ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 509, 2008-07-28 09:30

יצחק גלנטי: בוקר טוב לכולם.

יצחק גלנטי: אני פותח בזה תקנות שוויון אנשים עם מוגבלות, התאמת נגישות אתר, התשס"ח 2008 במליאת הוועדה.

יצחק גלנטי: מאחר והקמנו בשעתו ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת רן כהן והיא עמלה זמן רב ועשתה עבודה שבהחלט ניתן להתפאר בה, אזי אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן.

יצחק גלנטי: בבקשה.

רן כהן: כן אדוני היושב ראש, אני ממש לא מתפאר בעבודה שעשינו עד עכשיו כיוון שאלה רק התקנות הראשונות מכלל התקנות שהיינו צריכים להביא לפני הוועדה ולצערי הרב משרדי הממשלה מעכבים את העניין.

רן כהן: אני כבר יכול למסור לך שכבר יש בג"ץ נגדנו, גם נגד הכנסת למרות שאנחנו לא אשמים על העיכוב של שנתיים.

רן כהן: חוק השוויון למעשה לא הוגשם ולא בוצע בגין העובדה שאין עדיין תקנות מושלמות אבל בכל זאת זהו יום של אירוע חיובי כי אלה התקנות הראשונות שמובאות לאישור ואני שמח גם על אלה.

רן כהן: אנחנו בוועדת המשנה קראנו הכול מילה במילה, תיקנו כמעט כל מילה וכל תוכן כי לא היתה ברירה אלא לעשות את זה.

רן כהן: אני יכול לספר לך אדוני היושב ראש, השתתפו בזה ארגוני הנכים למיניהם, כל הגופים הממשלתים כמובן בראשות הנציב לשוויון.

רן כהן: במובן הזה עשינו עבודה מעמיקה וטובה ככל האפשר.

רן כהן: הבאנו את הנייר הארוך הזה והמפורט שבו יש אם אני אוכל לומר לגמרי באופן כללי את כל ההוראות להנגשת אתרים.

רן כהן: אתרים זה מאתרים הכי קטנים ועד אתרים הכי גדולים, זה אתרי העתיקות, זה גנים לאומיים, זה אתרי הקרן הקיימת.

רן כהן: אלה אתרים אפילו מיוחדים נניח כמו נאות קדומים כדי שכל אתר ואתר כזה יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלויות בכל סוגי המוגבלויות.

רן כהן: אנשים על כסאות גלגלים, אנשים עם קביים, אנשים חירשים, עיוורים, כל סוגי הליקויים שיוכלו להגיע למקומות האלה ולחוות בהם את חווית הטבע והנוף והריגוש שזה גורם לכל אדם שאיננו נכה לא בגופו ולא בנפשו.

אברהם רביץ: נתתם את דעתכם על אתרים שנמצאים בקומה עליונה ואין מעלית?

רן כהן: נתנו דעתנו חבר הכנסת רביץ לכל אתר אפשרי.

אברהם רביץ: אני מדבר על בתי כנסת שהיה ראוי לעשות את זה.

רן כהן: בתי כנסת הם לא אתרים.

רן כהן: פה מדובר בעיקר על אתרי נוף וטבע.

רן כהן: בתי כנסת זה יותר מה שנקרא תקנות מטוס, זה בניינים ודברים מהסוג הזה.

רן כהן: פה לא מדובר על אתרים שהם בניינים, אלא גנים לאומיים, אתרי טבע, אתרים שכל אדם יכול לטייל בהם בשבת, בחופש, על פי רצונו.

רן כהן: נדמה לי שזה מאוד חשוב כי זה נותן לציבור ענק של אנשים עם מוגבלויות להגיע ככל האדם לאתרים הללו.

רן כהן: באמת ירדנו לקוצו של יוד אדוני היושב ראש.

רן כהן: לפעמים זה היה עניין של מילה ולפעמים זה היה עניין של מטר, או שני מטר, איזה רוחב יהיה כל דבר, אבל אין ברירה.

רן כהן: לא היתה דרך להגיע להנגשה אלא בדרך הזאת.

רן כהן: אני יודע שליהודה נציב משרד המשפטים ישנם שניים שלושה תיקונים קטנטנים שכבר כתובים, אז בהזדמנות הזאת שאני מבקש מהוועדה לאשר את זה על בלוק, אני מבקש קודם שיהודה יציג את התיקונים ואחרי זה ג'ודי תאמר לנו מה לעשות ואנחנו נצביע על כך וזה הכול.

רן כהן: כן יהודה.

יהודה מירון: עמוד 3 תקנה 3ב3 שהתאמות נגישות הנוגעות למידע, הכוונה ואזהרה כגון שלטים יוקמו באתר באופן אחיד ככל האפשר מבחינת תבנית ומיקום ביחס לדרך נגישה.

יהודה מירון: הכוונה שתהיה שפה אחידה במקומות האלה.

יהודה מירון: שאדם למשל עם לקות ראייה מגיע למקום, הוא יודע ששלט נמצא במרחק למשל של מטר מהדרך והוא עוזר לעצמו.

רן כהן: מה שאני מחויב לעשות ברשות היושב ראש זה רק לדעת דבר אחד, אם הדבר הזה מוסכם על הארגונים שאיתם דיברתם.

יהודה מירון: אני הפצתי את ההערות שאנחנו נדבר עליהם עכשיו בסוף שבוע שעבר.

יהודה מירון: לא קיבלתי התנגדות מאף אחד.

רן כהן: זה מקובל על כל מי שנוכח?

רן כהן: הלאה.

יהודה מירון: בעמוד 11 בסעיף 5ג 4 נטען שיש כאן בעיה של אי בהירות אז אני רוצה לומר לפרוטוקול שאנחנו ביחד עם משרד המשפטים נמצא דרך נכונה להעביר את מה שכתוב שם אם אכן זה לא ברור.

יהודה מירון: לפי דעתי זה ברור.

יהודה מירון: בסעיף 5ג4 ויכול להיות שנצטרך להוסיף שם איזו מילה לכל ארכו.

יהודה מירון: אני לא רוצה להלאות אתכם כרגע.

יהודה מירון: תנו לנו את האפשרות יחד עם משרד המשפטים להעביר את הנוסח.

יצחק גלנטי: בכל אופן הייתי מבקש להבין מה השוני בין מה שכתוב לעומת מה שאתה מבקש.

יהודה מירון: הסעיף מדבר על כך שבשביל נגיש לאדם עם מוגבלות וניידות ימצאו במרחקים מסוימים ספסלים שאפשר יהיה לנוח עליהם.

יהודה מירון: הסעיף מדבר על זה שאם השביל הוא בשיפוע חזק וכנראה שמלכתחילה אדם עם מוגבלות לא יוכל להתקדם לאורכו הרבה, רק לאורך 200 מטרים.

רן כהן: גם שיפוע חזק וגם אורך מסוים.

יהודה מירון: הכוונה היא שאם השיפוע חזק אז לא יותר ממאתיים מטר לאורך השביל יהיה לאורכם ספסלים.

יהודה מירון: לעומת זאת אם השביל הוא מתון אפשר לשנות לכל אורכו יהיו ספסלים כי אנשים יוכלו להתקדם לאורכו.

יהודה מירון: זו בעצם ההבהרה שאנחנו רוצים להעביר.

יהודה מירון: שיפוע חזק, 5% שיפוע.

יהודה מירון: והתיקון האחרון הוא בעמוד 12 למעלה, בראש העמוד סעיף קטן ו', באתר, המילה קיים תימחק.

יהודה מירון: יש כאן סעיף שבעצם בא ואומר שאם יש מקבץ של רהיטים, ברזיות, פחים וכו', די בהנגשה של אחד מהם מתוך מקבץ ולא צריך שכולם יהיו נגישים.

יהודה מירון: אנחנו סבורים שזה מספיק.

יצחק גלנטי: האם לכל מי שהיה מעורב בתפירת התקנות האלה ונמצא פה יש לו עדיין איזושהי הסתייגות או הערה לסעיף מסוים?

ישראל אבן זהב: אני ממטה מאבק הנכים.

ישראל אבן זהב: אני רוצה להסתייג מהסעיף האחרון שיהודה אמר שאם יש מקבץ של רהיטי חוץ, יכול להיות שבמקבץ הזה יושב מישהו אחר שהוא לא נכה ומה הדין אז?

ישראל אבן זהב: אני לא חושב שמקבץ אחד מספיק לאתר גדול.

רן כהן: אז צריך שיוקצו מתוך זה חלק.

רן כהן: כמו בחניות חלק יהיה מוקצה לנכים.

יצחק גלנטי: אולי פשוט לשים שם תמרור מיועד לנכים.

רן כהן: יהודה בתיקונים שאתם עושים תוסיפו גם את התיקון הזה.

ג'ודי וסרמן: אז אנחנו לא מדברים על אחד?

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: הסעיף עצמו מדבר אם יש מקבץ מסוים, הוא לא אומר כמה מקבצים יש, בהינתן מקבץ מסוים של פחים או של ברזיות די בהנגשת אחד מהם.

יהודה מירון: זה כל מה שזה אומר.

ישראל אבן זהב: אם זה פח או ברזיה אין לי בעיה.

ישראל אבן זהב: הבעיה זה שולחנות וכיסאות.

יהודה מירון: אז בסעיף אחר כתוב ששולחנות 20% מהם יהיו נגישים.

מיכל רימון: אני מעמותת ניגשות ישראל.

מיכל רימון: לנו היתה עוד נקודה אחת קטנה באותו עמוד 11 בסעיף 5ד' שבהמשך למה שיהודה ציין מקודם מדובר פה באלטרנטיבה באותו שיפוע שהוא נניח מתחת ל-5% במקום שלכל אורך הדרך יהיו את מקומות הישיבה אז האלטרנטיבה שנותן הסעיף הזה מדבר על מקומות ישיבה בטווח הליכה של עד 250 מטר מהכניסה הראשית לאתר ובנוסף יעמיד גוף מנהל כלי רכב נגיש שזאת בעצם אלטרנטיבה למה שהוא ציין.

מיכל רימון: חשוב להוסיף פה את המילה הקטנה לפחות עד 250 מטר נגיש.

מיכל רימון: שלא יהיה פה עניין של מין עצירה ב-250 מטר.

עודד פסנזון: אני מלשכת עורכי הדין.

עודד פסנזון: בסעיף 7, עמוד 5.

עודד פסנזון: אני הייתי רוצה להעלות פה שתי נקודות.

עודד פסנזון: נקודה אחת מדובר פה על החלה הדרגתית.

עודד פסנזון: לגבי החלה הדרגתית כתוב בסעיף 7ג' תוך שנה מיום תחילת התקנות האלה ישלים גוף מנהל את רשימת האתרים הקיימים שיסיים בכל אחד מפרקי הזמן ויעביר אותם לנציב לשם פרסומם באתר האינטרנט.

עודד פסנזון: לא מדובר על מכלול האתרים.

עודד פסנזון: וזה לצורך בקרה.

עודד פסנזון: איך הנציב ידע או מי שצריך לדעת לצורך בקרה האם סיימו 15% או 35%, איך בכלל ניתן לדעת דבר כזה?

רן כהן: לא.

רן כהן: לא.

רן כהן: הכוונה פה בהחלט שהוא יפרסם את הכול.

רן כהן: זה מה שכתוב.

רן כהן: תוך שנה מיום תחילתם של תקנות אלה ישלים גוף מנהל את רשימת האתרים הקיימים שיסיים בכל אחד מפרקי הזמן המנויים בתקנת משנה א'.

רן כהן: כתוב בפרק אחר שתוך 3 שנים הוא צריך לסיים 15%.

רן כהן: תסתכל לפני כן, בעמוד 5 למעלה, תוך 3 שנים 15%, תוך 5 שנים 35%.

רן כהן: זו התוכנית ואת זה הוא יפרסם.

רן כהן: את האתרים שבכל אחד מהפרקים האלה הוא צריך לפרסם.

עודד פסנזון: איך תהיה האכיפה?

שמואל חיימוביץ: הנציבות התחילה בהקמה של מערך אכיפה.

שמואל חיימוביץ: בתקופה הקרובה תהיה לנו כבר נציגות בצפון, במרכז ובדרום.

רן כהן: רבותיי אנחנו עשינו כך שיהיה פיקוח צמוד גם של הנציב אבל גם של הארגונים וגם של כל דיכפין שבעניין הזה ידע שיש תוכנית.

רן כהן: התוכנית הזאת צריכה לעמוד.

רן כהן: יש שיעורים שצריך לבצע אותם בפרקי זמן.

רן כהן: אין מה לעשות.

רן כהן: המיזוג בין הרגולטור לבין הציבור זה המיזוג האידיאלי.

ישראל אבן זהב: בסעיף ב3 התאמת נגישות יוקמו באתר באופן אחיד.

ישראל אבן זהב: זה בעמוד 3.

ישראל אבן זהב: כתוב שיוקמו שלטים באופן אחיד ככל האפשר.

ישראל אבן זהב: השלטים צריכים להיות אחידים.

ישראל אבן זהב: המיקום שלהם צריך להיות ככל האפשר במקום קרוב אבל השלט חייב להיות אחיד כדי שלקויי ראייה לא יחפשו.

רן כהן: למיטב הבנתי יהודה אפשר לקבל את התיקון הזה.

רן כהן: זאת היתה הכוונה.

יהודה מירון: אני אדאג להבהיר שהשילוט יהיה אחיד.

יצחק גלנטי: רבותיי אני רוצה לסכם.

יצחק גלנטי: אלה הן תקנות מכוח שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, תקנות ראשונות שמובאות לאישור, אמנם באיחור של כשנתיים.

יצחק גלנטי: אני מקווה שבעקבות האישור של תקנות אלה יובאו שאר התקנות לאישור הוועדה בהקדם ובכך תתאפשר הנגשה של המדינה, מקומות ציבוריים ושירותים ציבוריים לאנשים עם מוגבלות.

אסתרינה טרטמן: יש לי שאלה טכנית.

אסתרינה טרטמן: נושא של הנגשה והתקנות זו עבודת קודש ואני מברכת עליה.

אסתרינה טרטמן: אבל הנושא של התאמת נגישות בכלל, שוויון לאנשים עם מוגבלויות, אני יודעת שבימים האלה יש מכלול של שוויון גם בנושא תקשורת.

יצחק גלנטי: לא.

יצחק גלנטי: זה עוד לא הסתיים.

רן כהן: זה רק פרק ראשון.

רן כהן: יש לצערי עיכוב במשרדי הממשלה.

אסתרינה טרטמן: העניין של נגישות של עיוורים שהם נאלצים היום לשלם תשלום עבור מידע של מודיעין 144.

יצחק גלנטי: כן אבל אני לא יודע אם זה שייך להנגשה.

אסתרינה טרטמן: השאלה שלי היא אם יהיה המשך דיון בנושא?

רן כהן: אחד הפרקים הדי מוקדמים שיבואו לוועדת המשנה זה תקנות שעוסק בכל המכלול הזה שהוא מורכב ומסובך, אגב ראשון מסוגו בעולם למיטב ידיעתי ואנחנו נעשה את זה בזמן הקרוב ביותר.

רן כהן: זה כבר הוגש לוועדה ואנחנו נעשה את זה.

רן כהן: אני רוצה לבקש שחברת הכנסת טרטמן תבוא לדיון באותה וועדה.

יצחק גלנטי: אנחנו נצביע, ואשר על כן אני אבקש את כל חברי הכנסת, חברי הוועדה להצביע.

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: אין נגד, אין נמנעים.

יצחק גלנטי: הצבעה על תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

יצחק גלנטי: בעד – פה אחד נגד- אין נמנעים – אין