ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 619, 2008-07-22 10:30

מנחם בן-ששון: אני פותח את הישיבה הבאה של ועדת החוקה חוק ומשפט ובה בקשה לרביזיה שהיא סעיף אחד קטן ופשוט אבל הסתבר שיכול להיות שנכשלנו בו.

איל זנדברג: אני רוצה להבהיר מה הנושא לפני שנשמע את הבקשה הנקודתית לדיון מחדש בנקודה מסוימת.

איל זנדברג: הצעת החוק עוסקת בשאלה מהו הרוב הדרוש כאשר מתכנסת הוועדה לבחירת שופטים כדי להציע מועמד לכהונה בבית המשפט העליון.

איל זנדברג: הוועדה החליטה שהרוב הדרוש, ההצעה לשופט בבית המשפט העליון, תהיה על דעת שבעה מבין תשעת חבריה והוסיפה בישיבתה האחרונה הסדר מיוחד למקרה שמי מהחברים חסר.

איל זנדברג: כלומר, שהמשתתפים באותה החלטה של הוועדה הוא פחות מתשעה, שמונה חברים ופחות מכך.

איל זנדברג: מה שגובש בנוסח והוועדה החליטה עליו הוא שהרוב הדרוש במקרה שלא משתתפים כל החברים - שיהיה ברור שמדובר על השתתפות החברים, גם מי שנמנע בהצעה הוא משתתף בהצבעה ומצביע על הימנעות – הכוונה לאנשים שלא נמצאים ולא משתתפים בישיבה.

איל זנדברג: כאשר מדובר במצב בו לא כולם משתתפים בהצבעה, השאלה מה יהיה הרוב הדרוש.

איל זנדברג: בדיון הקודם הייתה הצעה שדיברה על כך ששני מתנגדים יוכלו לבלום את ההכרעה בוועדה.

איל זנדברג: הנוסח גובש ממש במהלך הדיון עצמו וכפי שאני הבנתי אותו הפונקציה, נקרא לזה כך, שמשקפת את הרוב הזה, וכך ניסחתי את זה, מצב בו הרוב הדרוש יחושב לפי מספר המשתתפים להחסיר אחד.

איל זנדברג: העניין הוא שהמשחק הקטן כאן בין להחסיר אחד לבין להחסיר שניים – כלומר, אני סופר איקס, המספר הכולל פחות שניים לבין השניים המתנגדים – יש בו אלמנט של אי-בהירות מסוים אבל בסופו של דבר אני חושב שהוא משקף את מה שהוחלט.

איל זנדברג: היה – כאן אולי אדוני היושב-ראש יכול להחליט – סוג של מחלוקת לגבי מה בדיוק הובהר בגלל המספרים המבלבלים לכאן ולכאן, ומכאן באה הבקשה כאשר הבקשה היא לא לרביזיה על כל החוק, העיקרון לא נפתח לדיון, אלא רק בנקודה המסוימת הזאת בתוך החוק.

אופיר פינס-פז: יש מה שנקרא סופיות הדיון.

אופיר פינס-פז: יש כאן תקדים מאוד מסוכן.

גדעון סער: אחרי שאני אסביר, יכול להיות שיפוג חלק מהספקות שנוגעות מדרך הצגת הדברים על ידי היועץ המשפטי.

אופיר פינס-פז: לפני שאתה נכנס למהות אני שואל שאלה פרוצדורלית.

אופיר פינס-פז: אין לי ויכוח אתך לגבי התוכן ויכול להיות שאני אסכים לתוכן שלך.

גדעון סער: תאמין לי שאתה מסכים.

אופיר פינס-פז: לא לחוק.

גדעון סער: לתוכן של הוויכוח.

אופיר פינס-פז: אנחנו עושים כאן תקדים מסוכן.

מנחם בן-ששון: ביקשתי מהיועץ המשפטי להתייחס לנקודה הזאת והתשובה שקיבלתי לשאלתי בקליפת אגוז היא זו שהוא אמר בכמה משפטים קצרים, שרביזיה נקודתית אפשר בצורה הזאת.

אופיר פינס-פז: אין מושג כזה.

אופיר פינס-פז: אתם פותחים כאן דבר תקדימי שישתמשו בו אחר כך בכל ועדות הכנסת וזה דבר מסוכן.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר את הדברים שיכול להיות שיניחו את דעתו של חבר הכנסת אופיר פינס.

גדעון סער: אתמול הועבר אלי הנוסח אשר על פי הנטען שיקף את הדיון שהתקיים כאן והנוסח כפי שהועבר אלי הוא לפי דעתי איננו משקף את מה שקרה כאן.

גדעון סער: אם אני אראה לחבר הכנסת פינס רק את שלושת-ארבעת העמודים האחרונים לדיון, אני מניח שאפשר יהיה למצוא אסמכתא לכל אחת משתי הדעות שבמחלוקת.

מנחם בן-ששון: עמוד 31-34.

גדעון סער: הדבר הזה שזור כאן בדברים על אף שלי הם היו ברורים בצורה אחרת לחלוטין.

גדעון סער: דהיינו, הוויכוח הוא שאנחנו באנו ואמרנו שבעה מתשעה.

גדעון סער: אחר כך באנו ואמרנו שעל מנת לשמר את אותו עיקרון בצורה סבירה, כאשר יש כאלה שהם מנועים מטעמי ניגוד עניינים מהשתתפות בהצבעה, בואו ניצור מצב שאנחנו מורידים כך שנגיד אם יש שמונה, שישה וכן הלאה.

גדעון סער: זה דבר שהודגש במהלך הדיון.

גדעון סער: כאשר נאמרה דעה אחרת על ידי אחד הגורמים המקצועיים, זה נשלל בצורה הכי ברורה שיכולה להיות.

גדעון סער: לאחר מכן במהלך הדיון היו ציטוטים שונים שאפשר לפרש אותם בכל מיני דרכים.

גדעון סער: למשל, היועץ המשפטי אומר משהו שאפשר לפרש אותו בצורה אחרת.

גדעון סער: הנוסח שננסה לקרוא עכשיו משקף את הרעיון שהרוב הדרוש הוא של שבעה ואם יש שני מתנגדים, הוועדה לא יכולה לבחור את השופט.

גדעון סער: זאת אומרת, זה דבר אחר במובן הזה שלא מספיק שלושה בשביל וטו אלא מספיק שניים בשביל וטו.

גדעון סער: במקום אחר, באותו ציטוט נאמר, שני מתנגדים או יותר יכולים לבלום את ההצבעה.

גדעון סער: זה סותר לחלוטין.

גדעון סער: יכול להיות שהמספר שתיים, בגלל שהפער הוא שניים, תשע ושבע, ושמונה ושש, הטעה את האנשים ומהטעם הזה אף אחד לא העיר, אבל לא לזה התכוונו.

גדעון סער: כאשר הגיע הנוסח כפי שהוא הגיע, זה אחרת.

גדעון סער: זה אומר שזכות הווטו מקצינה.

גדעון סער: זאת אומרת, אתה תצטרך שבעה משמונה ושישה משבעה ואני מזכיר לך שאתה היית זה שחשב שלא צריך שבעה אלא צריך שישה.

גדעון סער: אני שם את זה רגע בצד.

גדעון סער: זאת הקצנה של המשקל היחסי של כל חבר מעבר לכוונה המקורית של המחוקק כפי שאם אני הייתי קורא עכשיו את כל הציטוטים בפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: נבהלת מעצמך?

גדעון סער: לא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיע לכוונת המחוקק.

גדעון סער: אני נאמן לקו שאמרתי כל הזמן, לעיקרון שאמרתי בישיבת הוועדה כולל בישיבה בה התקיימה ההצבעה ושלפי הבנתי שיקף את עמדת חברי הוועדה.

גדעון סער: הנוסח לפי דעתי לא משקף את זה, אבל אני מסכים שמהנוסח כפי שהוקרא על ידי היועץ המשפטי מישהו היה יכול להבין גם את הרעיון שהוא לא היה רעיון שהבנו אותו.

גדעון סער: לכן אני אמרתי אתמול ליושב-ראש הוועדה שאני לא יודע אם זאת רביזיה .

גדעון סער: שאלתי אם זה הונח על שולחן הכנסת ואמרו לי שזה לא הונח על שולחן הכנסת.

גדעון סער: אמרתי שאם כך, אנחנו חייבים לתקן את זה כדי שיהיה צמוד לכוונה המקורית וכי אם לא נעשה את זה, לפי הבנתי אנחנו נקצין למקום שלא רצינו להיות בו.

אופיר פינס-פז: ברור שאני מקבל את זה, אבל אני מציע לוועדה לא ליצור כאן תקדים מסוכן.

אופיר פינס-פז: ישתמשו בזה בדברים רבים אחרינו ואחרי שכבר לא נהיה כאן.

אופיר פינס-פז: אני מציע להעביר את זה בנוסח הזה, להניח את זה כך, ואז מותר ליושב-ראש למשוך את זה לדיון נוסף בוועדה ואז נתקן את זה בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: תניח היום, תמשוך היום, תקיים את הדיון ביום שני ותצביע ביום רביעי או ביום שלישי, אם יש צורך לתקן את הנוסח.

מנחם בן-ששון: בעניין הזה אני על כתפיו של היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: מה אני רוצה לעשות, אני יודע.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על הפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים עם התוכן.

מנחם בן-ששון: גמרת דיון, נשאר דבר לא ברור, אז אתה אומר שלפני ההצבעה אתה מבקש לנסח אותו.

מנחם בן-ששון: אני יכול לומר שאני סוגר ישיבה על רביזיה ואני פותח ישיבה על משהו אחר וזה על העברת נוסח החוק.

מנחם בן-ששון: זה יכול לקרות.

מנחם בן-ששון: היו ימים בהם הכנסת הייתה גומרת דיון ואחרי כן היו מנסחים את החוק ובטח היו חוזרים לחדד אותו באיזשהו דיון.

אופיר פינס-פז: יש דברים שאתה משאיר ברמת הניסוח ואתה מייפה את כוחם של היועצים המשפטיים.

מנחם בן-ששון: ייפיתי את כוחו והוא ניסח דבר מסוים אבל יצאו שני דברים.

גדעון סער: הופיע כאן נוסח א' ונוסח ב'.

גדעון סער: כל חברי הוועדה מבינים שמה שמופיע בנוסח זה לא מה שהם הצביעו עליו.

גדעון סער: אם אני אתן לך את כל הציטוטים, אתה יכול להגיע למסקנה א' ולמסקנה ב'.

אופיר פינס-פז: אני מציע רק לא לקרוא לזה רביזיה בשום פנים ואופן.

גדעון סער: טעות סופר.

אופיר פינס-פז: תקרא לזה דיון מיוחד.

מנחם בן-ששון: הוא צודק שהוא לא רוצה רביזיה כפולה.

מנחם בן-ששון: אנו אתו ביחד.

אברהם מיכאלי: כיוון שזה עוד לא הונח, שלא יקראו לזה רביזיה אלא נעיין בנוסח החוק.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד ליועץ המשפטי שהוא זה שניסח את זה, מותר לנו לבדוק אותו ולומר ליושב-ראש שזה לא מה שכתבנו.

מנחם בן-ששון: זה הדבר שאני מוכן לומר.

מנחם בן-ששון: אני שואל את היועץ המשפטי, האם הבקשה שלי להסתכל על הנוסח לפני ההצבעה גם בסעיפים שנשארו קצת עלומים מהפעם הקודמת, היא דבר תקין.

איל זנדברג: נבהיר את המצב.

איל זנדברג: ראשית, ברמה העובדתית נכחו בחדר, ככל שאני זוכר, שלושה חברי ועדה ומתוך בירור שערכתי אתם, בגלל המשחק המספרי שכל פעם היה מספר שהוא על דרך החיסור או על דרך הרוב, ביררתי ולפחות שניים מתוך השלושה סברו שהנוסח משקף את מה שהוחלט אבל חבר הכנסת סער חשב אחרת.

איל זנדברג: כך שזה לא מצב שבו הנוסח באופן מוסכם לחלוטין לא משקף את מה שנאמר אלא הייתה כאן אי-בהירות ואפשר להסכים שהייתה אי-בהירות בגלל הדרך שבה התנהל הדיון.

אופיר פינס-פז: מי היו שני חברי הוועדה האחרים?

מנחם בן-ששון: יצחק לוי ואני.

איל זנדברג: את הפרוטוקול, כפי שאמר חבר הכנסת סער, אני מקבל, אפשר להבין כך או אחרת אבל כרגע אנחנו אולי לא דנים בעניין.

איל זנדברג: הנושא של רביזיה, שאין רביזיה כפולה, זה אכן נוהג והוא נוהג מחייב בכנסת ואין כאן שום הצעה ואין בדברים האלה משום תקדים לחרוג.

איל זנדברג: אבל המנגנון של דיון מחדש גם באופן פורמלי מאפשר לכאורה לברר שוב עניין ומדובר כאן ראשית בעניין מאוד מאוד מסוים בשונה מהצעת הדיון מחדש שהציע חבר הכנסת דב חנין שהייתה על כל החוק ועל העיקרון ולא עוסקים בו.

אופיר פינס-פז: אין מושג של רביזיה נקודתית.

אופיר פינס-פז: חבל להכניס אותו פנימה.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה שתקבעו דיון מחודש, דיון רק על הנוסח.

מנחם בן-ששון: אני יכול לקיים ישיבה לאישור הנוסח?

איל זנדברג: השאלה מה רוצים לעשות בישיבה שמיד נגיע למהות שלה.

איל זנדברג: אם רוצים לכאורה לדייק בנוסח ולומר, מה שאני חושב שלא נכון כי הפרוטוקול אמר X ונוסח Y, לזה בכלל לא צריך ישיבה של ועדה.

איל זנדברג: אם מדובר בצד הטכני של ניסוח אבל אם רוצים לעשות איזשהו שינוי – והבנתי שיש רעיון לאיזה שהם שינויים שהם שינויים שבוודאי לא קיבלו בסיס, כי זאת הצעה פשרה - אז לא.

גדעון סער: לא, סליחה, עם כל הכבוד אלה לא שינויים.

גדעון סער: עם כל הכבוד, זאת לא הצעת פשרה.

גדעון סער: אתה עומד כאן על דבר מסוים כי אתה ניסחת את הדברים לפני ההצבעה.

גדעון סער: לא הייתי יוצא מחדר הוועדה לפני הצבעה אם הייתי מאמין שיכולים לסלף את הצעת החוק.

איל זנדברג: חבר הכנסת סער, אני מבקש, הדברים לא מופנים כלפיך ואני לא סילפתי ניסוחים.

גדעון סער: אני לא מאשים אף אחד, אבל בוא נשים את הדברים.

גדעון סער: גם לא סתם הועבר אלי הנוסח.

גדעון סער: בדרך כלל כאשר הדברים עוברים כאן בוועדה, לא מעבירים נוסח אבל פתאום קיבלתי נוסח ושאלה אם יש לי הערות על הנוסח.

איל זנדברג: הדבר נעשה מתוך זהירות בגלל המספר המבלבל.

איל זנדברג: שניים מתנגדים או להחסיר שניים, אלה תוצאות שונות לחלוטין שנשמעות אותו הדבר.

איל זנדברג: לכאורה אין מסלול פורמלי, אבל אם רוצים לדבוק ולדייק במה שהוועדה החליטה, זה עניין אחד ובו אפשר באמת בהוראה שלא דורשת הצבעה נוספת, אם רוצים לשנות במשהו ממה שהוחלט בו, הרי שצריך לפתוח שוב את ההצבעה וזה הצד הפורמלי.

איל זנדברג: אני חושב שהדרך של דיון מחדש נקודתי טובה יותר.

איל זנדברג: הדרך האחרת שלהניח את הצעת החוק, אבל אז צריך שוב החלטת ועדה כדי שהוועדה תחליט למשוך את החוק וגם זה דורש החלטת ועדה וזה דורש שיהיה ברור לכולם שיש החלטת ועדה.

אופיר פינס-פז: בעקבות הדברים של היועץ המשפטי, אני מבין שזה לגמרי לא טכני.

איל זנדברג: תלוי מה יהיה תוכן ההחלטה.

אופיר פינס-פז: אם אני הולך להחלטה של חבר הכנסת סער, אתה רואה בזה שינוי מהותי.

איל זנדברג: כך אמרו לי שני חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני לא מתווכח אתך.

אופיר פינס-פז: קל וחומר אני אומר לך שאין דרך אחרת מאשר להניח ולמשוך ולקיים דיון ולהצביע על פי הנוסח שמציע חבר הכנסת סער, שאני מניח שאני אתמוך בו.

מנחם בן-ששון: אני מבין ומזדהה עם זה.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה דרך אחרת לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אין דרך אחרת.

אופיר פינס-פז: הוא אומר שזה לא ויכוח על ניסוח אלא זה ויכוח על מהות.

גדעון סער: תמשכו את זה.

גדעון סער: אני בעד.

גדעון סער: הרי היה ברור לי שיהיו דברים כאלה.

גדעון סער: אז אני אתאזר בסבלנות אבל תקיימו ישיבה היום בערב.

אופיר פינס-פז: תניח היום, תמשוך היום ותקיים ישיבה.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לקיים ישיבה לפני שמניחים.

איל זנדברג: מדובר כאן על חידוש הדיון בוועדה.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לדון עד שלא הנחתי ומשכתי.

אופיר פינס-פז: צריך להניח היום ולמשוך היום.

אופיר פינס-פז: משיכה זאת החלטת יושב-ראש.

איל זנדברג: לא.

אופיר פינס-פז: הוא מושך לפני שהתחיל הדיון בהצעת החוק.

איל זנדברג: סעיף 24 אומר:

איל זנדברג: הוועדה הנוגעת בדבר רשאית לחדש דיון בהצעת חוק גם לאחר שהונחה על שולחן הכנסת וכל עוד לא התחילה קריאה שנייה.

איל זנדברג: החליטה הוועדה לעשות כן, יודיע וכן הלאה.

איל זנדברג: אלא שראשית נדרשת החלטה, כך שאם הוועדה לא תחליט, זה לא יהיה.

איל זנדברג: צריך קודם להניח.

מנחם בן-ששון: אני יכול לקבוע אתכם ישיבה בשעה 4:30 היום?

אופיר פינס-פז: כן.

מנחם בן-ששון: אם כן, אנחנו נקיים ישיבה בשעה 4:30 אחר הצהרים.

מנחם בן-ששון: תודה.