: שמואל קלם מהסתדרות הגמלאים.

שמואל קלם: הצעת החוק שעברה, זאת הצעה שבוצעה ולדאבוננו הרבה היא בוטלה על ידי ראש הממשלה.

שמואל קלם: באופן עקרוני, ונתנו פה מספרים שמעידים על המצב, אם על כל עשרה יש אלמן אחד, וההפרש הוא ארבע שנים בין אלמן לאלמנה, והמציאות היא שכל השנים בהתחלה לא עבדו נשים וכיום עובדות נשים וצוברות זכויות והן גם משלמות לקרן כמו הגברים.

שמואל קלם: אבל מה לעשות שבמציאות מבחינה תקציבית לא נכנסתי לחשבון של 1.5 מיליארד שקל אם זה ל-50 שנה, אם זה למאה שנה, אם זה לשנה אחת.

שמואל קלם: זה לא ברור לי עד היום.

שמואל קלם: אבל ברור לי דבר אחד, חייבים להמשיך את זה מפני שהתביעה היתה להמשיך את הקיים.

שמואל קלם: גם כתוב פה שההצעה היתה הצעה לגבי המימון שהאוצר יממן כמו שהוא מימן גם קודם.

שמואל קלם: להרגיע את מי שדואג, מי מימן קודם את התשלום של מאה אחוז?

שמואל קלם: את התשלום לאלמן בתקופה של השנתיים שקיבלו מי מימן את זה?

נועה בן שבת: לפי החוק ב-2000 באמת התחייב תקציב מאוצר המדינה אבל לא ברור מי מימן את זה בפועל.

שמואל קלם: אבל האוצר העביר לקרנות כסף בזמנו.

שמואל קלם: היה הסדר של שנתיים.

עופר אוברלנדר: אתה לא יכול להתייחס להסדר הזה כי הקרנות אז עבדו בצורה אחרת.

עופר אוברלנדר: אם הקרן לא עובדת בצורה תקינה ונותנת עוד ועוד זכויות אז לא עשינו פה שום דבר.

שמואל קלם: אני יכול להרגיע את נציגי האוצר.

שמואל קלם: בדרך כלל הגברים מרוויחים יותר והם מקבלים בתשלום הסופי יותר מנשים.

שמואל קלם: נשים בסטטיסטיקה מקבלות פחות שכר מהגברים.

שמואל קלם: ואני יודע את זה מניסיון של הרבה חברים שפנו אלי שהסכומים שהם קיבלו, את ה-50%, לא את המאה האחוז שמגיע להם כמו גבר, הם הרבה מופחתים מהתשלומים של גברים, בגלל שבסטטיסטיקה מלאה נשים משתכרות פחות מגברים.

נועה בן שבת: השאלה היא אם זה גם לגבי נשים שהיו בעצם מבוטחות באותם קרנות?

שמואל קלם: אני מדבר על נשים שהיו מבוטחות מבחינת הפנסיה.

שמואל קלם: יבדקו את המשכורות של נשים וגברים, יראו את ההבדלים הגדולים.

שמואל קלם: ואם זה גם אלמנים, מזלם יצא שמכל תשע נשים אחד אלמן, אז החשבון של 1.5 מיליארד שקל, אני לא יודע על איזה זמן הוא משתרע.

שמואל קלם: אני מקווה שהוועדה תתבע את החזרת ההסכם לקדמותו וגם תמליץ שהאוצר ימשיך לממן כמו שהוא מימן קודם.

שמואל קלם: זה דבר שהיה ופסלו אותו מתוך ראייה אקטוארית לא נכונה.

שמואל קלם: אמרו בזמנו שקרנות הפנסיה ההסתדרותיות זה פשיטת רגל של 200 או 300 מיליארד שקל.

שמואל קלם: בסוף מדובר על 30 מיליארד שקל.

שמואל קלם: זה הכול.

עופר אוברלנדר: בכמה הקרנות היו בגירעון?

שמואל קלם: הקרנות בפועל מתוך פרסומים הגיעו בין 20 ל-40 מיליארד.

עופר אוברלנדר: 133 מיליארד אתה מתכוון.

שמואל קלם: אני יודע שביבי תבע את החיסול של הקרנות בגלל המספרים האלה.

שי סומך: אפשר לציין שהמחלוקת היא בין 750 מיליון למיליארד וחצי כי חוות הדעת של יעקב בקר מדברת על 750 מיליון?

יצחק זיו: לא.

שי סומך: זה מה שכתוב.

יצחק זיו: היא מדברת על 600 ומדברת על 30 שנה ועל תוחלת חיים של גיל 90.

נועה בן שבת: למרות שנאמר לנו כאן שזה לא תוחלת חיים כזאת גבוהה כי אנחנו מדברים על אנשים שכבר דילגו על השלבים הקודמים.

יצחק זיו: על איזה אחוז את מדברת?

נועה בן שבת: אני לא יודעת אבל שמענו את זה מהנתון של האקטואר של ההסתדרות.

נועה בן שבת: אם הבנתי נכון את דבריך.

נועה בן שבת: שאתה אומר שבעצם תוחלת החיים הממוצעת של האנשים שכבר הגיעו לגיל הזה היא כבר יותר גבוהה.

יצחק גלנטי: יותר גבוהה ממה?

עופר אוברלנדר: מה-82, 78 שהצגנו מקודם.

יצחק גלנטי: זאת אומרת שהסבירות היא שיגיעו לגיל 90 הכוונה.

אבי עייש: אבי עייש, אקטואר של ההסתדרות.

אבי עייש: הייתי שמח לקבל את הנחות העבודה שמשרד האוצר ערך בחישוב הזה של ה-1.5 מיליארד.

יצחק גלנטי: מה זה סודי?

אבי עייש: עובדה שזה לא הוצג כאן.

עופר אוברלנדר: לא היתה דרישה כזאת אז זה לא הוצג.

יצחק גלנטי: אני לא חושב שפה תהיה איזושהי התנגדות עקרונית לכך שהאוצר יתן את הנתונים.

יצחק גלנטי: אני חושב שאם תפנה אליהם הם יענו לזה.

יצחק זיו: שיעבירו את זה לוועדה.

יצחק גלנטי: אני באמת מבקש פה בשם הוועדה שאכן אתם תגישו לוועדה את הנתונים בצורה מסודרת ובכתב על מנת שתהיה לנו נקודת התייחסות.

יצחק גלנטי: נכון לרגע זה, זה בחזקת אמרנו, יפה מאוד שזה נכנס לפרוטוקול אבל אין פה בפרוטוקול לא מספרים, לא הסברים, שום דבר שניתן להיאחז בו.

עופר אוברלנדר: אני אעביר את הבקשה לאגף שוק ההון שאחראי על הנתונים האלו.

עופר אוברלנדר: אני רק רוצה לציין שמכיוון שזה לא הדיון הראשון בנושא לא הרגשתי צורך להביא את הנתונים לכאן.

יצחק גלנטי: לא.

יצחק גלנטי: לא. לא.

יצחק גלנטי: אדוני אני לא מקבל את זה.

יצחק גלנטי: ידעת בדיוק מתי עומד להיערך הדיון.

יצחק גלנטי: היה בידך מספיק זמן כדי להכין שיעורי בית.

יצחק גלנטי: הסיפור הזה שהאוצר כל פעם בא והוא לא מוכן לא יכולה להיות דרך מקובלת על הוועדה הזאת ולכן אני מבקש את מה שאמרת עכשיו מוטב היה אם לא היית אומר.

יצחק גלנטי: אני בכל זאת פונה ומבקש שלהבא, ולא חשוב באיזה נושא, שהאוצר יכין את שיעורי הבית על מנת להגיש לוועדה את הניירות כפי שצריך להיות באופן מסודר.

יצחק גלנטי: התקנון מחייב אותך.

יצחק גלנטי: מה עוד אנחנו יודעים שהתקיימו כבר ישיבות שבהם השתתף האוצר.

יצחק זיו: אגף התקציבים אמר שיש לו את הנתונים.

נועה בן שבת: מהישיבה בהשתתפותו של יעקב הנטלר.

נועה בן שבת: מדובר על 600 מיליון ל-35 שנה?

עופר אוברלנדר: יש לי חוות דעת מסוף 2006.

עופר אוברלנדר: אולי יש חוות דעת יותר מעודכנת שהיא מדברת על 750 מיליון.

יצחק גלנטי: מאז העלות עלתה מ-750 מיליון, קפצה ל-1.5 מיליארד.

נועה בן שבת: לא.

נועה בן שבת: זה לא הערכה של האוצר.

נועה בן שבת: זו הערכה של האקטואר יעקב הנטלר.

עופר אוברלנדר: זו חוות דעת שהוזמנה על ידי חבר הכנסת זיו.

עופר אוברלנדר: זה מה שכתוב כאן.

עופר אוברלנדר: יש חוות דעת מעודכנת יותר.

עופר אוברלנדר: אבל לפי חוות הדעת הזאת היא מיום 16 בנובמבר 2006, נאמר בה ואני מצטט, "אי לכך לדעתי עלויות ביטול ההפניה והשוואת הזכויות אמורה לעלות לעמיתי קרנות הפנסיה הוותיקות כ-750 מיליוני שקל וזאת על פרישה של 35 שנה.

עופר אוברלנדר: "

יצחק גלנטי: בערך 30 מיליון לשנה.

יצחק גלנטי: בתנאי שכולם יחיו עד גיל 90.

יצחק גלנטי: אלה הנתונים של אותו אקטואר.

יצחק גלנטי: כעת אנחנו מבקשים לקבל בצורה מסודרת את הנתונים האקטוארים שהאוצר טוען שהם הנתונים שלו והוא מסתמך עליהם.

יצחק גלנטי: רבותיי, אני מבקש שהאוצר יגיש את הניירות שלו.

יצחק גלנטי: אני סבור שמהיום עד לפתיחת מושב החורף במושב הבא יש לאוצר זמן מספיק והותר.

צבי לביא: כשהאוצר בא לבטל את החוק של עמיר פרץ שהיה בתוקף עם אותה טענה וכבר אז הובהר לו על ידי אנשים מומחים שהעלות היא לא יותר מאשר 10 או 20 מיליון שקל לשנה ואין מקום לבוא לדבר על היוון למשך עשרות שנים קדימה.

צבי לביא: יש פחות אלמנים בערך בשליש וחצי מאשר אלמנות.

צבי לביא: ואלמנים זקוקים לכסף הזה יותר מאלמנות.

יצחק גלנטי: אני חייב לציין שאני מתייחס נכון לרגע זה לפסיקה של בג"ץ והפסיקה של בג"ץ פנתה לאוצר להכין את ההערכות ולחפש פתרון לבעיה הזאת במהלך ששת החודשים מאז הפסיקה.

יצחק גלנטי: ולכן יש במסגרת אותה פסיקה מספיק זמן שהוא זמן חופף לפגרה של הכנסת.

יצחק גלנטי: נכון שלאחר מכן יש עוד איזה חודש או חודש וחצי מעבר לכינוס של המושב הבא של הכנסת אבל בכל מקרה זה לא אומר שצריך להמתין עד לאותו מועד מקסימלי סופי שקבע הבג"ץ לכן אני סבור שהיה מן הדין שהאוצר יקדים את זה ויכין את הנתונים שלו למושב החורף.

יצחק גלנטי: ולכן עד אז אין שום מניעה להצביע על הצעת החוק בוועדה כיוון שבמקרה הטוב ביותר הרי אנחנו מדברים על קריאה ראשונה.

יצחק גלנטי: לאחר הקריאה הראשונה בוודאי שיהיה גם מספיק זמן על מנת לדסקס את כל הנושא ולמצוא את הפתרון ההולם ביותר.

יצחק גלנטי: ולכן רבותיי אני מעמיד את הצעת החוק הזו ברגע זה להצבעה.

נועה בן שבת: אני רוצה שנקרא את הצעת החוק.

יצחק גלנטי: בוודאי גברתי אני אודה לך מאוד.

נועה בן שבת: הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה.

נועה בן שבת: הגדרות, סעיף 1, בחוק זה אלמן, אלמנה כהגדרתם בתקנון של קופת גימל לקצבה שאינה קופת ביטוח כמשמעותן בתקנות מס הכנסה, כללים לאישור ולניהול קופות גמל תשכ"ד 1964.

נועה בן שבת: אני מניחה שיידרשו פה התאמות נוסח.

נועה בן שבת: 2.

נועה בן שבת: השוואת זכויות פנסיה.

נועה בן שבת: נקבעה בתקנון של קופת גמל לקצבה פנסיית שאירים בשיעור מסוים מהשכר הקובע לאלמן או פנסיית שאירים בשיעור אחר מהשכר הקובע לאלמנה, יהיו זכאים האלמן והאלמנה למרות האמור בתקנון לפנסיית שאירים בשיעור זהה מהשכר הקובע של כל אחד מהם, לפי השיעור הגבוה הקבוע בתקנון.

נועה בן שבת: 3.

נועה בן שבת: תחילה ותחולה.

נועה בן שבת: תחילתו של חוק זה ביום פרסומו, להלן יום התחילה, והוא יחול גם על מי שהיה אלמן או אלמנה ביום התחילה ואולם לא ישולם כל סכום לפי הוראות חוק זה בעד התקופה שקדמה ליום התחילה.

נועה בן שבת: 4.

נועה בן שבת: דרכי מימון.

נועה בן שבת: הוצאות קופת גמל לקצבה הנובעות מיישום הוראות חוק זה יכוסו מאוצר המדינה.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: בכל מקרה אני חייב לציין שהוועדה קובעת שהצעת חוק זו היא הצעת חוק תקציבית.

יצחק גלנטי: כלומר היא מעל ל-5 מיליון שקל בכל מקרה מבחינת ההגדרה שלה.

יצחק גלנטי: מעבר לכך הוועדה מאחדת את שתי ההצעות הקיימות ואנחנו נקדם את שתי ההצעות בו זמנית לקריאה ראשונה כאשר הן מאוחדות ביניהן.

יצחק גלנטי: לכן אני פונה לחברי הוועדה להצביע.

יצחק גלנטי: מי בעד הצעת החוק שירים את היד בבקשה.

יצחק גלנטי: הצעת החוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התשס"ו -2006 (פ/1337) בעד- פה אחד נגד- אין נמנעים – אין