ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 95, 2008-07-23 10:30

בנימין אלון: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

בנימין אלון: פרופ' בן אשר, אנחנו נפגשנו, לצערי, בגלגול שאתה אולי כבר לא זוכר, של העקירה הקודמת, מימית.

יפתח בן אשר: נכון, אני ביקשתי ממך שהוצאת הספרים "בית אל" תוציא ספר שרעייתך הציעה לקרוא לו הפינוי.

בנימין אלון: הפינוי, של עליזה ויסמן, ואז נפגשנו וזה רק מוכיח את התזה המדעית שהמדינה שלנו היא מדינה על חולות נודדים.

בנימין אלון: מעקירה לעקירה כוחנו עולה וחוסננו עולה.

בנימין אלון: תרשו לי להישאר פה במסגרת ועדת המדע.

בנימין אלון: בבקשה פרופ' בן אשר.

יפתח בן אשר: על מנת לקצר בזמן ולא להחמיץ דברים שרציתי להגיד אני אקרא את הדברים מהכתב, למרות שזה לא כל כך מקובל עלי.

יפתח בן אשר: אבל נעשה את זה לכבוד לוח הזמנים המוגבל של הנוכחים.

יפתח בן אשר: מרכז קטיף למחקר ופיתוח מדבריות החוף הוקם ב-1984 על ידי פרופ' יובל נאמן בהיותו שר המדע.

יפתח בן אשר: הכוונה שלנו היתה, באישור של אוניברסיטת בן גוריון, יתכן שאתה היית אז הרקטור.

יפתח בן אשר: בתמיכת בן גוריון הרעיון היה לפתח את גוש קטיף כמעבדה לחקר מדבריות החוף שהיתה מעבדה, שהיה נושא שעלה באותה תקופה.

יפתח בן אשר: המחקר נמשך כבר קרוב ל-25 שנה ואני מוכרח לציין כאן את משרד המדע, את הרעיון היצירתי הזה, מפני שהם נותנים בערך חמישית מהסכום, אבל הסכום הזה מהווה מנוף לגיוס כספים ולביצוע פעילות מחקר.

בנימין אלון: חמישית מהסכום שצורך המכון.

יפתח בן אשר: כן, חמישית מההוצאות.

בנימין אלון: כמה זה אבסולוטית בשנה האחרונה?

יפתח בן אשר: מליון שקל.

יפתח בן אשר: זה סדר הגודל שעליו אנחנו מדברים.

בנימין אלון: שמגיעים?

יפתח בן אשר: שאנחנו אוספים מכל מיני מקורות.

יפתח בן אשר: חמישית ממיליון, 200 אלף שקל.

בנימין אלון: וה-200 של משרד המדע מגיעים?

יפתח בן אשר: כן.

יפתח בן אשר: מבחינה זו המנוף הזה נמשך כבר הרבה שנים.

יפתח בן אשר: אני רוצה לתאר את המצב העכשווי בהשוואה למצב שהיה.

יפתח בן אשר: שטח המשרדים שלנו היה 300 מטר מרובע, היום הוא על 80 מטר מרובע, זה איזה שהוא מטבח מאולתר שהרצפה שלו אלכסונית כדי שנוכל לשטוף את הרצפות, ועוד איזה תוספת.

בנימין אלון: היכן אתם ממוקמים היום?

יפתח בן אשר: בצומת בית קמא, זה המקום שהוצע לנו להגיע אליו.

יפתח בן אשר: אנחנו מדברים על 30 מטר מרובע של מרפסת שסגרנו ומשמשת חדרי משרדים.

יפתח בן אשר: היו לנו 3-4 קווי תקשורת, היום יש לנו קו תקשורת אחד, מבחינה תשתיתית אין לנו אפשרות להתקשר לשום טלפון אחר, אין תשתית ליותר מזה.

יפתח בן אשר: שטחי חממות היו לנו ארבעה דונם, חממות ממוחשבות בשיתוף עם מכון התורה והארץ, היום אפס, לא הצלחנו.

יפתח בן אשר: אנחנו גייסנו כ-25 עובדים במשך כל התקופה, היום אנחנו מדברים על שישה עובדים שהם בעלי תואר דוקטור, בשל היעדר משרדים כולם עובדים בביתם ועוסקים במודלים מתמטיים שזה אמנם יוקרתי אבל ללא ניסויי שדה זה חסר ערך.

יפתח בן אשר: במודלים המתמטיים אנחנו מקבלים תוצאות אינסופיות.

בנימין אלון: מה עם החממות?

יפתח בן אשר: לא יודע, לא קיבלנו, מינהלת סל"ע לא אישרה.

יפתח בן אשר: נגיע גם למינהל סל"ע בהקשר הזה.

יפתח בן אשר: זה לגבי מספר העובדים.

יפתח בן אשר: ציוד ומתקנים, ביום העקירה הוערך הציוד שלנו על ידי שמאי שהזמנו בארבעה מליון שקל, היום את מעט הפיצויים שקיבלנו שזה סדר גודל של 800 אלף שקל, השקענו בהצטיידות ובמכשירים למעבדות המרכז.

יפתח בן אשר: המימון.

יפתח בן אשר: עד העקירה המימון היה 20% ממשרד המדע, 10% קיבלנו תמיכה מהמועצה האזורית, 20% מאוניברסיטת בן גוריון שזה כולל גם את המשכורת שלי שאפשרה לי לעבוד ללא תוספת דרישות ממרכז קטיף וחוזה מחקר שהעברנו דרך אוניברסיטת בן גוריון.

יפתח בן אשר: 50% מהתקציב בא מההשקעות של החקלאים, לצורך העניין שלנו.

יפתח בן אשר: היתרון הגדול שהיה לנו בגוש קטיף הוא שקיבלנו את המבנה ללא ארנונה, ללא תשלומים על חשמל ומים ובעיקר במידה ומשרד המדע איחר בתשלומים, וזה קורה במשרדי ממשלה, המועצה האיזורית נתנה לנו אשראי לפעילות שוטפת.

בנימין אלון: מי המועצה המארחת היום?

יפתח בן אשר: היום זה בני שמעון, הם מתקדמים יפה, מסייעים לנו בעיקר ברכישת המכשור, אבל אנחנו צריכים לעזור לסייע לנו, כמו שעשינו בגוש קטיף אבל כאן זה יותר בולט.

יפתח בן אשר: לגבי שיתופי פעולה, וכאן הייתי מעדיף לשמוע את הדברים מזווית אחרת, לבקש ממוטי שומרון שהוא אגרונום של מכון התורה והארץ ובמסגרת היותו אגרונום הוא גם עשה את עבודת המאסטר שלו על צינון חממות באוניברסיטת בן גוריון, אז מוטי אם אתה מוכן לתת את החלק שלך ואחר כך אני אחזור לדברים שיש לי להגיד.

בנימין אלון: פרופ' בן אשר, הדברים שלך היו מאוד ברורים, אתה יכול למקד את רשימת הדברים שאתה חושב שצריך, ממי ומה אתה חושב יעזור כדי לקדם.

מרדכי שומרון: הייחוד של מכון התורה והארץ ומרכז קטיף היה בשיתוף הפעולה שהביא את המחקר לכלל יישום.

מרדכי שומרון: זה לא היה מחקר אמפירי באוויר אלא מחקר שבנה את המודלים, בנה את התשתית המדעית ואנחנו עסקנו יחד עם יפתח כל הזמן בהטמעת התוצאות, בבדיקת התוצאות, היתה לנו חממת מחקר מאוד מתקדמת, היו לנו שטחי מחקר מתקדמים מאוד, עסקנו בהמון שיתוף פעולה עם החקלאים והבאנו והגענו תוצאות אולי מהטובות בארץ בכמה תחומים.

מרדכי שומרון: לדוגמה, אנחנו גידלנו גידולי עלים ללא חרקים בחממות מאוד מתקדמות לא רק במחקר, אלא יישמנו את זה בשטח אצל החקלאים, כשמצע הגידול היה חול דיונה.

מרדכי שומרון: הגענו למצב שהיינו משקים 60% מכמות המים המקובלת בחקלאות.

מרדכי שומרון: גם לקחנו את החול של גוש קטיף כמצע גידול, ואני מביא את זה כדוגמה קלאסית, למדנו איך לעבוד איתו ולא רק שהוא היה מצע בזבזני כמו שכולם חשבו שיקרה, למדנו לעשות אותו מצע חסכוני במים בצורה קיצונית, יפתח יכול אחר כך להעביר הרבה אינפורמציה כתובה עד כמה הגענו לחיסכון בלתי רגיל שמאפשר להגיע למוצרים יוצאים מן הכלל, נקיים מחרקים, נקיים משאריות חומרי הדברה, זה היום מוצרי מדף שבהם ישראל מובילה ראשונה בעולם בעניין הזה.

בנימין אלון: לקחתם חול שהוא באופן טבעי מצע - - -

מרדכי שומרון: לקחנו חול ללא שום תוספת, חול מהדיונה, לדמנו לשים אותו בעציץ, למדנו איך להתנהג איתו בניגוד לכל התיאוריות - - -

בנימין אלון: גם הפכתם מצע שהוא לא מצע גידולי למצע גידולי, גם חסכתם את הבזבוז של החלחול של המים והגעתם ל-60% - - -

מרדכי שומרון: מצריכת המים המקובלת.

מרדכי שומרון: וגם קיצרנו את משך הגידול.

מרדכי שומרון: שתבינו שהחקלאים שלנו הגיעו במתכונת הזאת בגידולי עלים לתשעה מחזורי גידול בשנה.

מרדכי שומרון: אני זוכר שלא פעם היו מגיעים קולגות מכל העולם, בעיקר מהולנד וארצות הברית, והם אמרו שכשהם יגיעו לשלושה וחצי מחזורים בשנה הם יראו בזה הישג עצום.

מרדכי שומרון: אמרתי להם שאנחנו לתשעה כבר הגענו, אנחנו גם פיתחנו מערכת של גידול בשינוע שהגענו איתה ל-16 מחזורי גידול בשנה, דברים שאין להם אח ורע בעולם.

מרדכי שומרון: כל זה לצערנו הרב הוא היסטוריה.

בנימין אלון: והיום מה קורה שם בחולות האלה?

מרדכי שומרון: היום אין את החממות, אין את המכון, אנחנו מתחננים לתקציבים.

בנימין אלון: מה קורה שם, איפה זה היה?

מרדכי שומרון: זה היה בכפר דרום.

מרדכי שומרון: מה שקורה היום זה אין מכון התורה והארץ, שכרנו חדר בבית ספר באשקלון, אין אפשרות לשיתוף פעולה בכלל, הם נמצאים בבית קמא ואנחנו נמצאים באשקלון, גם זה עשו לנו טובה, אין חממת מחקר, אין כלום.

מרדכי שומרון: וכל הנושא תקוע.

מרדכי שומרון: אני חושב שההפסד מעבר להפסד הגדול שלנו, שיכולנו להמשיך ולבנות פה דברים נפלאים, ההפסד הוא נטו של מדינת ישראל.

בנימין אלון: אני רוצה להוסיף עוד מילה כי לא כולם פה יהודים שומרי מצוות.

בנימין אלון: אני לא יודע אם אתם יודעים איזה מהפכה בעולם ההלכה המעשית של הסופרמרקטים עשה המכון הזה שהוא תאר, אני לא יודע אם אתם יודעים, לפי ההלכה אסור לאכול ירק אם הוא מתולע.

בנימין אלון: תולעים מעבר לזה שזה לא נעים זה גם איסור מאוד חמור בהלכה.

בנימין אלון: שבעה לאווים כך זה נקרא, ולכן היו ירקות שציבור שומר הלכה לא נגע בהם.

בנימין אלון: כרובית וחסה וכל מיני דברים כי כדי לנקות אותם עם חומץ ולהיות בטוחים שאפשר להשתמש בהם היה צריך יום שלם במטבח והיו מוותרים עליהם.

בנימין אלון: והם פיתחו והובילו והיה לזה גם הצלחה מסחרית גדולה מאוד, אחרי זה חיקו את זה כל מיני מקומות אחרים אבל ההובלה היתה של קטיף, כך שהמושג קטיף היה למושג שהוכר על ידי כל צרכן חרדי ודתי שהיה צריך ירקות, בעיקר את המרור של פסח, אבל לא רק, כל סוגי הירקות הלא מתולעים איך אתה מגדל במצעים ללא תולעים וזה אחד הדברים, כמובן שיש לזה מעבר להלכה השלכה של אסטטיות ובריאות ודברים אחרים שהיה לזה השלכות כלכליות אחרת, אבל זה חלק מהעניין.

מרדכי שומרון: בעזרת עבודה מאוד מאומצת עם יפתח אנחנו הגענו למצב שהגענו לגידול ירקות ללא חרקים, אבל לא בעזרת שימוש ברעלים אלא לגידול שהוא נקי גם משאריות חומרי הדברה.

מרדכי שומרון: הייתי שותף באיזה ועדה במשרד החקלאות לפני כשבועיים שלושה שדנה בנושא הזה, וחקלאים אמרו שהייצוא לארצות הברית של מיני תבלינים וירקות רבים עלול להיפסק בגלל התקנים האמריקאיים.

מרדכי שומרון: אנחנו להם שאנחנו כבר עושים את זה שנים, אנחנו כבר למדנו לגדל ולייצא ירקות שהם לא רק נקיים מחרקים, הם גם נקיים לחלוטין משאריות חומרי הדברה בתקנים גם האירופאים וגם האמריקאיים המחמירים ביותר שיש, דבר שלא קיים בשום ירק בשוק ובזכות שיתוף פעולה אדיר שהיה בינינו עם מכשור מתקדם, והיום אנחנו הפכנו למוצג היסטורי.

יפתח בן אשר: יש לי שתי הערות למה שאמר מוטי ואחר כך אני אעבור למה שביקשת.

יפתח בן אשר: בגוש קטיף היתה ריכוזיות מאוד בולטת, היתה ועדה חקלאית שקבעה כמה מים מקבל כל מושב ועבדה בתיאום איתנו.

יפתח בן אשר: התוצאה היתה שלמשל בשנת השמיטה על בסיס העבודה שלנו אנחנו הנחינו, מוטי גם היה המדריך החקלאי בגוש, הנחינו את השימוש במים, בשנת השמיטה הקודמת, לא זאת, זאת עוד אין לה סיכומים וזה גם לא יהיה גוש, אבל בשנת השמיטה הקודמת הגענו לחיסכון ברמה הגושית של בין 2-4 מליון שקל של מים ודשן.

יפתח בן אשר: לא רק שעשינו את המחקר, היו לנו גם את הכלים להעביר באופן מיידי את התוצאות אל החקלאים ואל היצרנים בגוש.

יפתח בן אשר: מכאן אני רוצה לעבור להערות שלי על מינהלת סל"ע ועל ממשלת ישראל.

יפתח בן אשר: אחרי שנתתי את משרד המדע כדוגמה למחשבה מקורית, לפחות בהתחלה של יובל נאמן בתחום עידוד המחקר, אני חייב להעיר משהו על מינהלת סל"ע.

יפתח בן אשר: כדי לקבל 800 אלף שקל עבור המרכז עבדתי מול מינהלת סל"ע והוא התחיל בהגשת הבקשה לאחר העקירה.

יפתח בן אשר: אני משתמש במונחים הפרלמנטריים שהופיעו.

יפתח בן אשר: דבר ראשון שעשו במינהלת סל"ע, עורך דין שלח את הבקשה שלנו לעורך דין אחר, שהעמיס עלינו שאלות שלא יכולנו לענות עליהן.

יפתח בן אשר: היה צריך דוקטורט כדי לענות על השאלות, אז הוא המליץ לנו ללכת לעורך דין שלישי.

יפתח בן אשר: עורך דין אחד פרנס עורך דין שני על מנת שעורך דין שלישי יאסוף את הכסף.

יפתח בן אשר: סך הכל אני לא יודע לאן הלך הכסף, אבל ברור לי לגמרי, על החמדנות של עורכי דין אנחנו שומעים עכשיו יום-יום בחדשות בכל אמצעי התקשורת, ואת זה אנחנו היינו צריכים לשלם, את זה מינהלת סל"ע משלמת.

יפתח בן אשר: כשמספרים על השקעות של מיליארדים צריך לראות איזה חלק מזה הלך לפרנס את המנגנון של מינהלת סל"ע ואני אומר לכם במלוא היושר, אני את השאלות או את הבעיה של מרכז קטיף הייתי גומר בשעתיים, כפקיד, פה הלכנו חודשים על חודשים בבקשה לקבל את מה שמגיע לנו כי היינו יצור קצת חריג.

יפתח בן אשר: קיבלנו, אולי מישהו רואה את זה לטובה.

יפתח בן אשר: מה היו הסיכומים של עורכי הדין האלה, אלה שבדקו אותנו, נימוקים פורמאליים שונים ומרגיזים במיוחד, אבל הם אמרו שלא מגיע להם פיצויים.

יפתח בן אשר: ומה הסיבה, הוא, אני, לא הוכיח שאני אזרח מדינת ישראל.

יפתח בן אשר: ולא התביישו להגיש את זה למוסד של מדינת ישראל.

יפתח בן אשר: לא הוכחתי גם שאני נולדתי, כי לא הבאתי תעודת לידה.

יפתח בן אשר: אבל המאבק הזה - - -

בנימין אלון: כלומר של איזה מדינה אתה אזרח?

יפתח בן אשר: אין לי אזרחות אחרת.

יפתח בן אשר: הכי הרבה אני יכול להגיד, אם לא הוכחתי, שאני פלשתינאי.

יפתח בן אשר: זה הדבר היחיד שאני יכול להגיד, אבל זה כתוב שחור על גבי לבן מעורך דין שקיבל מימון מהמדינה.

יפתח בן אשר: אני רוצה לחזור למשרד המדע, אני שמח שיש כאן נציגים של משרד המדע.

יפתח בן אשר: משרד המדע יכול היה לסגור אותנו.

יפתח בן אשר: מתן וילנאי היה אז השר, גוש קטיף נסגר.

יפתח בן אשר: אבל לא, היתה לו מחשבה יצירתית, אנחנו נמשיך איתכם אבל קחו את שדרות על אחריותכם.

יפתח בן אשר: אתם עוברים לבית קמא, קחו את שדרות על אחריותכם, תמצאו תעסוקה לתושבים.

יפתח בן אשר: בלי שום אדמיניסטרציה.

יפתח בן אשר: אני ציפיתי שהוא יגדיל קצת את התקצוב אבל לא ביקשתי והוא לא הציע, לא הוא ולא אנשיו, אבל לקחנו את העניין.

בנימין אלון: מי זה הוא?

יפתח בן אשר: מתן וילנאי כשר, אני לא ביקשתי תוספת מימון והוא לא הציע ועד היום לא קיבלנו, אבל לקחנו את זה על עצמנו.

בנימין אלון: לא הבנתי לגבי שדרות.

יפתח בן אשר: הקמנו מחלקה מיוחדת שנקראת המחלקה לחקר עיירות הפיתוח באיזור הנגב וגייסנו חוקר שגמר אצלנו את הדוקטורט בינתיים, ועוסק בחקר החלוציות, הוא קורא לזה, עשה סרט יפה על זה, החלוצים, של תושבי שדרות אופקים ונתיבות, בזה כרגע אנחנו מתמקדים.

יפתח בן אשר: אבל זאת דוגמה ליצירתיות, תמשיכו, ופה עורכי דין מודיעים, תסגרו, לא מגיע להם.

יפתח בן אשר: אני מציע לפטר את כל עורכי הדין מהמשרד, כהצעה.

יפתח בן אשר: התחושה שלי, יכולתי לספר את אותו דבר על רואי החשבון.

בנימין אלון: פרופ' בן אשר, בוא נתמקד בדברים, הרי לא נצא מפה עם החלטה להוצאה מחוץ לחוק של כל עורכי הדין ורואי החשבון.

יפתח בן אשר: לא מחוץ לחוק, אבל שיתנו את הכסף.

בנימין אלון: בוא ננסה להתמקד כדי שנוכל, ואני גם מודיע שהוועדה תעקוב אחרי המכון הזה, ללא קשר ליום גוש קטיף, נעקוב אחרי זה ונראה ואני כבר שומע שמשרד המדע דווקא מלווה את הדבר הזה והמשיך כל הזמן.

יפתח בן אשר: בהבנה.

בנימין אלון: אני רוצה לשמוע את מר עוזר סמנכ"ל מינהלת סל"ע, אז פרופ' בן אשר אתה רוצה למקד?

יפתח בן אשר: עוד הערה אחת.

יפתח בן אשר: התחושה שלי היתה שבהגדרת התפקיד של מינהלת סל"ע היה חסר משהו.

יפתח בן אשר: במקום להגיד להם או לבקש מהם, מי שהגדיר את התפקיד, שישמרו על הנכסים הרוחניים שנוצרו בגוש קטיף ונוצרו נכסים רוחניים בלתי רגילים, אין ברירה, צריך קצת לממן, הם הבינו שהם צריכים לשמור על הנכסים הפיננסיים של מדינת ישראל ופה היתה הטעות והיא נמשכת.

בנימין אלון: תודה רבה פרופ' בן אשר ומוטי שומרון, מר שומרון, הדברים נוגעים ללב ואנחנו נעקוב ונראה כל מה שאפשר ועדכנו אותנו, לא צריך יום גוש קטיף בשביל זה.

איציק עוזר: אני אתחיל ואני אגיד שבשונה מפרופ' בן אשר לי אסור להתייחס ספציפית לתיק, יש סעיף בחוק שאוסר עלינו לחשוף מידע, בטח מתיק ספציפי, אנחנו מעולם לא עשינו את זה ואנחנו לא מתכוונים לנהוג כך גם עכשיו.

איציק עוזר: אני בכל זאת אתייחס לכמה דברים שעלו כאן.

איציק עוזר: התיק של המכון הגיע לוועדה המיוחדת, פרופ' בן אשר אני לא יודע את מי העסקת אבל הפניה לוועדה המיוחדת היא מאוד פשוטה, היא דף עם סיפור, אני גם רואה שהגשת כזה וכמו שראית מאותו רגע זה התנהל.

איציק עוזר: כשפונים כמו שצריך בצורה מאוד פשוטה, אין שום בעיה.

איציק עוזר: הגיע לוועדה המיוחדת, במסגרת החוק פועלת ועדה מיוחדת במינהלת סל"ע מעבר לועדות הזכאות הרגילות.

איציק עוזר: המקרה של המכון הוא מקרה מיוחד גם בתוך הוועדה המיוחדת.

איציק עוזר: יושבים פה משרד החקלאות שבאו לדיון מאוד גדול בוועדה המיוחדת, היתה נכונות מאוד גדולה בוועדה המיוחדת לעזור, לקחו משהו שקשור לעסקים והלבישו כדי ליצור פה פיצוי, אני לא רוצה לדבר כרגע על הפיצוי, פרופ' בן אשר התייחס אליו, אני מעדיף לא לעשות את זה, ההצגה היא לא בדיוק מדויקת ואני לא רוצה להיכנס לזה.

איציק עוזר: יש לי משהו אחד להגיד.

בנימין אלון: אני מצר על כך שכשאני ישבתי בוועדת כספים והיינו עסוקים הרבה זמן בחוק שהיה גרוע וניסינו לשפר אותו, קצת שיפרנו והוא נשאר גרוע, אז היתה לנו אינפורמציה, פרופ' בן אשר, אני מצר על זה אישית, היתה לנו אינפורמציה על מוסדות החינוך בגוש, ניסינו לעגן אותם בחקיקה, מוסד כזה מוסד כזה, לא היתה התייחסות, אני לא זוכר בוועדה התייחסות מראש למכון שלכם ואני חושב שזה - - -

יפתח בן אשר: אדוני היושב ראש, שנינו היינו בוועדת הכספים בגני התערוכה בתל אביב ואני העליתי את הנושא שלנו והעליתי את הנושא של המיקום המיוחד של גוש קטיף.

יפתח בן אשר: אבל יתכן שזה נבלע.

יפתח בן אשר: אני בכל אופן התייחסתי למכון שלנו.

בנימין אלון: חבל, כי ידענו אז מראש היכן תהיינה בעיות, כי אני רואה פה בחקיקה בעיה עקרונית כמו שעכשיו אמר פה איציק עוזר, בעיה שזה בין המסחרי לבין הפרטי, איך אתה מכניס את זה וחבל שלא - - -

יפתח בן אשר: אני אוסיף על זה עוד אפילו, אני הצבעתי במפורש על הסעיף בחוק שבו אנחנו צריכים להיכנס, זה היה 81 אם אני לא טועה, ואמרתי את זה צריך לעגן גם בעניין שלנו.

איציק עוזר: כמו שאמרתי, בגלל שזה היה מקרה מאוד מיוחד ומאוד ייחודי ניתן לו פתרון בוועדה המיוחדת באמצעות פיצוי.

איציק עוזר: עכשיו אני רוצה לדבר על הדיון הזה.

איציק עוזר: על החלטת ועדה מיוחדת שזה גוף שיפוטי, או מעין שיפוטי, יש את היכולת לערער לבית הדין לעניינים מנהליים.

איציק עוזר: אנחנו במקום זאת מנהלים את הדיון הזה כאן ולא ברור לי למה.

בנימין אלון: זה לא קשור.

איציק עוזר: הרי הטענה של פרופ' בן אשר בין השאר היא לגבי הפיצוי.

בנימין אלון: בוא לא נהיה פרוצדוראליים.

יפתח בן אשר: אני לא אמרתי מילה אחת על הפיצוי, אמרתי על התהליך.

יפתח בן אשר: דיברתי על התהליך, שהיה עינוי ולא רלוונטי.

איציק עוזר: אני שוב אומר, טענות לגבי הפיצוי, ככל שיהיו, אנחנו קודם כל פתוחים לשמוע אותם, נראה לי ששמענו אותם באריכות, ניתן לפי הכללים הרגילים להפנות לבית המשפט לעניינים מנהליים או חזרה בדיון חוזר במינהלה.

איציק עוזר: לגבי סעיף 81 שעלה כאן, אני בדקתי בכל התיק שמונח פה לפני, של המכון, לא היתה פניה, רק בהערת אגב לפרופ' בן אשר, לא היתה פניה רשמית שלכם להיכלל בסעיף 81 אלא היה משפט אחד שאמרת במהלך הדיון וכשניסו להפנות אותך לסעיף 81 עורך הדין שלכם אמר שלא זאת הכוונה, אני מציע שתבדוק את זה שוב.

בנימין אלון: אני לא הצלחתי להבין, אומרים כאן, אתה שומע, מדובר כאן על דברים, צריך להתייחס עניינית לעניין עצמו לא ברמה עורך-דינית קרה, אנחנו לא בבית משפט.

בנימין אלון: יש כאן מכון מחקר, משרד המדע ממשיך ללוות אותו כאחד משמונה מכוני המחקר האזוריים עם הייחודיות שלו.

בנימין אלון: הוא צומצם בצורה קיצונית כמו שתואר כאן, בשטח שלו, מעבר לכל עוגמות הנפש והעקירה וכו', איך מינהלת סל"ע, תיתן אתה את הפתרון.

בנימין אלון: איך מדינת ישראל ואיך מינהלת סל"ע עושה מה שהיא יכולה לעשות כדי לסייע למשרד המדע, אם משרד המדע יצטרך לסייע יותר הוא יסייע יותר ואם הוועדה תצטרך לעקוב היא תמצא עוד גורמים, אבל איך מינהלת סל"ע שהיא אחראית ישירה על המעבר הזה ממזערת את הנזק, לא מדובר פה על אנשים פרטיים, מדובר פה על מכון מחקר, שיוכל לחקור, שיהיו לו חממות, האם יש לכם חשיבה בנושא, האם יש לכם יכולת לסייע בנושא, אם אין ואתם רק רוצים להגיד אנחנו בסדר אז בסדר, לזה הוטרחת לבוא לכאן.

איציק עוזר: אני שוב אומר, מינהלת סל"ע לפחות במקרה הספציפי הזה אמורה לתת פיצויים.

איציק עוזר: מינהלת סל"ע נתנה פיצויים חריגים גם לוועדת החריגים במקרה הזה, עקב היותו של המכון מקרה מאוד מיוחד, עקב הרצון שהביעו משרד החקלאות לסייע להם.

בנימין אלון: שיש בפיצוי הזה כדי להקים את החממות שהיו, שיש בפיצוי הזה - - -

איציק עוזר: אני לא יכול לדבר על המרכיבים של הפיצוי.

בנימין אלון: ברמות העקרוניות.

איציק עוזר: ברמות העקרוניות יש שם פיצוי עבור הנכסים שהיו בבעלותם שם.

דוד מנדלוביץ: אני לא בטוח שזאת הכוונה, פה לא מדובר על נכס מוחשי שעליו אנחנו רוצים לפצות, אף אחד מאיתנו לא אוסף נכסים מוחשיים.

דוד מנדלוביץ: מדובר פה על נכס שהניב פעילות מחקרית מבורכת, שמשרד המדע השקיע בו מיליונים של שקלים במהלך השנים האחרונות שלמעשה ירד לטמיון.

דוד מנדלוביץ: כך או אחרת לא הצלחנו לשחזר את מרכז הפיתוח גוש קטיף לרמות שאפילו מתקרבות למה שהוא היה כמה שנים אחורה.

דוד מנדלוביץ: אנחנו לא סופרים כסף, אני גם לא חושב שהדיון פה הוא דיון כספי, הוא דיון עקרוני ופה אנחנו לא מקבלים תשובות ממה שקורה פה, אני לא רואה מה עניין פה של עורכי דין ותקנה כזאת או אחרת, היה מרכז מחקר פועל, מניב והיום הוא איננו.

בנימין אלון: האם מינהלת סל"ע, מר עוזר אני מנסה להיות מעשי, האם מינהלת סל"ע, מבחינתה, התיק סגור או שמבחינתה יש אפשרות לראות איך היא משתלבת יחד עם גורמים ממשלתיים אחרים וגורמים פרטיים וגורמים ציבוריים, אני אשמח ללוות את הנושא, האם מבחינתה היא יכולה להשתלב בהחזרת המכון לתפארתו, זאת השאלה שאני שואל.

בנימין אלון: אני לא רוצה להיכנס פה לכל דיוני ועדת הכספים שאני כבר אז אמרתי שתפיסת המושג פיצוי הוא אנטי משפטי כל מה שקרה שם, אני עכשיו מדבר לא על כסף, להחזיר עטרה ליושנה, לא שם, אמרו שזה יהיה במקום אחר, במקום אחר, לא גרם יותר ממה שהיה.

איציק עוזר: אני שוב אומר, אנחנו מסייעים להרבה גופים ככלל אבל ספציפית כרגע אין שום דרישה פתוחה מול מינהלת סל"ע.

איציק עוזר: הדרישה שהיתה נדונה בוועדה המיוחדת, מצאה לעצמה פיצוי.

איציק עוזר: מרוצים מהפיצוי או לא מרוצים מהפיצוי, אתם צריכים להבין, בשונה ממה שאתה אומר, הדרישה ממינהלת סל"ע היתה לתת פיצוי כספי, ובגלל זה אתם הזמנתם אותי, ואלה הכלים שגם נקבעו בחוק וגם יש בדרכנו לעזור, אנחנו לא מגייסים חוקרים, ולא מאתרים משרדים או לא משפצים משרדים, אנחנו תפקידנו במסגרת החוק, אפילו לא במסגרת החוק, לפנים משורת החוק, לתת פיצוי.

יפתח בן אשר: הבקשה היתה בנוכחות אנשי משרד המדע, בנוכחות נציגי החברה להגנת הטבע ונציגים מניצן, ביקשנו רק דבר אחד, במסגרת המבנים, מבני הציבור שיוקמו בניצן תכניסו חלק אחד גם למרכז קטיף.

יפתח בן אשר: הבקשה היתה מאוד מפורשת והיא עמדה, נכון שעורכי הדין אמרו שלא מגיע לנו, אבל זאת הבקשה והיא עדיין קיימת, יש החלטה במשרד המדע שאנחנו נתיישב בניצן, אנחנו גם מוכנים מקומות אחרים, אנחנו מדברים גם על מבקיעים, אבל על הרקע הזה הופיע אבי ענתי והופיעה סימה, ואנחנו ביקשנו, תנו לנו מבנה במסגרת מבני הציבור בניצן, לא ביקשנו כסף.

איציק עוזר: זאת פניה לוועדה המיוחדת שבאופן רשמי היא לא הוגשה.

איציק עוזר: המשפט הזה שפרופ' בן אשר אומר עכשיו נאמר במהלך הדיון, אני מציע שתפנו את הבקשה בצורה מסודרת לפי סעיף 81.

בנימין אלון: הוועדה המיוחדת עדיין יושבת?

איציק עוזר: בוודאי.

בנימין אלון: אז בואו נרשום פה, כדי שתהיה תכליתיות בדיון, הרי אנחנו פה לא במסגרת של האשמות ודברים כאלה, ואנחנו נוגעים רק בנקודה אחת ספציפית, ברצון שלנו שמדינת ישראל תמשיך, כמו שמשרד המדע עושה.

בנימין אלון: מכובדי מר עוזר, פרופ' בן אשר, אני הייתי מבקש לבדוק אפשרות בתיאום ואנחנו נעקוב אחרי זה, להגיש בקשה שלפי דברי מר עוזר לא מוגשת, שמתייחסת לדברים החסרים מבחינת מיקום, מבחינת אפשרויות וכל הדברים האלה ושהוועדה תלווה את זה, להגיש לנו עדכון בנושא הזה, אני בטוח שפרופ' מנדלביץ יתנדב לעשות את זה, המנכ"ל שטרח ובא לכאן לדיון המיוחד הזה וכל הצוות שכבר מלווה אתכם יעשה את זה ואני מאוד מקווה שנצליח יחד לראות המשך יצירה ואני מוכרח רק להגיד כל הכבוד אחרי כל המשברים, על הרוח הטובה ועל המוכנות להמשיך לחקור ולהתקדם ואני מאחל למדינת ישראל שתהיה חזקה ויציבה ולא תהיה כמו חולות נודדים.

בנימין אלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.