ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 518, 2008-07-29 13:00

אברהם רביץ: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם רביץ: יש כבר תקנות, ואנו מדברים על שינוי שיפור של התקנות, והרחבתן באופן שהן יכסו נושאים נוספים בעניין הזה של פיקוח על המעונות.

אדי וייס: מדובר פה על תקנות לפי חוק הפיקוח על מעונות.

אדי וייס: מדובר על תיקון של תקנות הקיימות מלפני 30 שנה.

אדי וייס: יש הכרח גדול לתקן אותן, וגם היה בג"צ בנושא הזה.

אדי וייס: היועץ המשפטי שליווה את הכנת התקנות הוא עו"ד יואב ארבל, שלצערנו עזב אותנו לפני 3 שבועות ועבר למשרד ראש הממשלה.

אדי וייס: ברוב נדיבותו הוא הסכים להמשיך את המלאכה, והוא זה שיציג את התקנות.

אברהם רביץ: אפשר לומר שהתקנות החדשות באות לשפר את המצב באופן אמיתי, ללא מחלוקת.

יואב ארבל: כמו שאמר עו"ד וייס, מדובר בתקנות שתוקנו לפי 30 שנה, והגיע הזמן לתקן אותן.

יואב ארבל: תקנות עוסקות בשני נושאים.

יואב ארבל: האחד הוא כוח האדם הנדרש במעונות לטיפול באנשים הסובלים מפיגור שכלי, והנושא השני הוא כישורים של אנשי הצוות במעון.

יואב ארבל: התיקון הזה נוגע רק לסוגיה הראשונה של כוח האדם הנדרש.

יואב ארבל: התיקון הגדול ביותר הוא חלוקת הדיירים ל-6 קטגורית משנה.

יואב ארבל: אם היום התקנות אומרות שעל כל קבוצה של 12 חוסים יש צורך במטפל, בתקנות החדשות הוכנסו 6 הגדרות לרמות שונות של סוגי הפיגור, וכל רמת פיגור מתוקננת לפי רמת הפיגור, כך שמי שסובל מפיגור יותר קל דורש פחות כוח אדם, ומי שסובל מפיגור כבד או יותר קשה דורש יותר כוח אדם.

אברהם רביץ: כלומר, יהיו מקרים בהם יהיה מטפל לפחות מ-12 חוסים לאדם.

אברהם רביץ: זה עובד לשני הכיוונים.

יואב ארבל: מתוך 6 קבוצות יש רק קבוצה אחת של חוסים אימוניים, שבה היחס הורע ל-1 ל-15.

אברהם רביץ: הוא הורע, בגלל שאתם יודעים שזה יסתדר גם כך.

אברהם רביץ: בכל שאר הדרגות אנחנו מפחיתים את מספר המטופלים למטפל.

יואב ארבל: כן.

רן כהן: האם אין מילה יותר טובה לפיגור ומפגר?

אדי וייס: הבעיה היא שחוק הסעד (טיפול במפגרים) מכיל את ההגדרה המשפטית הרשמית.

אדי וייס: אנחנו עובדים גם על תיקון לאותו חוק, ובבוא הזמן אנחנו נתקן גם את הנושא הזה.

יואב ארבל: יש שני סוגי תיקונים.

יואב ארבל: חלק מהתיקונים הם תיקונים שכבר היום קיימים, ואנו רוצים לעגן אותם בתקנות.

יואב ארבל: חלק מהדברים הם שיפורים שאנחנו רוצים להבא.

יואב ארבל: אני אתחיל לקרוא את התקנות: "ועדת אבחון" – ועדה שהוקמה לפי סעיף 5 לחוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969 (להלן – חוק הסעד).

יואב ארבל: כיוון שאנחנו יוצרים פה 6 הגדרות של תתי קטגוריות, חלק מהקטגוריות האלה יאובחנו על ידי ועדת אבחון.

אדי וייס: לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים) ועדת האבחון היא הגורם המוסמך לקבוע פיגור ורמות שונות של פיגור.

אדי וייס: לכן, היתה חשיבות להכניס את ההגדרה פה.

יואב ארבל: "חוסה במעון" – אדם עם פיגור שכלי כמשמעותו של "מפגר" בחוק הסעד השוהה במעון.

אייל לב ארי: יש לי כאן הערה של ניסוח.

אייל לב ארי: האם אין מקום לשנות את החוסה במעון לחוסה, ואז זה יהיה השוהה במעון או במעון פנימייה?

אברהם רביץ: אם זה עניין של נוסח, תדברו על זה ביניכם.

יואב ארבל: זה תיקון שקיבלנו ממשרד המשפטים.

יואב ארבל: היה קודם חוסה, ומשרד המשפטים ביקש לומר: חוסה במעון.

אברהם רביץ: תדברו על זה ביניכם.

אברהם רביץ: אנחנו לא חייבים להתעסק בפילולוגיה.

יואב ארבל: "מעון" – מעון רגיל כמשמעותו בתקנות הפיקוח על המעונות (בקשה לרישיון), התשכ"ה-1965, המיועד לחוסים.

יואב ארבל: "מעון פנימייה" – מעון שבו החוסים לנים מחוץ לביתם ומקבלים טיפול שיקומי ומסגרת תומכת וכוללנית ארוכת טווח, שנותנת מענה למכלול צרכיהם.

יואב ארבל: ישנם שני סוגי מעונות: מעונות פנימייה ומעונות בקהילה, שהם מעונות יותר קטנים שנמצאים בקהילה.

יואב ארבל: כל הצרכים של החוסים נצרכים בקהילה.

רן כהן: אבל בלילות הם גרים במעון עצמו.

יואב ארבל: המעונות האלה נוגעות רק למעונות כוללניים.

יואב ארבל: בכל מקרה, התיקון הזה בא רק לתקן את המצב במעונות הפנימייה.

יואב ארבל: לגבי המעונות בקהילה – כרגע תלויה ועומדת עתירה לבג"צ בנושא הזה.

יואב ארבל: אנחנו מחכים להכרעה של בג"צ, ואז נביא את ההשלמה של התיקון הזה לגבי מעונות הקהילה.

יואב ארבל: "משרה" – תפקיד שנושאו עוסק בו במספר שעות שבועיות בהתאם למקובל באותו מקצוע.

אדי וייס: אני רוצה לציין, שזו ההגדרה הקיימת גם היום.

לאה שקד: לעניות דעתי, זה כוללני מדי לומר: "פי שמקובל".

לאה שקד: לאחרונה עברו חוקים, כמו הסדרת מקצועות הבריאות, שמחויבים ברישוי.

לאה שקד: אני מציעה לכתוב את זה באופן קצת יותר פרטני.

אברהם רביץ: אבל כאן מדובר על השעות, ולא על משהו אחר.

לאה שקד: לא.

לאה שקד: כתוב: משרה – תפקיד שנושאו עוסק בו במספר שעות שבועיות בהתאם למקובל באותו מקצוע.

לאה שקד: צריך לומר: בהתאם לשעות המקובלות באותו מקצוע, ולא בהתאם לנושא המשרה.

אברהם רביץ: אולי לנושא משרה מסוימת יש לו שעות מוגדרות?

לאה שקד: אין לי חילוקי דעות לגבי השעות.

לאה שקד: בצורה שזה מנוסח, ניתן להבין שהמקובל מתייחס לנושא המשרה או לשעות.

לאה שקד: צריך להבהיר שמדובר בשעות.

אברהם רביץ: הם מדברים רק על השעות, כך אני מבין.

לאה שקד: אם מדובר בשעות אני מציעה להוסיף, שנושא התפקידים יהיו בהתאם לרישוי או הכרה בהתאם לחוקים השונים.

אברהם רביץ: כרגע אנחנו לא מדברים על כך.

אברהם רביץ: אני מבין, שאחר כך יש לזה תשובה.

אברהם רביץ: אנחנו לא מדברים על נושאי התפקידים, מיומנותם או הכשרתם.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על מישהו שיש לו תפקיד שבו עובדים מספר שעות.

לאה שקד: זה ברור לי לגמרי, אבל אם כבר עושים שינויים בתקנות צריך שזה יהיה ברור.

לאה שקד: לעובדים במקצועות הבריאות צריכה להיות הפניה להסדרת מקצועות הבריאות.

לאה שקד: עד עכשיו היה נוהל כזה ואחר, וכל מעון התנהל כפי שהוא מוצא לנכון.

אדי וייס: אנחנו לא נתקלנו בבעיה לגבי הפרשנות של ההגדרה הזו, שנלקחה מהתקנות הקיימות.

אדי וייס: אני לא בטוח שיש מקום לשנות זאת.

אברהם רביץ: תבדקו את מה שלאה אומרת.

אדי וייס: זה גם יכול להיות בהתאם לחוק.

אדי וייס: לכן, אני לא מוצא כאן סתירה.

אברהם רביץ: תבדקו את זה.

אברהם רביץ: הרי אין לנו כאן שאלה מהותית, אלא ניסוחית.

יואב ארבל: "עובדי שירותים" – עובדים במשרות לאחזקה ותפעול שוטף של המעון שאינן קשורות באופן ישיר לטיפול בחוסים.

יואב ארבל: תחת ההגדרה הזו אנו מכניסים עובדי ניקיון, עובדי מטבח.

יואב ארבל: במקום לומר כמה עובדי ניקיון ועובדי מטבח צריך המעון, יש את ההגדרה הזו.

אברהם רביץ: אנחנו לא מדברים על כמה, אלא על הגדרת עובדי שירותים.

יואב ארבל: "קבוצת טיפול" – מספר חוסים המטופלים כקבוצה אחת שגודלה נקבע על פי רמת הפיגור השכלי כאמור בתקנה 1א.

יואב ארבל: אנחנו יצרנו פה קבוצת טיפול לפי רמת פיגור, ולפי מאפיינים של כל חוסה וחוסה.

אברהם רביץ: תגידו לנו מהם הקבוצות השונות.

יואב ארבל: זו התקנה הבאה.

יואב ארבל: הגדרת תקנה 1א: רמות הפיגור השכלי של חוסים הן כלהלן: חוסה אימוני – חוסה שוועדת אבחון קבעה כי הוא לוקה בפיגור שכלי קל, קל בינוני או בינוני, ושאינו חוסה סיעודי, חוסה סיעודי-מורכב, חוסה אי שקט או חוסה אי שקט מורכב.

יואב ארבל: חוסה טיפולי – חוסה שוועדת אבחון קבעה כי הוא לוקה בפיגור שכלי בינוני-נמוך או קשה, ושאינו חוסה סיעודי, חוסה סיעודי מורכב, חוסה אי שקט או חוסה אי שקט מורכב.

יואב ארבל: חוסה סיעודי – חוסה שמתקיים בו אחד לפחות מאלה: מצב בריאותו ותפקודו ירודים כתוצאה ממחלה כרונית או מליקוי קבוע, סובל מבעיות רפואיות הדורשות מעקב רפואי מיומן, במסגרת בעלת אופי רפואי, לתקופה ממושכת והוא מרותק למיטה או כסא גלגלים.

יואב ארבל: ועדת אבחון קבעה כי הוא לוקה בפיגור שכלי עמוק, והוא אינו חוסה אי שקט או חוסה אי שקט מורכב.

יואב ארבל: חוסה אימוני הוא החוסה בדרגה הכי קלה.

יואב ארבל: הגדרה לפי רמת הפיגור עם שלילה לגבי המאפיינים המיוחדים.

אברהם רביץ: אתה מדבר כאן על מחלקה אחרת, שלא נוגעת למחלה השכלית שלו.

יואב ארבל: זה בנוסף.

יואב ארבל: פיגור שכלי לא מוגדר כמחלה.

יואב ארבל: זה ליקוי.

יואב ארבל: חוסה סיעודי-מורכב – חוסה סיעודי שיש לו אחד מאלה: פצעי לחץ, זונדה לגסטרוסטומיה, מחלת סרטן ובשל כך מקבל משככי כאבים, עירויים תוך ורידיים ממושכים או דיאליזה.

יואב ארבל: זה חוסה סיעודי שיש לו עוד מאפיין, שהופך את הטיפול בו להיות טיפול יותר מורכב.

יואב ארבל: לכן, תשומות כוח האדם הנדרשות הן יותר גדולות.

יואב ארבל: "חוסה אי-שקט – חוסה בעל הפרעת התנהגות הנובעת ממחלת נפש, ממצב רגשי, ממצב אישיותי, ממצב בריאותי או ממצב סביבתי, ואשר דפוסי ההפרעה הם אחד מאלה: נזק עצמי, תוקפנות כלפי הזולת ונזק לרכוש.

יואב ארבל: חוסה אי-שקט מורכב – חוסה אי שקט בעל הפרעת התנהגות חריגה בעוצמה גבוהה ובעל רמת סיכון גבוהה לעצמו או לזולת".

יואב ארבל: מדובר על חוסים שבנוסף לפיגור ממנו הם סובלים, יש להם גם בעיות התנהגותיות.

אברהם רביץ: הוא יהיה בקבוצה הקטנה ביותר.

יואב ארבל: (ב)

יואב ארבל: מספר החוסים בכל קבוצת טיפול הוא כלהלן: חוסה אימוני – 15 חוסה טיפולי – 10 חוסה סיעודי – 8 חוסה סיעודי-מורכב – 7 חוסה אי-שקט – 7 חוסה אי-שקט מורכב - 6

אברהם רביץ: האם יש לכם ניסיון בו יש קבוצה של 15 חוסים עם מטפל אחד?

אברהם רביץ: לי זה נראה יותר מדי.

חיה עמינדב: רובם אנשים עצמאים לחלוטין, שיכולים לנהל אורח חיים עצמאי, שצריכים תמיכה מוגבלת.

חיה עמינדב: צריך להזכיר להם לעשות דברים מסוימים, אבל הם עצמאים כמעט לחלוטין.

אברהם רביץ: אבל הם עדיין נמצאים במסגרת פנימייתית.

אבנר זקן: מבחינה היסטורית.

חיה עמינדב: חלק מהם בגלל ההיסטוריה, כי הם נכנסו בתקופה מאוד צעירה בחייהם ונשארו שם.

אברהם רביץ: כלומר, היום מישהו כזה לא ייכנס לפנימייה, אלא יטופל במסגרת הבית.

חיה עמינדב: אלא אם הוא מוגדר כ"סיעודי" או כ"אי שקט".

אברהם רביץ: אני מדבר על הקבוצה הראשונה.

אבנר זקן: הקבוצה הראשונה היא בעיקר בגין ההיסטוריה.

אברהם רביץ: שזה ביתם לאורך השנים.

אבנר זקן: זה ביתם.

יואב ארבל: כל הדיפרנציאציה הזו של סוגי ורמות הטיפול קיימת היום, וכבר מיושמת בכל המעונות.

יואב ארבל: זה דבר שהוא כבר קיים.

יואב ארבל: אנחנו היום מעגנים אותו בתקנות, אבל זה דבר שכבר לפני כמה שנים בסיכום עם משרד האוצר הוא היה קיים בחלק מהמעונות.

יואב ארבל: כיום הוא היה קיים בכל המעונות.

יואב ארבל: אנחנו רק מעגנים מצב שכבר קיים בשטח.

אייל לב ארי: מאיפה נלקחו ההגדרות?

אברהם רביץ: אלה הגדרות מקצועיות.

חיה עמינדב: אלה הגדרות מקצועיות, שנלקחו מאיגוד הבריאות הבינלאומי ומהאגודה האמריקנית לפיגור שכלי, שמובילות בעולם בהקשר לקביעת רמות הפיגור.

חיה עמינדב: הן מבוססות על מחקר מאוד אינטנסיבי.

אברהם רביץ: אבל לנו יש ניסיון רב בטיפול באוכלוסייה הזו.

חיה עמינדב: המחוקק שלנו מגדיר פיגור, אבל לא מגדיר רמות פיגור.

אברהם רביץ: האם בפועל יש חלוקה לקבוצות?

חיה עמינדב: בוודאי.

יואב ארבל: קורא סעיף 3, תיקון תקנה 2: בתקנה 2(א) לתקנות העיקריות, במקום "בתוספת לתקנות אלה" יבוא "בתוספת הראשונה".

יואב ארבל: היום בתקנות הקיימות יש טבלה של בעלי מקצועות, שמופיעה בסוף התקנות, עם הפנייה לטבלה לגבי כמה צריך מכל בעל מקצוע.

יואב ארבל: אנו מתקנים, שלגבי כל המעונות שאנחנו לא מתקנים ההפניה תהיה לתוספת הראשונה.

יואב ארבל: אנחנו מוסיפים תוספת שנייה לגבי מעונות הפנימייה.

יואב ארבל: קורא סעיף 4, תקנה 2א, תקן מעונות פנימייה: על אף האמור בתקנה 2, בתקן עובדי מעון פנימייה יהיו המשרות כאמור בתוספת השנייה.

יואב ארבל: בנוסף למשרות האמורות בתקנת משנה (א) יועסקו העובדים שלהלן במשך מספר שעות ליום כנקוב לצדן: מטפל או מדריך במשך 16 שעות לכל קבוצת טיפול או לחלק ממנה שאיננו פחות מחצי, ואולם – עבור כל קבוצת טיפול של חוסים שגילם בין 3 ל – 21 שנים, שאינם חוסים סיעודיים או סיעודיים מורכבים, תופחת 3/4 משרת מטפל.

יואב ארבל: עבור כל קבוצת טיפול של חוסים שגילם בין 3 ל – 21 שנים, שהם חוסים סיעודיים או סיעודיים מורכבים, תופחת 1/2 משרת מטפל.

יואב ארבל: פה יש עוד מקצועות שלא מופיעים בטבלה.

אברהם רביץ: האם אדם עובד 16 שעות?

אבנר זקן: הכוונה היא לשתי משמרות.

אבנר זקן: מדובר ב-16 שעות טיפול.

אבנר זקן: זה שאנחנו ניקח שני עובדים לשם כך, זה ברור.

אברהם רביץ: מה קורה עם שעות השינה?

אבנר זקן: יש מספר קבוצות טיפול ללילה.

מתי גרינברג: אתם מדברים על המעונות.

מתי גרינברג: אני מייצגת את המעונות הממשלתיים, שיש שם הסכמי עבודה קיימים.

אברהם רביץ: השאלה היא, איך מתייחסים להסכמי עבודה.

אבנר זקן: יש פה שתי החרגות.

אבנר זקן: ואולם.

אבנר זקן: הרציונאל, הוא שבגילאים האלה החוסים נמצאים במסגרות חינוך בבוקר, ולכן צריך פחות תשומות טיפול כי יש אנשי חינוך הנמצאים עם החוסים.

לאה שקד: לפיכך, אני מבקשת שזה ייכתב מפורשות: "עבור כל קבוצת טיפול של חוסים, שגילם בין 3 ל-21 שנים, שלומדים במערכת החינוך.

לאה שקד: ...".

לאה שקד: לעיתים יש מצבים בהם מישהו חולה, ואז ילד חולה באבעבועות לא יכול באותו יום לבקר בבית הספר ואז אומרים שאנחנו לא מתוקצבים.

אברהם רביץ: אני לא חושב שזו הכוונה.

לאה שקד: אני מבקשת שזה יהיה כתוב.

אברהם רביץ: גם ילדים של מערכת החינוך חולים בשפעה ובאבעבועות.

אברהם רביץ: לא אומרים למורה לעבוד כמה שעות פחות.

לאה שקד: אבל פה יש הפחתה בגין זה שרוב הילדים האלה לומדים במערכת החינוך.

לאה שקד: לכן, אני מבקשת שזה ייכתב.

אברהם רביץ: אבל אם הוא נעדר לתקופה קצרה כמו כל ילד רגיל, זה לא צריך להשפיע על הצוות או השעות.

לאה שקד: אבל פה זה כתוב הפוך.

אבנר זקן: אנחנו משאירים רבע משרה בדיוק למקרים האלה, כך שבשיטת הממוצע זה פותר את הבעיה.

אבנר זקן: יכול להיות שהיום חולה אדם השייך לקבוצה מסוימת, ומחר אדם השייך לקבוצה אחרת.

אבנר זקן: שימי לב, שבקבוצה הבאה של הסיעודיים, אנחנו מורידים חצי משרה, כי האנשים הסיעודיים חולים יותר מהאנשים הטיפוליים.

אברהם רביץ: אנחנו קבענו שלגבי סוג מסוים של מטופלים נמצאים 7 ילדים בקבוצה.

אברהם רביץ: נניח שילד אחד מתוך ה-7 חולה.

אברהם רביץ: מה קורה אז?

אבנר זקן: אפשר להוסיף אותו לקבוצה אחרת.

לאה שקד: בשביל זה קיימת רבע משרה.

לאה שקד: אני רוצה שיירשם מפורשות, שאתם הורדתם 3/4 משרה וחצי משרה בגין זה שהילדים לומדים במערכת החינוך.

אבנר זקן: אין בעיה לכתוב את זה.

אברהם רביץ: אני מסכים שצריך להוסיף את זה, אבל בפועל אני לא חושב שעל מחלה זמנית כמו שפעת תצטרכו לשנות סדרי בראשית.

לאה שקד: זו לא הכוונה.

יואב ארבל: גם לפי התקנות הקיימות מתחשבים בעניין הזה.

לאה שקד: לא הפחיתו משרה, אלא שלוש רבעי וחצי משרה.

לאה שקד: הצידוק לכך הוא שהילדים לומדים במערכת החינוך.

יואב ארבל: נגיד שיש 4 קבוצות במעון ויש כמה ילדים חולים, אז בבוקר במקום שיהיו 4 מטפלים, יש מדריך אחד שמטפל בכל הילדים החולים מכל הקבוצות.

קריאה: אבל אם הסיבה היא שהם לומדים במערכת החינוך, אז מה איכפת לכם לכתוב את זה?

יואב ארבל: את הסיבה אין לי בעיה לכתוב.

אברהם רביץ: העמימות לפעמים היא הכי ברורה בעולם.

אייל לב ארי: אתם התכוונתם שמי שנמצא בגילאים 3-21 חל עליו חוק חינוך מיוחד.

יואב ארבל: לכן יש כוח אדם במסגרת החוק הזה שמטפל בהם.

אייל לב ארי: הדבר הזה לא היה נהיר כאן.

איה דביר: יש לנו פתרון ענייני למצב של ילדים הנמצאים בפנימייה בשעות הבוקר.

איה דביר: אני לא חושבת שצריך להוסיף את ההנמקה.

איה דביר: אני לא רואה כיצד זה מוסיף.

איה דביר: זה עלול לגרוע בנסיבות בהן ילד ישהה בפנימייה מסיבות אחרות.

איה דביר: אז תיתכן טענה, שאם זה לא בגלל הסיבה של החינוך אז לא צריך לטפל בו.

רן כהן: התוספת הזו תיצור מצב, שבו אם הילד לא נמצא בלימודים לא תוכלו להפחית שעות.

לאה שקד: אם היו אומרים שזו התקינה, אז לא הייתי מתווכחת.

לאה שקד: אתם אומרים שאתם לא נותנים את מה שאתם נותנים לאוכלוסייה של המבוגרים בגין זה שרוב האוכלוסייה בגילאי 3-21 שוהה במסגרת חינוכית.

לאה שקד: זה הרציונאל להפחתה.

איה דביר: אני לא רואה איך המערכת יוצאת נשכרת מהכללת ההערה הזו.

אברהם רביץ: ההערה הזו שצריך לתת לה תשובה.

אברהם רביץ: עם זאת, צריך לדייק שזה לא יהיה עם שעון סטופר שבכל יום אפשר יהיה לומר שיש פחות שעות.

אברהם רביץ: אם ביום-יום פה ושם חסר ילד, לא צריך להוריד שעות.

לאה שקד: זה בא גם להגן עליכם.

לאה שקד: מישהו יכול לבוא ולומר: למה לא 22 ולמה לא 23.

אדי וייס: אנחנו מדברים על הקבוצה כולה ולא על ילד פרטני.

אברהם רביץ: גברת שקד, תודה.

אברהם רביץ: תרמת לנו בסעיף הזה.

יואב ארבל: (2).

יואב ארבל: "מטפל לילה במשך 2.66 שעות לכל קבוצת טיפול או לחלק ממנה שאיננו פחות מחצי.

יואב ארבל: (3).

יואב ארבל: עובד פרא-רפואי במשך 1.75 שעות לכל קבוצת טיפול או לחלק ממנה שאיננו פחות מחצי".

יואב ארבל: עד כאן זו רשימת המקצועות התלויים ברמות הפיגור השונות.

יואב ארבל: (4).

יואב ארבל: עובדי שירותים במשך 8.66 שעות לכל קבוצה של 12 חוסים או לחלק ממנה שאינו פחות מ – 7.

לאה שקד: לא ציינתם אם זה ליום, לשבוע או לשנה.

יואב ארבל: כתוב: במשך מספר שעות ליום.

לאה שקד: האם זה כולל גם את הפרה-רפואי?

אבנר זקן: בכל קבוצה לגבי עובדי שירותים לא שינינו כלום מהתקנות הקיימות.

יואב ארבל: קורא סעיף 5, תיקון התוספת: בתוספת לתקנות העיקריות, בכותרת, במקום "תוספת" יבוא "תוספת ראשונה".

יואב ארבל: אנחנו הוספנו את הטבלה החדשה של כל המקצועות.

יואב ארבל: האם יש צורך לקרוא?

וילמה מאור: אולי תסביר את הטבלה.

אבנר זקן: אנחנו עושים דיפרנציאציה בגודל המעון.

אבנר זקן: אנחנו רוצים לקבוע שמוסד לא יקטן מ-60 דיירים, כאשר כל קבוצה של 30 תהיה קבוצה אחרת.

אבנר זקן: לצערנו, יש היום מעונות גדולים מאוד, ולכן אנחנו חייבים לתקנן אותם.

אבנר זקן: אנחנו באים וקובעים איזה מקצועות חובה לתת, ולא משנה סוג הפיגור.

אבנר זקן: עד עכשיו דיברנו על סוגי הפיגור.

אבנר זקן: עכשיו אנחנו מדברים על מקצועות שחייבים להיות ללא קשר לסוג הפיגור: מנהל, רכז חינוך, אם בית, רכז משמרת, רכז משמרת לילה ויתר התפקידים.

אברהם רביץ: מה קורה עם הילדים המתפרעים?

אבנר זקן: הכל בהתאם לקבוצות הטיפול.

אבנר זקן: אנחנו מחזיקים אחד על כל שלוש.

אבנר זקן: בלילה על כל שלוש קבוצות טיפול יש עובד לילה.

אבנר זקן: כל 18 חוסים אי שקטים מקבלים עובד לילה אחד.

אבנר זקן: אם הם טיפוליים, כל 30 מקבלים עובד לילה אחד.

אבנר זקן: קורא סעיף 7, תחולה: תקנות אלה יוחלו בהדרגה על מעונות על פי צווים שייתן השר, ובלבד שתחולתן כאמור תושלם לא יאוחר מתום 5 שנים מיום פרסומן.

אבנר זקן: צווים כאמור בתקנות משנה (א) יכול שיהיו לפי אזורים, לפי סוג המעונות או לפי כל סיווג אחר.

אברהם רביץ: יש בעיה לשר הרווחה.

יואב ארבל: לא.

יואב ארבל: יש לו הרבה אפשרויות להוציא את הצווים.

אברהם רביץ: אני רואה הרבה אפשרויות כבעיה.

מתי גרינברג: אני מייצגת כאן 1,400 עובדים במעונות הממשלתיים.

אברהם רביץ: הממשלה רוצה להיפטר מהם.

מתי גרינברג: בדיוק.

מתי גרינברג: אני מריחה כאן ריח של הפרטה.

מתי גרינברג: אני מבקשת לומר, שיש לכבד הסכמים קיימים.

אברהם רביץ: אי אפשר להכניס את זה בתקנות.

אברהם רביץ: ההסכמים הקיימים מוגנים על פי חוק במדינת ישראל.

אברהם רביץ: זה לא ממהותן של תקנות.

אברהם רביץ: תקנות נוגעות לפעילות של המוסד.

אברהם רביץ: תנאים של עובדים לא שייכים לתקנות האלה.

מתי גרינברג: מה לגבי נותני שירותים?

מתי גרינברג: יש מעונות בהם יש טבחים וגננים שהם לפי התקן.

לאה שקד: זה לא קשור לתקנות.

אברהם רביץ: אנחנו מתייחסים לשאלה, כמה עובדי שירותים יהיו בכל מעון.

אברהם רביץ: אני בעד שמירה על זכויות העובדים, אבל נראה לי שזה נטע זר בתוך תקנות.

מתי גרינברג: אבל צריך לשמור על הסכמים קיימים.

מתי גרינברג: אם יש צורך בשינויי, צריך לשבת עם נציגות העובדים ולדבר איתם על כך.

אברהם רביץ: אם השינויים האלה פוגעים בעובדים, אני בעד.

לאה שקד: התקנות הן מתחת לחוק.

אבנר זקן: לא נגענו בעובדי שירותים.

אבנר זקן: השארנו את המצב בהתאם לתקנות הישנות.

אברהם רביץ: אני מציעה שתהיה הידברות קבועה.

אברהם רביץ: אתם לא צריכים לחכות לישיבת הוועדה בכנסת.

מתי גרינברג: יש הידברות קבועה.

מתי גרינברג: אנחנו קבענו לפני מספר שנים שיהיה תקן של 12 מטופלים למטפל.

אברהם רביץ: אם יש לך הסתייגות מקצועית, אפילו מההיבט של האינטרס של העובדים, למספר העובדים לכל פונקציה, אני יכול להבין.

אברהם רביץ: מטילים עליהם חובה שלא היתה להם ועבודה יתרה.

אברהם רביץ: פה את באה ואומרת שמריעים את תנאי העבודה.

מתי גרינברג: זו בדיוק הנקודה.

אברהם רביץ: אם יש לך הסתייגות כזו, אני מציע שאתם כוועד העובדים תעלו את זה בפורומים הרגילים.

אברהם רביץ: אנחנו נתקן את התקנות לפי ההסכמים שתגיעו אליהם עם המשרד.

מתי גרינברג: אנחנו נדון על כך עם הנהלת המשרד.

ואסל טאהא: ההערה של הגברת ממשרד החינוך היא נכונה.

ואסל טאהא: צריך להוסיף ולומר: שזה יהיה במסגרת משרד החינוך.

לאה שקד: זה בגין זה.

ואסל טאהא: הנימוק להפחתה צריך להיות כתוב.

ואסל טאהא: זה לא ברור כאן.

לאה שקד: יכול לבוא מישהו ולהחיל זאת על כלל האוכלוסייה.

אבנר זקן: אפשר להוסיף את זה.

אבנר זקן: אנחנו נוסיף את זה.

גיורא בר טוב: אני חושב שאנחנו נמצאים ביום מאוד חגיגי.

גיורא בר טוב: אחרי 30 שנה להזיז משהו בתקנות, זה אינו דבר שקורה כל יום.

אברהם רביץ: אתה יודע שגם אתם אשמים בזה קצת.

גיורא בר טוב: אני מקווה שעד לשינוי הבא של התקנות לא יעברו 30 שנה, כי אחרת אנחנו לא נזכה לומר על כך אמן.

אברהם רביץ: כאשר מתרגלים, אוהבים לעשות שינויים.

גיורא בר טוב: כפי שאתה הערת, הכל התחיל מבג"צ שהגיש אקי"ם בנושא כוח אדם למעונות ממשלתיים.

גיורא בר טוב: זה הגלגל השיניים שהניע את המערכת לייצר את התקנות החדשות.

גיורא בר טוב: על כך ברכה.

גיורא בר טוב: כולנו צריכים להתברך בזה.

גיורא בר טוב: אני חושב, שיש פה שינוי לטובה בכל מה שקשור לדיירים הגרים במעונות הפנימייה.

גיורא בר טוב: אני לא קורה להם חוסים.

גיורא בר טוב: עד כאן המחמאות.

גיורא בר טוב: לפי מה שכתוב פה בתקנות היישום הוא תוך 5 שנים.

אברהם רביץ: זה גם בגלל הבג"צ.

אברהם רביץ: אלייקים רובינשטיין אמר שהוא נותן 5 שנים לשם כך.

לאה שקד: זה בגלל התוספת התקציבית.

גיורא בר טוב: אני יודע שהבעיה היא ליישם.

גיורא בר טוב: אני הייתי מבקש מנציגי משרדי הרווחה והאוצר לצמצם את משך הזמן של היישום.

גיורא בר טוב: מכיוון שמקור השינוי של כל הטענות הוא על רקע של אפליה של מעונות ממשלתיים בנושא כוח אדם, אני מבקש שכל שינוי יחול על כלל המוסדות בשעה שהוא יחול גם על המעונות הממשלתיים.

אברהם רביץ: אין כאן שום רמיזה שזה מייחד את המעונות הפרטיים.

אברהם רביץ: אלה תקנות, וזו הרכבת שכולם נוסעים בה.

אברהם רביץ: כך אני קורא זאת.

גיורא בר טוב: גם אני קורא כך, ואני מקווה שזה אכן יהיה בשטח.

אייל לב ארי: אתה הבעת את הסתייגותך לגבי פרק הזמן של סעיף התחולה.

אייל לב ארי: אני מבין שפרק הזמן של 5 שנים נראה לך ארוך מדי.

אייל לב ארי: אני מבקש לציין, שפסק הדין של בג"צ בגלגול הראשון שלו ניתן בשנת 2003.

אייל לב ארי: אם נוסיף את -5 השנים מיום הפרסום נגיע לעשור מאז שניתן פסק הדין ועד ליישום מלא של פסק הדין לפי התקנות.

יואב ארבל: תקופה של 5 שנים אינה קשורה לבג"צ.

אייל לב ארי: אבל מבחינת החישוב הכולל של פרק הזמן עברו 5 שנים מאז שניתן פסק הדין של בג"צ, ואם נוסיף לזה עוד 5 שנים נגיע לעשור.

חנן פריצקי: אם אנחנו משווים את התקנות הקיימות היום לעומת התקנות שאנחנו כרגע אמורים לאשר, מדובר על פער בסדר גודל של 50,000,000-60,000,000 שקלים.

חנן פריצקי: זה עלות היישום של התקנות.

חנן פריצקי: אנחנו בפועל שדרגנו את התקנות ללא שום חקיקה.

חנן פריצקי: התקנות בפועל משודרגות בסדר גודל תקציבי של 50,000,000 שקלים.

חנן פריצקי: כאשר באנו ליישם את התקנות, היינו יכולים לכאורה ליישם אותן בהתאם למצב המשודרג.

חנן פריצקי: בהזדמנות זו אנחנו רצינו לעשות עוד מקצה שירותים קטן, שעיקרו עניין הפרה-רפואי.

חנן פריצקי: זה היה מעבר למה שתוקצב עד היום, מעבר לכל ההסכמות והאישורים של האוצר.

חנן פריצקי: לכאורה, יכולנו לעצור פה ולהגיד שהתקנות הללו משקפות את המצב הקיים.

חנן פריצקי: לא הסתפקנו בזהו לאחר התייעצות עם אקי"ם ועם כל הגורמים הרלוונטיים, החלטנו לעשות שדרוג נוסף ולסגור את עניין הפרה רפואי.

חנן פריצקי: לאחר מאמצים לא פשוטים קיבלנו לכך אישור מהאוצר, שמתונה בכך שאנחנו נפרוש את זה על פני 10 שנים.

חנן פריצקי: זה עדיין שדרוג לעומת המצב הקיים, ולכן אנחנו מדברים על פרישה של 5 שנים.

אברהם רביץ: אני רוצה לסכם את הישיבה: אני פונה לשר ולמשרד ומבקש, להשתדל ולקצר את התקופה של 5 שנים.

אברהם רביץ: לא צריך לעבוד בשיטה של להרוג טורקי ולנוח, בפרט שאני לא חושב שיש כאן בעיה תקציבית.

אברהם רביץ: אני מאוד מודה לכם על כך ששיתפתם פעולה.

אברהם רביץ: זו חובת התייעצות לפי התקנות, ואנחנו מלאנו את חובת ההתייעצות.

אברהם רביץ: אתם משוחררים לפעול עכשיו.

אברהם רביץ: לכו בכוחם זה, והושעתם את ישראל ועזרתם לחלשים שבחברה.

אברהם רביץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.