ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 225, 2008-07-22 10:00

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת עלייה, קליטה ותפוצות.

מיכאל נודלמן: הנושא היום הוא חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה.

מיכאל נודלמן: אתמול עברנו על כל החוק.

עידו עשת: אני אציג את כל השינויים.

מיכאל נודלמן: אתה תציג את השינויים, אבל אין את היוזמים.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שאנחנו לא צריכים לקרוא את הכל מהתחלה, אבל את הדברים הכי חשובים, איזה שינויים היו.

עידו עשת: נעבור על השינויים העיקריים שיש בנוסח, הם מסומנים גם.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להצביע.

מיכאל נודלמן: על כל החוק, בסדר.

עידו עשת: הנקודה הראשונה שהיתה אתמול, החלטת הוועדה היא להוסיף, בסעיף 5(ב) שזה הבקשה שהיתה להוסיף מינימום ששליש לפחות מחברי המועצה יהיו מקרב בני העדה האתיופית.

עידו עשת: סעיף דומה, תיכף נראה, גם הוכנס בנושא של הוועדה המדעית, וזה מתקשר להגדרה שהוועדה ביקשה אתמול להכניס להגדרות של מי הוא בן העדה האתיופית ובנושא הזה אני הייתי מבקש שהוועדה תשקול שוב האם זה נכון לכלול במסגרת החוק הזה---

מיכאל נודלמן: חברים, אני רוצה להגיד.

מיכאל נודלמן: היה פה חוק ניצולי שואה והיו גם דיבורים על מי זה ניצול שואה ואיזה ניסוח שנעשה יהיו עוד אנשים שלא ייכנסו.

מיכאל נודלמן: אותו דבר פה.

מיכאל נודלמן: אם אתם עכשיו תקבלו הגדרה של דור ראשון, לא נכנס דור שני ודור שלישי.

מיכאל נודלמן: זה מאוד מסוכן.

מיכאל נודלמן: אני מציע לא לתת---

שלמה אקלה: זה מה שרציתי להגיד.

שלמה אקלה: אני בעדך.

עידו עשת: בעצם ההצעה היא להשאיר את 'שליש לפחות מחברי המועצה יהיו מקרב בני העדה האתיופית' מבלי להגדיר מי הוא בן העדה האתיופית.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו עושים הגדרה, אחר כך זה לא ישים.

שלמה אקלה: צודק לגמרי.

שלמה אקלה: זאת אומרת בעתיד עוד איזה 50, 60 שנה החוק לא יהיה רלוונטי, אנחנו כן רוצים שהחוק יהיה רלוונטי.

שלמה אקלה: זה נכון או לא?

יערה למברגר: אני חושבת שנכון להוריד את ההגדרה הזו.

מיכאל נודלמן: כן, בלי הגדרה.

עידו עשת: הנושא השני היה הנושא של המועצה ובנושא של המועצה הוחלט לפחות כרגע על המספר ועל ההרכב והוא מופיע בנוסח לפני חברי הוועדה, כאשר אתמול דובר על כך שיהיו שבעה נציגי ציבור וביניהם קייס ורב.

עידו עשת: אני אומר שוב, במובן הזה, לא הצלחנו מאתמול להיום למצוא, או כרגע אין אזכורים לא של קייס וגם רב.

עידו עשת: הרב שיש בחוק הוא רב העיר ויש הגדרה.

יערה למברגר: לא הגדרה, אבל המונח רב מופיע בחקיקה מורשות ספציפית באתרי הנצחה ומורשות.

דוד יאסו: לגבי הקייס והרב, זה יהיה באותה נקודה כמו שאמרתם שצריכים להוריד סעיף (א) מי הוא בן העדה.

דוד יאסו: חס וחלילה, הרי אין את ההמשכיות של הלימוד של הקייסים, אז חבר הכנסת מולה, אני הולך עם האמירה שלך שאמרת מה יהיה בעוד 50 שנה?

דוד יאסו: אז אם בעוד 50 שנה לא יהיה קייס, מה אנחנו עושים?

דוד יאסו: אז למה שלא יהיה איש דת?

דוד יאסו: במדינת ישראל לא מאפשרים ללמד את הנושא של הקייסים.

יערה למברגר: אנחנו הצענו אנשי דת ואנחנו אפילו הצענו מונח רחב יותר 'הנהגה רוחנית', שהוא רחב יותר מהמונח אנשי דת ואז הוא יכול לכלול בתוכו, אבל---

שלמה אקלה: אני חושב שמאחר שמדובר בכל זאת מבין כל חברי המועצה, מתוך 21, אנחנו מדברים על בעיה של קייס, אני מניח שהשכל הישר לפעמים גם יעשה את שלו.

שלמה אקלה: לא נוותר על הסיפור של קייס כי מהניסיון שלנו במקומות שבהם הקייסים היו צריכים להיות מיוצגים, סליחה על הביטוי, המדינה בעטה בהם.

שלמה אקלה: וגם בחוק הזה, גם בתהליך הזה, זה עלול לקרות.

שלמה אקלה: מניסיון שלנו, אפילו בהחלטות ממשלה, כשאמרו שהקייסים יהיו משולבים בקביעת זכאים כאלה ואחרים, בסופו של דבר, לצערנו הפקידים לא אימצו את זה ולא עשו את זה והתוצאה היא שאפילו המדינה ניזוקה.

שלמה אקלה: לכן בעניין הזה של הקייס, למרות שאני מבין מה שאתה אומר, מר דוד יאסו, האם מאחר שאין קייסים חדשים בארץ ולא מסמיכים קייסים, אז יהיה תיקון לחוק בעוד 50 שנה בנקודה הזאת בלבד.

שלמה אקלה: זה גם בעניין המורשת, אם אנחנו מדברים על מורשת יהודי אתיופיה, זה חלק מהמורשת.

שלמה אקלה: לי אין ויכוח.

שלמה אקלה: אם יהיה קייס, אדרבא ואדרבא.

שלמה אקלה: כרגע, נכון לעכשיו, אני חושב שצריך להגדיר את המונח הזה, אם יצטרכו לעשות תיקונים בעוד 50 שנה.

שלמה אקלה: ..

יערה למברגר: בכל מקרה כרגע זו קריאה ראשונה.

יערה למברגר: לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נדון ונבחן את זה מחדש.

שלמה: בהחלט, מקובל עליי.

יערה למברגר: עד אז גם נוכל להספיק לבדוק בדיוק---

מיכאל נודלמן: יש בעיה.

מיכאל נודלמן: כולם יודעים מי זה רב, אבל מי זה קייס, אתם יודעים, אולי אני יודע---

שלמה אקלה: בקריאה שנייה ושלישית נוכל לחזור להגדרות גם?

יערה למברגר: כן.

שלמה אקלה: אז יכול להיות שאנחנו נבקש לכתוב בהגדרות מה זה קייס, יכול להיות שזה יעזור לנו.

שלמה אקלה: אפשר לרשום בסוגריים 'מנהיגות רוחנית של הקהילה'.

שלמה אקלה: גם הרב הוא מנהיג רוחני.

עידו עשת: אם כך ההחלטה של הוועדה היא להשאיר את ההגדרה לפחות לקריאה שנייה ושלישית.

עידו עשת: את הסעיף בנוסחו כפי שהוא מונח בפני חברי הוועדה נשאיר כרגע, ולקריאה השנייה והשלישית באמת לנסות להגדיר בצורה יותר מדויקת את מי הוא קייס.

עידו עשת: הוספה כאן סעיף ששליש לפחות מחברי המועצה יהיו מקרב בני העדה האתיופית.

עידו עשת: בסעיף 8 נקבע שהמועצה תתכנס לפחות ארבע פעמים בשנה וזה בעקבות, אני מזכיר, ביטולו של הוועד המנהל והרצון שהמועצה תהיה פעילה יותר וזה המינימום, כמובן שהמועצה יכולה להתכנס הרבה יותר.

מיכאל נודלמן: פעם בשלושה חודשים.

עידו עשת: בסעיף 13 השינוי שקיים זה נושא שלא היה קודם, נושא של הגשת כתב אישום נגד חבר המועצה ובעצם סמכות של השר להשעיה מכהונה עקב הגשת כתב אישום.

עידו עשת: זו נקודה שהוספה על ידי החלטת הוועדה.

יערה למברגר: קודם בסעיף 11 צריך להוסיף את שם הסעיף, את הכותרת.

עידו עשת: נכון, 'החזר הוצאות', גם הוא צריך להיות מסומן בצהוב.

עידו עשת: זו טעות.

עידו עשת: אתמול הוועדה הגיעה להסכמה שחבר המועצה לא יקבל כמובן שכר בעד שירותו אבל יהיה זכאי להחזר הוצאות והנוסח הזה זה אותו נוסח סעיף שנמצא גם בחוקים אחרים, שיקבל החזר הוצאות כפי שיקבע השר הממונה באישור שר האוצר.

עידו עשת: לגבי סעיף 14.

עידו עשת: בסעיף 14 הוספה, על פי סיכום הוועדה אתמול, עילה שבגינה השר רשאי, אחרי שהוא נועץ ביושב ראש המועצה, להעביר חבר מועצה מכהונתו וזאת עילת ההיעדרות, אם אותו חבר מועצה נעדר משלוש ישיבות רצופות או מארבע ישיבות בתוך שנה אחת של המועצה.

עידו עשת: בסעיף 18, בהתאם להחלטת הוועדה, גם כאן הוסף סעיף שעוסק בנושא של השעיה, עקב כתב אישום וזה לעניין ראש המרכז.

עידו עשת: היה לנו קודם את חבר המועצה, וכאן עניין ראש המרכז, זה בדיוק אותו מודל לגבי שניהם, כאשר לגבי---

יערה למברגר: גם צריך לשנות את ב(3) בהתאם.

יערה למברגר: כי כתוב 'הורשע או הוגש נגדו כתב אישום---

עידו עשת: כן, נכון, אנחנו נתקן את הנוסח.

עידו עשת: לגבי סימן (ב), לגבי המכון, שני דברים שונו בסעיף 23, על פי החלטת הוועדה.

עידו עשת: לגבי הוועדה המדעית, לגבי חבריה שהם בעלי מעמד בתחומי המחקר, אז הם בעלי מעמד בתחומי המחקר וההוראה שהם רלוונטיים לפעילותו של המכון.

יערה למברגר: אני הבטחתי לבדוק לעניין הנציגים של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

יערה למברגר: זה לא בהכרח חברי אקדמיה, זה נציגים מטעם האקדמיה, זה מה שמקובל במקומות אחרים.

שלמה אקלה: אני רוצה לשאול את השאלה, מבחינת המונח המשפטי וגם סוציולוגי, האם זה נכון לקרוא 'בני העדה האתיופית' או 'יוצאי אתיופיה'.

שלמה אקלה: זאת אומרת בעדה יש איזה שהוא קטלוג לא חיובי, במושג 'עדה'.

שלמה אקלה: אני הייתי מציע שנשתמש במושג 'יוצאי אתיופיה'.

דוד יאסו: כמו יוצאי צפון אפריקה.

שלמה אקלה: עדה, לא קוראים לזה 'עדה אשכנזית', בדרך כלל משתמשים בעדה.

שלמה אקלה: ..

שלמה אקלה: לא אומרים 'עדה' מחבר העמים או 'העדה' התימנית.

שלמה אקלה: בדרך כלל משייכים את זה לצפון אפריקה, ואני נגד זה.

יערה למברגר: זו שאלה ניסוחית.

עידו עשת: זו שאלה של ניסוח ואני לא חושב שיש לזה משמעות משפטית ולכן אפשר כמובן לשנות על פי הבקשה.

עידו עשת: אז לשנות ל'בקרב יוצאי אתיופיה'?

מיכאל נודלמן: למה יוצאי ברית המועצות?

מיכאל נודלמן: כי משם הרבה עמים יצאו, גרוזינים, אוזבקים, אוקראינים, בגלל זה אומרים 'יוצאי' ובצפון אפריקה גם, טוניסיה, מרוקו וכל מיני.

עידו עשת: ההערה, חבר הכנסת מולה, נכונה גם לגבי חברי המועצה, נכון?

שלמה אקלה: כן.

עידו עשת: בסדר, 'יוצאי אתיופיה' בכל מקום שזה קיים.

עידו עשת: ובאמת סעיף קטן (ב) בסעיף 23 מדבר על כך ששניים לפחות מכל חברי הוועדה המדעית, כפי שאנחנו הבנו אתמול את החלטת הוועדה, יהיו מקרב יוצאי אתיופיה.

עידו עשת: זאת אומרת, גם לגבי אותם מומחים וגם שני נציגים שכרגע, על פי הבהרה של משרד המשפטים, לא מדובר בחבר האקדמיה הלאומית---

יערה למברגר: זה יכול להיות, אבל לא מדובר בהכרח.

עידו עשת: עוד שינוי מהותי בנושא של סעיף 30 כפי שהוועדה אתמול הסכימה וזה נושא של מימון פעילות.

עידו עשת: הסעיף הזה הוא אותו סעיף, בשינויים הנכונים, בחוק המרכז למורשת הדרוזים, ועל מנת לוודא שהקמת המרכז ופעילותו ימומנו מתקציב המדינה, בכפוף להוראות סעיף 31 שזה ההוראות שמדברות על תקציב המרכז, כפי שדרוש להוצאות קיומו, אחזקתו, פיתוחו וניהול מכלול פעולותיו ומתרומות ומהכנסות שיהיו למרכז.

עידו עשת: זה לגבי הנושא הזה ששונה.

דנה גורדון: זה לא פעילויותיו?

עידו עשת: יכול להיות פעילויותיו, כל הדברים של ניסוחים, כל מה שאנחנו מדברים עכשיו, הכל בכפוף לשינויי נוסח של נסח החוק שיעבור לקראת הכנה לקריאה ראשונה.

עידו עשת: אני חושב שאלה היו ההערות המרכזיות והשינויים המרכזיים.

עידו עשת: הדבר האחרון זה באמת הערכת העלות.

עידו עשת: ,אני מזכיר, כפי שהוועדה העריכה אותה עוד בישיבה השנייה, אם אני לא טועה.

עידו עשת: היא מדברת על פי הערכת מרכז המידע והמחקר של הכנסת, זה 4.7 מיליון, אם אני מוריד את המוזיאון, לפי הערכה שלך, אם אני זוכר את זה נכון.

עומר שוורץ: כן.

עידו עשת: אוקי.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לשאול את הנציגה של האוצר, יש עוד משהו שאת רוצה להגיד לנו?

מיכאל נודלמן: בינתיים זה בסדר.

מיכאל נודלמן: מישהו עוד רוצה להוסיף, להגיד?

מיכאל נודלמן: אני רק רוצה להגיד, זה שבוע הכנה, אנחנו עכשיו מתחילים לעבור על כל הדברים ולעשות שינויים, אנחנו לא נספיק, אני מבקש.

מיכאל נודלמן: אתמול דיברנו.

מיכאל נודלמן: מה אתה רוצה להוסיף?

שלמה אקלה: החוק הוא חשוב, לעגן אותו בחוק על מרכז המורשת של יהודי אתיופיה זה מאוד חשוב, יחד עם זאת, ברצוני להדגיש לפרוטוקול ולהעיר שישנה עמותה שקיימת, עמותה שהוקמה מתוקף החוק וזה על ידי מאבק של הקהילה, לכן---

מיכאל נודלמן: לא לפרוטוקול, כי לחוק אנחנו לא יכולים---

שלמה אקלה: אנחנו מבקשים שבחוק, העמותה תילקח בחשבון, כי על ידי מאבק של הקהילה, הוקמה עמותה, יש החלטת בג"צ, אני חוזר ואומר, יש החלטת השרים לענייני קליטה ואני גם יכול, אחרי שלושים שנה, לתת גם דוגמה אישית אחת למי שיש לו תואר שני והוא יכול לנהל את הנושא הזה של מרכז מורשת יהדות אתיופיה, כי אנחנו בעלי הבית של המורשת שלנו.

שלמה אקלה: אני גם יכול להדגיש שאין מומחים יותר מבני הקהילה בנושא המורשת של הקהילה.

שלמה אקלה: לכן אני הייתי רוצה שההובלה תהיה על ידי בני הקהילה.

מיכאל נודלמן: תודה.

שלמה אקלה: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו מתקדמים יפה בגמישות המתבקשת.

שלמה אקלה: אני מקווה שאנחנו נשלים את החקיקה.

שלמה אקלה: אני מבקש שאנחנו כן נגיע לחלק של ההצבעה כי אנחנו רוצים להעלות את זה למליאת הכנסת.

שלמה אקלה: עוד פעם, אני אחזור ואני אומר לך, שלמה, יכול להיות שבסופו של דבר אנחנו נחזור בדיון על הנושא של ההקמה, ואנחנו ויתרנו על הנושא של עלות ההקמה שיכול להיות שזה אולי במיליוני שקלים, ואנחנו נצטרך לרתום גופים ציבוריים מחוץ לתקציבי הממשלה, כמו הסוכנות היהודית או תרומות שיתרמו להקמת המרכז עצמו, כדי שנוכל לחסוך לעצמנו ולא נגיע לוויכוחים מול האוצר.

שלמה אקלה: לכן הסעיף שאנחנו הכנסנו, הנושא של התרומות, הוא סעיף שהוא חיוני באמת להקמת המרכז, שיכול להיות שיהיו חלקים שגם יהיו בו עובדים.

שלמה אקלה: עכשיו, לגבי העמותה שלך, שלמה, כפי שאתה---

שלמה אקלה: לא שלי.

שלמה אקלה: אתה הזכרת את בהלצ'ין, אתה המנהל הכללי, לכן אני אומר לך 'שלך', היא לא שלך באופן אישי, אתה המנהל הכללי שלה, לכן אתה מנהל אותה.

שלמה אקלה: לצורך העניין, בצדק אתה אומר שהנושא של בהלצ'ין צריך להילקח בחשבון, יש גופים אחרים שאומרים 'תיקחו גם אותנו בחשבון'.

שלמה אקלה: כל החלק הזה יידון---

שלמה אקלה: חבר הכנסת מולה, אתה באמת אל תהיה תמים, סליחה, אתה יודע היטב, אתה היית חבר הנהלה של---

שלמה אקלה: אני רוצה לעשות הפרדה טוטאלית בין תהליכי החקיקה שאנחנו רוצים לעשות, זה מה שכרגע חיוני.

שלמה אקלה: מה שאנחנו רוצים שיהיה מרכז מורשת בחוק ואחר כך איך להתייחס לנושא של בהלצ'ין וכל עמותה אחרת, או אדם אחר וכן הלאה, אנחנו נדון בזה בקריאה שנייה ושלישית לכשזה יבוא.

שלמה אקלה: כפי שעברנו בשלושה הימים על הצעת החוק, אני רוצה לברך ולהודות ליושב ראש הוועדה וגם למנהלת הוועדה וליועץ המשפטי כמובן, אני חושב שהתקדמנו יפה, ואני מניח שאנחנו נחזור לעוד כמה ניסוחים, עוד כמה שיפורים, אני מציע שיוקדש דיון על מעמדה של בהלצ'ין, איך היא יכולה להיכנס בהמשך וכן הלאה.

שלמה אקלה: אני לא מסכים איתך, שלמה, לסיפא שאמרת, שהכל צריך להיות רק של בני הקהילה.

שלמה אקלה: אני לא מקבל את זה ואני לא מוכן לקבל את זה, כי החוק, כשאתה מחוקק חוק בסופו של דבר אתה שואל מה יקרה בעוד 20 שנה, 30 שנה.

שלמה אקלה: ברגע שאתה כותב בסעיפי החוק, אתה לא יכול לבוא ולהגיד הכל יהיה רק בידיים של יוצאי אתיופיה, אני רוצה שהמרכז הזה לא יהיה רק של יוצאי אתיופיה, שיהיה של כלל עם ישראל.

שלמה אקלה: התפיסה שלנו צריכה להיות שהמורשת שאנחנו הבאנו שייכת לעם ישראל, לא רק לקבוצת יוצאי אתיופיה, לכן אנחנו רוצים לחוקק חוק.

שלמה אקלה: זו לא היתה הכוונה, הכוונה היתה שההובלה צריכה להיות של בני הקהילה.

שלמה אקלה: גם כיום המסגרת הקיימת היא מסגרת שבתוכה נמצאים חוקרים, בתוכה נמצאים ועד מנהל שלא מורכב מבני הקהילה, כל המגזרים נמצאים שם, אז הייתי מציע באמת אם היתה לנו איזה שהיא אינפורמציה גם בהמשך.

מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו היום דנים על החוק ואלה דברים חשובים, אני חושב, אבל אתם צריכים לפתור מהתחלה בתוככם, בפנים, דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: אני מבין שיש עמותה, יש חוק, חוק זה למעלה מעמותה ואנחנו לא אנשים אכזריים, אנחנו באמת צריכים לחשוב מה הגורל של העמותה, אבל לא עכשיו.

עידו עשת: אני רק רוצה לוודא שמה שאמר חבר הכנסת מולה לגבי הנושא של הקריאה השנייה והשלישית, שאולי זה הדבר היחידי שלא מופיע בהצעת החוק המקורית, לגבי היחס שבין החוק לבין העמותה, שלא תהיה טענה שמדובר באמת בנושא חדש.

יערה למברגר: ציינו את זה גם בדיונים הקודמים, סוכם שהנושא הזה יידון לפני קריאה שנייה ושלישית ואפשר לציין את זה גם בדברי ההסבר לקריאה ראשונה.

עדי כהן: רציתי רק להוסיף קביעה אופטימית לפרוטוקול.

עדי כהן: אנחנו במשא ומתן מתקדם, אופטימיים לגבי התוצאות, עם שני נדבנים שמוכנים לתרום להקמה של המרכז.

עדי כהן: ואני מדבר בשם בהלצ'ין.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להצביע, אין עם מי להצביע.

מיכאל נודלמן: אני יכול להצביע לבד, אבל זה לא בסדר.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שיהיו בעיות בהצבעה.

מיכאל נודלמן: לפני שנציגת האוצר הולכת, אני חושב שפה הכל יהיה בסדר, אני רוצה להודות לכולם שהייתם גמישים.

מיכאל נודלמן: לפעמים אתם עומדים כמו במלחמה, אבל בסופו של דבר בסוף זה נגמר בסדר, כולם מרוצים, כולם מאושרים ותודה רבה לנציגי הממשלה, משרד האוצר ומשרד המשפטים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: מר עומר שוורץ, אתם הצלתם את החוק הזה, כי אם לא העבודה שלכם, אנחנו היינו צריכים לחשוב ולעשות מלחמות עם משרד האוצר.

מיכאל נודלמן: אצלם כל חוק זה חוק תקציבי, עכשיו החוק הזה הוא לא תקציבי.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד שהמ.מ.מ תמיד עושה עבודה טובה ואפשר לסמוך על העבודה שלו.

מיכאל נודלמן: אנחנו אחרי כמה קריאות נוסח, זה נוסח שני, אנחנו יכולים להצביע על החוק לקריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד

מיכאל נודלמן: אין נמנעים, אין מתנגדים.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק התקבלה פה אחד.

מיכאל נודלמן: החוק מקובל בקריאה ראשונה, ועכשיו, מר עידו עשת, היועץ המשפטי, צריך להעלות אותו לקריאה ראשונה במליאה.

מיכאל נודלמן: אנחנו מבקשים שזה יהיה בשבוע הבא, אם אתה יכול.

שלמה אקלה: אם צריך לעזור, אנחנו נשתדל.

שלמה אקלה: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.