ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 657, 2008-07-28 11:00

גלעד ארדן: בוקר טוב.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום – השלכות יישום חוק תאגידי מים על הרשויות המקומיות.

גלעד ארדן: אני יזמתי את הדיון הזה בעקבות פנייה אליי של ראש עיריית רמת-גן ומרכז השלטון המקומי.

גלעד ארדן: קיימתי איתם פגישה שבה תואר לי בשם ראשי ערים רבים נוספים, ובהם גם ראש עיריית רעננה, רחובות, נשר ואחרים – מצטער אם שכחתי מישהו – את המצוקות שאותה הצעת חוק שאושרה בעבר בוועדת הכלכלה שמחייבת את כל ראשי הערים להתחיל לספק מים ולגבות את החשבון גם דרך חברות פרטיות, קרי תאגידי מים, בלי לעשות שום הבחנה בין מצבה של הרשות, ההתנהלות שלה, שיעורי הגבייה שלה.

גלעד ארדן: לכן לפני שאנחנו מציעים תיקוני חקיקה חפוזים חשבתי שקודם כול ראוי לקיים דיון ציבורי בהשתתפות כל הגורמים כדי להבין מה ההשלכות של יישום אותה החלטה שהיא החלטה גורפת שלא עושה הבחנה כפי שתיארתי.

גלעד ארדן: אני באמת מבקש קודם כול מראשי הערים וממרכז השלטון המקומי לתאר את התקדמות הביצוע, הקשיים שזה גורם, ומהן ההשלכות העתידיות.

גלעד ארדן: נשמע לאחר-מכן גם נציג משרד הפנים.

גלעד ארדן: מי נמצא כאן?

חנה זיכל: אני עורכת הדין חנה זיכל, היועצת המשפטי של הממונה על מנהל המים.

גלעד ארדן: מי עוד מייצג כאן את המדינה.

ערן ניצן: אנחנו, ממשרד האוצר.

גלעד ארדן: אם כך, נמצאים כאן כל הגורמים.

גלעד ארדן: מי רוצה להתחיל?

צבי בר: אני מוכן ברשותך.

גלעד ארדן: בבקשה, ראש עיריית רמת-גן.

צבי בר: בוקר טוב.

צבי בר: אני שמח שאנחנו נמצאים בוועדת הכלכלה כי זה המוצא האחרון שלנו כי בעצם החוק עבר.

צבי בר: טוענים נגדנו איפה היינו כל השנים.

צבי בר: כבודו, יושב ראש הוועדה, אנחנו מ-2003 עוסקים עם שני שרי אוצר, שני שרי פנים, ראש ממשלה, ומציגים את החומרה שהולכת להתפתח בנושא החוק של תאגידי המים.

צבי בר: אני מקריא מה אומר ראש הממשלה ולא ביצעו: "ראש הממשלה ינחה השרים הנוגעים בדבר לפעול כך שרשויות אשר עומדות בסטנדרטים הנדרשים בתחומי המים והביוב תקבלנה הגמשות נדרשות בנושא.

גלעד ארדן: מתי הוא אמר את זה?

צבי בר: זה היה סיכום על-ידי העוזר האישי של ראש הממשלה ב-26 במאי.

גלעד ארדן: לפני כחודשיים.

צבי בר: כן, לפני שנפלה הגזרה.

צבי בר: שם הצגנו קריטריונים לקלסיפיקציה.

צבי בר: אין ספק שנעשו דברים חמורים ברשויות בנושא המים – בזבוז ואנרכיה בלתי רגילה.

צבי בר: בשביל לעשות סדר לא צריכים להכות באחרים; לעשות סדר זה לקחת, לתת להם את הכספים, לפקח שמבצעים את זה או לקחת את נושא ההתפלה או במקום לתת מיליארד שקל לכל מיני רשויות, שאנחנו נאגור את המים השפירים להשקיה.

צבי בר: זה האיזון.

צבי בר: הצענו הצעה לחלק ל-3 קבוצות: קבוצה ראשונה – רשויות שעומדות בקריטריונים הבאים: אספקת מים סדירה, אספקת מים באיכות טובה, תחזוקת רשת המים והביוב בהתאם למפרט טכני מחייב, פחת מים שלא יעלה על 9%.

צבי בר: רמת-גן ועוד כמה ערים ב-4%, שזה שיא עולמי; שיעור גביית אגרות מים שלא יפחת מ-80%.

צבי בר: קבוצה שנייה היא רשויות שיש לאפשר להן הקמת תאגיד עירוני או חברה עירונית בע"מ שתהיה בשליטת הרשות, כך שהרכוש העירוני שהוקם מכספי התושבים לא יועבר על-פי ערך כינון מופחת, ומזה 30% בלבד, והמשמעות של מהלך כזה היא ויתור על רכוש ציבורי ששייך לתושבים לטובת התאגיד.

צבי בר: קבוצה שלישית – רשויות שאחזקת המים שלהם לקויה; הפחת גבוה ושם צריך לעשות סדר.

צבי בר: שר הפנים יעשה סדר.

צבי בר: אנחנו לא הולכים לשים עכשיו את העגלה לפני הסוסים; אנחנו רוצים לחלץ את מה שאפשר; אנחנו היינו רוצים לדחות את כל הגזרה הזאת, אבל אני לא נכנס לנושא החקיקה.

צבי בר: אנחנו רק רוצים לתקן כך, שלפי סעיף 6א שר הפנים יהיה רשאי לקבוע מי רשאי ולא לחייב את הרשויות שעומדות בקריטריונים האלה שמקובלים על-ידי כל השלטון המקומי.

צבי בר: לעשות את התיקון הזה כי הוא דרמטי וחשוב.

צבי בר: יכול להיות שיביאו מכל הערים תאגידים.

צבי בר: אדוני היושב ראש, שוועדת הכלכלה תורה לעשות מיד בדיקה ממלכתית מה תוצאות התאגידים בשנתיים האחרונות.

צבי בר: אז מישהו יציג שזאת הצלחה; זאת לא הצלחה, זה כישלון.

צבי בר: זאת הפרטה.

צבי בר: עדיין לא מאוחר.

צבי בר: שר הפנים פינס הודיע לתקשורת שהוא משנה ל"רשאי".

צבי בר: יש 40 ערים כאלה – למה לקחת את הרכוש של התושבים?

צבי בר: אני לא מדבר על העלאת מחירים וכל מה שקשור בעניין.

שוקי פורר: אני רוצה להזמין את צבי בר.

שוקי פורר: אני מציע שהישיבה הזאת באמת תתרכז בנקודה שאמר צבי בר.

שוקי פורר: אנחנו כבר דנו שבעה נקיים בנושא חוק תאגידי מים וביוב.

שוקי פורר: זה נושא שקיים.

שוקי פורר: אני לא מציע שנתחיל להתפלסף אם צריך את החוק הזה או לא.

שוקי פורר: גם על זה יש לנו דעה מאוד ברורה, וליבנו אותה לא פעם.

שוקי פורר: עכשיו זה הרגע האחרון שבו ניתן אולי להציל משהו מהעניין הזה.

שוקי פורר: המגמה של משרדי הממשלה השונים לקצץ בסמכויות של הרשויות ולהפוך את הרשויות העצמאיות לרשויות נצרכות גם הן, היא מגמה ברורה לאורך כל החזית.

שוקי פורר: עכשיו יש מגמה לקחת מאתנו את הארנונה ולתת ארנונה של רשויות עצמאיות שמתנהלות כמו שצריך למטרות אחרות.

שוקי פורר: זאת חלק ממגמה.

שוקי פורר: במים יש לנו הזדמנות לתקן את העיוות, לפחות לגבי אלה שמתנהלות כמו שצריך.

שוקי פורר: לא מבקשים פה כללי, אלא שייעשה צדק.

שוקי פורר: בסיכומו של דבר לוקחים מאתנו רכוש במחירים שמישהו אחר קובע, לא במחירים הריאליים; לא משלמים לנו עבור הרכוש הזה במחירים ריאליים ומונעים מאתנו את הזכות לנהל את הרשויות שלנו בצורה תקינה.

גלעד ארדן: אני ביקשתי שתציגו את ההשלכות הכלכליות.

שוקי פורר: יש לנו נייר על זה, וזה יוצג כאן בצורה מאוד מפורטת.

גלעד ארדן: מר דוד עמר, ראש עיריית נשר, בבקשה.

דוד עמר: אני מכהן כיושב ראש ועדת תשתיות בשלטון המקומי כמעט 20 שנה.

דוד עמר: החלטה מהסוג הזה עוד לא ברא השטן.

דוד עמר: אתה שאלת שאלה באמת עניינית, מה ההשלכות.

דוד עמר: ההשלכות הן שיעלה לרשות המקומית, קרי לתושבי מדינת ישראל, 1.5 מיליארד שקל לשנה.

דוד עמר: חד וחלק.

דוד עמר: אם עד היום מה שצרכנו בבתי-ספר נכנס לצריכה הכללית, והרשות המקומית שילמה את זה ישירות בערך ששילמנו למקורות, מחר כשיהיה תאגיד אנחנו נהיה צרכן באופן אוטומטי.

דוד עמר: אם שילמנו בערך 2 שקלים לקוב, מחר נשלם 6 שקלים לקוב.

קריאה: 7.18.

דוד עמר: עוד יותר.

דוד עמר: למה החוק הזה נולד?

דוד עמר: אתה זוכר שלפני כמה שנים השמיצו אותנו בלי סוף, שאנחנו בזבזנים, גזלנים, לוקחים את הגבייה מהמים, עושים בזה אקרשטיין וכולי.

דוד עמר: אז גדול הדור, אדון פורז, יושב ראש ועדת הכלכלה בא עם החוק הזה.

דוד עמר: היה ויכוח 4 חודשים עד 4 בבוקר על מילה אחת: "חייב" או "רשאי".

דוד עמר: סוכם שהרשות רשאית, ולא חייבת, להקים תאגיד.

לאה ורון: מר עמר, סליחה שאני עוצרת אותך לדקה: לא מדובר בהצעת חוק שהייתה ביוזמתו של יושב ראש זה או אחר של ועדת הכלכלה; מדובר בהצעת חוק ממשלתית שהועברה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

לאה ורון: זה מה שעשתה הוועדה ב-14 ישיבות.

דוד עמר: תודה על התיקון.

דוד עמר: אני רק ביקשתי להבהיר שהחוק הזה נולד משיגעון של אחד ויחיד, שהיה שונא של רוני מילוא כשהיה פעם חבר מועצת עיריית תל-אביב.

דוד עמר: מכיוון שהיה להם ויכוח שם הוא יזם את החוק הזה.

דוד עמר: הוא אמר שזאת האפשרות לפגוע ברשויות המקומיות, לפגוע ברוני מילוא שהיה ראש עיריית תל-אביב- -

גלעד ארדן: דוד, זה בסדר.

גלעד ארדן: אם היושב ראש היה מתנגד זה לא היה נכנס כחייב אף על פי שזה חוק ממשלתי.

דוד עמר: עכשיו תיקנו את זה.

דוד עמר: ראו שזה לא הולך; ראו שהחוק לא טוב; ראו שהאוצר עשה כישלונות אחרי כישלונות.

דוד עמר: אנחנו באנו לפני 10 שנים עם יהודי שעשה הרבה כסף להתפיל 600-500 מיליון קוב מים.

דוד עמר: ישבנו עם היהודי הזה בארגנטינה, והוא אמר: אני לא רוצה כסף, אני ציוני, ואני רוצה להשקיע במדינה הזאת.

דוד עמר: באתי בשמחה כיושב ראש הוועדה לבייגה שוחט, ואמרתי לו שיזמין את היהודי הזה כי הוא רוצה לעזור למדינה הזאת להתפיל מים.

דוד עמר: אנשי האוצר, החבר'ה המוכשרים, אמרו שלא כדאי להתפיל כי זה יעלה דולר וחצי לקוב מים.

דוד עמר: ביקשתי, התחננתי שייצאו למכרז, שישקלו מה האמת; אחד אומר 80 סנט, והשני אומר 1.5 דולר.

דוד עמר: במכרז היו 52 סנט.

דוד עמר: זה היה המכרז הראשון.

דוד עמר: ריבונו של עולם, מה אנחנו עושים היום?

דוד עמר: בוכים שאין לנו מים?

דוד עמר: הרי לו היינו עושים לפני 10 שנים את מה שהיה צריך להיעשות לא היינו יושבים היום לא על החוק הזה ולא על החוק השני, וכן הלאה.

גלעד ארדן: היום שר התשתיות דרש ועדת חקירה בעניין הזה.

אבשלום וילן: ב-12:00 בוועדה לביקורת המדינה.

גלעד ארדן: זה יפה ששר מוכן שיבדקו את המשרד שלו מול האוצר.

דוד עמר: עכשיו מן הפח אל הפחת: קודם בשביל להעלות תעריף מים היו מביאים את זה לוועדת הכספים, היינו מתווכחים לגופו של עניין.

דוד עמר: היום לא צריך, יש רשות, אוטומטית היא מעלה.

דוד עמר: אנחנו התווכחנו האם באמת מוצדק להעלות תעריף מים או לא מוצדק.

דוד עמר: מה קורה היום?

דוד עמר: מישהו יודע?

דוד עמר: אתה מקבל חשבון של מקורות, ואתה לא משלם – מה קרה במדינה הזאת?

דוד עמר: איפה חברי הכנסת?

דוד עמר: תתעוררו, ריבונו של עולם.

דוד עמר: לכן אני מבקש לחזור למה שסוכם איתנו לפני 12 שנה – רשות מקומית שתרצה להקים תאגיד, רשאית.

דוד עמר: אין חובה.

צבי בר: אם היא עומדת בקריטריונים, היא לא יכולה להיות בפשיטת רגל.

דוד עמר: אתה רוצה שאני אקבע אם היא עומדת בקריטריונים?

דוד עמר: הולכים לבחירות.

דוד עמר: לא טוב, שיפטרו אותו.

דוד עמר: אני דון קישוט?

דוד עמר: אני שומר המדינה הזאת?

דוד עמר: אני קובע אם ראש הרשות מתפקד נכון או לא?

דוד עמר: אני מכבד את הדעה שלך, אבל לא כל הדעה שלך - -

צבי בר: אני מסכים איתך, עמר.

דוד עמר: כל הכבוד.

דוד עמר: החוק הזה לא צודק – לקחת נכס של העם היהודי ולמכור אותו בזול?

דוד עמר: תגיד לי, אדוני היושב ראש, מה יקרה בעוד 4-3 שנים?

דוד עמר: ההוא שקנה את כל הנכס מהרשות המקומית שילם 30% מהעלות שלו, ובמקום הזה יש בריכת מים.

דוד עמר: אחרי 5 שנים הוא יגיד שלא צריך שם בריכה, ושהוא ירכז את כל הבריכות בעיר בבריכה אחת – מה קורה עם האדמה?

דוד עמר: למי היא שייכת?

דוד עמר: מישהו חשב על זה?

דוד עמר: אני חושד שיש משהו לא כשר מאחורי החוק הזה.

דוד עמר: אני אומר את זה בפורום הזה.

דוד עמר: אנא תבדקו את זה עד הסוף.

דוד עמר: לא יכול להיות שתהיה מהפכה מהסוג הזה.

דוד עמר: באמצעות מנהל המים ובאמצעות קרן השיקום – כמה השקענו ב-10 השנים האחרונות?

קריאה: בערך 3 מיליארד שקל.

דוד עמר: 3 מיליארד שקל.

דוד עמר: אדוני היושב ראש, אנחנו התחלנו עם 50%-40%-30% פחת- -

גלעד ארדן: דוד, אני מבקש, יש לנו רשימה ארוכה של דוברים.

דוד עמר: אני מבקש – באתי מנשר עד ירושלים.

גלעד ארדן: אבל המטרה המשותפת של שנינו היא להתקדם.

גלעד ארדן: יש עוד שעה לדיון והמון דוברים, אנחנו רוצים להגיע למשהו.

דוד עמר: תקבע עוד ישיבה.

דוד עמר: זה חשוב למדינה.

גלעד ארדן: אין בעיה, בינתיים אתם מפירי חוק.

גלעד ארדן: אני יכול לקבוע גם עוד 10 ישיבות.

גלעד ארדן: אני רוצה להתקדם להמלצות.

דוד עמר: אני מאוד מעריך אותך, אדוני היושב ראש.

דוד עמר: הנושא הוא חשוב.

דוד עמר: כמה אנחנו מפרישים באמצעות קרן השיקום?

קריאה: 17 אגורות לכל מטר.

דוד עמר: לכל קוב.

דוד עמר: אנחנו השקענו באמצעות הקרן הזאת לרשת המים למעלה מ-1 מיליארד שקל.

דוד עמר: התחלנו ב-60%-50% פחת, והגענו לפחות מאשר באנגליה ובצרפת.

דוד עמר: אני אומר את זה באחריות.

קריאה: חצי.

גלעד ארדן: אדוני, אפשר להפסיק לתקן אותו או לשפר את דבריו?

גלעד ארדן: כל אחד שירצה, ידבר.

דוד עמר: אני ביקשתי ממנו שיעזור לי.

דוד עמר: הוא שולט על הנתונים.

דוד עמר: הוא היועץ שלנו בשלטון המקומי בנושא מים.

דוד עמר: אני מבקש להחזיר את החוק הזה ולהתחיל לדון מחדש על הנושא הזה.

דוד עמר: חס וחלילה שהחוק הזה ייצא לפועל.

דוד עמר: זה אסון למדינה, זה אסון לקהילה.

דוד עמר: אסור שיקרה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מר חופרי, ראש עיריית רעננה שנפגש איתי לפני שנה על הנושא הזה יחד עם עוזי כהן ז"ל.

נחום חופרי: אני רוצה להגיד את זה בקצרה: מים לא מפריטים, מים זה נכס לאומי.

נחום חופרי: החוק הזה מפריט נכס לאומי.

קריאה: אחרי זה יפריטו את האוויר.

נחום חופרי: מים לא מפריטים.

נחום חופרי: אני אולי מומחה קטן במים; אני מומחה קצת יותר גדול – לא יותר מדי גדול – בביטחון.

נחום חופרי: זה נושא ביטחוני.

גלעד ארדן: אבל מר חופרי, זה משהו שנקבע.

גלעד ארדן: אין לי בעיה לקיים גם על זה דיון- -

נחום חופרי: אני מציע שתקיימו גם על זה דיון, אבל אחר-כך.

גלעד ארדן: יהיה כבר קשה ללכת אחורה.

נחום חופרי: הבאתי לכאן את דוח איכות המים של רעננה.

נחום חופרי: אני אתן לכם לקרוא אותו.

נחום חופרי: אני לא אצא עכשיו נגד התאגידים שהוקמו, אבל בשביל מה החוק מחייב אותי ברעננה או ברמת-גן או בהרבה רשויות אחרות כדי להקים תאגיד?

נחום חופרי: בשביל מה?

צבי בר: שכל העולם בא ללמוד מאתנו.

נחום חופרי: אני מבקש מוועדת הכלכלה לאפשר לשר הפנים לאפשר לרשויות חזקות, איתנות שמבצעות את תפקידן בתחום המים כהלכה, לא להקים תאגיד.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מר ריאד כבהה.

ריאד כבהה: אני ראש מועצה מקומית בסמה בוואדי ערה שמורכבת משלושה יישובים, והיא מועצה חדשה שקמה לפני 10 שנים.

ריאד כבהה: אני נבחרתי לפני שנתיים לרשות המועצה, והתחלנו בפרויקט הביוב שאיננו במועצה.

ריאד כבהה: השלמנו כמעט מחצית מן הפרויקט הזה, ולצערי, הביוב עדיין זורם בנחלים של נרבתה ושל כל הנחלים באזור.

ריאד כבהה: ביקשו שנקים את התאגיד, והחליטו שהתאגיד יורכב מארבעה יישובים בנחל עירון: אום אל-פאחם, בסמה, ערערה וכפר קרע.

ריאד כבהה: שלושה מהם הסכימו לפני 6 חודשים.

ריאד כבהה: בחרנו נציגים, עמדנו בפני כל אבני הדרך בדירקטוריונים, ויש תאגיד בהקמה.

ריאד כבהה: אבל המועצה הרביעית לא השתתפה.

ריאד כבהה: יש לנו הלוואות.

ריאד כבהה: משרד הפנים עצר את המענק ואת ההלוואה שהיינו צריכים לקבל.

ריאד כבהה: היישוב שלי חצוי וכל מערכת הביוב תקרוס אם לא נשלים אותה.

ריאד כבהה: אנחנו אמורים להיות בישיבת מענקים במנהלת הביוב, והודיעו לנו שלא נוכל מכיוון שהתאגיד לא קם.

ריאד כבהה: אצלי במועצה עמדנו בכל אבני הדרך.

ריאד כבהה: המים לא שלנו, יש עמותות מים ביישוב.

ריאד כבהה: עד שהיישוב הרביעי יסכים להצטרף, זה ייקח הרבה זמן.

גלעד ארדן: איזה יישוב מתנגד?

ריאד כבהה: ערערה.

ריאד כבהה: אז עצרו לנו את המענק.

גלעד ארדן: לכל הרשויות.

ריאד כבהה: נכון.

ריאד כבהה: ואם לא, אנחנו נמשיך לסבול, מה עוד שאין ביוב ביישובים; אין אף בית שמחובר לביוב.

ריאד כבהה: אם ייתנו לנו את ההלוואה הזאת לפחות אני אשלים יישוב אחד.

ריאד כבהה: גם ברתעה מחולקת לשניים.

ריאד כבהה: ברתעה המזרחית שהיא ברשות הפלסטינית, הביוב אצלה כמעט גמור.

גלעד ארדן: לטובת מה המענקים האלה אמורים להיות?

ריאד כבהה: זה חצי הלוואה וחצי מענק.

גלעד ארדן: לטובת מה?

ריאד כבהה: לטובת הקמת מערכת ביוב ביישוב.

גלעד ארדן: אז המענקים להקמת מערכת הביוב מותנים בכך שתסכימו.

גלעד ארדן: אבל איך החוק קשור לזה?

קריאה: לא קשור.

גלעד ארדן: אבל המטרה של החוק היא לא הקמת מערכת הביוב.

גלעד ארדן: תתייחסו לזה אחר-כך בדבריכם.

אבשלום וילן: המסקנה ממה שהוא אומר שכדי שתהיה מערכת ביוב מסודרת אתה צריך להתחבר לרשות הפלסטינית.

דוד עמר: העברנו עכשיו בתפוצה לכל ראשי הרשויות מכתב שנאמר בו שאם הם לא יקימו תאגיד לא תקבלו את כל מה שמגיע לכם ממשרדי הממשלה.

יורם מרציאנו: מה זה, מאיימים עליכם?

דוד עמר: אלא מה?

נועה בן אריה: מאיימים גם בחיוב אישי.

צבי בר: אדוני, לא אישרו לי הלוואה כי לא הלכתי על העניין הזה.

צבי בר: מנעו ממני אחרי ששר הפנים חתם.

צבי בר: כסנקציה.

צבי בר: סנקציה הם עשו לי, לרמת-גן.

דוד עמר: איפה פיני קבלו?

צבי בר: אחרי 85 שנה.

דוד עמר: איפה החוזר שהוציאו שני המנכ"לים?

דוד עמר: תראו את זה ליושב ראש.

צבי בר: אני מקריא מה שפואד אמר לפני יומיים: "יש לי תקציב ענק, חצי מיליארד שקל.

צבי בר: לא נותנים לי להעניק למי שאינו תאגיד".

צבי בר: סנקציה.

צבי בר: לא שומעים לנו.

צבי בר: סנקציה.

גלעד ארדן: לפני הדוברים הבאים אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת להשתתף בדיון.

גלעד ארדן: בבקשה, חבר הכנסת מרציאנו.

לאון ליטינצקי: אדוני היושב ראש, מכובדיי.

לאון ליטינצקי: לצערי הרב, לא אחת דנו גם בדיונים בוועדת הפנים – והיום גם בוועדת הכלכלה, ולא אחת בוועדת הכלכלה – על מצבן של הרשויות המקומיות.

לאון ליטינצקי: טוב היו עושים פקידי משרד הפנים והאוצר לו היו משקיעים את כל המשאבים, כל הכספים שהם משקיעים בכל מיני נושאים תכנוניים עתידיים בהקמות של תאגידי מים, ופותרים את הבעיות ברשויות המקומיות.

לאון ליטינצקי: המצב כך היה הרבה יותר טוב.

לאון ליטינצקי: אני אומר את זה מתוך ידיעה כמישהו שבא מהשלטון המקומי, שהיה סגן ראש עיר.

לאון ליטינצקי: אני לא מנותק מהשלטון המקומי, אני מכיר את השלטון המקומי, ולא בכדי חידדתי את דבריו של דוד עמר ואמרתי, "מה, מאיימים עליכם?".

לאון ליטינצקי: התשובה היא כן.

לאון ליטינצקי: אני יודע אותה בוודאות.

לאון ליטינצקי: אני יודע שמאיימים על ראשי רשויות; אני יודע שיש ראשי רשויות במדינת ישראל שאומרים להם להקים תאגידי מים, ואם לא – הם לא יקבלו לא רק כספים שקשורים לנושא מים, ביוב וכדומה, אלא גם לנושאים אחרים.

לאון ליטינצקי: מטילים סנקציות.

לאון ליטינצקי: זה דבר חמור מאין כמוהו במדינת ישראל, משום שגם סביב שולחן הדיונים בוועדת הפנים ערב חוק ההסדרים 2008 התקיימו לא אחת דיונים, והתקבלו שם החלטות, הגענו לשם לסיכומים עם האוצר.

לאון ליטינצקי: צריך להציץ בסיכומים האלה.

לאון ליטינצקי: אני לא יודע מה קרה שפתאום התעוררנו שוב כדי להטיל את החרב הזאת על ראשי הרשויות.

לאון ליטינצקי: נכון שיש מצוקה קשה מאוד לראשי הרשויות, אך לשמחתנו, יש גם רשויות טובות.

לאון ליטינצקי: אני הייתי עד בשנה שעברה לפרס מצטיינים לרמת-גן, לרעננה, לחולון; באותו יום מצד אחד נותנים להם פרס על ניהול מצוין של משק המים שלהם, ומצד שני אומרים להם שהולכים להקים להם תאגיד.

לאון ליטינצקי: אני אמרתי בזמנו בוועדת הפנים של הכנסת, ואני אומר את זה גם כאן היום, שלצערי הרב, מישהו החליט לשתק את השלטון המקומי.

לאון ליטינצקי: מצד אחד אנחנו מדברים על כך שצריך פתיחות, לשתף את השלטון המקומי בשורה של חוקים; ומצד שני אנחנו עושים בדיוק להפך.

לאון ליטינצקי: אם אנחנו מתכוונים לבחור ראשי רשויות שיהפכו להיות פקידים, ומי שינהל את הרשויות זה תאגידים שיהיו קשורים למשרדי הממשלה, אז בואו נפרק את השלטון המקומי – זאת ההחלטה שצריכה להתקבל.

לאון ליטינצקי: בואו נקרא לילד בשמו.

לאון ליטינצקי: לצערי הרב, מתחילה פה הפרטה ענקית של כל השלטון המקומי במדינת ישראל, ולצערי הרב, זה בניגוד מוחלט לכל חוקי הדמוקרטיה במדינת ישראל.

לאון ליטינצקי: אלה ראשי רשויות, יש להם אחריות על חינוך, על מים, על ביוב, על תשתיות, על מערכות גדולות.

לאון ליטינצקי: אני רואה פה את ראשי עיריית רעננה ורמת-גן ואת ידידי עמר – מהטובים ביותר שיש במדינת ישראל.

לאון ליטינצקי: רבותיי, זה חבר'ה שיודעים לנהל מערכות, והם עושים את זה מצוין.

לאון ליטינצקי: אז אם החלטנו לבחור אותם בבחירה ישירה, והם נבחרים, בואו נסמוך עליהם שהם גם יעשו את העבודה, כולל בתאגידי המים.

לאון ליטינצקי: כפי שכבר אמרתי, בעיקר רשויות מקומיות שקיבלו פרסים על הצטיינות בזכות משק מים מצוין.

לאון ליטינצקי: לכן אני מבקש להסיר את כל העניין הזה מסדר היום.

לאון ליטינצקי: יכול להיות שאנחנו מדברים על רשויות בודדות שבהן יש בעיות – צריך לטפל בהן באופן פרטני ולא גורף.

לאון ליטינצקי: תודה רבה.

לאון ליטינצקי: היו"ר גלעד ארדן: תודה.

לאון ליטינצקי: חבר הכנסת לאון ליטינסקי.

לאון ליטינצקי: אדוני היושב ראש, חברים.

לאון ליטינצקי: אני מזכיר לכם שתהליכים טוטליים במדינות גדולות – לא במדינות קטנות שבהן המצב הרבה יותר טוב משלנו – תמיד נכשלו.

לאון ליטינצקי: כל מה שממשלות ניסו לעשות בצורה טוטלית שמחייבת את כולם, נכשל תמיד.

לאון ליטינצקי: לפי דעתי, לפני שנה-שנתיים גם רשויות הסכימו לסטנדרט של תאגידי מים וסטנדרט של אספקת מים לציבור.

לאון ליטינצקי: נקבע סטנדרט די גבוה, ויש הסכמה כוללת בסטנדרט הזה.

לאון ליטינצקי: אני דווקא טוען שאם אנחנו מדברים על תאגידים צריכים לבחון עיר-עיר.

לאון ליטינצקי: אחד-אחד.

לאון ליטינצקי: בעיר שעומדים על הסטנדרט ושומרים עליו ומספקים מים, ואין צורך בתאגיד או יש צורך בתאגיד בהשתתפות נציגי הציבור, יש צורך לעשות את זה.

לאון ליטינצקי: יש ערים שאין צורך לעשות את זה.

לאון ליטינצקי: אני, דרך אגב, הגשתי הצעת חוק לפני שבוע ימים לתת סמכות לשר הממונה יחד עם הגוף המוניציפאלי, לבחון את הנושא הזה ולהגיע להסכם בכל עיר.

לאון ליטינצקי: אני מזכיר לכם שהיום מספקים מים דרך מפעל עירוני.

לאון ליטינצקי: הרי על גופים ציבוריים, עד כמה שאני יודע, אתם לא מרוויחים.

לאון ליטינצקי: אספקת המים לגופים ציבוריים היא כמעט עלות בסיס של המים.

לאון ליטינצקי: רק על צרכנים פרטיים או עסקיים יש רווח.

לאון ליטינצקי: כאשר זה יעבור לתאגיד אני לא בטוח שתאגיד יעשה את זה.

לאון ליטינצקי: להפך, אני בטוח שכשתאגיד יתחיל באספקת מים, לגנים ציבוריים, לגני ילדים ולבתי-ספר העלות תהיה הרבה יותר גבוהה.

משה מימון: פי שלושה.

לאון ליטינצקי: אני לא יודע פי כמה, אבל היא תהיה הרבה יותר גבוהה.

לאון ליטינצקי: הכסף הזה לא יישאר בקופה של העירייה.

יורם מרציאנו: אתה אומר ששוב נפגע בשכבות החלשות.

לאון ליטינצקי: בוודאי, זה מה שאני הולך להגיד.

לאון ליטינצקי: לכן אני כמובן אפנה לחברי כנסת מסיעתי וגם לחברי כנסת אחרים כדי לחשוב ולתמוך בהצעת חוק להעביר את ההחלטה לשר הממונה יחד עם ראשי רשויות.

גלעד ארדן: אמרת שהגשת כבר הצעת חוק כזאת?

לאון ליטינצקי: כן.

גלעד ארדן: והיא הונחה כבר?

לאון ליטינצקי: לא, היא במחלקה המשפטית.

לאון ליטינצקי: בגלל העומס היא עדיין לא הונחה.

יורם מרציאנו: שבוע חבר כנסת, כבר הצעת חוק.

גלעד ארדן: אני מציע שאם הוועדה תתרשם שזאת העמדה הנכונה, כלומר שיש שיקול דעת לשר, שתעשה החתמה של חברי ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: יש לזה ערך ציבורי יותר משמעותי אם רואים שההצעה מוגשת בתמיכה של כמה שיותר חברי כנסת מוועדת הכלכלה כי זה מגדיל את סיכוייה לעבור אחר-כך, גם אם הממשלה לא תאהב אותה כל-כך.

גלעד ארדן: אגב, כל עוד היא לא הונחה, אפשר להוסיף עוד חותמים.

צבי בר: אדוני היושב ראש, אני לא יודע אם אבחר בבחירות הבאות – אני מניח שאולי כן- -

יורם מרציאנו: יש מועמד מולך?

צבי בר: אולי.

צבי בר: אבל אני אומר לך – מיליארד שקל למי חילקו?

צבי בר: לראשון לציון, לחולון.

צבי בר: באו אליי חבר'ה ואמרו לי שאקח 100 מיליון ואעשה אקרשטיין.

צבי בר: לא.

צבי בר: לקחו מיליארד, נתנו לרשויות החזקות.

צבי בר: הנזק יהיה עוד 1.5 מיליארד.

צבי בר: אנחנו חנכנו את טייבה, לפי בקשת משרד הפנים, ועשינו שם סדר.

צבי בר: אני אראה לך איך בכסף הזה שחילקו אפשר היה לשקם את אום-אל-פאחם ואת ואדי ערה ואת ערערה- -

דוד עמר: - - -

צבי בר: - - את הצנרת- - - ולא לפרק אותנו.

צבי בר: למה לפרק אותנו?

צבי בר: יש לנו גאווה על מה שאנחנו עושים- -

דוד עמר: - - -

צבי בר: על הבארות, על הפחת – על הכול.

צבי בר: אני לא מבין למה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אני רוצה להבהיר שני דברים: חוק תאגידי מים וביוב שעבר אחרי אינספור ישיבות הוא חוק מאוד כבד וגדול, ויש לו בעיות לא פשוטות.

אבשלום וילן: צריך להתמודד עם הבעיות האלה ולראות מה עושים.

אבשלום וילן: אגב, כשהחוק עבר היה ברור שהוא מאוד בעייתי.

אבשלום וילן: בסופו של דבר, מדינת ישראל היא מדינה מעוותת.

אבשלום וילן: התקציב המוניציפאלי של רוב העיריות בישראל מאוזנים דרך מחירי המים.

אבשלום וילן: זה הבלוף שעבד בשתיקה לאורך שנים.

אבשלום וילן: מחירי המים שהיו בערך פי ארבעה מעלות הקנייה שלהם היו בדרך כלל מקור למימון תקציבי עיריות משום שלא היו מקורות אחרים, וזה היה נוח לכל הגורמים הממשלתיים.

אבשלום וילן: עכשיו כשמקימים את התאגידים, והכסף ילך לתאגיד – כל המשחק נגמר.

אבשלום וילן: יש לזה הרבה מאוד בעיות.

לאון ליטינצקי: בעקבות מה שאתה אומר- -

קריאה: זאת עובדה לא נכונה, פשוט.

לאון ליטינצקי: אני מסכים איתך- -

אבשלום וילן: אני מוכן להתווכח על זה.

לאון ליטינצקי: אני לא מתווכח.

קריאה: המנהל זה טעות.

גלעד ארדן: אני רוצה להבין, מה הבעיה אם הם הרוויחו מזה כסף?

קריאות: - - -

אבשלום וילן: הרעיון ביסודו של חוק תאגידי המים והביוב הוא נכון.

גלעד ארדן: בין זה לזה עדיף שהעירייה תרוויח.

צבי בר: ואז זה הולך לחינוך הילדים בגני הילדים.

גלעד ארדן: אז אפשר לחייב את העירייה במה להשקיע חלק מהרווחים מזה.

לאון ליטינצקי: פעם שמעון פרס אמר: "אם אתם רוצים להילחם נגד השחיתות, ואתם אומרים שהפוליטיקה מושחתת, אל תילחמו נגד פוליטיקה, תילחמו נגד שחיתות".

אבשלום וילן: זה לא שחיתות פה.

לאון ליטינצקי: אם יש עיוות בנושא של מים לא צריך לעשות טוטלית תאגידים.

אבשלום וילן: הרעיון המרכזי של תאגידי מים וביוב הוא שתהיה מערכת סגורה.

אבשלום וילן: אז גם יהיו השקעות בצנרת ובעיבודי מים שהם חלק גדול מאוד מהכמות הנקנית היסטורית פה – ערים בנות 80-90 שנה שעשרות שנים לא טיפלו בצנרת.

אבשלום וילן: זאת בעיה, זה היה הרציונל.

נועה בן אריה: בשביל זה לא צריך תאגיד.

קריאה: בשביל זה לא צריך תאגיד.

קריאה: הנחיית מנכ"ל של שני עמודים פותרת את הבעיה.

קריאה: בשביל מה שאמרת לא צריך תאגיד?

קריאה: אין בעיה.

אבשלום וילן: עובדתית.

אבשלום וילן: אני לא עומד פה לפני קבלת החוק.

אבשלום וילן: החוק התקבל ויצר מצב חוקתי מסוים.

נועה בן אריה: בשביל זה אנחנו כאן.

אבשלום וילן: מותר להפריע כאן לחברי כנסת חופשי?

גלעד ארדן: אני לא הייתי מרוכז, סליחה.

יורם מרציאנו: חלק מהשמירה של הרשויות המקומיות זה בנושא שמירת הקופה הציבורית דרך משק המים ברשות המקומית.

יורם מרציאנו: אם זה ילך, מחר תלך לתוכניות הבראה.

יורם מרציאנו: איזה ביטחון יש לעובדים?

יורם מרציאנו: מה אתה נותן לעובדים ברשויות המקומיות?

יורם מרציאנו: אתה שומט את השטיח, אין לך שום ביטחון, אתה לוקח לרשויות המקומיות את הכול – את היכולת שלהם להתנהל באופן עצמאי.

יורם מרציאנו: הרשויות לא יתנהלו באופן עצמאי.

יורם מרציאנו: תחשוב, אתה סוציאליסט.

אבשלום וילן: הטענה ההיא היא אחת:

אבשלום וילן: אם התקבל החוק לא יכול להיות מצב ששר התשתיות הלאומיות אומר שיש לו בתקציב השנתי 500 מיליון שקל להשקעה בפרויקטים של ביוב ומים ולא נותנים לי להוציא את הכסף.

אבשלום וילן: את החלם הזה מוכרחים לחתוך.

אבשלום וילן: אם אומר כאן ראש העיר כבהה שאין לו מפעל ביוב משום שמועצה אחת מסרבת לחתום, ושלוש אחרות כבר כן חתמו, אז הנחיית הוועדה לאוצר ולשרים הממונים צריכה להיות שאי-אפשר להשלים עם המצב הזה.

אבשלום וילן: עד שלא יעמדו לדין פלילי פקידים ושרים שלא מוציאים את התקציב לתועלת הציבור – שום דבר פה לא יזוז.

אבשלום וילן: איזו שערורייה זאת, שמשאב לאומי כל-כך יקר במחסור כמו מים – והמדינה הקציבה לזה, וחוק הכנסת מחייב להשקיע 500 מיליון בשנה, ובגלל הטענות שזה מתנגש עם החוק – בעיה למצוא פתרונות ביניים עד אשר יוסדר מצב התאגידים?

אבשלום וילן: צריך לרוץ לשינויי חקיקה?

אבשלום וילן: זה שכל ישר ופשוט.

אבשלום וילן: אפשר לקבל את כל ההסכמות, כולל של היועץ המשפטי לממשלה.

אבשלום וילן: כולם פה מכסים אחד את השני.

אבשלום וילן: זאת פארסה אחת גדולה.

אבשלום וילן: דיבר פה עמר על התפלת מים?

אבשלום וילן: הרי ועדת חקירה פרלמנטרית אישרה את הכול, וב-2000 הממשלה החליטה על 500 מיליון קוב.

אבשלום וילן: ובא האוצר ואמר: רגע, עדיף לייבש שדות, עדיף לעשות פה מצרים וירדן.

אבשלום וילן: למה צריך?

אבשלום וילן: אפילו בלי החלטות ממשלה, על-ידי מזמוז בירוקרטי, על-ידי מכרזים של שלוש שנים.

אבשלום וילן: עד שאנשים לא יעמדו על זה לדין ויבינו שהחלטה צריך לבצע.

אבשלום וילן: מי שצריך לבצע – אחת משניים: או שהוא גומר את תפקידו או שיטפלו במדינת חוק.

אבשלום וילן: אבל מה שקורה – הכול כאן ישראבלוף.

אבשלום וילן: ירד גשם במשך 4-3 שנים, והממשלה אמרה, לא נורא, נדחה את זה.

אבשלום וילן: אותו דבר גם פה – לא מצליח לממש את החוק – בואו נראה מה עושים.

אבשלום וילן: אני מציע לזמן את שר התשתיות שיסביר יחד עם שר האוצר איך הוא מוציא 500 מיליון השקלים הללו על פרויקטים של מים וביוב עד סוף שנת 2008.

גלעד ארדן: אני מקווה שהיום תאושר הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

אבשלום וילן: מה זה יעזור?

אבשלום וילן: ועדת חקירה בוועדה לביקורת המדינה תדבר על התפלת מים.

אבשלום וילן: פה יש 500 מיליון שקלים בתקציב שלא מושקעים.

גלעד ארדן: אפשר להרחיב את זה לכל הטיפול במשק המים.

אבשלום וילן: יש לי ויכוח על זה.

אבשלום וילן: אני מאמין קטן בחקיקה.

אבשלום וילן: אני כן מאמין בפרויקטים וברשות מבצעת שצריכה לבצע.

אבשלום וילן: פה יש שיטה: מדינת ישראל מתנהלת בידי אגף התקציבים שביסודו הוא אגף גזברי ולא מנהל.

אבשלום וילן: כל ראש עיר שייתן לגזבר שלו לנהל אותו, צריך לפטר אותו מיד, כי גזבר רואה את קופת המזומנים.

אבשלום וילן: ראש עיר, מנהל מפעל, רואה את החזון, רואה לאן הוא רוצה להגיע ואיך הוא עושה את זה באיזון תקציבי.

אבשלום וילן: כשהיוצרות מתהפכות, כשגזבר מנהל את העירייה, כשהגזברות הלאומית מנהלת את הממשלה, שהיא צריכה לקבוע על יעדים ועל ביצועם – כך אנחנו נראים.

אבשלום וילן: זה לא עניין של חקיקה, זה עניין של תרבות ביצוע.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת חנא סוויד, בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, הועלו כאן בעיות משני סוגים, במיוחד לגבי טווח הזמן שלהם.

חנא סוייד: הסוג הראשון בטווח הקצר והמידי הוא של רשויות שמקבלות עונש בגלל המצב החוקי שנוצר.

חנא סוייד: דיבר כאן לפחות ראש רשות אחת שמוענש כי הוא לא יכול לקבל תקציבים כדי להתקדם או לפתח את מערכת המים והביוב שלו ביישוב בגלל המצב החוקי שנוצר שבו נכנס החוק לתוקף.

חנא סוייד: עכשיו מענישים אותו שלא מעבירים תקציבים.

חנא סוייד: יש בעיות אחרות דומות, לדעתי, והפתרון והמוצא לעניין הזה הוא שהוועדה תיזום עם משרד המשפטים, עם משרד הפנים ועם משרד התשתיות תקנות מעבר שינחו ויספקו פתרונות לבעיות המידיות שחלק מהרשויות פוגשות.

גלעד ארדן: אני אעיר על זה הערה.

גלעד ארדן: אני בדיוק עובר על סיכום משרד האוצר ומשרד הפנים בעניין מתווה פעולה חוק תאגידי מים וביוב.

גלעד ארדן: הדיון הקודם היה על הפרדה מפלסית שיש לה חשיבות עליונה לבטיחותם של הנוסעים בכבישים באזור חדרה.

גלעד ארדן: הממשלה החליטה על ההפרדה המפלסית ב-2001, ועד היום זה לא קם.

גלעד ארדן: קצת משעשע לראות שכשהממשלה דורשת ממישהו אחר להקים משהו היא נוקטת כל חודש מה הוא צריך לעשות; אבל כשהיא צריכה להקים פרויקט בטיחות בדרכים לאומי זה לוקח גם 10-15 שנה.

גלעד ארדן: אין בעיה עם זה.

גולן זריהן: חוזר המנכ"ל הזה צריך, על-פי החוק, את אישור ועדת הכלכלה, למיטב הבנתי.

גולן זריהן: אני לא יודע אם זה נתקבל, תבדקו את זה, כי ועדת הכלכלה היא זו שאמורה לאשר את החיוב של הקמת התאגיד, לפי סעיף 6 לחוק.

קריאה: רק אם מורים לך להעביר את זה- -

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, בטווח הקצר והמידי צריך להושיט עזרה לאותן רשויות שנמצאות ממש במצוקה מידית ומעכבות אפשרות של פתרונות בסיסיים ויסודיים למערכת, כי למעשה הקמת התאגידים באה לפתור בעיות, ועכשיו הם עדיין מתמודדים עם בעיות מידיות.

חנא סוייד: לכן צריך בשלב המידי ליזום תקנות מעבר שיסדירו את המצב הזה.

חנא סוייד: במרוצת הזמן יש מקום בהחלט לשינוי יסודי של החוק הזה.

חנא סוייד: לדעתי, זאת פגיעה גסה בשלטון המקומי.

חנא סוייד: לא ייתכן שהשלטון המרכזי יפקיע סמכויות כל-כך חשובות ומרכזיות מהשלטון המקומי.

חנא סוייד: זה שלטון מקומי שצריך להיות עם עצמאות, במיוחד כשמדובר ברשויות מקומיות מצליחות ועומדות בכל הקריטריונים.

חנא סוייד: אני הייתי חושב על מצב שבו הרשות בזבזנית, שיש בה פחת של למעלה מ-30%-20%- -

צבי בר: אין דבר כזה.

חנא סוייד: יש רשויות כאלה.

צבי בר: לא.

חנא סוייד: במקרה שיש רשות כזאת צריך להתערב.

חנא סוייד: אני מכיר רשויות כאלה, דרך אגב, אני לא בא מהירח.

חנא סוייד: במצב כזה יש מקום להתערבות.

חנא סוייד: אבל לבוא בהחלטה מנהלית גסה כזו ולהפקיע את כל העניין של ניהול משק המים והביוב – עם כל ההשלכות הכספיות של זה – מהרשויות, זה לא לעניין.

חנא סוייד: דובר על כך שהרשויות המקומיות הופכות להיות צרכניות.

חנא סוייד: אם הן ישלמו עכשיו עבור מים וביוב התקציב שלהן יקטן, ואז היכולת שלהם לגייס כספים תקטן.

חנא סוייד: יש לזה כל-כך הרבה השלכות מקיפות.

חנא סוייד: לכן יש מקום- -

דוד עמר: תציעו היום אי-אמון.

חנא סוייד: - - יש מקום לרביזיה מעמיקה בחוק הזה.

חנא סוייד: אני אכן מציע שחברי ועדת הכלכלה יעיינו בהצעת החוק שאתה מדבר עליה, ואנחנו ניזום תיקון מעמיק ביותר לחוק הזה, אם בכלל צריך חוק כזה.

לאון ליטינצקי: בהתייעצות עם היושב ראש, אני עדיין יכול לתקן ולהוסיף כמה סעיפים בהצעת החוק שלי.

לאון ליטינצקי: אני מוכן לעשות את זה בהתייעצות עם חברי הוועדה.

לאון ליטינצקי: כמו למשל, שאם יוקם תאגיד – ואף אחד לא מדבר על זה שלא צריכים תאגידים; לא מדברים על זה בכלל.

לאון ליטינצקי: מדברים על כך שאם רשות צריכה להקים תאגיד - -

דוד עמר: התעייפנו מלהגיד שאין צורך בתאגיד.

דוד עמר: אין צורך בתאגיד.

לאון ליטינצקי: סליחה, יש מקרים שיכול להיות שיהיה צורך.

חנא סוייד: זה צריך להיות על בסיס רשות, לא על בסיס חובה.

לאון ליטינצקי: התאגיד חייב להיות ברשות השלטון המקומי ולא תאגיד פרטי שממנו אנחנו כבר בדרך להפרטה מוחלטת.

לאון ליטינצקי: אני כבר לא מדבר על פיטורים של העובדים – על זה אני כבר לא מדבר.

חנא סוייד: אני גם לא דיברתי על כך שמינוי דירקטורים בתאגידי מים וביוב הפך להיות גם מכשיר פוליטי.

גלעד ארדן: תודה.

שלמה צדיק: אולי תשמע את הצד השני.

גלעד ארדן: אני עוד מעט אשמע אותך, כפי שאתה אומר שאתה מציג את הצד השני.

גלעד ארדן: אני מבקש מעורכת הדין נועה בן אריה, היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי, להסביר לנו מה בדיוק אתם מבקשים לתקן.

גלעד ארדן: יש משהו שלא כל-כך ברור לי; הרי אתם דיברתם על כך ששר הפנים "רשאי".

נועה בן אריה: זה בדיוק מה שהיינו רוצים.

גלעד ארדן: היום כתוב בחוק: "שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה רשאי לפטור רשות מקומית מהוראות סעיפים קטנים א-ב אם נוכח כי קיימים טעמים מיוחדים לעשות כן".

נועה בן אריה: זה בדיוק מה שרציתי להסביר.

גלעד ארדן: נכון שקצת בעייתי לקבל את הסכמת שר האוצר, אבל שר הפנים יכול לבקש היום בקשה כזאת.

גלעד ארדן: ראיתי את חוזר מנכ"ל הפנים שלכאורה אמור להחליף את כל ראשי הרשויות שעוד לא הקימו ולא עומדים בתנאי הסף לפנייה לוועדת החריגים.

דוד עמר: ב-11 בנובמבר רובם יתחלפו.

גלעד ארדן: או שכן או שלא.

גלעד ארדן: אם הם ראשי רשויות טובים הם לא מתחלפים, הם נבחרים שוב.

גלעד ארדן: מה בדיוק אתם רוצים?

נועה בן אריה: ראשית, אותו סעיף מיוחד של ה"פטור" נבחן על-ידינו בחודשים האחרונים בעיקר, ואנחנו ניסינו לעשות טסט קייס לגבי עיריית רמת גן כיוון ששם הנתונים שהוצגו הם המרשימים והחיוביים ביותר מבחינת הפחת הנמוך, שיעור הגביה הגבוה, היקף החזר ההכנסות למשק המים- -

צבי בר: רעננה יותר טוב.

נועה בן אריה: אני מוכנה לחתום על זה אפילו, אבל כרגע אני מדברת עליך- -

דוד עמר: נשר עוד יותר טוב.

נועה בן אריה: גם מבחינת החזר ההשקעות למשק המים והכנת תוכניות אב לעתיד.

נועה בן אריה: הרצנו מסמך בנושא הזה שפירט את כל המעלות, וביקשנו לעשות שימוש באותו סעיף 6ג ולתת את הפטור.

נועה בן אריה: אלא שהרוחות המנשבות באגף התקציבים במשרד האוצר היו כאלה שבדיוק באותו מועד הוצע מסמך הסנקציות המפורסם שנחתם בידי הממונה על התקציבים וגם בידי מנכ"ל משרד הפנים.

נועה בן אריה: המסמך הזה אומר שזה עניין עקרוני, ומהעיקרון אנחנו לא נסטה.

נועה בן אריה: לכן אותו שימוש בסעיף 6ג הוא לא רלוונטי, ופטורים שכאלה לא יינתנו.

נועה בן אריה: למען ההגינות אני אומר שהייתה מגמה לעשות עמדת נסיגה של הקמת תאגידים עירוניים, אבל גם במגמה הזאת לא צלחנו – לא מול משרד הפנים ולא מול משרד האוצר, שכופה הר כגיגית על משרד הפנים, כיוון ששר הפנים היה מוכן ללכת כברת דרך מסוימת.

נועה בן אריה: היום היינו רוצים להפוך את נושא התאגוד לוולונטרי בהינתן קיומם של קריטריונים בסיסיים.

נועה בן אריה: זאת אומרת, אין כאן מגמה לכפור בעיקר.

נועה בן אריה: יש צורך בהקמת תאגידים ברשויות שאינן מתנהלות נכון, וחבל לחזור על הדברים שנאמרו כאן.

נועה בן אריה: צריך לקבוע רף בסיסי שבהינתן התנאים שמתקיימים בו, רשויות יהיו פטורות מהקמת תאגיד; ובהינתן נקודת נסיגה נוספת יהיה צורך בהקמת תאגיד עירוני.

נועה בן אריה: לגבי הטענות שעלו כאן

נועה בן אריה: מפי חברי הכנסת, ובעיקר מפי חבר הכנסת וילן, אותו החזר השקעות למשק המים מתאפשר גם בהינתן משק מים עירוני; לא צריך לשם כך להקים תאגיד.

נועה בן אריה: אנחנו הכרנו דרכים מדרכים שונות לייעוד כספים לתוך מערכת סגורה גם בתחום החינוך, גם ביוזמות של תחום הרווחה, גם בנושא מועצות דתיות.

נועה בן אריה: אני מניחה שניתן יהיה לעשות הוראות והנחיות כיצד להחזיר אחוזים ניכרים מההכנסות של משק המים לתוך המערכת המוניציפאלית ולא להזרים את הכספים האלה החוצה, מה גם שאותו סמן ימני שנמצא תמיד בידי האוצר ואגף התקציבים לגבי רשויות שאינן מתנהלות נכון, הם אותם מקרי הקיצון, ולכן לא כדאי לקחת אותם כמודל מכתיב.

נועה בן אריה: אחת הסיבות שההתנגדות הזאת היא כל-כך גורפת נובעת מהצעת חוק שהייתה בשנה שעברה להפוך לאחר מכן את התאגידים לרב עירוניים, למאחדים מספר רשויות מקומיות במסגרת איחוד תאגידים.

נועה בן אריה: זאת תוצאה שתביא אסון כלכלי הרבה יותר גדול מעצם ההתאגדות ברשות אחת.

נועה בן אריה: זאת אומרת, אם אנחנו כופרים בצורך לאגד רשות אחת בתאגוד מים, חד-משמעית לאגד אותו ברב עירוני, כאשר כל הייחוד שיהיה לתאגיד הזה הוא העובדה שיש סמיכות גיאוגרפית בין היישובים, אין כאן שום מחשבה מעבר לזה.

נועה בן אריה: כדי שלא נגיע לשלב הבא של איחוד רב עירוני, אנחנו היינו רוצים לפתור כבר עכשיו את האיחוד החד-עירוני ולראות מתי צריך לעשות את זה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: יש לנו עוד תשעה דוברים בלי להגיע למשרד הפנים והאוצר.

גלעד ארדן: אם אתם רוצים שנשמע אותם אני מבקש שכל אחד יצטמצם לשתי דקות מקסימום.

גלעד ארדן: מר גילצר, גזבר עיריית תל-אביב, בבקשה.

משה גילצר: חבר הכנסת וילן דיבר על "ראייה גזברית", אז אפילו גזברים שמסתכלים על ההליך הזה לא מבינים את ההיגיון הכלכלי – ואני מדבר בשם עצמי.

משה גילצר: בואו ננסה לחשוב: יש מצב נתון כיום ויש חוק התאגידים.

משה גילצר: איזה תועלות כלכליות או אחרות יש - - -.

משה גילצר: אני מדבר על עיריות תקינות, ויש כאלה לא מעט.

משה גילצר: בנושא של איכות ושירות, כבר אמרנו – רשויות עם פחת מים נמוך מעידות על יעילות.

משה גילצר: למשרד הפנים היו כל הדרכים לוודא שתהיינה השקעות במים על-ידי הגדרת תב"רים, סגורים, וכל מי שעובר על זה יכול אפילו להסתכן בחיוב אישי.

משה גילצר: כך שזאת לא הבעיה.

משה גילצר: חשבנו שאולי יש העברת עובדים.

משה גילצר: הרי כשמדברים על רשויות ששיעור הגביה של המים הם גבוהים, 95%, כמו בתל-אביב, ויש לנו משק יעיל מאוד לגביה, מה יקרה?

משה גילצר: מצד אחד יצטרכו להשיג כפל מנהלות – עוד עובדים לגביה, וישלמו להם על חשבון כספי הציבור הרבה כסף; ומצד שני, יושב פה ראש הסתדרות המעו"ף, והוא יספר יותר טוב ממני – או שלא יפטרו או שיהיה פה משא פיטורים כדי להתייעל, כי אחרת יהיה פה בזבוז משאבים ענקי.

משה גילצר: אולי יש יתרון, אם לא בגביה, אז אולי בתהליכים כלכליים אחרים.

משה גילצר: רבותיי, עקב שחיקת תעריפי המים – טעה אבשלום וילן, אין לא פי 4 ולא פי 3 ולא פי 2 – התזרים של המים הוא שלילי.

משה גילצר: עירייה שרוצה להחזיק אצלה את המים זה לא להקים תאגיד, היא אמורה לסבסד את המים.

משה גילצר: ברוב הרשויות ההיטלים לא מכסים השקעות במים, וחייבים להביא מקורות אחרים כדי לשמר רמה השקעות נתונה.

משה גילצר: כך שגם ההיגיון הכלכלי הזה לא קיים.

משה גילצר: בכל זאת איזה היגיון?

משה גילצר: למשל, כאשר משרד האוצר רוצה להלאים את הארנונה הוא הקים ועדה – עאלק ועדה ציבורית, כמו שאומרים החבר'ה – שמורכבת מפקידים והחליטו שנמליץ.

משה גילצר: לפחות שם אני רואה את ההיגיון שלהם שאולי כדי שלא יצטרכו להוסיף כסף לרשויות החלשות יגזלו ממקומות אחרים.

משה גילצר: אבל פה, איזה יתרון יהיה לאוצר?

משה גילצר: והנה, שימו לב לדבר אחד: ברגע שהם לוחצים לעשות תאגיד עירוני שהוא לא תאגיד על-פי חוק, כל הזמן הם לוחצים להעביר את הנכסים לטובת התאגיד.

משה גילצר: רק על-ידי העברת נכסים.

משה גילצר: מה עושה העברת נכסים?

משה גילצר: כל עורך דין מתמחה במיסוי יגיד שיהפכו את התאגיד לתאגיד עסקי.

משה גילצר: פתאום יש מע"מ בדרך.

משה גילצר: ואז משק המים שכולו היום פטור ממע"מ, וכל שקל שנכנס הולך למים פתאום יושיט משרד האוצר 15.5% על כל החלק של האזרחים, של המגורים – על עסקים הם יכולים לקזז.

משה גילצר: מדובר פה, רבותיי, במאות מיליוני שקלים שמשרד האוצר הולך להוציא על-ידי חובת הקמת תאגידים לכיסו, ולמעשה, ייצא ממשק המים.

משה גילצר: כך שאני אומר בכל אחריותי ככלכלן – ואני מייצג פה רשות יעילה במים – ויש כמונו עוד עשרות – אני לא מצליח למצוא היגיון כלכלי בסיפור הזה, אלא רק יכול להרוס את משק המים או להוציא כספים כרגיל, על-פי הקו הזה שמלאימים מהשלטון המקומי כספים לטובת דברים אחרים.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מר גולן זריהן, גזבר עיריית הרצליה.

גולן זריהן: אני רוצה לדבר על כלכלה כרואה חשבון וכלכלן.

גולן זריהן: אני עובר על מטרות החוק, שהן קצרות.

גולן זריהן: יש שש מטרות לחוק: להבטיח רמת שירות, להבטיח ייעוד של הכנסות, לאפשר גיוס הון, להביא לניהול עסקי מקצועי, וכולי.

גולן זריהן: ברוב אוכלוסיית מדינת ישראל העסק הזה קורה היום דה-פקטו.

גולן זריהן: אם היו רוצים באמת להגשים את המטרות האלה, לא היה צריך כזה חוק – חוזר מנכ"ל של שני עמודים היה פותר את הבעיה.

גולן זריהן: מה עושה החוק הזה?

גולן זריהן: החוק הזה מנפח מנגנונים שלמים ומקים כמה וכמה חברות חשמל לעתיד.

גולן זריהן: הרי אם היום משק המים והביוב, למשל בעיריית הרצליה, עם אחוזי פחת נמוכים ועם 97% גבייה של מים, מנוהל בידי מנהל מחלקת מים וביוב, וכל השאר נושא המנגנון העירוני הקיים, מה שהולך לקרות הוא שיוקם תאגיד לצד עיריית הרצליה, ואנחנו בתהליך הזה כיוון שאנחנו שומרי חוק, שבו יהיה מנכ"ל, סמנכ"ל, מנהל כספים, מנהל חשבונות, מנהל רכש ומנהל מחסנים, ויהיו להם מזכירות וצריך שיהיה להם מנהל משאבי אנוש, ויוקם להם ועד – ויהיה מנגנון שלם.

גולן זריהן: אגב, כלכלן שעורך בשבילנו עכשיו את התחשיבים הכלכליים של התאגיד שבהקמה אומר שרק בעיריית הרצליה המנגנון הזה הולך לעלות רק בשנה הראשונה להקמתו 10 מיליון שקל.

גולן זריהן: אגב, זה יותר מהעודף שלכאורה משאירה עיריית הרצליה במשק המים והביוב שלה.

גולן זריהן: אז מי יוכל לשכנע אותי שהכסף הזה יושקע שוב באדמה ובתשתיות של המים?

גולן זריהן: הוא יושקע במנגנונים.

גולן זריהן: אני אומר לכם, זאת רק יריית הפתיחה.

גולן זריהן: מה שיקרה, שהתאגידים האלה, להבדיל מרשויות, כי ראש רשות נבחר יש אחריות ציבורית, והוא בטח לא ישבית מערכת מים.

גלעד ארדן: תודה.

גולן זריהן: עוד מילה אחת.

גלעד ארדן: לא, תודה.

גלעד ארדן: אני עושה את זה לטובתכם, לא נגדכם, כי אם אתם לא רוצים שנשמע גם את האחרים- -

גולן זריהן: אני מכבד את זה.

גלעד ארדן: מר לנקרי, ממלא מקום ראש עיריית אילת, בבקשה.

אלי לנקרי: אני רוצה לדבר בשם רשות שכבר הקימה תאגיד.

אלי לנקרי: לאחר ניסיון של שלוש שנים עם תאגיד אני רוצה לומר שרעיון התאגידים במהות הוא לא רעיון פסול.

אלי לנקרי: יש לי הצעה משלי לעניין הזה.

אלי לנקרי: החוק הקיים עצמו הוא חוק בעייתי ביותר, יש בו לקונות רבות והרבה מאוד חוסרים.

אלי לנקרי: היום אחרי ניסיון של שלוש שנים אני יכול להגיד שבמידה רבה אנחנו הקמנו גולם שקם על יוצרו.

אלי לנקרי: איבדנו את השליטה על משק המים לחלוטין.

אלי לנקרי: מי שמנהל את משק המים, למעשה, זה התאגיד, אבל לא התאגיד, אלא הממונה על התאגידים באמצעות חוק מאוד בעייתי.

אלי לנקרי: אנחנו הלכנו להקמת התאגיד בעיניים פקוחות, אף אחד לא אילץ אותנו.

אלי לנקרי: כלומר, בתוך האילוץ הגדול, אבל לפני 4 שנים אף אחד לא אמר לנו מה לעשות ולא שם לנו אקדח על הרקה, ובכל זאת חשבנו שבאילת נכון להקים תאגיד מים.

אלי לנקרי: אני עדיין אומר, זה נכון להקים תאגיד מים, אבל לא לילד הזה פיללנו.

גלעד ארדן: אולי תסביר.

גלעד ארדן: תן דוגמה או שתיים לבעיות בחוק.

אלי לנקרי: אני אתן שתי דוגמות:

אלי לנקרי: אנחנו הקמנו את התאגיד גם כחלק מתוכנית ההבראה כדי להבריא את משק המים והביוב בתוך תוכנית ההבראה.

אלי לנקרי: אגב, אנחנו עירייה שהבריאה לגמרי בסופו של דבר, אבל בעקבות הקמת התאגיד נוצר לנו חור של לא פחות מ-25 מיליון שקל בתקציב.

אלי לנקרי: כשמדברים על תקציב של 470 מיליון שקל אתם מבינים את המשמעות של החור הזה.

אלי לנקרי: איך הוא נוצר?

אלי לנקרי: רק בפערי המים ששילמנו קודם לעומת מה שאנחנו משלמים היום נוצר פער של 9 מיליון שקל; ההלוואות של משק המים והביוב שנשארו לעירייה – 15-14 מיליון שקל.

אלי לנקרי: פטרו את התאגיד שלנו, לפחות מתשלום ארנונה – עוד 3.5 מיליון שקל.

אלי לנקרי: והנה, הגעתם למספרים שאמרתי.

אלי לנקרי: כלומר, יש כאן אבסורדים שחייבים לתקן אותם בחוק.

אלי לנקרי: מי שצריך תאגיד, ולא רק משום שהן רשויות חלשות או מתנהלות לא נכון, ומשק המים והביוב שלהן הוא משק כושל, גם לרשויות אחרות יש צרכים להקים תאגידים, כמו למשל לרשות שלנו- -

קריאה: איזה צרכים?

אלי לנקרי: אני כבר אומר.

אלי לנקרי: אם תרצו אני גם אתן ערכים.

גלעד ארדן: לא.

אלי לנקרי: רשות שתרצה להקים תאגיד, תקים תאגיד.

אלי לנקרי: אם המדינה רוצה לעודד הקמת תאגידים היא באמת צריכה לעודד אותם.

אלי לנקרי: קודם כול לתקן את החוק שיש בו הרבה מאוד בעיות כדי שרשויות ייכנסו בעיניים פקוחות להקמת תאגיד, וכן לתת להם אינסנטיב להיכנס להקמת תאגידים.

אלי לנקרי: אני לא חושב שתאגיד הוא פסול; הרעיון בבסיס לא פסול.

אלי לנקרי: משק המים הוא יותר טוב, אפשר לנהל משק מים יותר טוב.

אלי לנקרי: חלילה, אין לי שום דבר נגד רשויות חזקות שמנהלות את משק המים כמו שצריך.

אלי לנקרי: באמצעות תאגיד אפשר לנהל עוד יותר טוב, אבל עדיין יש בעיות בחוק שצריך לתקן אותן.

גלעד ארדן: עופר לוי, גזבר נצרת עלית.

עופר לוי: בנצרת עלית הקמנו תאגיד מים, ואנחנו למודי ניסיון.

גלעד ארדן: לפני כמה זמן?

עופר לוי: ב-2004.

עופר לוי: לא לזה פיללנו, כמו שאומרים.

עופר לוי: אנחנו הקמנו כי החוק חל על כולם, ורצינו להקדים את כולם כי דובר על כך שמי שיקדים יקבל מענקים יותר גדולים.

עופר לוי: עד היום אנחנו רצים על המענקים הגדולים האלה, שלא הגיעו; כופים עלינו להעביר את הנכסים בשווי מאוד נמוך והתנו את זה גם בצירוף אלינו רשויות אחרות, כושלות בתחום המים, רשויות שאחוז הגבייה בהן הוא 30%.

עופר לוי: אחרי זה התרצו והיו מוכנים שנצטרף לרשויות אחרות יותר טובות אולי.

עופר לוי: אנחנו עדיין במגעים ובמהלכים.

עופר לוי: העלויות של הביוב ושל המים שלנו יותר גבוהות; יש לנו מע"מ על ביוב בתאגיד, מה שלפני-כן לא היה.

עופר לוי: ההשקיה הרבה יותר יקרה.

עופר לוי: כלומר, הרשות היא זאת שמממנת את התאגיד.

עופר לוי: אם אנחנו לא נשלם את הפערים האלה התאגיד יקרוס.

עופר לוי: אנחנו הדלתא שלו, הרשות.

ארנון בר-דוד: זאת לא הרשות, זה התושבים.

עופר לוי: בסופו של דבר, כמובן, התושבים משלמים את העלות.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: מר בר-דוד, נציג ההסתדרות.

ארנון בר-דוד: אני שומע בקשב רב את הדוברים, ומעולם לא נתקלתי בחוק שיש לו כל-כך הרבה מתנגדים בקרב אלה שצריכים לבצע אותו.

שלמה צדוק: עוד לא שמעת את המחייבים.

גלעד ארדן: אתה הבא בתור, דוקטור צדוק.

ארנון בר-דוד: חוק דרקוני כזה שיש בו הרבה מאוד איסורים וקנסות, מצב שלא מעבירים כספים, סנקציות, אני לא ראיתי הרבה זמן.

ארנון בר-דוד: אני זוכר את החוק הזה מעיריית תל-אביב.

ארנון בר-דוד: זה חוק שניסינו בעיריית תל-אביב לנסות להתמודד איתו, ואני מקווה שזה לא יפגע בעיריית תל-אביב.

ארנון בר-דוד: אין ספק שלגבי העובדים החוק הזה הוא דרקוני ביותר; הוא מעביר אותם ללא זכויות, לא נותן להם להתאגד, ויש לנו בעיות קשות מאוד עם העברת העובדים.

ארנון בר-דוד: לכן גם בהרבה מאוד מקומות אנחנו נעצרים ולא יכולים לעשות את ההעברה בהסכם.

ארנון בר-דוד: יש ויכוחים לא מעטים, כולל סכסוכי עבודה בהרבה מאוד מקומות.

ארנון בר-דוד: לכן צריך לעצור, לחשוב גם בהיבט שאומרים ראשי הערים והגזברים וגם לגבי העובדים.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: ד"ר שלמה צדוק, דובר תאגיד המים, עיריית פתח-תקווה.

שלמה צדוק: תאגיד המים, מית"ב.

גלעד ארדן: מה זה מית"ב?

שלמה צדוק: זה שמו של תאגיד המים העירוני.

קריאה: מה שנקרא, התאגיד גדל, יש גם דובר.

גולן זריהן: שכחתי לציין, גם דובר.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: חברים, הוא הקשיב בסבלנות, ואני מבקש להקשיב לו גם בסבלנות.

שלמה צדוק: - - - לפני שאני אטען את הטיעונים שלי.

שלמה צדוק: אני מלווה את דיוני ועדת הפנים הרבה שנים בעניין תאגידי המים, ואני רואה איך הבלוק של ה-15 מתפורר.

שלמה צדוק: מוטי כבר הקים תאגיד- -

קריאה: אני אף פעם לא ראיתי אותך.

קריאה: עם סנקציות כאלה אין ברירה, וחוץ מזה שאנחנו מקיימים חוק.

גלעד ארדן: ד"ר צדוק, אני מבקש ממך לא לקחת את תפקידי כאן.

גלעד ארדן: אני אגן על זכותך לדבר, ואעשה זאת כמיטב יכולתי.

גלעד ארדן: אם תהפוך את זה לדו-שיח ביניכם, נעבור הלאה.

שלמה צדוק: מספר הפעמים ששמעתי פה את המילים "אסון", "כישלון", "לא כשר", "חוק דרקוני", זה לא מה שאני מכיר בתאגיד שלי- -

קריאה: כמה פעמים?

שלמה צדוק: - - ואני רוצה להציג בפניך, אדוני היושב ראש, משהו מהתאגיד שלי.

קריאה: אדוני היושב ראש, זאת פעם ראשונה שאני רואה אותו.

שלמה צדוק: אנחנו הגדלנו את ההשקעות בתאגיד פי 10 מדי שנה במצב שבו יש גירעון של כשלושה מיליארד שקלים בהשקעות בתשתיות המים והביוב.

שלמה צדוק: אנחנו- -

גלעד ארדן: מי זה "אנחנו"?

שלמה צדוק: תאגיד המים בפתח-תקווה.

גלעד ארדן: מול מה שהשקיעה העירייה לפני כן?

שלמה צדוק: פי 10 ממה שהעירייה השקיעה.

שלמה צדוק: העירייה השקיעה 4 מיליון שקל בשנה בתשתיות המים מסיבות שונות.

שלמה צדוק: אנחנו משקיעים קרוב ל-50 מיליון שקל.

גלעד ארדן: מתי קמתם?

שלמה צדוק: ב-2004.

גלעד ארדן: זאת אומרת, עד עכשיו השקעתם 200 מיליון?

שלמה צדוק: ועוד ידנו נטויה.

גלעד ארדן: אני שואל, עד עכשיו השקעתם 200 מיליון שקל?

שלמה צדוק: כן.

שלמה צדוק: אתה תראה את תוכנית החומש של השקעות התאגיד, אתה תראה פשוט מהפך דרמטי.

שלמה צדוק: השקעה בתשתיות זה לא סתם להחליף צינורות; השקעה בתשתיות מורידה את פחת המים בשיעור דרמטי.

שלמה צדוק: פחת המים שלנו היום עומד על קרוב ל-4%.

שלמה צדוק: זה ממש השקעה בתשתיות.

שלמה צדוק: מעגל הקסמים החיובי הזה מביא טוב גם למדינה, לא רק לעירייה.

שלמה צדוק: לגבי עניין ההפרטה.

שלמה צדוק: הבעלים של תאגיד המים זה מועצת העיר, אין מה לעשות.

שלמה צדוק: איזו הפרטה יש כאן?

שלמה צדוק: הם משמשים בעלים.

שלמה צדוק: ירצו לקבוע מדיניות כלשהו – יקבעו.

שלמה צדוק: אף אחד לא אמר להם שום דבר.

קריאות: הוא חייב להתפטר.

שלמה צדוק: יושב ראש מועצת המנהלים שלנו הוא ראש העיר, הוא חבר בשלטון המקומי.

קריאות: הוא חייב להתפטר.

קריאה: הוא צריך להתפטר, למה אתה לא אומר את זה?

שלמה צדוק: אני רק מדבר עובדתית.

שלמה צדוק: אין כאן עניין של הפרטה, אין כאן עניין להעביר דברים לעניינים עסקיים.

שלמה צדוק: שום גורם עסקי לא נכנס לכאן.

שלמה צדוק: הבעלות היא של הציבור בלבד – של ראש העיר, של חברי מועצת המנהלים שהם נציגי ציבור ושל מועצת העיר שהיא האסיפה הכללית.

קריאה: איפה הממונה פה?

שלמה צדוק: אני רוצה להגיד עוד משהו.

שלמה צדוק: מחירי המים הם לא עניין של תאגיד, הם עניין של רשויות המים.

שלמה צדוק: אם מחירי המים עולים לתאגיד אין מה לעשות עם זה.

שלמה צדוק: הרשות הממשלתית קובעת את מחירי המים, ואנחנו מיישרים קו.

שלמה צדוק: יגידו כאן ראשי הערים שראשי הערים קובעים את מחירי המים או מנכ"לי התאגידים – זה לא נכון עובדתית.

שלמה צדוק: מה לעשות?

שלמה צדוק: זאת האמת.

גלעד ארדן: פער הרווח של התאגיד, מי קובע אותו?

שלמה צדוק: מה זה רווח?

שלמה צדוק: מתוך שקל שאנחנו מקבלים - -

גלעד ארדן: מי קובע את הפער בין מחיר הקנייה לבין מחיר המכירה?

שלמה צדוק: רק רשות המים.

שלמה צדוק: אנחנו לא קובעים כלום.

גלעד ארדן: אז אין הבדל אם זה עירייה- -

משה אבנון: יש הבדל, בוודאי שיש הבדל.

שלמה צדוק: הרשות הממשלתית קובעת את המחירים.

שלמה צדוק: יש ויכוח איתה, ומנהלים איתה ויכוח, אבל זה לא עובר לתאגיד.

גלעד ארדן: הסברת קודם שהשקעתם את הכסף; הייתה יכולה לבוא הצעת חוק ממשלתית, שלפיה שר הפנים יוכל לחייב עירייה שסכום מסוים מתוך ההכנסות מהמים יחזור לתשתית.

גלעד ארדן: לא היה צריך בשביל זה להוציא את זה מידיה לתאגידים אחרים.

שלמה צדוק: זה רוח הדברים.

שלמה צדוק: לפחות 95% מכל שקל שמגיע מהצרכן יעבור לתשתיות ולא לסעיפים אחרים חשובים.

גלעד ארדן: בשביל זה לא צריך תאגיד אחר.

שלמה צדוק: אבל התאגיד פותר עוד בעיות רבות שכרגע אתה לא נותן לי את הזמן להסביר אותן.

גלעד ארדן: איזה?

גלעד ארדן: אני עוד לא הבנתי.

שלמה צדוק: יושבים פה מנכ"לים- -

גלעד ארדן: איזה?

גלעד ארדן: עוד לא הבנתי איזה בעיות זה פותר.

גלעד ארדן: את זה אפשר היה לפתור בלי- -

שלמה צדוק: נטען שהרשות מעבירה נכסים לגורמים פרטיים.

שלמה צדוק: אז כבר הסכמנו שלא מדובר בגורמים פרטיים, אלא היא מעבירה נכסים לגוף ציבורי.

שלמה צדוק: אבל לפני חודשיים העברנו סכום של 70 מיליון שקל מזומן לגזברות העירייה עבור הנכסים, התשתיות, הצנרת שהייתה מתחת לפני האדמה ואי-אפשר היה לעשות איתה כלום.

שלמה צדוק: אנחנו שילמנו כסף עבור הדברים האלה.

קריאות: - - -

שלמה צדוק: זה היגיון כלכלי, מה לעשות?

גלעד ארדן: תודה.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: אנחנו ניתן לכם להשיב בסוף.

צבי בר: פתח-תקווה, סיפורי פוגי.

צבי בר: הלאה.

קריאה: קריסה כלכלית בגלל התאגידים האלה.

קריאה: צבי בר: סיפורי פוגי.

קריאה: זה לא מה שהגזבר שלך אומר.

ערן ניצן: אני מרכז את תחום הפנים, ונח מרכז את תחום המים.

ערן ניצן: אנחנו רוצים לנצל את הבמה הזאת ולהביע את מחאתנו על מהלכים שנעשים בשלטון המקומי שאומרים שיישום החוק שבתוקף, והוא חוק שאני לא מכיר – לאף אחד אין בחירה אחרת לקיים אותו או לא.

ערן ניצן: הם כרגע משהים; המסמכים הרשמיים נמצאים אצלנו, ואנחנו דוחים מכל וכול את ההתנהגות הזאת כלפי חקיקה שנמצאת בתוקף, ולמעשה השלטון המקומי נותן לעצמו חירות לא ליישם אותה.

ערן ניצן: גם מי שגלגל לצרכנים שלו את דרישות חוקיות אחרות לתשלומי ארנונה ייתקל בבעיה לא פשוטה, שהוא בעצמו נוטל לעצמו את החירות לפעמים להחליט ליישם חוק או לא ליישם חוק, לפי איך שנוח לו- -

גלעד ארדן: אנחנו מקווים שבסופו של דבר לא תהפכו את האזרח לבן ערובה.

צבי בר: אל תעשה לנו סדרת חינוך.

צבי בר: עברנו סדרת חינוך.

ערן ניצן: אני לא עושה.

צבי בר: אמרתי את זה לבלניקוב.

צבי בר: אמרתי לו שהוא לא קצין חינוך שלי.

ערן ניצן: עוד נקודה אחת שהיא למעשה נושא הדיון, כמו שהוא עבר אלינו – לכאורה העלויות שמושתות על השלטון המקומי.

ערן ניצן: אנחנו דוחים את האומדן של 1.5 מיליארד שקלים כתוצאה מתאגוד המים.

ערן ניצן: להפך, המספרים שלנו מראים שבסופו של דבר השלטון המקומי יוצא מזה מורווח.

ערן ניצן: מרכז השלטון המקומי טוען שזה עולה רק 1.5 מיליארד.

ערן ניצן: הוא טוען שרק חצי מיליארד זה מכיוון שהם הולכים להפסיד על גביית ארנונה- -

צבי בר: נכון.

ערן ניצן: - - מה הקשר בין מים לגביית ארנונה?

ערן ניצן: החוק עצמו אוסר על שימוש בסגירת מים בגין אי תשלומי ארנונה.

ערן ניצן: אז משתמשים בכלי לכאורה לא חוקי ואומרים שמאבדים כלי לא חוקי.

צבי בר: אוי ואבוי לך.

גלעד ארדן: חברים, תנו לשמוע.

גלעד ארדן: הוא לא קטע אתכם, אפשר לשמוע אותו בנחת.

דוד עמר: הוא לא מדבר בנחת, הוא מאיים עלינו.

גלעד ארדן: הוא לא מאיים.

דוד עמר: "עוד ניפגש"- - -

ערן ניצן: ב-1.5 מיליארד חבויות עלויות כבדות ביותר שלא קשורות לחלוטין לתהליך התאגוד.

ערן ניצן: הן קשורות לעובדה שרשות נתפסת כצרכן- -

גלעד ארדן: בוא נעשה משהו אחר.

גלעד ארדן: אתם הופכים את זה לדיון מחודש על הצורך בתאגידי המים.

גלעד ארדן: אין לי כוונה כזאת.

גלעד ארדן: הנושא היה מאוד מצומצם- -

ערן ניצן: עלויות.

גלעד ארדן: לא העלויות.

גלעד ארדן: כפי שהגדירו כאן.

גלעד ארדן: בחוק היה מנגנון ששר הפנים יחד עם שר האוצר באישור ועדת הכלכלה יכולים גם לפטור רשויות מסוימות.

גלעד ארדן: חזקה על המחוקק שהוא לא משחית את מילותיו לשווא.

גלעד ארדן: כלומר הייתה כוונה לפטור רשויות מסוימות בהינתן נתונים מסוימים.

גלעד ארדן: לשם כך כינסנו את הדיון – האם יכולים להיות בעיני

גלעד ארדן: כם נתונים כאלה של רשות מקומית שכאשר הם מתקיימים אתם פוטרים את אותה רשות מהקמת תאגיד מים.

גלעד ארדן: אם אתה תגיד שאין שום מצב כזה, וזאת החלטת מדיניות, אנחנו נצטרך להחליט האם אנחנו מנסים לקדם חקיקה שכופה קריטריונים שכשהם מתקיימים יהיה פטור לאותה רשות.

גלעד ארדן: אם אתה חושב שלא צריך לשקול את זה, אתה יכול להסביר לי למה לא צריך לשקול את זה.

גלעד ארדן: אבל זה גדר הדיון.

גלעד ארדן: אני לא רוצה כרגע לחזור ולהפוך את זה לדיון על הצורך.

ערן ניצן: ברשותך, נח שמטפל בתחום המים יענה על זה.

נח הקר: כדי לא להאריך אני לא אחזור על הדברים שנאמרו בדבר הצורך בהקמת תאגיד.

גלעד ארדן: תתרכז במה ששאלתי.

נח הקר: אני יכול להגיד שהיום יש ישיבות רבות בממונה על התאגידים עם הרשויות השונות, כולל עיריית תל-אביב, כדי לפתור את מה שמפריע להם בתהליך הספציפי הזה.

נח הקר: אם אנחנו מקבלים את ההנחה שתאגידים זה דבר חיובי שעוזר לא רק למשק המים העירוני, אלא לכלל משק המים שנמצא היום במצב מאוד קשה; ואם המחוקק הגיע למסקנה כזאת חשובה, אנחנו מנסים למצוא את הדרכים במסגרת החוק לפתור את הבעיות הקלות- -

גלעד ארדן: יכול להיות שיש רשויות שעבורן זה חיובי ולאחרות פחות חיובי?

גלעד ארדן: אחרת למה נכנס לשם הסעיף של הפטור?

נח הקר: חד-משמעית התהליך הזה הוא חיובי.

נח הקר: הסעיף של הפטור – אני לא משפטן גדול, ויש כאן

נח הקר: משפטנים שיכולים להגיב – גם במסמך סנקציות שהעבירו בין משרד הפנים למשרד האוצר יש אופציה חד-משמעית של ועדת חריגים לדון ברשויות שלא הקימו תאגיד מסיבות אובייקטיביות- -

גלעד ארדן: אבל ועדת חריגים היא רק להארכת מועד ההקמה, היא לא למתן פטור.

נח הקר: נכון.

גלעד ארדן: לפי החוזר: "ועדת חריגים להארכת מועד ההקמה".

נח הקר: נכון.

גלעד ארדן: נכון, נכון.

גלעד ארדן: אז אני שואל מה המסלול שהצעתם לרשויות לקבל את אותו פטור שעל-פי החוק, בהסכמות שני השרים והוועדה ניתן לקבל אותו.

גלעד ארדן: כי אתה מדבר עליהם על אי קיום החוק – גם אתם לכאורה לא קיימתם פה את החוק.

קריאות: לא, לא.

גלעד ארדן: לא קבעתם קריטריונים- -

קריאה: ניסינו ליישם את הסעיף- -

גלעד ארדן: ביקשנו ממך עזרה?

שלמה צדוק: מתברר שזה הדבר הכי טוב, אז למה - - -

גלעד ארדן: ד"ר צדוק, גם ממך לא ביקשנו עזרה.

ערן ניצן: אפשר לומר שבשלב הזה אין שום שיח שבו אנחנו שוקלים לנצל- -

גלעד ארדן: זה שלא הבאתם יועץ משפטי שלכם, וזה לא נבחן עדיין כאשר תנסו להפעיל סנקציה- - אז גברתי, איך את מפרשת את הסמכות הזאת של השרים?

גלעד ארדן: אני דווקא כן משפטן – קטן, לא גדול – ואני יודע שבהרבה חוקים, כאשר ניתנת סמכות לשרים זאת לא סמכות שהיא ברשות – ירצו או לא ירצו.

גלעד ארדן: אם יש להם סמכות לפטור מהקמת תאגידים, לפי הבנתי, הם היו צריכים לפרסם קריטריונים כלשהם.

גלעד ארדן: יכול להיות שהקריטריונים יהיו מאוד קשים, אבל עדיין הם צריכים לפרסם קריטריונים כי יש רשויות שמבקשות לעמוד בקריטריונים האלה ולקבל פטור, ואתם מאידך מפרסמים מסמך סנקציות חריף ביותר עד כדי החלפת ראש העיר.

גלעד ארדן: אז לכל הפחות צריך לאפשר לו לנסות ולהיכנס לאותו סעיף של פטור שהחוק הציע.

חנה זיכל: סעיף 6א(ג) מדבר על מצב שהשרים יכולים לפנות לוועדת הכלכלה כדי לבקש פטור, לא לפי קריטריונים; אלא מדובר על מקרים חריגים שכתוב: "מטעמים מיוחדים" – "אם הוכח כי קיימים טעמים מיוחדים לעשות כן".

חנה זיכל: "טעמים מיוחדים", אין הכוונה לקריטריונים.

חנה זיכל: זה לא אומר שאתה לוקח פלח של סוג מסוים של רשויות מקומיות ומכניס אותו כחריג.

חנה זיכל: טעמים מיוחדים זה חריג.

חנה זיכל: זה אומר בדיקה פרטנית של כל רשות.

חנה זיכל: כשתבוא רשות שיש לה טעמים מיוחדים ותציג אותם, יבחנו את זה השרים.

חנה זיכל: אף אחד לא מונע פנייה כזאת.

גלעד ארדן: הם פנו, אני מניח, לא?

נועה בן אריה: ודאי שפנו.

נועה בן אריה: עיריית רמת-גן והרצליה- -

גולן זריהן: התשובה היא שלילית על הסף.

גלעד ארדן: אבל איך הם יכולים לדעת מה זה "טעמים מיוחדים".

גלעד ארדן: יש לכם זכות לקבוע אותם.

חנה זיכל: לא קובעים מהם טעמים מיוחדים.

קריאה: הם צריכים לשכנע אותנו שקיים טעם מיוחד.

חנה זיכל: כשהחוק קובע "טעמים מיוחדים", הכוונה היא שיש טעמים מיוחדים.

חנה זיכל: זאת אומרת, טעמים מיוחדים לאותה רשות מקומית.

חנה זיכל: היא תבוא ותגיד למה יש לה טעם מיוחד לפטור אותה מהוראות החוק.

חנה זיכל: כי הוראות החוק הזה אומרות שהחוק הזה חל על כולם.

חנה זיכל: ברגע שיש חובה כזאת החובה הזאת לא שונתה.

חנה זיכל: דובר על זה שנים; היא נשארה, היא עומדת בעינה.

חנה זיכל: כיום החוק לא רק קובע חובת הקמה.

חנה זיכל: הסנקציות שיצאו לא מדברות רק על חובת הקמה; הן לא מדברות רק על זה שרשות עבריינית צריכים להעניש; הן מדברות על הצד השני של החוק – איסור הפעלה עצמית.

חנה זיכל: מיום מסוים יש איסור על הרשויות המקומיות להפעיל בעצמם את משק המים.

חנה זיכל: כשרשות מקומית ממשיכה להפעיל למרות אותו איסור מפורש בחוק, היא כבר פועלת ללא סמכות.

חנה זיכל: כשראש רשות אומר שהוא מתעלם מהוראות החוק, לא רואה עצמו מחויב להן- -

גלעד ארדן: אני לא רואה כאן התעלמות, אני רואה ניסיון להידברות.

קריאה: יש החלטה רשמית להפסיק את ההתקדמות.

קריאה: זה היה בחוק ההסדרים, והשר הבטיח שהוא לא יקדם את זה.

גלעד ארדן: הבנתי, תודה.

חנה זיכל: הניסיונות להידברות היו במשך שנים.

חנה זיכל: כרגע אנחנו במצב שהחוק אומר שמאתמול כבר אסור.

דוד עמר: לא הייתה שום הידברות.

דוד עמר: ראה וקדש- -

קריאות: - - -

גלעד ארדן: אני אגיד לך משהו חמור- -

חנה זיכל: השר הממונה לא רשאי לאשר בקשות שמוגשות כשלרשות המקומית אין סמכות.

גלעד ארדן: הוא רשאי.

גלעד ארדן: הוא רשאי לפרסם קריטריונים שייחשבו טעמים מיוחדים.

גלעד ארדן: זאת ההבנה שלי מקריאת החוק.

גלעד ארדן: הוא בהחלט יכול לקבוע, במסגרת החוק הזה, קריטריונים שיכולים להיות מאוד נוקשים, אבל הם ייחשבו מטעם הממשלה טעמים מיוחדים.

חנה זיכל: יש עוד משהו שמאוד חשוב לי להגיד.

חנה זיכל: אתמול קיבלנו טיוטה של דוח מבקר המדינה בנוגע לתאגידים.

חנה זיכל: הבדיקה הייתה בתאגידים ותיקים יותר – הרשויות הטובות והחזקות יותר שהקימו, לא אותן אלה שהוקמו לאחרונה או נמצאים בשלבי הקמה.

חנה זיכל: מהנתונים שבאותה טיוטת דוח נכתב במפורש שקודם כול הייתה עלייה של כ-50% בגבייה מרגע שהוקם תאגיד, והורדה של 9%-8% בפחת המים.

חנה זיכל: אין תאגיד שנכנס והתחיל לפעול, גם ברשויות הטובות ביותר, שלא התגלה שפחת המים האמיתי היה הרבה יותר גבוה מהמוצהר.

חנה זיכל: כל עוד לא נכנס תאגיד ולא עושים את ההפרדה למשק מים סגור ואמיתי, אין בכלל אפשרות לבדוק את הנתונים.

חנה זיכל: גם אם אני באה היום וצריכה להחליט איזו רשות טובה ואיזו רשות לא טובה – אין לי הכלים לעשות את זה.

צבי בר: למה?

צבי בר: תסבירי.

גלעד ארדן: אנחנו נשמע את אחרון הדוברים מהאוצר, ואז אני אאפשר לך בשם השלטון המקומי, אלא אם כן אתם רוצים אחד אחר שישיב לטענות, ואני אנסה לסכם את הדיון.

סלעית קולר: אני מהצרכנים.

גלעד ארדן: זה השבועיים האחרונים שלכם, כפי שקראתי בעיתונות.

סלעית קולר: אני מאמינה שגם היושב ראש הבא יקדיש זמן.

גלעד ארדן: הוא הצהיר שלא.

סלעית קולר: לא בעמלות הבנקים.

גלעד ארדן: הוא הצהיר שנושא הצרכנות לא בסדר העדיפויות שלו.

סלעית קולר: אנחנו יושבים כאן עם ראשי עיריות עבריינים.

סלעית קולר: מה לעשות?

סלעית קולר: עברתם על החוק.

סלעית קולר: אצלנו על האג'נדה יש לבדוק איזה בג"ץ אפשר להגיש נגדכם.

דוד עמר: איפה האזיקים?

גלעד ארדן: סלעית, את רוצה לדבר לעניין?

סלעית קולר: הייתה ועדת גרונאו.

סלעית קולר: אחת הבעיות העיקריות הייתה השקיפות בנתונים.

סלעית קולר: לא נמסרים פה נתונים אמיתיים של כסף, לא נמסר כמה כסף נגבה מהיטלי המים של כל דירה חדשה שנבנית.

סלעית קולר: יש 10,000, 20 אלף, 30 אלף- -

גלעד ארדן: טוב, אני מבין את מה שאת אומרת.

גלעד ארדן: זה קשקוש.

גלעד ארדן: אם הממשלה לא מסוגלת אפילו בחקיקה לדרוש נתונים ולעשות את כל מה שצריך, אז למה רק במים?

גלעד ארדן: את כל העירייה תעשי בחברות – חברת חינוך וכולי.

גלעד ארדן: אני מבין שבשום תחום אי אפשר.

סלעית קולר: הם מודים שהכסף הלך לא רק למים, אלא אתה אמרת- -

גלעד ארדן: לא אמרתי שהכול היה תקין קודם בכל העיריות.

גלעד ארדן: אבל זאת לא הדרך היחידה שאפשר להגיע לשקיפות.

סלעית קולר: אני לא חושבת שהחוק הוא מושלם.

סלעית קולר: גם בניסיון שהצטבר במשך השנים יכול להיות שיש מקום לעשות תיקונים, אבל אי-אפשר להגיד שלא מביאים נתונים מדויקים, מודים שהכסף לא הולך על מים, ואני משלמת גם על מים, ארנונה.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: תודה.

נועה בן אריה: אני רק מבקשת להגיב בקצרה לטענות של עורכת הדין זיכל.

נועה בן אריה: הנושא של טעמים מיוחדים בהחלט ניתן להגדיר אותו.

נועה בן אריה: כיוון שאותה רשות שמבקשת את הפטור תציג אותה מסכת נתונים שאנחנו דיברנו עליה כאן לאורך כל הדיון.

נועה בן אריה: ברור לגמרי שהרשות שתבוא אחריה לא תמציא נתון מהשמים שיגרום לפטור אותה; היא לא מבקשת לפטור אותה מטעמי מצוקה, אלא מאותם טעמים שהרשות הקודמת ביקשה.

נועה בן אריה: לכן ברגע שהגדירו את זה כטעמים מיוחדים, אפשר להכין רשימת קריטריונים שיעברו את אותם טעמים מיוחדים.

נועה בן אריה: זאת תשובה אחת לעורכת הדין זיכל, ולכן זה פתיר.

נועה בן אריה: התשובה השנייה מתייחסת לכך שלא ניתן בכלל לראות מהו פחת המים באופן גלוי עד שלא מוקם תאגיד; אנחנו חולקים גם על העניין הזה.

נועה בן אריה: הרי הקמת התאגיד מתחילה בסקר נכסים שנעשה בידי הרשויות המקומית, ובו אנחנו רואים מה מצב הצנרת, מה מצב התשתיות של הרשות המקומית, והיא בהחלט יכולה לעשות את זה.

נועה בן אריה: גם על זה אנחנו יכולים להביא פטור, וזאת גם תשובה לדובר תאגיד פתח-תקווה.

נועה בן אריה: הרי גם זה ניתן לחייב אותנו.

נועה בן אריה: בסך הכול, ברוב התנאים שנמצאים בחוק תאגידי מים וביוב ניתן להעביר למשק העירוני ולהכניס אותם כחיוב לתוך המשק העירוני: לבצע סקר נכסים, לבצע פיתוח תשתיות, לחדש את התשתיות לפי גיול שייקבע על-ידי משרד האוצר ומשרד הפנים ורשות המים; לבצע החזרה של הכספים לתוך המשק הסגור.

נועה בן אריה: לכן גם הדברים שמועלים כאן על-ידי התאגידים הקיימים – כולם, לא רק הנושא התקציבי, כולם פתירים בתוך המשק העירוני, אדוני היושב ראש.

נועה בן אריה: לכן כל הנושא של התאגוד צריך להיבחן מחדש.

גלעד ארדן: זה גם מה שרציתי להגיד לך, ד"ר צדוק, שאי-אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות.

גלעד ארדן: מצד אחד אתה אומר שזאת לא הפרטה, ומצד שני אומרים לך שאי אפשר להשיג שקיפות, אלא אם כן תפריד את זה ותוציא את זה בכלל מהעירייה.

גלעד ארדן: אז או שהוציאו את זה מהעירייה או שלא.

ערן ניצן: הפרטה זה להעביר נכסים ממשלתיים עירוניים לידיים פרטיות.

ערן ניצן: במקרה הזה יש שינוי תאגידי.

ערן ניצן: זה עדיין בבעלות מלאה של העירייה.

קריאות: "עדיין".

נועה בן אריה: הבעיה היא שלא נאמר כאן שזה זמני.

קריאות: - - -

משה אבנון: כבוד היושב ראש, פה נתנו נתונים שקריים, זה הכול.

משה אבנון: במה השקיעו?

משה אבנון: האם אני צריך להשקיע מה שהם השקיעו?

שלמה צדוק: בוודאי.

שלמה צדוק: אתה יודע שאם הם לא היו משקיעים במים- - -

משה אבנון: אתה מקשקש.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: משפט אחרון מפאת כבודך, מר קונביץ.

חיים קונביץ: הייתה ועדה במשך למעלה משנה – 4 אנשים מטעם האוצר ונציגים מהשלטון המקומי.

חיים קונביץ: הגשנו את ה-6-5 קריטריונים האלה.

חיים קונביץ: אמרנו, תשנו מה שאתם רוצים, תוציאו, תחליפו, תורידו; תיקון אחד היה: מקבלים את זה רק בתנאי שזה יחול על רשויות שיש בהן למעלה מ-200 אלף תושבים.

חיים קונביץ: היה ברור שזה מיועד רק לתל-אביב ולחיפה.

חיים קונביץ: כל היתר דחו.

חיים קונביץ: זה נקרא הידברות ושקיפות.

חיים קונביץ: לגברת מהצרכנות, בכל דוח כספי של כל רשות מקומית רואה חשבון של משרד הפנים ממלא דף נתונים על המים, והוא קובע מה הוא הפחת.

חיים קונביץ: לא העירייה.

סלעית קולר: אני לא מדברת על הפחת.

חיים קונביץ: אז אם הגברת לא יודעת שתעיין בדוח- -

סלעית קולר: אני לא מדברת על פחת, אני מדברת הכסף שנכנס מהיטלי המים.

סלעית קולר: למה הוא הולך.

חיים קונביץ: - - של הרשויות.

חיים קונביץ: רק לבוא לכאן לדבר ללא ניסיון וללא ידע.

חיים קונביץ: רק לדבר על מילה גדולה – שקיפות.

סלעית קולר: אני לא מדברת על פחת.

סלעית קולר: אני מדברת על הכסף - - - והולך למקום אחר.

לאה ורון: עורכת הדין קולר, הוא לא דיבר עלייך, הוא דיבר על היועצת המשפטית של משרד הפנים.

גלעד ארדן: אני רוצה לסכם את הדיון.

גלעד ארדן: זאת לא , ואנחנו לא דנים בכל העניין הזה מחדש.

גלעד ארדן: גם אני כחבר כנסת עסקתי לא רק בנושא הזה, אלא גם בכל עניין סמכויות השלטון המקומי.

גלעד ארדן: ברור לכם שהמגמה הזאת הפוכה ממה שקורה במדינות רבות בעולם המערבי של העצמת הסמכויות שניתנות לשלטון המקומי.

גלעד ארדן: יכול להיות שתגיד לי שבעניין הזה הייתה בעיה ייחודית, ופה אתם הולכים במגמה של צמצום הסמכויות; אבל עדיין ההתרשמות שלי ושל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, כי אני נדברתי איתם גם, היא שהמגמה הזאת שלכם מקובלת, אבל היא לא יכולה להיות גורפת, בעיקר כאשר בחוק המחוקק עצמו ביקש לקבוע מסלול שיאפשר לרשויות מקומיות לטעון טענות בקשר לטעמים מיוחדים שיפתרו אותם.

גלעד ארדן: אתם לא מאפשרים את המסלול הזה.

גלעד ארדן: לכן סיכום הוועדה: "הוועדה קוראת לשר הפנים לא לנקוט סנקציות נגד רשויות מקומיות שעדיין לא הקימו תאגידי מים כמתחייב בחוק, ואנחנו מודעים לכך שזה מתחייב בחוק".

גלעד ארדן: "הוועדה קוראת לשר הפנים שכל עוד לא הותקנו תקנות או פורסמו קריטריונים, ליזום תקנות מעבר שיקבעו לוח זמנים סבירים יותר להקמת תאגידי המים.

גלעד ארדן: זאת לאור לוחות הזמנים הקיצוניים שאנחנו סבורים שנקבעו בחוזר מנכ"ל משרד הפנים".

גלעד ארדן: "הוועדה קוראת לשר הפנים לבחון מחדש את חוק תאגידי מים וביוב ויישומו לאור הניסיון שנצבר בתאגידי מים שכבר הוקמו בשנים האחרונות, והשלכת הקמת התאגיד על הגדלת הגירעון של הרשות המקומית".

גלעד ארדן: "הוועדה קוראת למשרד הפנים ולמשרד האוצר לפרסם קריטריונים שעמידה בהם תפתור רשות מקומית מהקמת התאגיד, וזאת לאור מה שנכתב בחוק".

גלעד ארדן: "הוועדה תשקול, אם משרד הפנים יסרב לבצע את הקריאות האלה, לצרף את חברי הוועדה לתמיכה בהצעת החוק שהגיש חבר הכנסת ליטינסקי".

גלעד ארדן: יש לך הערות, אדוני?

גלעד ארדן: אתה מאשר את הסיכום?

יורם מרציאנו: כן.

גלעד ארדן: תודה רבה, הוועדה נעולה.