ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 658, 2008-07-28 12:50

גלעד ארדן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשס"ח-2008 של חברי הכנסת חנין, אורלב, כבל, דותן, מרגי, גבאי, תירוש, כחלון, מרציאנו וגם אנוכי.

גלעד ארדן: ההצעה אושרה בקריאה הטרומית במליאת הכנסת ב-9 ביולי 2008, כלומר לפני כשבועיים וחצי, ולאור חשיבות ההצעה ודחיפותה החלטתי להביא אותה לדיון להכנה לקריאה ראשונה כבר היום.

גלעד ארדן: אני רוצה להסביר בקצרה את מהות ההצעה ולאפשר לחברי הכנסת להתייחס בקצרה ומבקש שלא נבזבז זמן מיותר.

גלעד ארדן: זה למעלה מ-40 שנה, מאז חקיקת חוק בינוי ופינוי אזורי שיקום ב-1965 נעשים ניסיונות של הרשויות הממשלתיות והעירוניות וגם של גורמים פרטיים לפנות את מתחם כפר שלם ולבנות במקום שכונת מגורים חדשה.

גלעד ארדן: היו תקופות שבהן הפינויים האלה הסתיימו בהצלחה, אבל לצערנו בשנים האחרונות עיריית תל-אביב באופן די גורף, קיצוני ושלא לוקח בחשבון כמעט זכויות היסטוריות מגישה תביעות כנגד התושבים.

גלעד ארדן: אני יודע שעוד מעט המינהל יסביר לנו שאין לתושבים או לחלקם או לרובם זכויות קנייניות כפי שהחוק בדיוק מגדיר אותן.

גלעד ארדן: במלוא הכבוד, אני חולק על ההתייחסות הזאת לאותם תושבים שגרים שם עשרות שנים.

גלעד ארדן: נכון שיש הבדל בין עשרות שנים משנות הארבעים והחמישים ובין עשרות שנים משנות השמונים, אבל המדינה לא יכולה היום להתעלם מן העובדה שעשרות שנים גרים שם אזרחים.

גלעד ארדן: בעניין הזה אני לא עושה הבחנה, על אף כל מה שאני אומר כרגע, אם מתגוררים הם וילדיהם ונכדיהם ביהודה ושומרון או במקומות בתוך תל-אביב.

גלעד ארדן: המדינה אפשרה את זה, המדינה נתנה לכך יד והמדינה היום צריכה להיות שותפה מלאה כדי שלאותם אנשים יימצא פתרון הולם וראוי, קורת-גג כפי שמגיע לכל אזרח גם ברמה המוסרית וגם במסגרת חוקי-היסוד.

גלעד ארדן: אני שמח שהכנסת מאוחדת בעניין הזה, בלי הבחנות, בלי פוליטיקה.

גלעד ארדן: ימין, שמאל, דתיים, חילוניים, כולם שותפים בקידום הצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: נקדם אותה וניאבק עליה עד שיימצא פתרון הוגן לאותם תושבים.

גלעד ארדן: התייחסות כללית של חברי הכנסת, בבקשה.

יורם מרציאנו: השאלה אם אנחנו יכולים עכשיו לא להתחיל לעסוק בנוסח הצעת החוק, אלא לראות איך נוכל לקדם אותה אולי אפילו עד ליום רביעי לקראת הקריאה הראשונה.

יורם מרציאנו: עלינו לפתור כאן מצוקה של דיירים שנמצאים היום תחת צו פינוי שמועדו בעוד 3 חודשים.

יורם מרציאנו: אם נבוא לאותם דיירים עם הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה נוכל אולי להצליח להציל עוד מספר דיירים בכפר שלם.

גלעד ארדן: אני מתייחס לזה כהצעה לסדר.

גלעד ארדן: אתה בעצם מציע לוותר על הדיון בכל סעיף, שזה הנוהג הקבוע בוועדה, ומציע לשמוע הערות כלליות ולהצביע.

אתי בנדלר: להצביע על מה?

גלעד ארדן: להצביע על הנוסח שאושר בקריאה הטרומית.

גלעד ארדן: אני מבין את הרצון של חבר הכנסת מרציאנו לעזור לקדם כמיטב יכולתו אבל לטובת העניין – הנושא לא פשוט, הוא נושא מורכב שיש לו עלויות גבוהות.

גלעד ארדן: בכל מקרה יש הנחיה של היועצת המשפטית לכנסת שהצעות חוק שלא אושרו לקריאה ראשונה, לא עד היום אלא עד לפני 10 ימים, עד 17 ביולי לא יעלו להצבעה במושב הזה של הכנסת.

אתי בנדלר: לא יפורסמו בכלל.

יורם מרציאנו: אם כך, ההצעה שלי מתייתרת.

גלעד ארדן: כדי שהוועדה תמלא תפקידה לעומק ותחסוך זמן בקריאות העתידיות עדיף שנקיים כעת דיון מעמיק, כפי שהוועדה נוהגת.

גלעד ארדן: זה רק יסייע לקבל את הגיבוי הציבורי למה שהוועדה תוציא כאן מתחת ידיה.

יורם מרציאנו: אני מתנצל שאצטרך לעזוב עכשיו כדי להצביע בוועדה אחרת, ולאחר מכן אחזור.

אתי בנדלר: אני מבקשת להשלים משפט אחד לפני שאדוני הולך.

אתי בנדלר: כך וכך לא הייתי מסכימה בשום פנים ואופן להליך כזה כי הוא בוודאי לא עונה על תקינות של הליכי חקיקה.

אליהו גבאי: זה לא יבוא להצבעה במליאה ביום רביעי השבוע?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: שום הצעת חוק שתאושר היום לקריאה ראשונה בוועדות לא תבוא ביום רביעי להצבעה במליאה.

רן כהן: למען האמת לחשתי את עמדתי לחבר הכנסת מרציאנו, וזאת עמדתי האמיתית.

רן כהן: לדעתי צריך לקיים כאן דיון, לשמוע את העמדות, אבל אם אפשר בסוף הישיבה הזאת כן להגיע לכדי כך שנוכל להצביע על הצעת החוק להעברתו לקריאה ראשונה, ואת הטיפול בסעיפים השונים לטפל לאחר הקריאה הראשונה, יש בכך חשיבות גדולה מאוד בזירוז החוק הזה, שבעיקרון יש לו עלויות, יש בו מורכבות, אין ספק, אבל המסר ממנו ברור מאוד.

רן כהן: נדמה לי שזה הדבר שהכי נחוץ.

רן כהן: לכן אפשר לקיים את הדיון, רצוי לקיים את הדיון, לשמוע את העמדות, אבל אם אפשר בסוף הישיבה להצביע עליו בקריאה ראשונה, אפילו אם הוא יעבור בפגרה, זה חשוב.

אתי בנדלר: אשוב ואבהיר את עמדתי.

אתי בנדלר: בכל מקום שבו אני מלווה טיפול בחוק, אני או אחד מצוות עוזריי, ההנחיה חד-משמעית: אין דבר כזה לא לקרוא חוק, אין דבר כזה לא לשמוע הערות לכל סעיף ולתקן ככל שדרוש.

אתי בנדלר: הדבר היחיד, שלא תמיד בשלב הזה הוועדה דנה בכל הסוגיות העשויות או עלולות לנבוע מהצעת החוק.

אתי בנדלר: לפעמים מותירים בכל זאת ליבון סוגיות מסוימות אחרי הקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: אבל בשום פנים ואופן זה לא מייתר את הדיון, שמיעת הערות ואישור כל סעיף בפני עצמו.

גלעד ארדן: חבר הכנסת כהן, אם זה היה מקצר באמת את לוח הזמנים לאישור החוק אולי היינו שוקלים את זה ברצינות, אבל זה לא יקצר את לוח הזמנים.

רן כהן: אני רוצה להיות בטוח רק בדבר אחד, שזה יעבור בקריאה הראשונה עוד בכנסת הזאת.

גלעד ארדן: הצעות חוק פרטיות לא מעלים להצבעה במליאה בפגרה, רק הצעות ממשלתיות.

גלעד ארדן: בכל מקרה אי אפשר להעלות את זה לפני המושב הבא.

גלעד ארדן: לצערי הרב נראה לי שהממשלה תחזור אחרי הפגרה הזאת, גם אם זאת תהיה ממשלת מעבר.

רן כהן: אני מוותר.

גלעד ארדן: אפשר יהיה להעביר את החוק אם נגמור את ההכנה שלו בפגרה, ואפשר לגמור את ההכנה באופן מעמיק גם לקראת הקריאה הראשונה ואז, כפי שהיה לא מזמן בחוק אחר שאדוני מכיר, בהכנה לקריאה השנייה והשלישית הצלחנו בדיון אחד לסיים אותו בזכות ההכנה שהגברת בנדלר הקפידה עליה לקריאה הראשונה ובסוף זה השתלם.

רן כהן: על החוק ההוא הגברת בנדלר עבדה במשך שנים.

גלעד ארדן: אני רוצה לאפשר לנציגי התושבים להציג את זווית הראייה שלהם.

זכריה יחיאל תרם: כבוד הוועדה והיושב-ראש וכל החברים שיושבים כאן.

זכריה יחיאל תרם: נהפכנו לפליטי חרב.

זכריה יחיאל תרם: פשוט מאוד אין מי שידבר בעדנו ומי שיילך ויעזור לנו.

זכריה יחיאל תרם: היום אין לנו עם מי לדבר ואנחנו מבקשים סיוע מכבוד חברי הכנסת, שליוו אותנו כל הזמן, ומיושב-ראש הוועדה הזאת חבר הכנסת גלעד ארדן.

זכריה יחיאל תרם: אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, זה נמשך לא ארבעים שנה כי אם חמישים שנה ויותר.

זכריה יחיאל תרם: אני לא רוצה לטעות בלשוני במניין השנים.

זכריה יחיאל תרם: אנחנו מדברים בשם אלה היושבים בכפר הזה.

זכריה יחיאל תרם: הפכנו לבשר תותחים.

זכריה יחיאל תרם: לא יכול להיות שבמדינת ישראל בשכונה כמו כפר שלם, שאנחנו הקמנו את הריסותיה ובנינו אותה, היום עושים בנו מה שהם רוצים.

זכריה יחיאל תרם: לא מספיק שכ-17 זוגות צעירים נזרקו לרחוב והם עדיין ברחוב ואין מי שידבר בעדם.

זכריה יחיאל תרם: היום אנו נלחמים על מצבם של כל התושבים היושבים בכפר שלם מזה למעלה מחמישים שנה, בנים ובני בנים.

זכריה יחיאל תרם: לא ייתכן שאנחנו נהיה מוזנחים.

זכריה יחיאל תרם: היום לבדואים יש מי שידבר בעדם.

זכריה יחיאל תרם: היום למגזר הערבי יש מי שידבר בעדם, ובמגזר הערבי יש למעלה מ-60,000 מבנים שנבנו באופן בלתי חוקי.

רן כהן: תאמין לי, תעזוב אותם.

רן כהן: יש לך צרות די גדולות גם בלעדיהם.

זכריה יחיאל תרם: אנחנו רוצים שהדבר הזה יקום לתחייה ותעזרו לנו ככל האפשר.

זכריה יחיאל תרם: לא ייתכן.

זכריה יחיאל תרם: אין לנו את הכישורים.

זכריה יחיאל תרם: די שהתושבים משלמים היום בכספם עבור הליכים משפטיים.

זכריה יחיאל תרם: במקום לכלכל את משפחותיהם היום הם מכלכלים את עורכי-הדין.

זכריה יחיאל תרם: אנא מכם קחו אותנו בחשבון.

זכריה יחיאל תרם: אני לא רוצה להרבות במילים.

זכריה יחיאל תרם: נמצאים כאן עוד מחבריי שמבקשים לדבר.

זכריה יחיאל תרם: אני מבקש לסיים את דבריי בדבר אחד.

זכריה יחיאל תרם: אנא מכם קחו אותנו בחשבון.

זכריה יחיאל תרם: אני מודה לכולם.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אנחנו בהחלט לוקחים אתכם בחשבון.

גלעד ארדן: לשם כך אנחנו כאן כמה זמן שנצטרך היום ובישיבות הבאות.

גלעד ארדן: אני מבקש שתדברו באופן כללי כדי לשמור על סדר.

גלעד ארדן: אחרי שנציגי המדינה, מינהל מקרקעי ישראל, "חלמיש" והעירייה יציגו את הבעיות שהם רואים בהצעת החוק, או את המצב כיום ומדוע לא מצליחים להגיע להסכמות נרצה כמובן לשמוע את ההתייחסות שלכם לעניין הזה.

גלעד ארדן: לכן אני מבקש שכעת תדברו באופן כללי כדי לחסוך בזמן.

אהרון מדואל: שלום לחבר הכנסת גלעד ארדן יושב-ראש ועדת הכלכלה ולכל חברי הכנסת הנכבדים.

אהרון מדואל: אני מבקש לפתוח ולומר שוועדת הכלכלה החליטה ב-29 במאי 2007 על תיקון חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם).

גלעד ארדן: ועדת הכלכלה בראשות חבר הכנסת כחלון.

אהרון מדואל: בראשות חבר הכנסת כחלון ובתמיכה של 12 חברי כנסת מכל סיעות הבית שתמכו בהצעה בוועדת הכלכלה.

אהרון מדואל: הצבעה זו באה לאותת לרשויות, ובמיוחד לעיריית תל-אביב, איתות ברור וחד-משמעי למנוע את מסע הגזל והגירוש שמתנהל מזה כ-5 שנים בכפר שלם.

אהרון מדואל: לצערנו התפספסו תהליכים והעובדה שהוועדה לא לקחה על עצמה לקדם ולחוקק את החוק גרמה לפינוי הברוטלי במתחם מח"ל-משה דיין.

אהרון מדואל: הופתענו מאוד אתמול לקבל, אחרי שאנחנו רצים במשך שנה עם עורכי-דין, את התייחסות המדינה.

אהרון מדואל: אין מילה אחרת להגדיר את זה מאשר חוצפה.

אהרון מדואל: לאחר שדיון נקבע שבועות מראש, ויש הצעת חוק שמתגלגלת במסדרונות כבר כמה חודשים, מספר השעות לפני הדיון היום שלחה המדינה מסמך שאין לי מילה אחרת להגדירו מאשר מסמך מופרך ומניפולטיבי, שמטרתו לסתור את הצעת החוק.

גלעד ארדן: ארגיע אותך שהם נוהגים כך בדרך כלל.

גלעד ארדן: תמיד הם שולחים מסמכים יום לפני הדיון ולא מוקדם יותר.

אהרון מדואל: אנחנו לעולם לא עושים דבר כזה.

אהרון מדואל: התכוננו, שלחנו דפי הסבר, היינו בוועדות הכנסת.

אהרון מדואל: אנחנו לא עובדים בצורה כל-כך לא מקצועית.

אהרון מדואל: בכל אופן, המסמך הזה חושף ומגלה את כוונות הנישול של "חלמיש" ומינהל מקרקעי ישראל, כוונות שוועדת הכלכלה באה לשים להן קץ ב-29 במאי 2007.

אהרון מדואל: כותב כאן מנהל מחוז תל-אביב של מינהל מקרקעי ישראל, לפי איך שהוא מפרש את חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום מ-1965, שבעצם תושבי כפר שלם הם נתינים חסרי זכויות על הקרקע.

אהרון מדואל: הוא אומר במילים פשוטות: קודם כול נשליך אותם החוצה ולאחר מכן, אם וכאשר, נבוא איתם בדברים על פיצוי.

אהרון מדואל: מדובר באנשים שלא גרים בכפר שלם משנת 1987 או משנת 1980, אלא 400 משפחות שהגיעו לכפר שלם בשנים 1949-1950.

אהרון מדואל: בהצעת החוק שמונחת בפני הוועדה יש התייחסות מיוחדת למשפחות שנפגעו מחוק בינוי ופינוי.

אהרון מדואל: עוד לפני חקיקת חוק בינוי ופינוי נמנעה זכות הרכישה מן התושבים בכפר שלם.

אהרון מדואל: בשנות החמישים היו משרדים של רשות הפיתוח וזעיר-פה זעיר-שם מי שהיה ברשותו יכל לרכוש את הקרקע.

אהרון מדואל: בשנים 1958-1959 אם אינני טועה המדינה חסמה את האפשרות הזאת, החלה בחקיקת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם) ופינתה את השטח לכרישי הנדל"ן שעשקו את התושבים.

אהרון מדואל: כרישי הנדל"ן לא נולדו רק היום אלא היו קיימים גם בשנות השישים.

אהרון מדואל: אזכיר לנוכחים, בשנות השישים המדינה מסרה לשותפות קבלנית זכות לבנייה של 1,100 יחידות דיור בשכונת נווה ברבור בתל-אביב תמורת כלום, אולי 500 או 100 לירות לדונם, סכום של פרוטות.

אהרון מדואל: לא הציעו את השדות לתושבים, אלא לקחו את האדמה, הפקיעו מהתושבים ומסרו לשותפות הקבלנית.

אהרון מדואל: ההתניה היתה פשוטה: יש כאן 200 משפחות לפינוי – תפנו אותם רבותי.

אהרון מדואל: השותפות הקבלנית הזאת קיבלה מעיריית תל-אביב זכויות בטאבו שאין לי מילה אחרת להגדיר אותן מאשר זדוניות.

אהרון מדואל: הם בנו בשדות הריקים טבעת חונקת מסביב לכפר שלם.

אהרון מדואל: זעיר-פה זעיר-שם בשדות הריקים הפריעו להם אולי כ-10 משפחות לבנייה.

אהרון מדואל: את אותן משפחות פינו.

אהרון מדואל: בשנת 1973, כנראה לשמחתם, פרצה מלחמת יום הכיפורים והם נטשו את השטח והשאירו שם מאות משפחות ותיקות על המזוודות, עם בתים לא בתים, עם עיריית תל-אביב שמונעת מהם היתרי בנייה, עם דרכי עפר, ללא תאורה, ללא ניקוז.

אהרון מדואל: כך עד לשנות התשעים, אז בא ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל לכפר שלם.

אהרון מדואל: בסיור הזה הוא החליט שחרפת כפר שלם תימחק.

אהרון מדואל: הוא מינה שם אנשים טובים: מר יובל פרנקל מנכ"ל "חלמיש", מר יוסי שפרלינג, חבר הכנסת לשעבר אלי בן-מנחם ליווה את הפרויקט באופן צמוד ביחד עם השר בנימין (פואד) בן-אליעזר.

אהרון מדואל: באותן שנים על סמך מקבץ הקריטריונים – וכאן שוב מטעה מנהל המחוז – שנקבע בשנים 1993-1997 פונו כ-350 משפחות וכפר שלם בעצם שינתה את פניה.

אהרון מדואל: אבל כרישי הנדל"ן כנראה לא התעשרו דיים באותן שנים, או אני לא יודע מה.

אהרון מדואל: בשנת 1997 מינהל מקרקעי ישראל החליט שוב לעצור את הפינוי בכפר שלם באופן שרירותי.

אהרון מדואל: אני אומר לכם באופן המוסמך ביותר והאחראי, שאם תנופת הפינוי של אותן שנים היתה נמשכת לא היינו יושבים כאן היום ודנים בכפר שלם, לא היה לנו על מה לדון.

אהרון מדואל: כפר שלם לא היה קיים.

אהרון מדואל: אמר לי בזמנו מר יובל פרנקל שהחזון שלו לסיים את פינוי כפר שלם כולו.

אהרון מדואל: יכול מאוד להיות שהיה תושב עקשן פה, תושב עקשן שם, מובלעת, כפי שאנו רואים בבתים בצפון תל-אביב ובשכונת בורוכוב בגבעתיים.

אהרון מדואל: יישאר בית פה, בית שם.

אהרון מדואל: נחבר לו תשתיות, נסדר לו את הדברים ושהאדם ימשיך לגור שם.

אהרון מדואל: אבל מינהל מקרקעי ישראל בהחלטה ממש בלתי מובנת ובלתי מוסברת עצר את הפינויים.

אהרון מדואל: בשנת 2004, לאחר לחצים של התושבים בסיוע של חברי כנסת, יצא מינהל מקרקעי ישראל בהחלטה מספר 995.

אהרון מדואל: ההחלטה הזאת קבעה שהפינויים בכפר שלם יתחדשו על סמך קריטריון משב"ש (משרד הבינוי והשיכון) 96.

אהרון מדואל: אני רוצה להסביר מה זה קריטריון משב"ש.

אהרון מדואל: בשנת 1996 ישב מר ארנון גלעדי שהיה באותו זמן סמנכ"ל "חלמיש", אסף את כל חוזי הפינוי שבוצעו במשך השנים שבהן המערכת "רצה" ופינתה אנשים, צירף להם את הקריטריון של 1993, נפגש עם שר הבינוי והשיכון בן-אליעזר ועם מר עמוס רודין מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

אהרון מדואל: המסמך הזה אושר והוא נקרא "קריטריון משב"ש 96".

אהרון מדואל: זה קריטריון שסגר את כל הפרצות וכל הפינות בכפר שלם, ולכן היה גם הצלחה אדירה.

אהרון מדואל: בא מינהל מקרקעי ישראל, שבשנת 1997 עצר את הפינוי בתואנה שדמי הפינוי בכפר שלם גבוהים מדי.

אהרון מדואל: אני חייב לומר כאן דבר אחד.

אהרון מדואל: ב-1997 בזמן שמינהל מקרקעי ישראל עצר את הפינויים בכפר שלם רווק שרוצה דירה או משפחה ללא ילדים בכפר שלם היו מקבלים בשוק החופשי מענק משכנתה של 170,000 דולר שהספיק לרכישת דירה חדשה של 4 חדרים בכפר שלם.

אהרון מדואל: באותן שנים מינהל מקרקעי ישראל מסר למר חגשורי את האדמות בשכונת הארגזים ואישר לו לפצות שם את האנשים בדירת 4 חדרים חדשה 50,000 דולר.

אהרון מדואל: כלומר כבר באותן שנים מינהל מקרקעי ישראל סתר את עצמו.

אהרון מדואל: באותה נשימה הוא אישר ליזם פרטי את האדמות בדמי פינוי גבוהים יותר, ובכפר שלם מנע את הפינויים בתואנה שדמי הפינוי גבוהים מדי.

גלעד ארדן: אמרת שב-2005 התחדשו הפינויים על-פי מסמך משב"ש?

גלעד ארדן: אבל מסמך משב"ש זה מה שהיה בסדר מבחינתכם.

אהרון מדואל: קיבלנו את החלטה 995 של מועצת מינהל מקרקעי ישראל.

אהרון מדואל: ההחלטה קבעה בפירוש שהפינויים בכפר שלם יתחדשו על-פי קריטריון משב"ש 96 והטילה על "חלמיש" מטלות מסוימות.

אהרון מדואל: "חלמיש" היא הרי חברה מנהלת.

אהרון מדואל: האדמות לא שלה והיא לא הביאה אותן מן הבית בירושה.

אהרון מדואל: מועצת מינהל מקרקעי ישראל אמרה ל"חלמיש": תקיימו סקר מחזיקים מקיף בכל כפר שלם.

אהרון מדואל: לסקר המחזיקים המקיף הזה ניתן dead line.

אהרון מדואל: בתום ה-dead line הזה תיפנו בהצעות פינוי לכל המחזיקים הזכאים, שמספרם הוערך ב-350-400.

אהרון מדואל: תבואו אליהם בהצעות פינוי על-פי קריטריון משב"ש.

אהרון מדואל: מחזיק שיסרב להתפנות על-פי אותו קריטריון תוכלו לפתוח נגדו בהליכי סילוק יד ותביעות משפטיות.

אהרון מדואל: אני אומר כאן באופן הברור ביותר וחד-משמעית, ויושב כאן מנהל הפרויקט, "חלמיש" לא באה ולו לאדם אחד בהצעת פינוי על-פי קריטריון משב"ש 96.

אהרון מדואל: במקום זה ישב אדון פופיק מנהל המחוז במינהל מקרקעי ישראל עם מר פדן מנכ"ל "חלמיש".

אהרון מדואל: אני חייב להרחיב כאן בנקודה מסוימת, להראות איך גוזלים את אדמותינו.

אהרון מדואל: ישבו שניהם וניסחו להם מסמך ריכוז ועדות הפינויים בחוסר סמכות מוחלט.

אהרון מדואל: אם באה מועצת מינהל מקרקעי ישראל, שכפי שאני מבין היא בעצם הכנסת של הקרקעות בישראל, ומחליטה החלטה מסוימת לגבי מקום מסוים, נניח שהיתה מקבלת החלטה לגבי מושב ואומרת שלמועצת החקלאים מגיע 300 מטר באותו מושב לבנייה אף אחד לא היה מעיז, לא מר אפרתי מנהל מינהל מקרקעי ישראל ולא כל שכן מנהל מחוז לקרוע לגזרים את ההחלטה הזאת.

אהרון מדואל: אף אחד לא היה מעיז.

אהרון מדואל: הלובי החקלאי היה קורע אותו לגזרים.

אהרון מדואל: בכפר שלם נטלו לעצמם חירות האדונים הנכבדים, קרעו את הקריטריונים לגזרים, פסלו את הזכויות של מרבית התושבים, צמצמו את הסכומים, ולאחר מכאן קראו זעיר-פה זעיר-שם לאנשים בהצעות פינוי.

אהרון מדואל: ועד התושבים צייד את האנשים הללו כמובן בקריטריון משב"ש 96.

אהרון מדואל: "חלמיש" סירבה לתת לאנשים הצעות כתובות.

אהרון מדואל: אמרה להם: שינינו את הקריטריונים, אלה הקריטריונים החדשים.

אהרון מדואל: אם הגיעה משפחה עם ארבעה זכאים על-פי קריטריון משב"ש 96, על-פי הקריטריון החדש נפסלו שלושה והזכאי היחיד שנותר לא יצליח לקנות דירה אפילו בשדרות בסכום שהוצע לו.

אהרון מדואל: בקיצור, פניהם היו לתביעות משפטיות.

אהרון מדואל: במשך תקופה מסוימת הם הפעילו את מצג השווא הזה.

אהרון מדואל: אנחנו צעקנו בכל מקום.

אהרון מדואל: הגענו לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אהרון מדואל: השר מאיר שטרית התעלם מאתנו לחלוטין במשך תקופה ארוכה, עד שבסופו של דבר הגיע לסיור בכפר שלם.

אהרון מדואל: התחלנו להזיז את המערכת, אבל באותו זמן מר פדן, בדמדומי תקופת כהונתו, פתח בבליץ של תביעות בכפר שלם.

אהרון מדואל: הפעילו משרדי עורכי-דין ושלחו 240 תושבים בכפר שלם לבתי-המשפט בתביעות של סילוק יד.

אהרון מדואל: אנחנו זעקנו בכל מקום שהתביעות לא חוקיות וניתנו בחוסר סמכות כיוון שהיו אמורים ללכת לפי קריטריון משב"ש 96.

אהרון מדואל: בדיון האחרון בוועדה לענייני ביקורת המדינה החליט מבקר המדינה להיכנס לעובי הקורה והוא מכין דוח מיוחד בנושא הזה.

אהרון מדואל: בפגישה שהיתה לי עם אנשי משרד מבקר המדינה, אני כבר יודע שנקבע באופן חד-משמעי של"חלמיש" לא היתה סמכות לגעת בקריטריונים הללו, לא היתה להם סמכות לשנות את החלטת המינהל.

אהרון מדואל: מה עשתה "חלמיש"?

אהרון מדואל: לאחר שכשלה בעצם, כאשר יתחדשו המשפטים והיא תבוא לבית-המשפט תוצג ככלי ריק כי בעצם שינתה את החלטה 995 שהסמיכה אותה לפעול, הכינה תיקון להחלטה 995 שאותה התעתדה להביא לישיבה האחרונה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל.

אהרון מדואל: ראינו את הקריטריונים הללו וחשכו עינינו.

אהרון מדואל: הם פוסלים 95% מן הזכויות של תושבי כפר שלם.

אהרון מדואל: אציג לכם דוגמה לזדוניות של הקריטריונים המוצעים.

גלעד ארדן: זה החלטה שהוכנה עכשיו על-ידי מינהל מקרקעי ישראל?

אהרון מדואל: ההחלטה הזאת הוכנה עכשיו על-ידי האדונים הנכבדים ממינהל מקרקעי ישראל, "חלמיש" ועיריית תל-אביב על מנת להחליף את החלטה 995.

גלעד ארדן: ההצעה אושרה כבר במינהל מקרקעי ישראל?

אהרון מדואל: לא אושרה.

אהרון מדואל: היה לנו עימות עם מנכ"ל עיריית תל-אביב בגלי-צה"ל.

אהרון מדואל: הם כשלו.

אהרון מדואל: שבוע לפני שהתכוונו להביא את ההחלטה למועצת מינהל מקרקעי ישראל הם נחשפו.

אהרון מדואל: אציג לכם דוגמה פשוטה.

אהרון מדואל: הקריטריונים המתוקנים קובעים שזכאי יוכר בכפר שלם ראש משפחה רק מי שהופיע בסקר "חלמיש" בשנת 1975 והוריו לא היו בחיים באותה תקופה.

אהרון מדואל: כלומר הם מתנים את פינוי ראש המשפחה ביתמותו הרטרואקטיבית מלפני 33 שנים.

אהרון מדואל: אני שואל אתכם, וכך שאלנו גם את מנכ"ל עיריית תל-אביב בגלי-צה"ל, אדם שהיה יתום משני הוריו בשנת 1975, בן כמה אמור להיות?

אהרון מדואל: אני מניח שבערך בגיל 50-60 לכל הפחות, לא עלינו, אדם מתייתם משני הוריו.

אהרון מדואל: נוסיף לזה 33 שנים, מספר השנים שחלפו מאז שנת 1975.

אהרון מדואל: האדם היום בן 88.

אהרון מדואל: המסמך הזה קובע שזכאים רק בניו של אותו אדם, שהוא היום בן 88.

אהרון מדואל: לצערנו בכפר שלם אין אנשים בני 88, אז תנאי החיים הקשים לא הובילו את האנשים לאריכות ימים.

אהרון מדואל: אדם בן 88 אילו חי היום, בני כמה ילדיו?

אהרון מדואל: הם היום בני 50-60.

אהרון מדואל: אלה הזכאים של מינהל מקרקעי ישראל נכון להיום בכפר שלם, קבוצת הגיל של בני החמישים ומעלה.

אהרון מדואל: ההטעיה הגדולה שלהם, הכינו כאן טבלת השוואה וסיפרו לנו שהם הקלו את הקריטריונים.

אהרון מדואל: פעם רווק היה מקבל מעל גיל 27, היום רווק מקבל כבר מעל גיל 18.

אהרון מדואל: אני אומר להם: רבותי, תמצאו לי רווק בן 18 שמשתייך לאדם בן 88.

אהרון מדואל: אין דבר כזה.

אהרון מדואל: הצטערתי מאוד לשמוע היום שהצעת החוק לא תעלה לקריאה הראשונה בוועדה.

אהרון מדואל: מסע הגזל והנישול נמשך במלוא עוזו.

יצחק וקנין: יש כנראה רק דרך אחת בכנסת שיכולה לפעול מול מינהל מקרקעי ישראל – חקיקה.

יצחק וקנין: הגענו למסקנה הזאת כבר מזמן, לא היום.

גלעד ארדן: מר אהרון מדואל, אני לא אוהב שאתה אומר את הדברים הללו.

גלעד ארדן: המטרה בחקיקת חוק שתהיה לו גם לגיטימציה ציבורית ושנוכל לעמוד מול הממשלה.

גלעד ארדן: יכולתי להגיד שפגשתי אותך לפני 10 חודשים והפצרתי בך לעזור לנו לנסח הצעת חוק.

גלעד ארדן: למה לקח לך כל-כך הרבה זמן לעזור לנו?

גלעד ארדן: כי גם אתה עשית עבודה יסודית בעניין הזה.

גלעד ארדן: אי אפשר בשליפה לעשות חוק כי אחר-כך גם יתייחסו אליו כך, גם לא יקיימו את החוק וינסו לבטל אותו בחוק ההסדרים.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים לצאת מכאן עם חוק טוב, בגיבוי של כל סיעות הבית.

גלעד ארדן: שהממשלה לא תחלום אפילו לנסות לכווץ אותו או לבטל אותו או לתקן אותו, וגם תיישם אותו באופן הכי מהיר.

גלעד ארדן: עזוב, כל ההערות האלה לא במקומן.

גלעד ארדן: אם היום נרגיש שהדיון כבר התמצה ואפשר להצביע על הצעת החוק לקריאה הראשונה, אצביע.

גלעד ארדן: אני אומר לך כאחד היוזמים, בשל המורכבות של הצעת החוק נראה לי שזה לא סביר.

גלעד ארדן: לדיון הזה יש משמעויות.

גלעד ארדן: צריך לבקש ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת להציג בפנינו את המשמעויות התקציביות שלו ולבחון האם המשמעויות שהממשלה מציגה נכונות.

גלעד ארדן: יש תהליך חקיקה שעושים בכנסת בכל הצעת חוק, ובוודאי בהצעת חוק כבדה מאוד כמו זאת שלא גומרים אותה בדיון אחד וזהו.

גלעד ארדן: זה גם לא יעכב את הליך החקיקה ולו ביום אחד, אני מבטיח לך.

אהרון מדואל: הכנסת אותתה בקריאה הטרומית איתות חזק.

אהרון מדואל: אנו סבורים שהגישה של בתי-המשפט כאשר יתחדשו הדיונים בספטמבר, האיתות היה מתחזק אם הוועדה היתה מצביעה על הצעת החוק היום בקריאה הראשונה.

אהרון מדואל: לא דיברנו על הקריאה השלישית ולא אמרנו שנצא מכאן היום עם חוק.

אהרון מדואל: אני רוצה להתייחס לצד הכלכלי של הצעת החוק.

אהרון מדואל: במסמך של מינהל מקרקעי ישראל קובעים שהגענו ל-2,500 זכאים בכפר שלם.

גלעד ארדן: אתה רוצה לסקור קודם את הצעת החוק שלנו, מה היא קובעת לעומת מה שהם מציגים?

גלעד ארדן: מינהל מקרקעי ישראל כותב הערות להצעת החוק, אבל לדעתי נכון יותר שהצעת החוק שמונחת בפני הוועדה תהיה נקודת המוצא ועל זה מינהל מקרקעי ישראל יעיר את הערותיו, או אם יש לו הצעה חלופית יציג אותה.

גלעד ארדן: לא אנחנו נייצג אותו.

אהרון מדואל: אתייחס להצעת החוק.

אהרון מדואל: הצעת החוק קובעת שקריטריון משב"ש 96 בעדכונים הנדרשים יהיה הבסיס לפינוי תושבי כפר שלם.

אהרון מדואל: מה זה העדכונים הנדרשים?

אהרון מדואל: בכפר שלם בשנות התשעים, ובשנים 1996-97 במיוחד, יצאו אנשים לשוק החופשי עם סכום של 170,000 דולר שהספיק להם לרכוש דירת 4 חדרים חדשה בכפר שלם.

אהרון מדואל: דרך אגב, פחות אפילו ממה שהמינהל נתן בארזים.

אהרון מדואל: הלכנו במסלול השוק החופשי ואמרנו שמפונה זכאי בכפר שלם לקבל דירת 4 חדרים חדשה.

אהרון מדואל: היום עלות של דירת 4 חדרים חדשה בכפר שלם היא כ-1.2 מיליון שקל, שהם כ-350,000 דולר.

אהרון מדואל: זה מה שהחוק קובע לגבי מסלול השוק החופשי.

אהרון מדואל: לגבי מסלול "בנה ביתך" – בשנת 1996 היה הבסיס לפינוי "בנה ביתך" סכום כסף שמספיק לאדם הבסיסי לבנות יחידת דיור של כ-80-100 מטרים לפי סכום של 600 דולר למטר בנייה.

אהרון מדואל: ביקשנו עדכון של הסכומים הללו.

אהרון מדואל: מדד תשומות הבנייה עלה מאז ועד היום ב-74%.

אהרון מדואל: היום למעשה מטר בנייה שקלי עולה כ-4,000 שקל.

אהרון מדואל: ביקשנו עדכון והתאמה של היוצאים ל"בנה ביתך" לפי מדד תשומות הבנייה.

אהרון מדואל: דרשנו גם פיצוי הולם, שדרך אגב העתקנו אותו מן הפינוי של גוש קטיף.

אהרון מדואל: אנשים שמשפחותיהם היו בכפר שלם מ-1965 וסבלו מהתערבות המדינה יקבלו פיצויי ותק בסך 2% עבור כל שנה.

אהרון מדואל: על מנת שלתושבי כפר שלם יהיו זכויות אדם בסיסיות אמרנו:

אהרון מדואל: תושב כפר שלם שמחזיק או מתגורר בנכס בכפר שלם לא יהיה חייב יותר להיות מחובר בטבורו למקום הזה.

אהרון מדואל: הוא יקבל גם זכויות הורשה ויוכל לנסוע לשליחות.

אהרון מדואל: יש אצלנו רב שהציעו לו להיות רב קהילת בולגריה אך הוא חושש לנסוע כי מחר "חלמיש" עלולה לפסול אותו, לומר שאין לו רצף מגורים במקום וכן הלאה.

אהרון מדואל: קבענו שהזכויות של תושבי כפר שלם יעוגנו בחקיקה.

אהרון מדואל: אנחנו אומרים שאנשים שנפטרו בשנות השמונים והותירו נחלות קרקע גדולות והבנים שלהם או נכדיהם ממשיכים לחיות בשטח, זכאים לפיצוי.

אהרון מדואל: אין שום סיבה שהקרקע תימכר בנזיד עדשים ובני המשפחות הוותיקות שנמנעה מהם זכות הרכישה יושלכו לרחוב.

אהרון מדואל: כך פחות או יותר קובעת הצעת החוק.

אהרון מדואל: הצעת החוק איננה תקציבית.

אהרון מדואל: אנחנו לא קובעים dead line למשרד האוצר.

אהרון מדואל: כפי שאני מבין חוק תקציבי אמור להיות נעול בזמן, כלומר קובעים שאדם פלוני-אלמוני יקבל תוספת למשכורתו או דירה מסוימת בשנת התקציב הזאת.

אהרון מדואל: אנחנו לא מחייבים אף אחד בתקציב.

אהרון מדואל: אנחנו אומרים: תרצה – תתן, לא תרצה – אל תתן.

אהרון מדואל: אם משרד האוצר לא רוצה לממן את החוק, שלא יממן, שיניח לנו לנפשנו.

אהרון מדואל: יש גם אופציות אחרות.

אהרון מדואל: כפי שאמר שר הבינוי והשיכון בוועדה לענייני ביקורת המדינה: לתת לאנשים זכויות רכישה.

אהרון מדואל: לדעתי בפירוש החוק הזה לא תקציבי כי לא מטיל מעמסה על קופת המדינה.

אהרון מדואל: באה "חלמיש" ואומרת שהמשאבים בכפר שלם לא מספיקים לתקצוב החוק.

אהרון מדואל: אני רוצה להציג לכם דוגמה פשוטה, שתבינו עם מי ועם מה אנחנו עוסקים.

אהרון מדואל: יש לי כאן פרוטוקול של דירקטוריון חברת "חלמיש" משנת 2005.

אהרון מדואל: הם מתייחסים לעסקת מכירה שביצעה "חלמיש" לחברה מסוימת, עסקה שכללה 77 דירות.

אהרון מדואל: בא מנכ"ל "חלמיש" לדירקטורים ואמר להם: רבותי, החברה המסוימת הזאת הגישה הצעת מחיר.

אהרון מדואל: היא טעתה בהצעה שלה, נפלה טעות בהתמחרות והיא הוסיפה עוד חצי מיליון דולר.

אהרון מדואל: הגעתי איתם למחיר של 65,000 דולר ליחידת דיור בכפר שלם.

אהרון מדואל: אני מוכר להם 77 יחידות דיור לפי 65,000 דולר.

אהרון מדואל: הסך הכללי שנקבל בעסקה הוא 2.6 מיליון דולר.

אהרון מדואל: אני מבקש שתאשרו את העסקה.

אהרון מדואל: אומר לו דירקטור פלוני: יפה מאוד.

אהרון מדואל: אומר לו דירקטור אלמוני: כל הכבוד.

גלעד ארדן: הוא מכר לחברה קרקע לבנייה של 77 יחידות דיור כאשר מחיר הקרקע 2.6 מיליון דולר.

אהרון מדואל: הוא העריך את מחיר הקרקע ב-65,000 דולר ליחידת קרקע לדירה.

אהרון מדואל: זה המחיר האמיתי שהיה אמור להיות בכפר שלם.

אהרון מדואל: בא דירקטור שלישי, מגדיל ואומר: כל הכבוד לך, השגת מחיר שיא, ואנחנו עכשיו בדמדומי תקופת השפל, אבל בתקופת השיא השגנו 45,000 דולר ליחידת קרקע לדיור ואתה השגת 65,000 דולר.

אהרון מדואל: וכולם מוחאים כפיים ומרוצים.

אהרון מדואל: בדקנו את המסמך הזה.

אהרון מדואל: ידענו בכמה התבצעה באמת עסקת המכירה.

אהרון מדואל: נחלק 2.6 מיליון שקל ל-77 יחידות דיור.

אהרון מדואל: מדובר על 34,000 דולר ליחידה כולל פיתוח.

אהרון מדואל: כלומר היתה כאן רמאות לשמה, והכול כתוב בפרוטוקול חתום.

אהרון מדואל: באותו מעמד נכח חשב "חלמיש" שמונה כיום למנכ"ל.

קריאה: כפרס הוא קיבל תפקיד כמנכ"ל "חלמיש".

אהרון מדואל: איך לא קפץ החשב ואמר לדירקטורים: סליחה, הוא מטעה אתכם?

אהרון מדואל: הצעת המכר האמיתית היא 34,000 דולר ליחידה כולל פיתוח.

גלעד ארדן: מה אתה רוצה להראות לנו?

גלעד ארדן: שמוכרים את הקרקע בזול לחברות קבלניות?

אהרון מדואל: בחינם.

אהרון מדואל: אם נוריד את מחיר הפיתוח מן הסכום הכולל, המחיר ליחידת דיור הוא 20,000 דולר, כאשר דירה באותו פרויקט נמכרת ב-280,000 דולר.

גלעד ארדן: על איזה פרויקט מדובר?

אהרון מדואל: פרויקט של חברת "אזורים" באמצע נווה שלם.

אהרון מדואל: זה אזורי טל שלב ב'.

אהרון מדואל: לא התפלאנו שכאשר מנכ"ל חברת "חלמיש" עזב את תפקידו קיבל מינוי בחברה ששייכת לחברת "אזורים", באמת לא הופתענו.

אהרון מדואל: ואלינו מתייחסים כאל שודדים?

אהרון מדואל: יושב כאן מנהל המחוז.

אהרון מדואל: במקום לבדוק את עסקאות המכר באדמה שהוא אחראי עליה, ואת זה בודק היום מבקר המדינה, הוא מצייר אותנו כסחטנים וכשודדים, נלחם בנו מזה 4 שנים ללא הרף, ללא לאות.

אביעד עקיבא: מעולם לא התקשר אלינו בטלפון כדי לדבר אתנו.

אביעד עקיבא: מי שקיבל עכשיו מינוי כמנכ"ל "חלמיש" מעולם לא דיבר אתנו.

אהרון מדואל: מעולם לא התקשרו לזמן אותנו לפגישה.

אהרון מדואל: מעולם לא התקשר אלינו מנכ"ל "חלמיש" ולא ביקש להיפגש עמנו.

גלעד ארדן: שר הבינוי והשיכון לא נפגש אתכם?

אהרון מדואל: שר הבינוי והשיכון בוודאי נפגש אתנו.

אביעד עקיבא: אבל נתנו לשר להצהיר שרוב התושבים בעד ההסכם.

אביעד עקיבא: אמרו לו שדיברו עם רוב התושבים.

אביעד עקיבא: כך השר הצהיר מעל במת הכנסת.

אהרון מדואל: בזה פחות או יותר סיימתי.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: ייצגת את התושבים נאמנה.

אביעד עקיבא: שר הבינוי והשיכון מעל במת הכנסת אמר כמה דברים.

אביעד עקיבא: קודם כול אמר שרוב התושבים על-פי שיחות עמהם מרוצים ממה שמציעה להם "חלמיש".

אביעד עקיבא: הסתכלתי אז על מר אהרון מדואל ועל החברים האחרים.

אביעד עקיבא: אנחנו יודעים שמר גיל סער, שבמזל טוב מונה לא מזמן למנכ"ל חברת "חלמיש", כאשר היה מנהל בפועל עד המינוי במשך קרוב לשנה לא זכינו לקבל ממנו ולו שיחת טלפון אחת, אפילו כדי להגיד לו מזל טוב.

אביעד עקיבא: שידבר אתנו.

אביעד עקיבא: לא דיברו אתנו, לא מר פופיק, לא מר גיל סער המנכ"ל החדש.

אביעד עקיבא: אף אחד לא דיבר אתנו מעולם.

אביעד עקיבא: בינתיים הם מקבלים מינויים, התקדמו יפה במינויים.

אביעד עקיבא: כל הכבוד לכם, אבל למה אתם לא מדברים אתנו?

אביעד עקיבא: למה אתם נותנים לשר להכריז שדיברתם אתנו ושרובנו מעוניינים בהסדר?

אביעד עקיבא: בסופו של דבר, אגיד מילה קצת חריפה, הם מצפצפים.

אביעד עקיבא: הכנסת אמרה את דברה.

אביעד עקיבא: בדיון בוועדת הכלכלה לפני שנה וחודשיים הכנסת אמרה את דברה.

אביעד עקיבא: אחר-כך מבקר המדינה, שנתן לבודק מטעמו לבקר, אמר: הכנסת אמרה את דברה.

אביעד עקיבא: החברה הזאת ממשיכה לצפצף.

אביעד עקיבא: לא דיברו אתנו.

אביעד עקיבא: ממשיכים ללהטט עם כל מיני מספרים.

אביעד עקיבא: אנחנו קצת מבינים בכלכלה.

אביעד עקיבא: יש כאן כל מיני להטוטי מספרים.

יצחק וקנין: הם בטח חשבו שאתם לא מבינים כלום.

אביעד עקיבא: אוכל להגיד לכם על קצה המזלג מה הם כתבו כאן.

אביעד עקיבא: זה לא כל-כך מתוחכם ומורכב.

אביעד עקיבא: הכול להטוטי מספרים.

אביעד עקיבא: הם הפעילו כל מיני מנגנוני הכפלות שאיני יודע על מה מבוססים.

אביעד עקיבא: למשל קח סכום X, תכפיל אותו ב-40% ואחר-כך ב-50%, ויש לו שני נכדים ושלושה נינים, תדמיין עוד נינים ובני נינים וצאצאים שיצוצו בעתיד ותגיע ל-5 מיליארד שקל.

אביעד עקיבא: כך זה נראה.

אביעד עקיבא: בושה וחרפה.

אביעד עקיבא: חלפו שנה וחודשיים מאז שוועדת הכלכלה אמרה שיש לשפר את התנאים.

אביעד עקיבא: אלה כל החישובים המהוללים שהגיעו אליהם והעבירו לנו אתמול בשעות הלילה לבדיקתנו?

אביעד עקיבא: אין מה לבדוק את זה.

אביעד עקיבא: הכול הכפלות שווא.

אביעד עקיבא: אני לא רואה שום "בשר", שום נתונים ברורים.

אביעד עקיבא: השר אמר שיש 400 תושבים ותיקים מעל גיל 18.

אביעד עקיבא: פתאום ראינו שהם מצאו 500 תושבים מעל גיל 21.

אביעד עקיבא: יותר מזה, הם מצאו שלתושבים האלה לכל אחד יש שני בנים ולכל בן כזה יש גם שני נכדים.

אביעד עקיבא: הם הגיעו ל-2,500 תושבים.

אביעד עקיבא: השר דיבר על 400 והם הגיעו ל-2,500.

אביעד עקיבא: אם אלה הנתונים שנמסרו לאחר שנה וחודשיים, אני אומר לכם, הם לא באמת רציניים.

אביעד עקיבא: לא ישבו אתנו מעולם לדיון רציני.

אביעד עקיבא: אני רואה שמספרים נזרקים לחלל האוויר סתם כך.

אביעד עקיבא: היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב נמצא כאן.

אביעד עקיבא: נפגשנו עם מנכ"ל עיריית תל-אביב לפני 4 חודשים ושאלנו שאלה פשוטה: המשפחות שתבעתם לבית-המשפט, האם הגשתם להן הצעה לפי הקריטריונים על מה שמגיע להן?

אביעד עקיבא: מנהלת המחלקה ב"חלמיש" עשתה לנו פרצוף כאילו הכול פשוט.

אביעד עקיבא: אמרנו: בבקשה, ניתן לכם דוגמאות של שתי משפחות בלבד ותסבירו לנו מדוע תבעתן אותן לבית-המשפט.

אביעד עקיבא: אני רוצה לבשר לכם, לפני חודש קיבלנו מכתב שהדבר נמצא בבדיקה.

אביעד עקיבא: אלה שתי משפחות שמתעללים בהן בבית-המשפט.

אביעד עקיבא: ביקשנו רק את המסמכים, על-פי הקריטריונים שלפיהם תובעים את המשפחות ומתעללים בהן.

אביעד עקיבא: מאז חלפו 4 חודשים.

אביעד עקיבא: בינתיים לא קיבלנו שום תשובה.

אביעד עקיבא: המנכ"ל אמר שזה בבדיקה.

אביעד עקיבא: "חלמיש" באמת חברה נהדרת.

אביעד עקיבא: יש בה הרבה-הרבה עובדים.

אביעד עקיבא: משנת 1996 הפסיקה לטפל בנו, במשך 12 שנים.

אביעד עקיבא: תגידו לי אתם: לאן המשכורות האלה הולכות?

אביעד עקיבא: למה אנחנו לא מקבלים יחס?

אביעד עקיבא: אנחנו לא מרגישים משוקמים אלא דווקא משועבדים ומעונים על-ידי החברה הזאת.

אביעד עקיבא: החברה הזאת פספסה את מטרתה.

אביעד עקיבא: כפי שאמרתי, מינו מנכ"ל ולא שאלו אותנו, לא דיברו אתנו, הוא לא דיבר אתנו מעולם עד היום.

אביעד עקיבא: אני פשוט מתבייש.

אביעד עקיבא: לדעתי אם לא תובילו ביום רביעי להצבעה על הצעת החוק בקריאה הראשונה פשוט תוכיחו לפקידים האלה שאפשר לשים אתכם לחוכא ואיטלולא.

אביעד עקיבא: לפני שנה וחודשיים ועדת הכלכלה אמרה שיש לשפר את הקריטריונים.

אביעד עקיבא: מאז מר גיל סער ויתר אנשי חברת "חלמיש" לא נפגשו אתנו.

אביעד עקיבא: למה לא נפגשו אתנו במשך שנה וחודשיים?

אביעד עקיבא: הם מתעללים בנו סתם.

אביעד עקיבא: הם רוצים להגיע לבתי-המשפט בספטמבר ולעשות מחטף במינהל מקרקעי ישראל.

אביעד עקיבא: ועדת הכלכלה אמרה שיש לשפר את הקריטריונים מ-1996, זאת החלטתה.

אביעד עקיבא: האם מה שהם מציעים הוא ברוח אותה החלטה?

אביעד עקיבא: אנחנו הלכנו ברוח אותה החלטה, הכיוון היה קריטריונים 96 עם שיפור קל.

אביעד עקיבא: לא התפרענו.

אביעד עקיבא: יכולנו גם להתפרע לכל מיני כיוונים.

אביעד עקיבא: למשל, הקריטריונים מ-1996 במקורם הם משנת 1993.

אביעד עקיבא: הם התייחסו למי שבא לכפר שלם בשנת 1987 וקבעו שמגיעות לו זכויות.

אביעד עקיבא: כלומר הקריטריונים מ-1996 מבוססים על הקריטריונים מ-1993, שאז הלכו 6 שנים אחורה ואמרו: מי שגר בכפר שלם 6 שנים אחורה מגיעות לו זכויות.

אביעד עקיבא: יכולנו להגיד לפי רוח המסמך הזה: אנחנו ב-2008, נלך 6 שנים אחורה ל-2002, אבל הלכנו על-פי המסמך של השנים שהם קבעו שרירותית, שמאז עברו עבר 21 שנים.

אביעד עקיבא: הם פוצעים את המסמך שהם פעלו על-פיו, שהם חוקקו אותו ואשררו אותו, פוגעים בלא רחמים במסמך שלהם.

אביעד עקיבא: חבל שהצעת החוק לא תאושר לקריאה ראשונה עד יום רביעי השבוע.

אביעד עקיבא: כל אלה ממשיכים לזלזל בנו כאילו לא קרה כלום.

אביעד עקיבא: כל מה שעשינו בכנסת – כאילו לא קרה כלום.

אביעד עקיבא: הזלזול מתמשך.

אביעד עקיבא: חברת "חלמיש", שאינני יודע מה ההצדקה לקיומה, ממשיכה להתנהל באותו אופן, למנות בה מינויים, לעשות דברים.

אביעד עקיבא: על מה?

אביעד עקיבא: על בסיס מה?

אביעד עקיבא: שהם מכרו את הקרקע ברבע מחיר?

אביעד עקיבא: על מה הם ממנים מינויים?

אביעד עקיבא: תודה.

גלעד ארדן: אני מבין את המצוקה, אני מבין את הכאב, אבל אחזור ואומר, אין שום הבדל אם הוועדה תצביע היום על הצעת חוק לפני שתכין אותה או אם תצביע בעוד שבוע, שבועיים או שלושה.

גלעד ארדן: בכל מקרה הצעת החוק לא תעלה לקריאה הראשונה במליאת הכנסת לפני הפגרה שמתחילה בעוד יומיים.

גלעד ארדן: לאור הדברים שאמרתם, אכלול בסיכום הדיון היום קריאה ודרישה למינהל מקרקעי ישראל ול"חלמיש" להתחשב בהליך הדמוקרטי שמתקיים כאן, ובעובדה שככל הנראה בסופו ייצא חוק מתחת ידיה של הוועדה, לא בהכרח בנוסח שמונח כעת על שולחנה, אבל ייצא חוק שיסדיר את הזכויות של חלק או כל או מרבית תושבי הכפר.

גלעד ארדן: לכן נקרא להם, ונפנה גם לראש עיריית תל-אביב, בדרישה להקפיא את הפינויים.

גלעד ארדן: אם לא ירצו העירייה, מינהל מקרקעי ישראל, "חלמיש" וכל מי שמעורב בזה להתחשב נצטרך לחשוב מה צריכה להיות תגובת הכנסת, אבל ייתכן שהם יגידו כאן בהסכמה שהם מוכנים להמתין למשך פרק זמן מסוים עם הפינויים ואז הדאגה שלכם תוכל לשכוך למשך זמן מסוים ותוכלו להירגע.

אביעד עקיבא: עד היום הם זלזלו.

אביעד עקיבא: אילו סנקציות נקטתם נגדם עם כל הזלזול המתמשך שלהם?

גלעד ארדן: אם אדוני שואל שאלות כאלה כדאי שקודם יבדוק האם יש בכלל סנקציות שהכנסת יכולה לנקוט.

גלעד ארדן: כאשר יבדוק יגלה שאין סנקציות.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, העירייה לא עובדת בכנסת ואין לנו שום סנקציות לנקוט כלפיה.

גלעד ארדן: זה המבנה הדמוקרטי של משטר דמוקרטי.

גלעד ארדן: הכנסת יכולה רק לחוקק חוקים.

גלעד ארדן: חוק זה תהליך לא פשוט.

גלעד ארדן: אני יכול להגיד לך שמייד לאחר שנכנסתי לתפקידי לפני למעלה משנה נפגשתי עם מזכיר ועד כפר שלם.

גלעד ארדן: אמרתי לו שלדעתי אי אפשר להסתפק בהחלטה של ועדת הכלכלה וצריך יחדיו לגבש הצעת חוק.

גלעד ארדן: צר לי שזה לקח קצת יותר זמן מאשר חשבנו.

גלעד ארדן: אני לא בא בטענות לאף אחד כי זה חוק מורכב וצריך ללמוד ולהבין את ההשלכות שלו.

גלעד ארדן: הצעת החוק כרגע, פרט לכמה תיקונים שצריך לעשות בה, טובה ונכונה.

גלעד ארדן: אני מציע שתרכזו את המאמצים שלכם מול הגורמים שמולם צריך לרכז אותם.

גלעד ארדן: כאן יושבים חברי הכנסת שמעוניינים לקדם את זה.

גלעד ארדן: אתם כל פעם חוזרים לשאלה האם היום תהיה הצבעה או לא תהיה הצבעה.

גלעד ארדן: זה לא מה שקובע היכן זה ייגמר, האם יהיו פינויים או לא יהיו פינויים.

גלעד ארדן: דרך אגב, מבחינה חוקית אין שום הבדל בין הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית להצעת חוק שעברה בקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: לפני זמן מה נדונה כאן הצעת חוק שהציע חבר הכנסת מרציאנו, שהיה חשוב מאוד לחברות הפרסום שתאושר בקריאה הראשונה כי חשבו שאם הצעת החוק תאושר בקריאה הראשונה בית-המשפט יגיד שזה סימן שהצעת החוק תעבור גם בקריאה השנייה והשלישית ולכן לא צריך להסיר את שלטי הפרסום.

גלעד ארדן: הצעת החוק עברה בקריאה הראשונה ובג"ץ קבע שצריך להוריד את שלטי הפרסום כי אין הבדל בין הקריאה הראשונה ובין הקריאה הטרומית.

גלעד ארדן: חוק הוא חוק רק כאשר עובר בקריאה השלישית.

גלעד ארדן: אז בואו נתרכז בעיקר.

גלעד ארדן: באמת, זה הדבר החשוב לכולנו.

גלעד ארדן: אני באמת מבקש מכם.

גלעד ארדן: זה לא עניין מי כרגע מעכב או לא מעכב.

גלעד ארדן: הדיון הזה יהיה ענייני.

גלעד ארדן: אשתדל לקדם אותו מהר ככל האפשר.

גלעד ארדן: אם צריך עוד דיון – וצריך – נעשה אותו מצדי גם בעוד שבוע-שבועיים בפגרה, אבל היום אי אפשר להצביע.

גלעד ארדן: גם אם נצביע היום זה לא משנה שום דבר.

גלעד ארדן: זה רק ייתן טיעונים בידי משרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל להגיד שהחוק הזה נעשה באופן לא רציני, מבלי לבדוק לעומק את ההשלכות שלו.

לאה ורון: אבל אפשר להעריך לפחות את העובדה שהצעת החוק מונחת כבר על שולחן הוועדה על אף שעברה בקריאה הטרומית לפני תקופה כל-כך קצרה.

גלעד ארדן: מי שרוצה, יעריך.

גלעד ארדן: מי שלא, יגיד שאני מעכב את זה.

משה גפני: מה היתה עמדת הממשלה?

גלעד ארדן: העמדה היתה לא ברורה.

משה גפני: היתה החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה?

גלעד ארדן: יש פה נציגים ממשרד המשפטים?

גלעד ארדן: מה היתה עמדת הממשלה?

כרמית יוליס: להתנגד להצעת החוק.

גלעד ארדן: לא שמעתי התנגדות מן השר בוים כאשר הצעת החוק עלתה לדיון במליאה.

דב חנין: שוחחתי עם השר בוים היום.

גלעד ארדן: יש את הפרוטוקול עם הדברים שהוא אמר במליאה?

גלעד ארדן: זה מה שקובע בסופו של דבר.

דוד קשני: הוא הציע דברים שלהם הוא הסכים.

דב חנין: במליאה הוא הסכים להעביר את הצעת החוק.

גלעד ארדן: בפרוטוקול המליאה אומר השר בוים כדלקמן: "מה שאני מציע, אני מבין שוועדת השרים נתנה בעניין הזה חופש הצבעה, אבל אני רוצה לחזור ולהציע למציעים, העקרונות שאתם מניחים בהצעת החוק יש להם השלכות מרחיקות-לכת לא רק לגבי הטיפול בכפר שלם".

גלעד ארדן: הוא אומר שזה תקדים מסוכן, אבל לא אומר שהממשלה מתנגדת.

כרמית יוליס: זה ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

יש החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה ושר לא יודע אותה?

גלעד ארדן: זה לא רלוונטי כי החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה לא מחייבת אותנו.

גלעד ארדן: היא מחייבת את שרי הממשלה, אם בכלל.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני שמח שניתנה כאן הזדמנות לנציגי כפר שלם לחזור ולספר בפנינו את הסיפור השערורייתי של מה שמתרחש בכפר שלם.

דב חנין: חשוב שהדברים האלה נכנסו לפרוטוקול הכנסת.

דב חנין: זאת פרשה שהיא שערורייתית מתחילתה ועד המקום שאליה הגיעה.

דב חנין: אני מקווה שהכנסת בעשייה נמרצת ותקיפה תוכל להביא את הפרשה הזאת לידי סיום מוצלח.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בכל זאת אני לא רוצה כרגע להיכנס לגופה של הצעת החוק, אבל אני רוצה לדבר על הסיטואציה שבה אנו נמצאים.

דב חנין: למה מציגים אנשי כפר שלם בחריפות כה רבה את המשמעות של ממד הזמן?

דב חנין: מכיוון שיש כמה מהלכים שמתנהלים במקביל למה שאנו עושים בכנסת.

דב חנין: עלינו לראות את הדברים הללו באופן בהיר מאוד.

דב חנין: יש פינויים ודרישות מאנשים להתפנות מבתיהם ומתנהלים הליכים משפטיים.

דב חנין: זה דבר אחד שקורה.

דב חנין: ישנה עיריית תל-אביב שמנהלת את המדיניות שלה.

דב חנין: ישנה חברת "חלמיש".

דב חנין: ישנו מינהל מקרקעי ישראל.

דב חנין: בעצם רק מהלך החקיקה בכנסת עצר את שינוי ההחלטה ההיסטורית של מינהל מקרקעי ישראל באופן שבעצם, כפי שהוסבר כאן קודם בצורה כל-כך בהירה, היה שולל לחלוטין מרוב מכריע של תושבי כפר שלם את זכויותיהם.

דב חנין: לכן יש כאן לחץ אמיתי.

דב חנין: עלינו לפעול כמחוקקים בצורה שמצד אחד תהיה חקיקה נכונה וראויה, ומצד שני שלא תהיה חקיקה תיאורטית.

דב חנין: הרי אנחנו לא רוצים לחוקק חוק שכאשר ייכנס לספר החוקים לא יהיה לו על מי לחול כי כל האנשים שם כבר יפונו ויגורשו ובתיהם ייהרסו.

דב חנין: מה שקרה במתחם מח"ל מראה בדיוק באיזה מין מדיניות אנחנו נתקלים כאן.

דב חנין: אגב, שם עד היום האנשים צריכים לשלם את העלויות של הפינוי שהם סבלו ממנו.

דוד בלסי: ועוד קיבלנו צווים ועיקולים על המשכורות ועל הביטוח הלאומי, ומי שנכה לא יכול לנסוע בכלל לשום מקום.

דב חנין: כי הם לא נשאו בעלויות הפינוי של עצמם מבתיהם.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אנו נמצאים כאן במצב ממש קפקאי.

דב חנין: אם הכנסת לא תתערב ותעשה סדר בעניין הזה, עם כל יער ההחלטות והמסמכים והמספרים הסותרים שכל פעם מספרים לנו עליהם, נהיה בבעיה קשה מאוד.

דב חנין: היתה לי הבוקר שיחה עם שר הבינוי והשיכון.

דב חנין: בשיחה הזאת אמר לי השר שברמה העקרונית מקובל עליו הקריטריון של משב"ש 96 כנקודת המוצא.

דב חנין: הוא גם מסכים שאת הסכומים ואת הפרמטרים שקבועים בקריטריון הזה צריך לעדכן לימינו.

דב חנין: זאת אמירה שמסמנת את האפשרות להמשיך להתקדם עם הצעת החוק כפי שהיא כרגע.

דב חנין: נכון שיש נושאים שעומדים בוויכוח, למשל מה דינו של נכד.

דב חנין: אלה נושאים שבצורה כזאת או אחרת ניתן להשאירם לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית אם אנחנו רואים בסיס שזוכה בסך הכול להסכמה רחבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הייתי מציע שנסכם שהוועדה תעשה את המשך העבודה לקראת השלמת ההכנה של הצעת החוק לקריאה הראשונה בצורה מהירה מאוד.

דב חנין: אני יודע שבעתיד הקרוב מאוד מתוכנן שתסיים את עבודתך כיושב-ראש הוועדה.

דב חנין: אני יודע שיש בוודאי לא מעט דברים על שולחנך, אבל הייתי מבקש שתעשה מאמץ עוד בתקופת היותך יושב-ראש הוועדה, גם אם זה אומר שנצטרך להתכנס כאן ככל הנדרש בפגרה, שהוועדה תסיים את התהליך הזה, שאתה תשאיר על שולחנך לפחות מבחינת החוק הזה שולחן נקי.

דב חנין: אני יודע שזה לא נהוג מאוד בכנסת, אבל זה אפשרי גם במסגרת דיוני פגרה של הכנסת להעלות הצעת חוק להצבעה במליאה.

אתי בנדלר: במליאה לא מפרסמים ולא מעלים לקריאה ראשונה הצעות חוק פרטיות במהלך הפגרה.

דב חנין: אני מוכן לבדוק את עצמי.

גלעד ארדן: אם יש לזה תקדים אפשר לפנות ליושבת-ראש הכנסת ולבקש.

משה גפני: אין תקדים.

קריאה: אפשר להפוך את זה לחוק ממשלתי.

משה גפני: גם עם הצעת חוק ממשלתית זה לא פשוט, אבל עם הצעת חוק פרטית אי אפשר.

אתי בנדלר: אתקן.

אתי בנדלר: היה תקדים להעלאת הצעת חוק פרטית להצבעה בקריאה ראשונה במליאה בפגרה שנבע מטעות של יועצת משפטית צעירה שלא היתה מודעת לזה.

אתי בנדלר: הדברים הובהרו וזה לא יקרה יותר.

דב חנין: חבר הכנסת גפני, כחבר כנסת ותיק אתה יודע שברגע שהיה תקדים לא משנה ממה נגרם, זה תקדים.

אתי בנדלר: זה כן משנה.

אתי בנדלר: למען ההגינות צריך לומר את זה.

משה גפני: לא צריך להשלות את האנשים.

משה גפני: הצעת החוק הזאת לא תעלה בפגרה.

משה גפני: הייתי מעוניין שתעלה בפגרה, אך היא לא תעלה בפגרה.

דב חנין: יש משמעות לכך שאנו בוועדה נסיים את התהליך, גם מכיוון שבמסגרת התהליך הזה, מעבר לצד הפורמלי של הכנת חוק אנו בעצם הגורם שמכריח את הצדדים לשבת מסביב לשולחן.

דב חנין: שמענו כאן את האמירות הקשות מאוד – ולא רק כאן, אלא אני שומע אותן כל הזמן – שלמעשה כאשר הוועדה מתפזרת לא מתקיים דיאלוג אמיתי עם האנשים.

דב חנין: הדיאלוג הזה מתקיים רק כאשר הכנסת מתכנסת והוועדה פועלת, אז יושבים הצדדים מסביב לשולחן ויש הידברות.

דב חנין: לכן אני רואה בתהליך של הדיון בוועדה משמעות רבה מאוד להכריח את גורמי מינהל מקרקעי ישראל, "חלמיש" ועיריית תל-אביב להתכנס ביחד מול נציגי התושבים, ביחד עם חברי הכנסת, ולבצע את התהליך המהותי של הגעה להסכמות והבנות.

דב חנין: גם אם בסופו של דבר התוצאה לא תהיה חוק אלא הסכם שכל הצדדים יסכימו עליו וירגישו שפתר את בעיית כפר שלם, הסכם שיבוצע, מבחינתי, ואני בטוח שכל יתר היוזמים יסכימו לכך, אהיה מוכן לוותר על החוק אם יהיה פתרון, ובתנאי שיהיה פתרון.

דוד בלסי: אני מבקש להעיר הערה.

דוד בלסי: בוועדה לענייני ביקורת המדינה הסכימו גם עיריית תל-אביב וגם מינהל מקרקעי ישראל להקפיא את ההליכים המשפטיים.

עוזי סלמן: לא נכון.

דוד בלסי: הסכימו.

דוד בלסי: זה כתוב בפרוטוקול.

דוד בלסי: זה היה בהסכמה.

דוד בלסי: אתם לא עומדים בזה.

דוד בלסי: מינהל מקרקעי ישראל וגם עיריית תל-אביב הסכימו להקפיא את הפינויים.

קריאה: היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב חתם על זה אפילו.

עוזי סלמן: הבהרתי שם את הדברים בדיוק כפי שהם.

עוזי סלמן: אני מציע לא להיכנס למחלוקת.

קריאה: גם חבר הכנסת גפני היה אתנו והוא שמע אותך, שאתה מסכים להקפיא את הכול.

דוד בלסי: אתה הסכמת, וגם חבר הכנסת גבאי היה שם ושמע.

דוד בלסי: אל תספרו סיפורים.

גלעד ארדן: אם מישהו רוצה לעסוק היום גם בהצעת החוק תודיעו לי, אבל אם אתם רוצים אפשר להמשיך ולשמוע טיעונים לעניין השאלה מתי יהיה החוק.

גלעד ארדן: כדי שבסוף יהיה חוק צריך גם לדון בתוכן שלו ואת זה אתם דוחים עוד ועוד.

גלעד ארדן: אבל איך שרוצים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם המתווה שלך.

משה גפני: נורא נחמד להגיד: בואו נעביר את הצעת החוק בקריאה הראשונה, אך לא נועיל שום דבר בעניין הזה.

משה גפני: רבותי, יש לכם כאן טעות.

משה גפני: אני מבין את המצוקה שלכם.

משה גפני: עד היום אני בטראומה, מאז הייתי יושב-ראש והגנת הסביבה ועמדתי על הטרקטור בשכונת הארגזים.

משה גפני: זה פשוט לא יאומן, ההתייחסות כאילו לא מדובר כאן על משפחות, גברים נשים וילדים, אלא כאילו מדובר כאן על איזה עסק כלכלי.

משה גפני: מדינה היא לא עסק כלכלי.

משה גפני: מדינה צריכה לדאוג לתושביה.

משה גפני: יש תושבים שיכולים לדאוג לעצמם בשכונות יוקרה, גם בתל-אביב וגם במקומות אחרים, ויש תושבים ותיקים, והשכונה אכן צריכה שינוי.

משה גפני: צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון.

משה גפני: לצערי זה לא קורה כאן.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד באופן גורף.

משה גפני: נכון, מתחשבים, ועיריית תל-אביב, והמינהל, ו"חלמיש".

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: התוצאה הסופית נוראית, ולא באשמת גורמים מסוימים אבל באשמת המערכת.

משה גפני: המערכת פועלת כבירוקרט נורא.

משה גפני: אתה מדבר אחד על אחד, אתה מדבר עם עיריית תל-אביב ושומע דבר אחד, מדבר עם "חלמיש" ושומע דבר אחד, מדבר עם מינהל מקרקעי ישראל ושומע דבר אחד, מדבר עם משרד הבינוי והשיכון וגם שומע דבר אחד.

משה גפני: אבל כאשר זה מגיע לכלל ביצוע פתאום הכול מתרסק מול הפנים.

משה גפני: אתה פשוט לא מבין איך קורה התהליך הזה.

משה גפני: מישהו הביא את ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

משה גפני: בסדר, זאת החלטה.

משה גפני: אני מאמין שזאת החלטה.

משה גפני: אבל מה יותר מהריבון, שעומד שר בממשלת ישראל שמופקד על העניין הזה ואומר במליאת הכנסת שוועדת השרים תומכת, על כל פנים נותנת חופש הצבעה?

משה גפני: ניתן פשוט רק להשתומם מול הדבר הזה.

משה גפני: אני מציע, אדוני היושב-ראש, ללכת להליך חקיקה.

משה גפני: הליך החקיקה הזה לא תקין כי לא היינו צריכים להגיע אליו.

משה גפני: מי שהיה צריך לפתור את הבעיה הן הרשויות שעוסקות בעניין הזה.

משה גפני: הכנסת תפקידה לקבוע מדיניות.

משה גפני: אין מתפקידה לחוקק חוק כזה.

משה גפני: היה צריך לעשות את זה.

משה גפני: במשך שנה וחודשיים היה צריך לפתור את הבעיה, והמתווה פשוט מאוד, לא כל-כך מסובך.

משה גפני: אלא מה, כל אחד שומר על עצמו.

משה גפני: איש מינהל מקרקעי ישראל שומר על המינהל, ועיריית תל-אביב שומרת על העירייה.

גלעד ארדן: הבעיה כאן ניהולית.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד למינהל מקרקעי ישראל ול"חלמיש" וכן הלאה יש אדם שנושא באחריות למדיניות, וזה שר הבינוי והשיכון.

גלעד ארדן: הוא יושב-ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל.

גלעד ארדן: כך גם בדיון מוקדם יותר הבוקר לא באתי בטענות לפקידים של משרד התחבורה.

גלעד ארדן: שר הבינוי והשיכון אינני יודע היכן ישן עד היום הזה, אבל היה עליו לקרוא לנציגי התושבים, למינהל, לעיריית תל-אביב ולחברת "חלמיש" לשבת סביב שולחן אחד, לשבת עד שיוצא עשן ולהגיע להכרעות מה הוא מוכן לתת כפיצוי למפונים ומה לא.

גלעד ארדן: מתי הוא מתעורר?

גלעד ארדן: רק כאשר הכנסת מחוקקת חוק.

גלעד ארדן: זה הבעיה בהתנהלות של הממשלה.

משה גפני: בחקיקה הזאת אנחנו בעצם מאלצים את הרשויות השלטוניות לבצע את הפתרון שצריך לבצע.

משה גפני: לא סביר שנשלים את החקיקה היום.

משה גפני: הכנסת יוצאת לפגרה.

משה גפני: גם אילו היינו מעלים את הצעת החוק הזאת מחרתיים למליאה והיתה עוברת בקריאה הראשונה לא עשינו שום דבר.

משה גפני: אז החוק היה גם בגי"ץ, ובצדק, מכיוון שהיו אומרים: כך עושים חוק בנושא כל-כך מורכב?

משה גפני: הליך החקיקה צריך להיות מסודר.

משה גפני: הממשלה, מינהל מקרקעי ישראל, חברת "חלמיש" ועיריית תל-אביב צריכים לדעת שחברי הכנסת שמחוקקים את החוק הזה נחושים להשלים אותו.

משה גפני: זה ייקח עוד 3 חודשים, עוד 5 חודשים.

משה גפני: החוק הזה יושלם אם במהלך הדרך לא יימצא פתרון.

משה גפני: עלינו לקבל החלטה ציבורית שלא לגעת באנשים כל זמן שההליך הזה לא הסתיים מבחינת הרשויות או מבחינת החקיקה.

משה גפני: יכולים לצפצף עלינו, נכון.

משה גפני: יכולים להגיד, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, שהכנסת היא גוף שלא אוכף, הכנסת היא גוף שמפקח ומחוקק.

משה גפני: הם יכולים להגיד: אנחנו לא שומעים לכם, מסיבותיהם הם.

משה גפני: אם בעיריית תל-אביב ובגופים הייעודיים יש אנשים חכמים, ואני מקווה שכך המצב, הם יפסיקו את ההליכים האלה מכיוון שיש כאן תמיכה של חברי כנסת מכל הסיעות.

משה גפני: אני לצערי לא חתום על הצעת החוק, אינני יודע למה.

משה גפני: חברי הכנסת כולם ללא יוצא מן הכלל ישלימו את החקיקה הזאת אם הבעיה לא תיפתר.

משה גפני: אני אומר לכם, גם למינהל מקרקעי ישראל גם ל"חלמיש" וגם לעיריית תל-אביב, תפסיקו את ההליכים המשפטיים.

משה גפני: תתמקדו בעניין עצמו ותנצלו היטב את פסק הזמן כאשר הכנסת יוצאת לפגרה.

משה גפני: בסופו של דבר חברי הכנסת יודעים גם להיות רשעים.

משה גפני: תקחו גם את זה בחשבון.

אליהו גבאי: שמענו כאן מסכת של התעללות באנשים שלווים, באנשים טובים.

אליהו גבאי: לצערי בהתעללות כאן חברו כנראה ביחד גם מינהל מקרקעי ישראל, גם חברת "חלמיש" וגם עיריית תל-אביב.

אליהו גבאי: אחרת קשה להבין מסכת כזאת של מחדל והזנחה שנמשכת שנים רבות.

אליהו גבאי: אני בטוח שלא היו עושים את זה לבדואים שמשתלטים על קרקעות המדינה או לערבים בגליל שמשתלטים על קרקעות.

אליהו גבאי: היו מתייחסים אליהם אחרת, והמשא ומתן שמנהלים איתם מתנהל אחרת ובסכומים אחרים, בסכומים אסטרונומיים.

אליהו גבאי: האנשים נמצאים בכפר שלם מאז קום המדינה.

אליהו גבאי: הייתי אצלם לפני שנה וחצי ואז אמרתי להם להתחיל להכין את הצעת החוק ואנחנו נגיש אותה.

אליהו גבאי: אילו הייתם לוקחים אז עורך-דין בעל שם ואיש יחסי ציבור שיעשה את כל ההסברה אני מניח שמצבכם היה שונה.

אליהו גבאי: אין לכם כנראה את האמצעים לקחת אנשי יחסי ציבור ועורך-דין בעל שם שיעמוד מול השלטונות, מול הממשלה, מול העירייה, מול מינהל מקרקעי ישראל כדי שתוכלו להגיע להסכם על האחוזים שמגיעים לכם.

משה גפני: אבל זה כפר שלם.

משה גפני: זה לא כפר שמריהו.

אליהו גבאי: אילו הייתם לוקחים עורך-דין בעל שם בקנה מידה אחר המצב היה שונה לגמרי.

דוד קשני: אבל נלחמנו שלא יפנו אותנו.

אליהו גבאי: נלחמתם בתמימות וברצינות.

אליהו גבאי: אנחנו רואים כאן לצערי ממש מסכת של התעללות.

אליהו גבאי: מבקר המדינה צריך לבדוק איך אדם עבד בחברת "חלמיש" ועבר לעבוד בחברה שלמעשה ניהל איתה משא ומתן.

אליהו גבאי: לדעתי זה צריך להיבדק על-ידי מבקר המדינה.

אליהו גבאי: קשה לי להאמין.

אליהו גבאי: בלי תקופת צינון, ישר מחליף את החליפה שלו ועובר למשהו אחר.

אליהו גבאי: הצעת החוק הזאת נועדה לעקוף את הבירוקרטיה ואת המחדלים של הרשויות שהיו צריכות לטפל בתושבים.

אליהו גבאי: חבל שהגענו לכך עכשיו ולא לפני שנה כאשר דובר על הגשת הצעת החוק, אך זה נגרר עד עכשיו.

אליהו גבאי: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה בפגרה לא ניתן לקדם את הצעת החוק.

גלעד ארדן: ניתן לקדם.

גלעד ארדן: לא ניתן להצביע.

אליהו גבאי: לא ניתן להצביע על הצעת החוק.

אליהו גבאי: נקדם את ההצעה, כפי שאומר היושב-ראש, ונעשה את המרב.

אליהו גבאי: אני מקווה שמכאן תצא קריאה לעיריית תל-אביב, לחברת "חלמיש" ולמינהל מקרקעי ישראל להפסיק את ההתעללות, להפסיק לפנות, לעצור את ההליכים המשפטיים עד שהליכי החקיקה יסתיימו.

אליהו גבאי: אם משרד הבינוי והשיכון יפתור את הבעיה לפני שהחוק הזה ייכנס לתוקף כולנו נשמח ונברך על כך.

אליהו גבאי: הצעת החוק באה לעקוף את ההתעללות ואת הבירוקרטיה של הגופים האלה.

זבולון אורלב: אני עוסק בשורה של נושאים בכנסת.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שהסוגייה של כפר שלם מצליחה להפתיע אפילו אותי ברשלנותה של הרשות המבצעת בטיפול בנושא.

זבולון אורלב: מה לא עשתה הכנסת עד כה כדי לנסות ולפקח פיקוח יעיל על הממשלה, כדי להסיר פעם אחת ולתמים את החרפה ואת הכתם הזה של מחנה פליטים בעיצומה של תל-אביב.

זבולון אורלב: אני יודע מה עשתה ועדת הכלכלה.

זבולון אורלב: אני יודעת מה עשתה הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: אגב, הוועדה לענייני ביקורת המדינה הטילה על מבקר המדינה, חייבה את מבקר המדינה על-פי סמכותה, והמבקר עובד על דוח בסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: אם יש עוד נושאים שמבקר המדינה יוכל לבדוק אני מציע לך לכתוב אליו.

זבולון אורלב: אני בטוח שהוא יכלול גם את הדברים הללו בדוח.

זבולון אורלב: כל מידע שיש תעבירו אליו.

זבולון אורלב: הוועד יודע שאנחנו נמצאים אתו בקשר כדי שמבקר המדינה יבדוק.

זבולון אורלב: יחד עם כל הדברים הללו נערך סיור במקום עם שר הבינוי והשיכון הקודם מאיר שטרית, וישיבה עם שר הבינוי והשיכון הנוכחי שבה הבטיח כי בתוך 3 חודשים, עד לחודש מרס בשנה זו יציג השר בוועדה לענייני ביקורת המדינה תוכנית מפורטת כיצד להסדיר את הסוגייה של 400 המשפחות היקרות שזכאיות להסדרים בכפר שלם.

זבולון אורלב: לצערי הרב כל המהלכים הפרלמנטריים הרגילים שלנו נכשלו, צעדים רבים שבכל המקרים האחרים שאני מכיר תמיד הועילו.

זבולון אורלב: לפעמים לא היה די בישיבה אחת והיינו עושים שתי ישיבות, אך לא קרה כדבר הזה.

זבולון אורלב: עובדות שתי ועדות בנמרצות, באופן רצוף, והממשלה כאילו מתעלמת.

זבולון אורלב: לכן אני אומר לך אדוני היושב-ראש, אני לא רואה שום ברירה אלא חקיקה.

זבולון אורלב: ביקש שר הבינוי והשיכון שבתוך חודש ימים תוצג לוועדה ולתושבים הצעה שתובא למינהל מקרקעי ישראל.

זבולון אורלב: לדבריו היא תייתר את הצורך בחקיקה.

זבולון אורלב: אני מבין שקיבלנו את ההצעה הזאת אתמול אחר-הצהרים.

זבולון אורלב: אני מודה שאני לא עומד בקצב הזה והספקתי לעבור עליה רק ברפרוף, לא בעיון רב.

זבולון אורלב: תושבי כפר שלם, שאף הם קיבלו אותה אתמול אחר-הצהרים, לא יכולים להתייחס.

זבולון אורלב: היום לא התקיים דיון.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, להערכתי הפוליטית הפרשה הזאת לא תסתיים כפי שהשר רוצה.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בצער.

זבולון אורלב: לדעתי היא תסתיים בחקיקה, ולפיכך צריך לעשות את הדבר מוקדם ככל האפשר.

גלעד ארדן: למעשה אין כאן הצעה חדשה.

גלעד ארדן: אם אני מבין נכון, מה שמצורף זה ההצעה שהם רצו להביא למינהל מקרקעי ישראל ואולי נחשפה טרם עת מבחינתם.

גלעד ארדן: אין כאן הצעה חדשה, ובוודאי שהיא לא לשביעות רצון התושבים ולא מתואמת איתם.

זבולון אורלב: חסכת לי את המשפטים הבאים, אני מודה לך.

זבולון אורלב: אני מכוון בדיוק לדבריך.

זבולון אורלב: לכן לפי דעתי ככל שתקדים את קידום החקיקה כן ייטב.

זבולון אורלב: להערכתי ולצערי זה ייגמר בחקיקה, ויפה שעה אחת קודם.

זבולון אורלב: אינני יודע מה היכולות שלך להביא את זה לקריאה ראשונה בשלושת הימים שנותרו למושב.

גלעד ארדן: הצהרתי כבר בתחילת הישיבה שאני אדם נטול יכולות.

גלעד ארדן: אם לכם לעומת זה יש יכולות, בבקשה.

גלעד ארדן: יש יושבת-ראש לכנסת, יש יועצת משפטית לכנסת.

גלעד ארדן: מי מכם שיש לו הכישורים להצליח לגרום לכך שהצעת החוק תובא עוד במושב הזה להצבעה במליאת הכנסת לאחר שתאושר לקריאה ראשונה בוועדה, אם תאושר, מוזמן עכשיו לעשות את זה ולהודיע לי ואז אחדש את הדיון, אבקש אישור להמשיך את הדיון בשעות אחר-הצהרים.

זבולון אורלב: קראתי אתמול את עיתון "ישראל היום" וראיתי שאתה המוביל בחקיקה בין כל חברי הכנסת, שביניהם יש גם חברי כנסת ותיקים יותר ממך כמוני.

זבולון אורלב: הוכחת את כשרונותיך והם כשרונות מוכחים.

זבולון אורלב: לימינך יועצת משפטית מוכשרת מאוד ולשמאלך מנהלת ועדה מוכשרת מאוד.

זבולון אורלב: אני באמת לא יודע את סדר היום שלך.

גלעד ארדן: זה לא קשור לסדר היום שלי.

גלעד ארדן: אני מוכן לשבת מעכשיו ועד מחר בבוקר ולאשר את זה.

גלעד ארדן: יש יועצת משפטית לוועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: היא לא עובדת אצלי ולא אצלך.

אתי בנדלר: אני עובדת אתכם, לעומת זאת.

גלעד ארדן: היא מחויבת להכנת עוד עשרות הצעות חוק.

גלעד ארדן: בעניין הזה היא קיבלה הנחיה מן היועצת המשפטית לכנסת, ולא רק היא אלא כל היועצים המשפטיים, שאם הצעות החוק לא אושרו לקריאה ראשונה עד 17 ביולי לא יכינו אותן.

זבולון אורלב: אין להודעה כזאת על מה לסמוך בתקנון הכנסת.

אתי בנדלר: בסוף הכנס נותנים עדיפות תמיד להצעות חוק שאושרו לקריאה השנייה והשלישית.

אתי בנדלר: כל הצעות החוק, בין לקריאה הראשונה ובין לקריאה השנייה והשלישית, לא רק מעובדות על-ידי היועץ המשפטי שליווה אותן אלא אחר-כך כולן מנותבות אל הנסח.

אתי בנדלר: היכולות של בן אנוש מוגבלות כידוע.

אתי בנדלר: אני יכולה להעיד שהנסחית, שהיא תמיד מאחורי הקלעים ואף פעם לא זוכה לברכות מעל במת המליאה – היום זאת גברת דפנה ברנאי, וראוי לברך אותה על העבודה היוצאת מן הכלל שהיא עושה – עובדת לילות כימים פשוטו כמשמעו, לא בפרפרזה, באופן אמיתי.

אתי בנדלר: כל המאמצים שלה מכוונים להשלמת פרסום הצעות חוק שאושרו לקריאה הראשונה עד 17 ביולי והצעות חוק שאושרו לקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: גברתי היועצת המשפטית, כפי ששנינו יודעים הזהירות בניסוח שמתחייבת בקריאה הראשונה איננה אותה זהירות שמחויבת בקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: לכן עם כל הכבוד אני סבור שאין להשוות את ההשקעה לקראת הקריאה הראשונה להשקעה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: לדעתי להנחיה הסמויה הבלתי כתובה שקיבלתם אין על מה לסמוך.

זבולון אורלב: אם היושב-ראש היום היה מסיים את הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה היינו כולנו מפעילים לחץ, או לפחות מנסים.

אתי בנדלר: אני לא הייתי עומדת בזה באופן אישי, ואני כבר לא מדברת על גברת ברנאי.

אתי בנדלר: אני יודעת אילו הצעות חוק שאושרו בוועדה מונחות על שולחני.

זבולון אורלב: אני מבטיח לך שאעביר את כל הצעות החוק שלי לוועדת הכלכלה, בסדר?

זבולון אורלב: ...

זבולון אורלב: זה יחסוך לך זמן בוועדת הכנסת.

זבולון אורלב: אני מציע בכל זאת, מדובר כאן בגורלם של אנשים.

זבולון אורלב: יש הצעות חוק ויש הצעות חוק.

זבולון אורלב: יושבות 400 משפחות.

זבולון אורלב: לו הרשויות היו פועלות בהבנה עם הכנסת.

זבולון אורלב: גם ועדת הכלכלה וגם הוועדה לענייני ביקורת המדינה פנו כמה וכמה פעמים גם לעיריית תל-אביב וגם ל"חלמיש" ולכל הרשויות ואמרו: אנחנו מטפלים בעניין, בינתיים אל תתאנו להם, אל תציקו להם, אל תמשיכו את ההליכים המשפטיים.

זבולון אורלב: לצערי הרב עליי לומר בצורה גלויה: הם לא סופרים אותנו.

דוד קשני: אבל הם יושבים כאן עכשיו.

דוד קשני: אתה יכול לבקש מהם.

זבולון אורלב: הם לא סופרים אותנו.

זבולון אורלב: לו היתה מידה של שיתוף פעולה היינו יכולים לסמוך עליה, אבל 400 משפחות סובלות.

זבולון אורלב: הדבר הזה לא יכול להיות.

זבולון אורלב: אלפי נפשות מתגוררות במקום, והכנסת יודעת שברשות המבצעת יש רשויות שעושות פעולות לא ראויות, בניגוד לעמדת שתי ועדות של הכנסת.

זבולון אורלב: וכאן יש בעיה של נסחית ושל זמן?

גלעד ארדן: יש הצעה שהיועצת המשפטית לוועדה בודקת כעת, שאם נצליח לקדם אותה אולי תהיה מצוינת, למרות ששוב, הקריאה הראשונה לא מחייבת.

גלעד ארדן: מציעה היועצת המשפטית לוועדה שנוסיף סעיף לנוסח הצעת החוק.

גלעד ארדן: צריך לקבוע שמרגע כניסת הסעיף הזה לתוקף ועד לתום שנת 2008 או שנת 2009 לא יימשכו הליכי פינוי בכפר שלם.

גלעד ארדן: נצביע על זה, נבקש לפצל את הסעיף הזה מהצעת החוק ואז לא צריך את ההכנה המשפטית.

זבולון אורלב: הלחץ עזר.

גלעד ארדן: ואז צריך לפנות עוד היום לוועדת הכנסת ולמליאה.

דב חנין: צריך אישור של המליאה.

דב חנין: אין צורך באישור ועדת הכנסת.

אתי בנדלר: לפיצול, למיטב זכרוני, צריך אישור מליאה.

דב חנין: את זה אנחנו יכולים להחליט כרגע, ואחר-הצהרים אדוני יקבל אישור מליאה.

זבולון אורלב: ואין טענה לנושא חדש בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: נדמה לי שיש כבר סעיף כזה בהצעת החוק, סעיף 3.

דב חנין: במילא מכיוון שאנחנו בשלב שלפני הקריאה הראשונה לא יכולה לעלות טענת נושא חדש.

אתי בנדלר: בוודאי, אבל אין מה לפצל אם אין סעיף.

זבולון אורלב: אז נוסיף עכשיו סעיף.

אתי בנדלר: גם נוסח של סעיף כזה מחייב פרסום ברשומות.

אתי בנדלר: עכשיו עלינו לחשוב איך אנחנו מתגברים על העניין הזה.

אתי בנדלר: גם סעיף אחד דורש אישור בוועדה.

זבולון אורלב: הסעיף הזה יעבור עד ליום רביעי בקריאה השנייה והשלישית, ייכנס לרשומות ומרגע שפורסם ברשומות אין יותר הליכים משפטיים.

דב חנין: אני מציע לנסח מחדש את סעיף 3 ולפצל אותו מהצעת החוק.

זבולון אורלב: הנוסח בהצעת החוק יהיה סעיף קטן 3(א) ונוסיף את סעיף קטן (ב).

זבולון אורלב: או שנסת

זבולון אורלב: פק בסעיף 3 כלשונו.

זבולון אורלב: השאלה אם המילים "לא יפונה" יפסיקו את כל ההליכים המשפטיים.

אהרון מדואל: זה לא יפסיק את ההליכים.

אהרון מדואל: צריך לומר "יופסקו".

דב חנין: מרגע שמפצלים את הסעיף ניתן לנסח אותו מחדש וכמובן להתאים אותו למטרה הספציפית של החוק המפוצל.

זבולון אורלב: ואז גם לא צריך תמיכה של 50 חברי כנסת במליאה.

זבולון אורלב: מצוין.

זבולון אורלב: צריך לנסח את סעיף 3 מחדש.

אתי בנדלר: עדיין נזדקק לאישור מיוחד כדי לפרסם את זה.

זבולון אורלב: נדאג לאישור המיוחד.

זבולון אורלב: אני בטוח ששר הבינוי והשיכון לא יתנגד לפיצול.

זבולון אורלב: הוא גם לא התנגד להקפאת ההליכים כאשר הנושא נדון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אתי בנדלר: סעיף 138 בתקנון ממוקם בפרק השמיני: דיון בהצעות חוק של חברי הכנסת.

אתי בנדלר: הסעיף קובע כדלקמן: "הוועדה רשאית בכל עת על-פי יוזמתה להביא לפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לחלק הצעת חוק שהועברה לוועדה לשתי הצעות חוק או יותר ולהביאן כהצעות חוק נפרדות לקריאה הראשונה".

אליהו גבאי: ואחר-כך לאחד את שתי הצעות החוק ביחד?

זבולון אורלב: לא צריך.

כרמית יוליס: אני מבינה את הסעיף שקראת באופן שלוקחים הצעת חוק אחת ומפצלים אותה לשתיים, אבל אני מבינה שהסעיף שעליו מדובר לא קיים בהצעה שמונחת על שולחן הוועדה.

דב חנין: הוא קיים.

דב חנין: מדובר על סעיף 3 להצעת החוק.

זבולון אורלב: נכין עכשיו את סעיף 3 לקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: מאחר ואין טענה שהסעיף חדש נעבה את סעיף 3, עליו נצביע ואותו נפצל.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: אנחנו עושים כאן שתי פעולות: מתקנים את נוסח סעיף 3 ולאחר מכן מפצלים את הסעיף מהצעת החוק ומצביעים עליו בנפרד.

אתי בנדלר: מתקנים את נוסח הסעיף.

אתי בנדלר: הסעיף חייב להישאר.

אתי בנדלר: ייתכן שכן יפונו עם תשלום פיצויים.

כרמית יוליס: לא הבנתי לאיזה סעיף אתם מפנים.

דב חנין: אנחנו מדברים על סעיף 3 להצעת החוק שעברה בקריאה הטרומית: "על אף האמור בכל דין, לא יפונה זכאי מתחם כפר שלם, אלא אם הובטחה זכאותו לפיצויים לפי חוק זה".

אתי בנדלר: הוועדה תדון בו וייתכן שתשפר אותו קצת: "אלא אם כן קיבל פיצויים - - -"

זבולון אורלב: "אלא אם כן זה בהסכמה".

כרמית יוליס: כיוון שהעמדה של הממשלה להתנגד לכל ההצעה אנו מתנגדים כמובן גם לזה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שעל אף שהממשלה התנגדה, למעט שר הבינוי והשיכון, הכנסת כולה כאיש אחד הצביעה בעד הצעת החוק.

זבולון אורלב: הקואליציה תמכה.

זבולון אורלב: בעניין הזה הקואליציה מרדה בממשלה.

סימונה טסטה: גם מי שפלש רק אתמול או לפני חודש או לפני שנה?

סימונה טסטה: זה לא מבחין בין אדם לאדם?

דב חנין: זה ייצור אצלכם מוטיבציה לשבת מסביב לשולחן, לדון בחוק העיקרי ולסיים את העניין.

דב חנין: בינתיים אנחנו מקבלים את הסעיף הזה.

אליהו גבאי: בינתיים הכול מוקפא.

גלעד ארדן: תרשו לי לייעל את הדיון.

גלעד ארדן: אני מניח מראש שהממשלה מתנגדת לכל ההליך.

גלעד ארדן: אנחנו יודעים את זה וגם מבינים למה ומדוע ולא מתחשבים בעמדה הזאת.

גלעד ארדן: אנחנו מבקשים לפצל את הצעת החוק לשני חוקים נפרדים.

גלעד ארדן: אני מציע שנקרא לסעיף 3 "החוק להקפאת הליכי הפינוי בכפר שלם", והסעיף יקבע כדלקמן: "על אף האמור בכל דין, יוקפאו כל הליכי הפינוי המתקיימים".

אהרון מדואל: "יוקפאו כל ההליכים המשפטיים".

גלעד ארדן: זה אותו דבר.

קריאה: יש תיקים פתוחים בבית-המשפט.

גלעד ארדן: "יוקפאו כל ההליכים המשפטיים שמטרתם לפנות תושבים משכונת כפר שלם".

אתי בנדלר: צריך כמובן הגדרה מה זה "כפר שלם" כי אין לי מפה ואין לי שום דבר.

גלעד ארדן: האם לעיריית תל-אביב יש הגדרה לגבולות של שכונת כפר שלם באופן מוניציפלי?

עוזי סלמן: יש את הגבולות של התוכנית.

עוזי סלמן: הרי על כל חטיבת הקרקע הזאת חלה תוכנית תקפה שהיא בעצם התוכנית המדוברת.

גלעד ארדן: אני צריך להפנות למקום כלשהו.

גלעד ארדן: אני לא יכול להפנות לתוכנית שלכם.

עוזי סלמן: כל התושבים שאמורים להתפנות נמצאים בתחום הקו הכחול של אותה תוכנית.

אתי בנדלר: התוכנית הזאת מופקדת?

אתי בנדלר: מה הסטטוס שלה?

עוזי סלמן: התוכנית תקפה ומאושרת.

אתי בנדלר: תוכל להפנות אותי במדויק לתוכנית שבה יש את התיחום של כפר שלם?

עוזי סלמן: אין לי כאן את מספר התוכנית.

אהרון מדואל: מתחם "חלמיש" בכפר שלם מוגדר.

עוזי סלמן: זה הנתון היחיד שאני יכול לחשוב עליו שתוחם את השטח.

דב חנין: יש לכם מפה?

אהרון מדואל: כן, יש לנו מפה.

אתי בנדלר: זאת צריכה להיות מפה שאפשר להפנות אליה בחקיקה.

דודי סגל: יש מפה לפי גושים וחלקות.

גלעד ארדן: המפה לא רלוונטית.

גלעד ארדן: בחוק צריך לכתוב מה זה כפר שלם, מה הגבולות.

גלעד ארדן: באיזה דין שמקובל ומשתמשים בו נקבעו הגבולות של כפר שלם?

אהרון מדואל: התביעות שמוגשות היום בכפר שלם הן תביעות משותפות לעיריית תל-אביב ול"חלמיש".

אהרון מדואל: האם אפשר להגדיר בחוק: "יוקפאו כל ההליכים המשפטיים המתנהלים על-ידי 'חלמיש' ועיריית תל-אביב נגד התושבים המתגוררים במתחם 'חלמיש' ועיריית תל-אביב ומינהל מקרקעי ישראל בכפר שלם"?

אהרון מדואל: כל התושבים הללו נכללים בהגדרה.

קריאה: אבל יש גבולות לכפר שלם: דרך לוד, רחוב משה דיין.

אהרון מדואל: התביעות פשוטות מאוד וברורות מאוד.

אהרון מדואל: לא הושקעה בהן מחשבה רבה.

אהרון מדואל: יושב כאן אדון סלמן מן העירייה שביחד עם "חלמיש" שותפים לתביעות.

אהרון מדואל: יוקפאו כל התביעות שמנהלים נגד תושבי מתחם "חלמיש", מינהל מקרקעי ישראל ועיריית תל-אביב בכפר שלם.

דוד קשני: אוי ואבוי אם היועץ המשפטי של העירייה לא יודע את הגבולות של כפר שלם.

דוד קשני: יושבים כאן אנשי "חלמיש".

דוד קשני: הם יודעים בדיוק את הגבולות.

גלעד ארדן: מר קשני, אתה רוצה להחליף אותי?

גלעד ארדן: בעוד 12 דקות אסיים את הדיון.

גלעד ארדן: או שתעזרו לי לקדם את זה, או שתפריעו לי ובעוד 12 דקות לא יהיה כאן כלום.

גלעד ארדן: גם כך הישיבה צריכה להסתיים בשעה 14:00.

גלעד ארדן: אתה היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב.

גלעד ארדן: האם אפשר לייתר את כל ההליך הזה ואתה תודיע לפרוטוקול שבמסגרת סמכויותיך יוקפאו ההליכים כנגד התושבים?

עוזי סלמן: כבר עלה הנושא הזה בוועדה לענייני ביקורת המדינה וענינו שהזכויות בקרקע הן של המדינה.

עוזי סלמן: כל הזכויות הסחירוֹת בקרקע הן של המדינה.

עוזי סלמן: החלק של העירייה בקרקע הוא באותם שטחים שנקבעו בתוכנית כשטחי ציבור.

עוזי סלמן: המדינה על-פי הוראות התב"ע חייבת לפנות גם את אותם שטחים.

עוזי סלמן: העירייה היא לא זו שיוזמת את ההליכים, אלא המדינה.

גלעד ארדן: המדינה באמצעות מינהל מקרקעי ישראל?

עוזי סלמן: באמצעות "חלמיש".

עוזי סלמן: "חלמיש" היא חברה מנהלת, אבל הזכויות בקרקע הן של המדינה, של מינהל מקרקעי ישראל.

עוזי סלמן: כל יוזמה להפסקת הליכים או להימנע מפינויים היא יוזמה של המדינה.

עוזי סלמן: עיריית תל-אביב לא עצמאית בשטח שם ולא יכולה להחליט להפסיק את ההליכים.

אהרון מדואל: זה לא מדויק.

אהרון מדואל: עיריית תל-אביב שותפה מלאה לתביעות.

אהרון מדואל: 40% משטחי כפר שלם הם שטחי ציבור.

אהרון מדואל: יש שטחים בבעלות עירונית.

אהרון מדואל: למה אתה מספר לנו על חיובים של תב"ע?

משה גפני: חבל על הזמן.

משה גפני: אנחנו מכירים את זה לא מהיום.

משה גפני: תן רגע לשמוע.

גלעד ארדן: אני מבקש מכם מאוד לאפשר לי לנהל את הדיון.

גלעד ארדן: מי שלא סומך עליי בעניין הזה יגיד אחר-כך מה שירצה.

גלעד ארדן: אני מבקש לא לקטוע יותר את דבריי ולא את דברי הדוברים.

גלעד ארדן: האם ככל שמדובר בשטחים של עיריית תל-אביב אתה יכול לומר לפרוטוקול שעד להכרעה בהצעת החוק – ואפשר לקבוע dead line עד לחודש נובמבר – אתם תקפיאו פינויים משטחים שנמצאים בבעלות עיריית תל-אביב, גם אם הם ציבוריים וכרגע יש עליהם מישהו?

עוזי סלמן: הסכמתי בזמנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה לא לבצע פינויים.

עוזי סלמן: דיברתי אחרי שדיבר שר הבינוי והשיכון שהצהיר בוועדה שעד סוף חודש מרס הקריטריונים ייבדקו והוא יקבל החלטה.

עוזי סלמן: באותו דיון אמרתי שאני מוכן כעיריית תל-אביב לא לבצע פינויים של אנשים מהבתים שלהם, אנשים שהם זכאים לפי הקריטריונים שהיו בתוקף באותה עת.

עוזי סלמן: את מה שאמרתי אז פירשו כאילו הסכמתי לעכב את כל ההליכים המשפטיים שמתנהלים בשטח כנגד האנשים.

עוזי סלמן: אני מבקש להסביר שוב.

עוזי סלמן: ההליכים המשפטיים שם ננקטים על-ידי המדינה באמצעות החברה המנהלת, חברת "חלמיש".

עוזי סלמן: נכון שתל-אביב גם חברה בהנהלת "חלמיש", אבל בסופו של דבר הזכויות ברוב הקרקע, כל הזכויות הסחירוֹת הן של המדינה.

גלעד ארדן: תיכף אדבר עם נציגי המדינה.

גלעד ארדן: אני שואל אותך קודם כול לגבי מה שבבעלות העירייה.

גלעד ארדן: עד לחודש ספטמבר בתי-המשפט בפגרה.

גלעד ארדן: כשאנחנו מדברים על פינויים, כל שאני מבקש מן העירייה – ותיכף נשמע מה יאמרו נציגי המדינה על כך – שעד לתום חודש נובמבר לא יהיו פינויים מבתים.

גלעד ארדן: אתנה את זה בדבר נוסף.

גלעד ארדן: אם ועדת הכלכלה והכנסת עד לסוף חודש נובמבר לא יביאו להצבעה בקריאה השנייה והשלישית את הצעת החוק תמשיכו לעשות כאשר תרצו.

גלעד ארדן: אני לא מכריע בסכסוכים הללו, אין לי שום כוונה כזאת.

גלעד ארדן: אנחנו מבקשים מכם פסק זמן, לא בלתי מוגבל בזמן, עד לסוף חודש נובמבר, שבו עיריית תל-אביב תאמר לפרוטוקול לא יהיו יותר פינויים.

גלעד ארדן: זה גם יאמר למחליף שלי בוועדה: עד לסוף נובמבר באחריותך להביא להכרעה את הצעת החוק הזאת לטוב או לרע, כפי שתכריע הכנסת.

עוזי סלמן: אני מוכן להגיד שאם המדינה תסכים לא לבצע פינויים עד לסוף חודש נובמבר, כפי שאדוני מציע, עיריית תל-אביב לא תתנגד לזה.

גלעד ארדן: מה אומר מר פופיק?

משה פופיק: אני רוצה לציין שההליכים המשפטיים היום רובם מתנהלים נגד אנשים שלא הוגדרו כזכאים מכוח מסמך 1996 וכן נגד סרבני פינוי שלא הואילו להגיע להסכם.

גלעד ארדן: יש הרי מחלוקות על הגדרת הזכאים.

גלעד ארדן: אני לא בא כרגע להגיד מי צודק ומי טועה.

גלעד ארדן: העמדה שלי מבוטאת בהצעת החוק.

גלעד ארדן: אני גם מוכן לשקול אותה ולשמוע את הטענות שלכם לעומק.

גלעד ארדן: ראיתי שהעברתם מסמך ארוך ורציני.

גלעד ארדן: חבל שהועבר רק יום לפני הישיבה ולא הספקתי עדיין להבין וללמוד את כל המשמעויות שלו.

גלעד ארדן: אני שואל האם לאור נקודת הזמן שבה אנו נמצאים ולאור התמיכה הכל-כך רחבה בכנסת, כדאי להריץ אותנו עכשיו להוסיף סעיף ולפצל אותו.

גלעד ארדן: אני אומר לך שבסופו של דבר הסעיף הזה יעבור.

גלעד ארדן: זה לא דבר נכון, לא ציבורית ולא חקיקתית.

גלעד ארדן: אינני יודע את עמדתך הפרטית לגבי הצעת החוק.

גלעד ארדן: לדעתך כנראה הצעת החוק הזאת רחבה מדי.

גלעד ארדן: ייתכן שחלק מן הטענות שלכם יתקבל בוועדה.

גלעד ארדן: כל שהוועדה מבקשת היום שתהיו מוכנים להתחייב לתת לכנסת עד לתום חודש נובמבר להכריע סופית, כולל בקריאה השנייה והשלישית, בהצעת החוק הזאת ועד אז להקפיא את הפינויים במתחם כפר שלם.

גלעד ארדן: אם תגיד שכן הרי שנוכל עכשיו לסיים את הדיון, אקבע דיון נוסף בפגרה, אולי נסיים אז להכין את הצעת החוק לקריאה הראשונה ונמשיך את הדיונים מייד עם התחדשות מושב הכנסת בחודש אוקטובר.

גלעד ארדן: עד אז נוכל להקים ועדת משנה שתנסה ליישב בין הצדדים.

משה פופיק: יש לנו בעיה אמיתית לעכב הליכים משפטיים בכל הקשור להמשך ניהול ההליך המשפטי.

גלעד ארדן: בית-המשפט קובע מועד ספציפי לפינוי?

משה פופיק: בית-המשפט מנהל דיונים בתיקים שפתוחים כיום בפניו.

גלעד ארדן: נכון, אבל הוא נותן לכם בסופו של דבר אפשרות לפנות.

משה פופיק: אני מוכן לבחון בחיוב להקפיא עד לסוף חודש נובמבר את מימוש פסקי-הדין באותם תיקים שיש בהם פסקי-דין, אבל הליכים משפטיים שמתנהלים היום בבתי-משפט ימשיכו להתנהל.

גלעד ארדן: גם בהם אם יתקבלו צווי פינוי, צווי הפינוי לא יבוצעו לפני תום חודש נובמבר.

משה פופיק: מקובל.

דב חנין: אני חייב להגיד שאני לא מבין את עמדתך.

דב חנין: מה הבעיה לבקש דחיית ההליכים?

דב חנין: אתם הרי צד בהליכים הללו.

דב חנין: אפשר לבקש לא לקיים דיונים עד לסוף חודש נובמבר.

גלעד ארדן: אם נקבע דיון בבית-המשפט באוקטובר בדרישה לסילוק יד, הוא לא מתחייב שעכשיו ישלח בקשה לבית-המשפט ויגיד: לא נגיע לדיון הזה, תדחו אותו בחצי שנה.

דב חנין: הוא יכול לבקש לדחות את הדיון בבית-המשפט.

דב חנין: מה הבעיה לבקש?

דב חנין: זה קורה כל יום.

משה גפני: הוא יכול לבקש.

משה גפני: ועדת הכלכלה ביקשה ממנו להמתין עד לסוף חודש נובמבר.

משה גפני: הוא מודיע לבית-המשפט: בשל הבקשה של ועדת הכלכלה אנחנו מבקשים לדחות את הדיון, כפי שדוחים דיונים על דברים הרבה יותר פעוטים.

גלעד ארדן: בית-המשפט לא חייב לקבל את הבקשה.

משה גפני: לא חייב.

משה גפני: אבל הוא יבקש.

אהרון מדואל: אם לא תהיה הקפאת ההליכים המשפטיים אין טעם בכל העניין.

אהרון מדואל: כרגע אין פינויים עתידיים באופק, כלומר אין אדם שהולכים לפנות.

אהרון מדואל: ההליכים המשפטיים מתחילים בחודש ספטמבר.

אהרון מדואל: מעצם ההליך המשפטי נגרמות הוצאות כבדות מאוד לאנשים על לא עוול בכפם.

אהרון מדואל: הקפאת ההליך המשפטי תגרום לכך שאנשים ישמרו את הכסף בכיסם ולא יזרימו עשרות אלפי דולרים לעורכי-דין.

אהרון מדואל: הקפאת פינויים זה התחכמות כי אין כרגע פינויים על הפרק.

משה גפני: מר פופיק, אתה יכול לבקש.

גלעד ארדן: כמה הליכים משפטיים כאלה מתנהלים?

אהרון מדואל: יש כ-240 נתבעים, 70 או 80 תיקים.

אהרון מדואל: מדובר במאסה של תביעות.

דב חנין: מר פופיק, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת גפני קודם, אתם יכולים בהחלט להודיע כאן שאתם מכוח הפנייה של יושב-ראש ועדת הכלכלה וחברי ועדת הכלכלה אליכם פונים לבתי-המשפט בבקשה את הדיונים הקבועים עד לסוף חודש נובמבר לא לקיים.

גלעד ארדן: גם בבג"ץ זה דבר מקובל אם יש עתירה בעניין כלשהו שהכנסת עומדת להכריע בו, ואפילו לפעמים מבלי שנקבע לוח זמנים.

גלעד ארדן: ואילו כאן קצבנו לוח זמנים מהיר מאוד להכרעה של הכנסת, עד לתום חודש נובמבר.

גלעד ארדן: זה חסר תקדים לחוק כזה, כאשר יש עוד פגרה באמצע.

גלעד ארדן: הבקשה שלנו שמינהל מקרקעי ישראל יפנה לבקש דחיות באותם דיונים לאור החלטת הכנסת.

גלעד ארדן: אני מאמין שבית-המשפט ייעתר לבקשה שלכם בנושא הזה.

משה גפני: חבר הכנסת ליצמן, השר אליהו ישי ואני הגשנו בקשה לבג"ץ על חוק הישיבות הקטנות, ביקשנו שלא תהיה הכרעה עד שהכנסת תסיים לחוקק.

גלעד ארדן: מדובר על חודשיים בסך הכול.

משה פופיק: אם יורשה לי אתייעץ בטלפון עם היועץ המשפטי של מינהל מקרקעי ישראל.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: נעשה הפסקה של 20 דקות בדיון.

גלעד ארדן: בשעה 14:50 נחדש את הדיון.

גלעד ארדן: בינתיים תתייעץ.

גלעד ארדן: (הישיבה נפסקה ב-14:30 ונתחדשה ב-14:50)

גלעד ארדן: אני מחדש את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: קודם כול, עליכם להבין שלא אכלתי מ-7 בבוקר וככל שהדיון מתארך סף העצבים שלי נהיה נמוך יותר ולכן תמיד יש עניין בשעות הצהרים להשתדל להגיע להסכמות.

גלעד ארדן: זה עניין פיזיולוגי שאין לי שליטה בו.

גלעד ארדן: אתה יודע כמה נושאים ממתינים כאן לדיון, וכל מי שהנושא שלו עולה בשבילו זה הכי חשוב בעולם, ובצדק.

גלעד ארדן: עשינו פסק זמן כדי לנסות להגיע להסכמה על בקשה של גורמי הממשלה ועיריית תל-אביב מבתי-המשפט עד לתום חודש נובמבר לאפשר לכנסת לקבל הכרעות בעניין הזה ולהגיע לנוסח מוסכם, או אולי למשוך את הצעת החוק אם נצליח להגיע להסכמה עם מינהל מקרקעי ישראל, גם את זה אנחנו לא פוסלים.

גלעד ארדן: מר פופיק ביקש להתייעץ עם היועץ המשפטי של מינהל מקרקעי ישראל.

גלעד ארדן: בבקשה, מה העלית בחכתך?

משה פופיק: שוחחתי בטלפון עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל, מר ירון ביבי.

משה פופיק: עמדתו חד-משמעית להתנגד בכל תוקף להצעה הזאת.

משה פופיק: מדובר בהצעה שמבחינתנו איננה חוקית.

גלעד ארדן: אתה אומר שהכנסת מציעה הצעה לא חוקית?

משה פופיק: עדיף שתתייעצו עם היועץ המשפטי לממשלה.

משה פופיק: יש כאן גם את עמדת משרד המשפטים, שנציגתו התייעצה עם הפרקליטות והיא תוסיף כמה מילים בנושא הזה.

כרמית יוליס: התייעצנו עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת שרית דנה, וההתנגדות שלנו נחרצת.

כרמית יוליס: אנחנו מזכירים שיש הצעות חוק אחרות דומות שנוגעות למגזרים אחרים ומבקשות לעכב הליכי פינוי, וגם בנוגע למגזרים האחרים אנחנו מתנגדים.

כרמית יוליס: מעבר לזה, גם אם הדבר הזה יבשיל לחוק ספציפי שמבקש להקפיא הליכים משפטיים אנחנו תוהים איך יעמוד ביחס לסמכות הטבועה של בית-המשפט, ביחס לסמכויות בחוקים אחרים, ביחס לפסקי-דין שכבר התקבלו, לצו בית-משפט שאולי ניתן.

כרמית יוליס: מה פרקטית זה יגיד בנוגע לכל ההליכים המשפטיים שהיום תלויים ועומדים וניתנים בהם צווים או פסקי-דין?

גלעד ארדן: אולי גברתי לא עקבה בדיוק אחר הדיון.

גלעד ארדן: אמרנו במפורש שאנחנו לא מחייבים בהסכמה הזאת את בתי-המשפט בשום דבר.

גלעד ארדן: אי אפשר להסכים כאן על הקפאת הליכים כי בית-המשפט לא כפוף להסכמות כאלה, אלא אם כן הן מתקבלות בחקיקה הראשית בקריאה השנייה והשלישית.

גלעד ארדן: בשיעור הזה באזרחות עדיין הספקתי להיות ולהבין אותו עד תומו, שכל עוד משהו אינו חוק בית-המשפט לא יכול לפעול לפיו, וגם בוודאי לא חייב.

גלעד ארדן: אבל כפי שהסברת לי על סמכותו הטבועה של בית-המשפט, יש לו גם סמכות טבועה לקבל בקשה מאחד הצדדים לדיון ולהחליט לדחות או לא לדחות את ההחלטה באותו דיון, או את הדיון עצמו.

גלעד ארדן: ביקשנו שאם נגיע להסכמה הזאת מר פופיק – ואני לא מבין בכלל מה הרלוונטיות שלכם לעניין הזה – כצד שמקיים את תפיסתו לבעלותה של המדינה ומבצע הליכי פינוי מול מי שלתפיסתו הוא פולש באותה קרקע, יסכים לבקש מבית-המשפט לדחות את הדיונים או את ההכרעות בהליכים שכבר החלו עד לאחר תום חודש נובמבר השנה.

גלעד ארדן: זה כל שביקשנו.

גלעד ארדן: מה יעשה עם זה בית-המשפט?

גלעד ארדן: זה נתון לשיקול דעתו.

כרמית יוליס: לזה אנחנו מתנגדים.

גלעד ארדן: אבל הנימוקים שהצגת קודם לא קשורים למה שביקשנו.

כרמית יוליס: כי ההצעה החלופית שלך היתה שתפצלו את הצעת החוק ואת הסעיף הספציפי הזה תחוקקו כעת.

אתי בנדלר: זה היה במקום.

גלעד ארדן: או זה, או זה.

גלעד ארדן: אם אתם אומרים לא אז עכשיו נחוקק סעיף לגבי הקפאת הליכים, נעביר אותו בקריאה הראשונה, נשגע את כל הכנסת אבל אני מאמין שנצליח להעביר אותו בקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: את צודקת, זה עדיין לא מחייב אף אחד, אבל אני מודיע לכם שאם עד עכשיו התכוונתי לשים דגש ביחד עם חבריי על עמדת המדינה – זה כמו שבית-המשפט לפעמים ממליץ לצדדים לקבל איזו הצעה שלו.

גלעד ארדן: אתם לא רוצים לקבל את ההצעה הזאת?

גלעד ארדן: היא לא מחייבת את בתי-המשפט.

גלעד ארדן: קחו גם בחשבון שהכנסת תחוקק אחר-כך את החוק בפחות התחשבות בצד של המדינה.

גלעד ארדן: מכיוון שכרגע זה מונח על שולחן הכנסת הסכמתי להקציב לכך לוח זמנים חסר תקדים למרות הפגרה, של בסך הכול חודש אחד מרגע שהכנסת חוזרת מן הפגרה כדי להכריע בהצעת החוק.

גלעד ארדן: זה הקפאת ההליכים שהכנסת מבקשת מן הממשלה.

גלעד ארדן: אתם אומרים לנו לא.

גלעד ארדן: בסדר גמור.

גלעד ארדן: קחו בחשבון שההשלכות התקציביות החקיקתיות של ה"לא" הזה שלכם יהיו גורפות ואולי יביאו נזק יותר מאשר תועלת.

גלעד ארדן: אני לא מבין מה כל-כך אכפת לכם לתת לכנסת חודש אחד מתום הפגרה להכריע בהצעת החוק הזאת.

כרמית יוליס: הסכמה בנוגע לכך שפינוי בפועל לא יתבצע, את זה מינהל מקרקעי ישראל היו מוכנים לתת.

כרמית יוליס: אתם רוצים להקפיא את ההליכים המשפטיים ולכך אנו מביעים התנגדות.

גלעד ארדן: אבל אין כרגע שום צו פינוי בתוקף שלא מתבצע.

גלעד ארדן: אם צריך אני מוכן לאפשר עוד חצי שעה להתייעצות בעניין הזה.

אתי בנדלר: אני רוצה לחדד את הדברים, ברשותך.

אתי בנדלר: יש הסכמה שלכם להקפיא עד לסוף חודש נובמבר ביצוע הליכי פינוי בפועל אחרי שיש הלכות שיפוטיות.

אתי בנדלר: העלו הדיירים בעיה, שככל שההליכים מתקדמים הדבר כרוך בהוצאות כספיות מטעמם.

אתי בנדלר: חבל לגרום להם הוצאות כספיות כאשר אם החוק יתקבל בסופו של דבר לפחות חלק מתושבי כפר שלם שמתנהלים נגדם כרגע הליכים משפטיים ייתכן שלא יהיה מקום להמשיך באותם הליכים וחבל לגרור אותם להוצאות באותה תקופה.

אתי בנדלר: ההצעה של הוועדה אמרה דבר אחד פשוט.

אתי בנדלר: לא העלינו על דעתנו לחייב את בתי-המשפט להפסיק דיונים משפטיים ככל שבית-המשפט ירצה להמשיך באותם דיונים.

אתי בנדלר: הדברים נאמרו בצורה ברורה מאוד, אולם על-פי התשובה שלכם הדברים כנראה לא היו די ברורים.

אתי בנדלר: כל שהתבקשתם, להסכים לכך שתוגש מטעמכם בקשה לדחיית דיונים ככל שקבועים דיונים עד לסוף חודש נובמבר, בנימוק שוועדת הכלכלה מקיימת דיונים בנושא וביקשה פה אחד מבית-המשפט לשקול – לא מעבר לזה – לדחות את הדיונים הבאים.

גלעד ארדן: אם יסרב בית-המשפט, יסרב.

כרמית יוליס: גם להצעה הזאת אנחנו מתנגדים.

כרמית יוליס: הבעיה שהעלית בנוגע להוצאות שעשויות להיות לתושבים בפרק זמן הביניים, גם בהנחה שבסוף חודש נובמבר יהיה חוק שישנה את המצב הנוכחי שמכוחו הוגשו צווי פינוי, יש לה פתרון פשוט מאוד במסגרת הוצאות שבית-המשפט יכול לפסוק להם.

אתי בנדלר: בית-המשפט לא יכול לפסוק להם הוצאות אם התוצאה תהיה מחיקת תביעה רק בשל העובדה שהמצב החוקי שוּנה.

אתי בנדלר: על סמך מה יפסוק להם בית-המשפט הוצאות?

גלעד ארדן: גברתי, סליחה, אני מחבב אותך מאוד, אבל מה זה עניינכם?

גלעד ארדן: מה תפקידו של משרד המשפטים בעניין הזה?

גלעד ארדן: האם משרד המשפטים הוא צד בבית-המשפט בעניין הזה?

אתי בנדלר: בוודאי.

אתי בנדלר: המדינה היא שמנהלת את המשפט.

גלעד ארדן: המדינה היא לא משרד המשפטים.

כרמית יוליס: היועץ המשפטי לממשלה מנחה גם בעניינים כאלה.

גלעד ארדן: מי מגיש את הבקשות לסילוק יד?

משה פופיק: לא רק זה.

משה פופיק: "חלמיש" פועלת מכוח הסכם מול מינהל מקרקעי ישראל.

גלעד ארדן: גברת כרמית יוליס לא מייצגת את "חלמיש".

משה פופיק: "חלמיש" פועלת מכוח ייפוי-כוח שניתן לה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

משה פופיק: הם פועלים בשם מדינת ישראל לצורך העניין.

אתי בנדלר: אין ספק שהעמדה של היועץ המשפטי לממשלה היא המכריעה.

גלעד ארדן: אני עושה הפסקה נוספת של 20 דקות בדיון.

גלעד ארדן: אני מבקש לקשר אותי עם עו"ד שרית דנה ועם היועץ המשפטי של מינהל מקרקעי ישראל.

גלעד ארדן: (הישיבה נפסקה ב-15:05 ונתחדשה ב-15:35)

גלעד ארדן: אני מחדש את ישיבת ועדת הכלכלה בהצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם).

גלעד ארדן: התכוונו לקדם את ההצעה של היועצת המשפטית לוועדה, לנסח את סעיף 3 ולפצל אותו מהצעת החוק, אבל לאור ההידברות עם משרדי הממשלה אנסה להציג את ההסכמות שאליהן הגענו.

גלעד ארדן: אם נצליח לראות שאנחנו מיושרים עליהן ונציג מינהל מקרקעי ישראל מר פופיק והיועץ המשפטי של עיריית תל-אביב מר סלמן יאשרו את ההסכמות הללו נוכל להתפזר איש איש לדרכו ולהתפנות אחר-כך לדיון מעמיק יותר בהשלכות של הצעת החוק מול ההערות של המדינה, לראות אם אפשר להתקדם בהסכמות בעניין הפיצויים על פינויים בכפר שלם.

גלעד ארדן: אמרנו שמרגע שהוועדה תתפזר היום ועד ליום 1 בדצמבר 2008, לא כולל 1 בדצמבר – וההחלטה הזאת כמובן לא חלה על פולשים חדשים שיפלשו מהיום ואילך למתחם כפר שלם אלא רק על אנשים שגרים כבר במתחם כפר שלם, וגרים במתחם לפני שנת 1987.

גלעד ארדן: במידה והם גרים שם לפני שנת 1987 ונפתחו נגדם הליכים משפטיים שמטרתם לפנותם מהקרקע הם יוכלו להגיש בקשה לדחיית הדיון עד לתום נובמבר 2008 ומינהל מקרקעי ישראל יסכים לבקשת הדחייה.

גלעד ארדן: האם תיארתי את הדברים נכון, מר מדואל?

אהרון מדואל: ההגדרה היתה נתבעים שמשתייכים לבתי-אב שהיו קיימים בכפר שלם בשנת 1987.

אהרון מדואל: אם הוכיחו שבית-האב היה קיים בכפר שלם בשנת 1987.

אהרון מדואל: התאריך הקובע הוא 1 באפריל 1987.

גלעד ארדן: נתבעים שגרו בכפר שלם לפני 1 באפריל 1987 או שמשפחתם גרה שם.

מוטי בלנגה: ושעדיין לא פונו.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: שעדיין לא פונו.

אהרון מדואל: נתבעים שמשתייכים לבתי-אב שהיו בכפר שלם לפני 1 באפריל 1987.

אהרון מדואל: כי הוגשו תביעות גם נגד ילדים בני 17 שבעצם לא נולדו ב-1987.

גלעד ארדן: השאלה מה זה "משתייכים לבתי-אב".

גלעד ארדן: לא מדובר על בן דוד רביעי של המשפחה שגרה שם, אלא על קרבה ראשונה או שנייה.

אהרון מדואל: בדרך כלל מדובר על קרבה של בן או נכד.

גלעד ארדן: לא מדובר על קרבה רחוקה.

גלעד ארדן: על מה המחלוקת?

גלעד ארדן: גם מינהל מקרקעי ישראל לא אומר שלבנים אין שום זכות.

גלעד ארדן: הוויכוח על הנכדים.

גלעד ארדן: כרגע אנחנו דוחים את ההכרעה במחלוקת בחודשיים מעבר לתום פגרת בתי-המשפט.

גלעד ארדן: אנחנו מבקשים שכל מי שהתגורר בכפר לפני 1 באפריל 1987 או שהוא בן או נכד למשפחה כזאת, מינהל מקרקעי ישראל יסכים לדחיית הדיונים המשפטיים שמתקיימים נגדו במטרה לפנותו עד לאחר סוף חודש נובמבר בשנה זו.

גלעד ארדן: זה הכול.

דב חנין: מינהל מקרקעי ישראל, חברת "חלמיש" ועיריית תל-אביב.

דב חנין: כל הצדדים האחרים.

גלעד ארדן: במידה והם יבקשו מבית-המשפט לדחות את הדיון המשפטי נגדם עד לאחר תום נובמבר 2008, מינהל מקרקעי ישראל באותו הליך משפטי או עיריית תל-אביב או חברת "חלמיש" יביעו את הסכמתם לבקשת הדחייה.

משה פופיק: מקובל.

גלעד ארדן: הוועדה רושמת בפניה שמר פופיק מנהל מחוז תל-אביב במינהל מקרקעי ישראל מביע את הסכמתו להסכמה שהושגה.

גלעד ארדן: מר סער?

גיל סער: מקובל.

גלעד ארדן: מנכ"ל חברת "חלמיש" אף הוא מביע את הסכמתו להסדר הזה.

גלעד ארדן: היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב, מר סלמן, אף הוא מביע את הסכמתו להסכם הזה.

גלעד ארדן: אני מודה לכם רבותי.

גלעד ארדן: כדי להמשיך ולדון בהצעת החוק אני מציע שהוועדה תסמיך את חבר הכנסת חנין ואותי, אלא אם כן עוד מישהו רוצה להצטרף, להיות צוות מטעמה שייפגש עם נציגי דיירי כפר שלם ועם נציגי המדינה כדי לנסות לגבש הסכמות שאולי ייתרו את הצעת החוק ואולי יובאו בתוך הצעת החוק, או אם לא נגיע להסכמות הצוות הזה ימליץ בפני ועדת הכלכלה על הנוסח הראוי לפיצוי שיינתן.

גלעד ארדן: בכוונה הצעתי הרכב כזה שיש בו חברים משני צדי המפה הפוליטית.

אליהו גבאי: אני סומך את ידי על הנוסח ועל ההסכם.

גלעד ארדן: אנחנו מצרפים את חבר הכנסת גבאי לצוות.

גלעד ארדן: אני מברך אותו.

גלעד ארדן: למישהו יש הערות על הסיכום הזה?

גלעד ארדן: אין.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: הוועדה מאשרת את הסיכום.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.