ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 617, 2008-07-03 14:30

מנחם בן-ששון: יש משהו שלא נאמר ואותנו הוא מעסיק הרבה בעבודת החקיקה.

מנחם בן-ששון: מי שמגיע אליכם הוא בוגר מעון נעול.

נילי איצקוביץ: נכון.

מנחם בן-ששון: את לא מתייחסת לזה.

נילי איצקוביץ: הם פעם ראשונה בשירות בתי הסוהר.

מנחם בן-ששון: מנקודת המבט שלך, ההתייחסות היא לא אל התיק שהיה קודם ולא אל הבעיות שהיו קודם.

נילי איצקוביץ: בוודאי שאנחנו מתייחסים לזה.

נילי איצקוביץ: אנחנו נמצאים בקשר ישיר עם העובדים הסוציאליים של המעונות והם מעבירים אלינו את האינפורמציה ואנחנו ממשיכים.

נילי איצקוביץ: אנחנו לא מקבלים את הנער כלוח חלק אלא אנחנו מקבלים אותו עם כל האינפורמציה.

נילי איצקוביץ: גם עם קציני המבחן אנחנו בקשר וגם הם מעבירים אלינו מידע.

נילי איצקוביץ: מבחינת רצידיביזם, אנחנו מתייחסים לשירות בתי הסוהר בלבד, אבל מבחינת הנער עצמו, הוא מגיע אלינו בחלק מהמקרים עם הרבה מאוד חומר והרבה מאוד התייחסות ואנחנו ממשיכים את הרצף הטיפולי שהיה בחוץ.

נילי איצקוביץ: אותו הדבר אנחנו עושים גם לקראת השחרור שלו.

נילי איצקוביץ: אנחנו מעבירים הלאה, החוצה, לאותו מקום שהוא הולך אליו, את כל המידע שנאסף כאן.

נילי איצקוביץ: זה הקשר עם קציני המבחן, זה הקשר עם המעונות, זה הקשר עם הקהילה שאנחנו מעבירים, מקבלים ומוסרים.

יצחק לוי: האם המיון וההפרדה באגפים הוא לפי גילאים?

יצחק לוי: כלומר, עד גיל 14, 16 וכולי?

נילי איצקוביץ: לא.

יצחק לוי: או שמבחינת הגילים, כולם מעורבים.

יצחק לוי: יש לנו גם דרישה להכניס בחוק הפרדה גילית.

יצחק לוי: כלומר, אני לא יודע אם זה נכון שילד בן 12 יהיה עם ילד בן 18.

יצחק לוי: השאלה האם ההפרדה היא הפרדה גילית, האם ההפרדה היא לפי פשעים, האם ההפרדה היא לפי אורך המאסר.

נילי איצקוביץ: האגפים כאן פועלים על פי מדרוג.

נילי איצקוביץ: כמו שהסביר אייל, הם נכנסים קודם כל לאגף 3, שם הם שוהים שבוע עד שאנחנו קצת לומדים, מכירים, מקבלים חומר מבחוץ, עושים ועדת קבלה וממיינים אותם.

נילי איצקוביץ: אגף 1 הוא אגף פתוח ויש בו פריבילגיות, שם נמצא גם חלק גדול מהבוגרים שמשמשים כתומכים ולשם אנחנו נכניס את הנערים שהם יותר חלשים, יותר בעייתיים, עם בעיות פסיכיאטריות על מנת שיהיה נער יותר בוגר וחזק שיעזור להם, יתמוך בהם וילווה אותם.

נילי איצקוביץ: אגף 2 הוא אגף יחסית פתוח שמהווה הכנה לאגף 1.

נילי איצקוביץ: אגף 4 הוא אגף שהוא יחסית סגור.

נילי איצקוביץ: יש לנו פעילות שמתקיימת בתוך האגף, לימודים וחוגים, ושם אנחנו בדרך כלל מרכזים את אותם אסירים שלא יכולים לצאת החוצה.

יצחק לוי: מה זה אומר מסוכנים?

נילי איצקוביץ: הם מסוכסכים עם אסירים אחרים.

נילי איצקוביץ: הם לא חייבים להיות ממש מסוכנים, אבל מספיק שהוא רב אתו יום קודם ויש סכנה שהוא יחזיר לו, אז אנחנו מעדיפים לשים אותו באגף 4 ולתת לו פעילות בתוך האגף.

אייל גובר: השאלה שלך לגבי ההפרדה הגילאית היא שאלה מאוד חשובה.

אייל גובר: ככל שאני יכול להמליץ, אני הייתי מבקש לא לעשות את זה.

אייל גובר: ההפרדה הגילאית לכאורה באה לשמור על הנער.

אייל גובר: אנחנו רואים כחובתנו לשמור על הנער ואנחנו עושים הרבה פעילויות כדי לשמור עליו.

אייל גובר: למשל, הנער הבוגר, נאמר שהוא בן 18 כמעט, כאשר מגיע נער מאוד חלש בן 14, הוא כבר מנוסה במאסר, הוא כבר למד את בית הסוהר, הוא כבר הפנים את המעונות, הוא כבר מתנהג אחרת, אני רוצה לומר לו שייקח את הילד הזה וישמור עליו.

יצחק לוי: לא כולם כאלה.

אייל גובר: אז אני לא אתן להם.

אייל גובר: אז אני אשמור אותם באגף 4.

יצחק לוי: השאלה היא אם כמו שאנחנו קובעים לגבי נערים ובוגרים שההפרדה היא מאוד ברורה – ותכף נדבר על נושא מעצר, הסעות והדברים האלה – והיא מאוד חתוכה, אתה לא מחזיק כאן כמה בוגרים שישבו כבר 20 שנה והם מאומנים לחנוך את הילדים כי זה נגד החוק.

יצחק לוי: לפי התפיסה שלך אתה צריך לומה לי שנעשה אגף מעורב של בוגרים וילדים והבוגרים יחנכו את הילדים.

נילי איצקוביץ: זה לא רעיון כל כך רע.

אייל גובר: אם יכולתי, מהניסיון שלנו, זה באמת יכול לעזור.

אייל גובר: אתה לוקח נער פרא אדם, חסר גבולות – אנחנו רואים את זה אצל הילדים שמגיעים מכלא צבאי, שם הם מפרקים את בית הסוהר – אתה שם אותו באגף של אנשים בוגרים, הוא חדל מכך.

יצחק לוי: הוא לא לומד משהו רע מהבוגרים?

יצחק לוי: רק מידות טובות?

נילי איצקוביץ: אנחנו בוחרים את הבוגרים בפינצטה.

נילי איצקוביץ: הבחירה היא מאוד מאוד איכותנית.

אייל גובר: נער מאוד בעייתי, עבריין, כמו בהרבה דברים אחרים בחיים, הילדים יכולים ללמד את המבוגרים ולא מעט דברים, גם בעבריינות.

יצחק לוי: אתם אומרים שבמדד העבריינות אין הבדל בין ילד בגיל 12 לילד בגיל 18.

נילי איצקוביץ: לא, לא במדד העבריינות.

אייל גובר: לא.

אייל גובר: לא זה מה שאנחנו אומרים.

אייל גובר: אנחנו אומרים שההבחנה הזאת לא נכון לעשות אותה בחוק.

אייל גובר: נכון לומר לשירות בתי הסוהר שחובתו לשמור על הילד הזה שלא יקרה לו כלום.

אייל גובר: ממילא ככל שנוכל אנחנו נפריד אבל תן לי לשמור עליו הכי טוב שאני יכול.

חיים שמולביץ: לכן לא צריך לעשות את זה בחוק.

חיים שמולביץ: אנחנו מחזיקים כאן צוות מקצועי שרואה את הילדים כל יום, ואם קורה משהו, שותים להם את הדם.

חיים שמולביץ: המכוונות של הארגון הוא לשמור על הילדים.

חיים שמולביץ: כל בירור הכי קטן מגיע לנציב.

יצחק לוי: בוא נאמר שנוציא לרגע את אגף 1.

יצחק לוי: באגף 2 ו-4, שם כן יש הפרדת גילים?

נילי איצקוביץ: לא ואני אסביר גם למה.

יצחק לוי: גם ב-4 לא, גם כאשר מדובר במקרים הכי מסוכנים והכי מופרעים.

נילי איצקוביץ: הם לא הכי מסוכנים והכי מופרעים.

נילי איצקוביץ: הם אותם נערים שכרגע עדיף שלא ייפגשו עם נערים אחרים.

נילי איצקוביץ: לא הייתי מגדירה אותם כהכי מסוכנים והכי מופרעים.

יצחק לוי: שם יש ילדים בני 12 ובני 18.

נילי איצקוביץ: כן, אבל אני אסביר גם למה.

יצחק לוי: והם באותו חדר.

אייל גובר: ההבחנה נעשית על פי שיקול הדעת המקצועי.

נילי איצקוביץ: לפי צרכים אישיים.

אייל גובר: מה שנכון באותו רגע זה לשמור על הנער.

קריאה: באותה מידה הוא יכול היה להיות גם קודם באגף 1, הוא היה מתפקד מצוין, אבל פתאום אמרו לו איזה מילה קטנה שבעיני ובעיניך היא שולית לחלוטין, וזאת המסוכנות שבו.

קריאה: ברגע הזה נכנס לו לראש שהוא צריך לפגוע במי שקילל את אימא שלו וכאן הוא הפך להיות מסוכן.

יצחק לוי: אמר אייל בדברי הפתיחה שלו שאנחנו מדברים כאן על אחוז מאוד קטן של פשיעה ושכאן נמצאים המקרים הכי קשים.

נילי איצקוביץ: נכון.

יצחק לוי: הילדים הכי קשים הם ילדים קשים.

יצחק לוי: ילדים שנמצאים בפשיעה, שהעבירות הן קשות וכולי, ועכשיו אנחנו שומעים כאן בדיוק משהו אחר.

נילי איצקוביץ: לא, זה לא משהו אחר.

יצחק לוי: כלומר, הכל בסדר, רק הוא אמר לו הערה קטנה ומחר הוא יהיה באגף 1.

יצחק לוי: קודם כל, אתה משנה לו כל יום את האגף?

נילי איצקוביץ: לא, לא כל יום, אבל אנחנו בהחלט לא משאירים אסיר באותו אגף אם זה לא מתאים לו באותו רגע.

רן כהן: אין הרבה נערים בגיל 12.

רן כהן: מהניסיון שלנו, היה לנו נער בן 13 שהגיע על רצח והיה אחד הנערים הקשים בבית הסוהר.

רן כהן: זה לא נכון היה שהוא יהיה באגף הפתוח.

רן כהן: יש ילדים בני 17 שמגיעים עם דפוסים הרבה יותר עבריינים מנער בן 16.

רן כהן: אני אומרת שהשהות שלהם באיזה אגף צריכה להיות בהתאם להתרשמות של הצוות המקצועי.

קריאה: האם לא יותר נכון לעשות תא רק לבני 12?

נילי איצקוביץ: לא, זה לא נכון.

רן כהן: ילד בן 12 יכול להיות מסוכן מבחינה עבריינית.

רן כהן: נערים בני 12 הם הרבה יותר אימפולסיביים.

רן כהן: לשים שני ילדים בני 12 באותו תא, מבחינתי ברמה המקצועית זה מעלה את רמת האובדנות שלהם שהיא גבוהה בכל מקרה.

מנחם בן-ששון: האם למדתם שהמעורב הזה שאתם עושים, נותן יותר שקט?

מנחם בן-ששון: המערכת יותר רגועה?

נילי איצקוביץ: כן, זה נותן לנו בהחלט את הפתרון הטוב ביותר האישי.

נילי איצקוביץ: מה שאנחנו בעצם עושים, אנחנו בוחנים כל נער לגופו של עניין.

נילי איצקוביץ: הקמ"ן כל היום עסוק במי לשבץ עם מי ביחד עם העובדת הסוציאלית, קצינת החינוך, קצין הביטחון ומנהל האגף כל היום אנחנו עסוקים בערבוב הזה.

נילי איצקוביץ: הרבה אופציות אין לנו.

נילי איצקוביץ: זה לא כמו בית סוהר לבוגרים שאם לנער יש בעיה, הוא עובר משאטה

יצחק לוי: יש לכם כאן אסירים ועצורים.

יצחק לוי: אתם מבדילים ביניהם במיונים האלה או שכולם בחד?

יצחק לוי: כמה אסירים יש לך וכמה עצורים?

נילי איצקוביץ: בערך חצי-חצי.

נילי איצקוביץ: היום יש קצת יותר עצורים.

נילי איצקוביץ: לאחרונה יש כאן יותר עצורים ופחות אסירים.

מנחם בן-ששון: יש לחך 200.

נילי איצקוביץ: 200 יש כאן ומסתובבים ששייכים לנו, עוד כ-40.

קריאה: כמה אסירים יש כאן שהם פחות מגיל 14?

רן כהן: נכון להיום יש נער אחד שהוא בן 12 והוא שוהה עם נערים גדולים הרבה יותר ממנו ששומרים עליו.

רן כהן: יש נער גבוה, ענק, שהוא אתו והוא שומר עליו.

רן כהן: הילד נרגע.

נילי איצקוביץ: אנחנו עכשיו מתכננים לו את הבר-מצווה.

יצחק לוי: לא קיבלתי תשובה לשאלתי.

יצחק לוי: האם יש הבדל בהתייחסות ובטיפול בין עצורים לשפוטים?

יצחק לוי: במיון, בחינוך ובטיפול?

נילי איצקוביץ: לא, אין הבדל.

יצחק לוי: אין שום הבדל בין עצור לשפוט.

נילי איצקוביץ: אין הבדל.

נילי איצקוביץ: אני אומר איזה הבדל כן קיים כל אסיר שמגיע לכאן, ולא משנה – אם הוא עצור לימים או שפוט למאסר עולם – כולם מקבלים את אותו יחס.

נילי איצקוביץ: מקבל אותו עובד סוציאלי שמיד מתחיל ללוות אותו.

נילי איצקוביץ: מבחינת התהליך, הוא אותו תהליך, חוץ מעצור לימים שהוא מוגבל מבחינת החקירה ואסור לשלב אותו עם אסירים אחרים אבל אפילו עצירים עד החלטה אחרת, מיד נכנסים לבית הספר.

יצחק לוי: גם עצורים.

נילי איצקוביץ: גם עצורים עד החלטה אחרת ומעלה.

נילי איצקוביץ: קרי, אם זאת החלטה על תום הליכים וכמובן השפוטים.

נילי איצקוביץ: מה שקורה הוא שאנחנו משבצים אותם.

נילי איצקוביץ: איפה שמתאים שהוא יהיה, שם הוא יהיה.

נילי איצקוביץ: מבחינת החוק אסור לשים עצורים ושפוטים ביחד, אבל החוק עוד אומר שבמידה שמדובר בטובתו של העצור, אפשר לשים אותו עם שפוט.

נילי איצקוביץ: ולכן, כאשר אנחנו מדברים על השמה של עצור ושפוט באותו תא, יש לי את הסמכות לאשר את זה כאשר מדובר בטובתו של העצור, אנחנו ממלאים טופס עם כל חוות הדעת ואני מחליטה בסופו של דבר האם לאשר את זה או לא.

יצחק לוי: כולם הולכים לבית הספר.

נילי איצקוביץ: רובם.

יצחק לוי: לפי השיקול הענייני ולא לפי עצור או שפוט.

נילי איצקוביץ: נכון.

נילי איצקוביץ: כלם.

יצחק לוי: האם יש מחוץ לאופק עוד תאי מעצר לקטינים?

יצחק לוי: אני מבין שכלא יש רק אחד וזה אופק.

יצחק לוי: אני שואל אם חוץ מאופק יש עוד בתי מעצר לקטינים לימים, ואני לא מדבר על שעות.

ורדה שחק: במתקני הכליאה האחרים יש עצורים לימים.

יצחק לוי: אני מדבר על הפליליים ולא על הביטחוניים.

חיים שמולביץ: אין בתי מעצר לקטינים, אבל בבתי המעצר של הבוגרים יש תאים מיוחדים – כאשר אנחנו מדברים על עצורים לימים – לקטינים כי המשטרה מביאה אותו בלילה.

יצחק לוי: באגפים האלה, כאשר אתה אומר ימים, הכוונה לימים בהמתנה לבית המשפט או לחקירה?

ורדה שחק: זה סטטוס משפטי.

חיים שמולביץ: אנחנו מדברים רק על אנשים שבאים לחקירה.

מנחם בן-ששון: מה קורה עם אלה שנעצרו עד תום הליכים?

נילי איצקוביץ: הם מגיעים לכאן.

יצחק לוי: כמה נערים יש לכם עד תום הליכים?

יצחק לוי: כמה מתוך ה-200 נערים?

נילי איצקוביץ: עצורים בכלל, יש כאן 100 ומשהו.

נילי איצקוביץ: עד תום הליכים, אני לא יודעת את המספר המדויק אבל יש משהו כמו 50.

מנחם בן-ששון: מהו מספר אנשי הצוות?

מנחם בן-ששון: יש לך שקף?

נילי איצקוביץ: יש לי שקף.

נילי איצקוביץ: הכנתי מראש.

דורית ואג: מי הם אלה שלא לומדים?

נילי איצקוביץ: עצורים לימים לא לומדים.

נילי איצקוביץ: האסירים שעובדים במפעל לא לומדים.

נילי איצקוביץ: יש אסירים שהם סגורים, שהם נמצאים בהפרדה, שנמצאים בענישה, וגם הם לא לומדים.

דורית ואג: למה אלה שעובדים במפעל לא לומדים?

נילי איצקוביץ: כי אין להם אפשרות ללמוד.

נילי איצקוביץ: הם כבר בוגרי אוניברסיטה מיוחדת.

יצחק לוי: בבתי המעצר שאמרתם לי שיש שם ימים, שנמצאים אמנם יחד עם בוגרים אבל בתאים נפרדים או בחדרים נפרדים, יש שם חינוך?

חיים שמולביץ: לא, עצורים לימים, בדרך כלל לא.

נילי איצקוביץ: עצורים לימים, גם כאן אין חינוך.

יצחק לוי: כמה ימים זה עצורים לימים שנמצאים שם ושלא מגיעים לכאן?

נילי איצקוביץ: בודדים.

יצחק לוי: יש כאלה שנמצאים שם 15 ימים?

חיים שמולביץ: אני לא יכול לתת לך תשובה חד-משמעית.

חיים שמולביץ: הוא הולך לבית המשפט, שם הוא קבל החלטה אחרת או עד תום הליכים ואז הוא יגיע לכאן.

יצחק לוי: הדרישה לחינוך המעצר היא לא מעשית.

מנחם בן-ששון: לא בטוח.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי יש עצרים עד תום הליכים שצריך לבדוק את זה.

אייל גובר: תום הליכים, זה רק כאן.

יצחק לוי: אני מדבר על מעצר לא כאן.

חיים שמולביץ: מה שנקרא חינוך אצלנו, שהוא גם החינוך הבלתי פורמלי, את זה אנחנו מקיימים.

יצחק לוי: עצורים לימים לא משולבים בבית הספר.

נילי איצקוביץ: כן, כי אסור להפגיש אותם עם אסירים.

יצחק לוי: כמה ימים?

קריאה: לא, אחרי 7 ימים אפשר להאריך את המעצר.

יצחק לוי: יכול ילד שעצור עד 15 ימים והוא לא בבית הספר.

חיים שמולביץ: הרוב בשלב הזה יקבלו החלטה אחרת.

יצחק לוי: אני שואל כיוון שבמסקנות ועדת קרפ אחת ההמלצות הייתה כן לקבוע בחוק חינוך לעצורים.

חיים שמולביץ: זה היה לפני העברת מערך הכליאה לשירות בתי הסוהר.

יצחק לוי: גברת קרפ דיברה אתי לפני יומיים והיא יודעת שהכל עבר לשירות בתי הסוהר.

חיים שמולביץ: היא לא יודעת.

קריאה: כנראה היא לא מודעת.

מנחם בן-ששון: אל תמהר להסיק מסקנות.

יצחק לוי: אני שואל.

יצחק לוי: כלומר, אלה שמגיעים למעצרים ארוכים, הם בין כך משתלבים כאן.

יצחק לוי: יכול להיות שצריך להגדיר בחוק שכל מי שבמעצר מעל 15 ימים זכאי לחינוך.

יצחק לוי: זה מה שאני שואל.

יצחק לוי: אני רוצה לעשות סעיף חינוך בחוק.

יצחק לוי: ברור.

יצחק לוי: אני רוצה לקבוע גם במצב שיש מאה נערים עצורים לא אצלך.

יצחק לוי: הייתה התנתקות ועצרו מאה ילדים והחליטו מטעמים כאלה ואחרים לשים אותם ברמלה והם לא כאן.

מנחם בן-ששון: זה קורה פעם בחמש שנים.

יצחק לוי: אני צריך שתהיה לי הוראה בחוק.

יצחק לוי: אני יודע שבאופק זה בסדר, אבל יכול להיות מצב שייקחו מאה ילדים לחודש.

חיים שמולביץ: כל עצור שעצור מהחלטה אחרת.

נילי איצקוביץ: מהחלטה אחרת הוא מגיע לכאן

יצחק לוי: כל עצור מהחלטה אחרת, זה יחייב חינוך.

חיים שמולביץ: זה יחייב את המערכת להעביר אותם לכאן, למקום בו יש מערכת חינוך.

יצחק לוי: אני מבין שאתם תסכימו לסעיף הזה.

נילי איצקוביץ: מבחינתנו זה גם מתקיים היום.

חיים שמולביץ: השאלה מה תעשה עם הביטחוניים.

חיים שמולביץ: אנחנו לא מפקחים על זה ולא נותנים את זה.

חיים שמולביץ: זה לא כוח אדם שלנו.

יצחק לוי: יש הבדל בין הביטחוניים?

חיים שמולביץ: אם הוא אזרח ישראלי, אין הבדל.

חיים שמולביץ: אבל אם הוא לא אזרח ישראלי, יש הבדל.

יצחק לוי: אפרת, תרשמי לך את העניין הזה של לא אזרחי ישראל ומה הזכויות שלהם.

מנחם בן-ששון: לכל אורך החוק.

יצחק לוי: כמה יש כאלה?

חיים שמולביץ: הרבה.

חיים שמולביץ: הביטחוניים זה מאות.

חיים שמולביץ: החלק הארי הוא לא אזרחי ישראל וזאת באמת בעיה.

מנחם בן-ששון: השאלה הזאת היא שאלה לאורך החוק והיא לא נקודתית.

חיים שמולביץ: גם בית המשפט העליון אמר שיש בסיס להבחנה.

חיים שמולביץ: מדובר במתן טיפול סוציאלי כאשר אמרנו שאנחנו לא נותנים טיפול סוציאלי למי שהוא לא אזרח ישראלי, דיברנו לגבי בוגרים ובית המשפט העליון אמר שזאת הבחנה סבירה.

מנחם בן-ששון: זאת שאלת תוכן.

מנחם בן-ששון: לכל אורך החוק יש לנו שאלות שנגענו בהן רק לרגע וכמעט כבדרך אגב, בשאלה של החקירה.

מנחם בן-ששון: צריך לבדוק שיטתית האם א', ב' ו-ג' שהבטחת אותו, בהיותו ילד, הוא ילד.

יצחק לוי: בואו נדבר על העובדים הסוציאליים.

יצחק לוי: כמה עובדים סוציאליים יש לכם?

נילי איצקוביץ: אני אגיע לסגל.

נילי איצקוביץ: אני עדיין באסירים אבל תכף אני אגיע לסגל.

יצחק לוי: יש מאסרי עולם כאן?

נילי איצקוביץ: שניים שהם שפוטים על רצח ל-22 שנים.

יצחק לוי: והם יישארו כאן כל ה-22 שנים?

נילי איצקוביץ: בינתיים הם נשארים כאן.

נילי איצקוביץ: הם קצת בוגרים, הם בני 19 ו-20.

יצחק לוי: מתי מעבירים אותם?

נילי איצקוביץ: בסביבות גיל 21.

נילי איצקוביץ: אתם תפגשו אותם היום.

מנחם בן-ששון: את הצגת הזאת אנחנו יכולים לשים על אתר הוועדה?

נילי איצקוביץ: כן.

נילי איצקוביץ: תאמר לי לאן ואני אשלח לך אותה.

נילי איצקוביץ: תנועות אסירים.

נילי איצקוביץ: פשוט להמחיש לכם איך בית הסוהר שלנו עובד.

נילי איצקוביץ: אנחנו לקחנו את הנתונים בחמשת החודשים הראשונים של השנה.

נילי איצקוביץ: בסך הכל 7,400 תנועות.

נילי איצקוביץ: אם אנחנו מתייחסים פר יום עבודה, יש לנו ממוצע יומי של 70 תנועות עם צרכים שונים וזה המון.

יצחק לוי: אם יש לכם 200 עצורים, זה מובן.

נילי איצקוביץ: אני רוצה גם לומר לכם שכל נער שנכנס, אנחנו מתייחסים אליו כאילו הוא נכנס מחדש כי הוא מגיע מבית המשפט ועבר עליו שם משהו.

נילי איצקוביץ: הוא מגיע מראיון שהוא חשב שהוא יתקבל לאיזה מוסד ועבר עליו משהו.

יצחק לוי: הוא עוד פעם עובר מיון?

נילי איצקוביץ: הוא לא עוד פעם עובר מיון אבל אנחנו שוב פוגשים אתו ושוב מדברים אתו ושוב הקמ"ן עושה עליו הערכה.

נילי איצקוביץ: זאת אומרת, כל פעם שהוא מגיע, אנחנו חייבים לתת לו התייחסות.

נילי איצקוביץ: זה לא כמו בוגר שיש לו כבר ניסיון והוא הולך וחוזר.

נילי איצקוביץ: זה ילד, זה נער שיש לו ציפיות שלפעמים אין להן שום קשר למציאות.

נילי איצקוביץ: לכן, כאשר הוא מגיע לכאן, הוא מתרסק, ועל מנת שזה יסתיים בשלום, אנחנו חייבים לתת לו את המענה הנכון כדי לשמור את הראש שלו מעל פני המים.

מנחם בן-ששון: המעצר בווידאו נוגע גם לילדים?

קריאה: לא.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא בעיה כפולה והיא לא רק בעיית ניהול וכוח אדם.

מנחם בן-ששון: יש כאן שתי בעיות שכל אחת מהן היא מהותית.

מנחם בן-ששון: אתה מוציא אדם ומקבל אחרי כן מישהו אחר.

מנחם בן-ששון: הבעיה האחרת היא שאתה מוציא אותו לבתי משפט ובלתי נמנע שהוא נמצא שם עם אוכלוסייה אחרת.

מנחם בן-ששון: השאלה אם לא צריך לחשוב, לפחות בחלק מהמקרים, על מפגשי וידאו עם מערכת המשפט.

יצחק לוי: כמה ילדים יוצאים כאן למעצר של 72 שעות מחוץ למקום בציפייה למשפט?

יצחק לוי: זאת אומרת, כמה יציאות יש לכם שצריך להשאיר ילד גם שישי-שבת?

נילי איצקוביץ: יש לנו כאן צוות ליווי שלנו של אופק שמורכב מקצין וארבעה סוהרים שהוא עושה בעצם את העבודה של נחשון.

נילי איצקוביץ: כל הליוויים של הדרום מכוסים על ידינו.

נילי איצקוביץ: הנער יוצא בבוקר וחוזר בערב באותו יום עם הצוות שלנו.

נילי איצקוביץ: זה דבר מצוין.

נילי איצקוביץ: אני מדברת על השהייה במעבר.

נילי איצקוביץ: כל היתר עוברים דרך המעבר.

נילי איצקוביץ: אסירים שיש להם דיון ביום ראשון או אחרי חג, ישבו בדרך כלל במעבר מיום חמישי.

יצחק לוי: אני שואל כמה.

יצחק לוי: מספרים.

יצחק לוי: הראית לי כאן טבלה של מספר תנועות ביום ואני רוצה לדעת בערך במספרים האם זה דבר מאוד זניח.

יצחק לוי: אני אומר לך מה הבעיה.

יצחק לוי: הבעיה היא ש-72 שעות במעבר זה בעייתי לילדים.

יצחק לוי: את בעצמך אומרת שכשהוא יוצא יום אחד, את צריכה לקלוט אותו בחזרה.

נילי איצקוביץ: נכון, אני מסכימה אתך.

יצחק לוי: הילד עובר גם תמורות וריגושים, גם כשהוא יוצא מהבוקר עד הערב.

יצחק לוי: עכשיו אנחנו מדברים על אלה שיוצאים מכאן ביום חמישי בלילה וחוזרים ביום שני בבוקר או ראשון בלילה או שני בלילה.

יצחק לוי: אני לא רוצה שהוא יצא כך.

יצחק לוי: בא שירות בתי הסוהר ואומר לי שאין לו ברירה אחרת והוא צריך שהילד יהיה במעבר.

יצחק לוי: אני רוצה לשקול אתכם אם אין ברירה אחרת.

יצחק לוי: כלומר, יש דרישה בוועדה לקבוע בחוק שאין 72 שעות אלא יש רק 24 שעות.

מנחם בן-ששון: יש שלוש אפשרויות.

מנחם בן-ששון: האחת היא שאתה קובע ימי דיונים שהם לא בסוף השבוע ולכן אתה לכתחילה בונה את זה כך.

חיים שמולביץ: זאת החלטה של בית המשפט ולא שלנו

מנחם בן-ששון: אני יודע.

מנחם בן-ששון: על האפשרות השנייה דיברנו קודם, זה באמצעים אלקטרוניים.

מנחם בן-ששון: זה לא פשוט כי עורכי הדין לא ממליצים על זה.

מנחם בן-ששון: האפשרות השלישית היא זאת שבית המשפט לא אוהב אותה, לחשוב עוד פעם על הטענה הבסיסית של בית המשפט שהוא לא יכול לשים כאן בית משפט.

מנחם בן-ששון: אם זאת כזאת כמות, אני חושב לעצמי שזה היה נכון לעשות זאת ועשו את זה בהתנתקות ואנחנו עושים את זה בחלק מהעבירות הביטחוניות.

מנחם בן-ששון: זה לא בלתי קיים שבית המשפט בונה את עצמו במקום אחר.

נילי איצקוביץ: אנחנו נברך על זה.

חיים שמולביץ: אם יהיה בית משפט בקרבת בית הסוהר, אנחנו בוודאי נסכים.

ורדה שחק: הנהלת בית המשפט לא מסכימה לזה.

מנחם בן-ששון: יש חריגים.

חיים שמולביץ: אם זה יהיה, אנחנו נברך על זה ואני חושב שזה ראוי ונכון.

מנחם בן-ששון: אלה שלושת האופציות.

מנחם בן-ששון: אם המחוקק לא ירשה את זה, זה יהיה אחד הפתרונות.

חיים שמולביץ: אני יכול לתת לכם דוגמאות של ה-72 שעות.

יצחק לוי: כאשר בני סלע ברח הוקמה ועדה ואחת מסקנות הייתה להצמיד את בית הסוהר לבית המשפט, כך שיהיו פחות נסיעות.

נילי איצקוביץ: רעיון מצוין.

ורדה שחק: הנהלת בתי המשפט התנגדה לזה.

חיים שמולביץ: דיברנו בשעתו עם ברק והוא התנגד לזה.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל התנגדותה של הנשיאה הנוכחית היא אחרת מאשר שלו.

יצחק לוי: אני חוזר לדבריו של היושב-ראש שציין שלוש אופציות.

יצחק לוי: את האופציה של בית המשפט, אם אפשר כאן לצורך מעצרים או לצורך הארכת מעצרים להביא לכאן שופט, זה יהיה מצוין.

יצחק לוי: את אומרת שכל יום את מסיעה 70 אנשים.

נילי איצקוביץ: כן.

נילי איצקוביץ: קציני מבחן מגיעים לכאן.

מאיר דב ברקוביץ: תכניס גם את ההורים שלו.

מאיר דב ברקוביץ: גם הם צריכים להיות.

נילי איצקוביץ: אין לנו בעיה כזאת.

יצחק לוי: בבאר-שבע בנו מבנה לבית משפט.

יצחק לוי: כאן אתה יכול לעשות מבנה ארעי.

יצחק לוי: בהנחה שהפתרון הזה הוא פתרון לא מיידי ואנחנו כרגע מחוקקים חוק.

יצחק לוי: אנחנו לא אוהבים את הנסיעות ל-72 שעות.

מנחם בן-ששון: גם הם לא אוהבים.

חיים שמולביץ: גם אנחנו לא אוהבים אבל זה עניין של כורח.

חיים שמולביץ: מה שקורה היום, אם יש דיון ביום ראשון, אין לנו אפשרות אלא להביא אותו ביום חמישי כי אין לנו את היכולת של כוח אדם להביא אותו ביום ראשון בבוקר, ושנית, אם היינו רוצים לעשות את זה, הוא היה מתנגש עם האפשרות להביא אותו רענן לבית המשפט כי היינו מסיעים אותו בלילה.

יצחק לוי: אם אנחנו נאמר לשופט שאין דיונים של נוער ביום ראשון?

חיים שמולביץ: אם תהיה קביעה בחוק שאין דיונים ביום ראשון.

יצחק לוי: אין לצאת מיום חמישי לראשון, אין להיות עם מבוגרים מיום חמישי עד יום ראשון.

מאיר דב ברקוביץ: יכול להיות שאותו נער, בגלל הגזרה הזאת, הוא יהיה עוד יום במעצר.

יצחק לוי: ההבדל הוא בין יום ראשון ליום שני.

ורדה שחק: אם הוא יובא להארכת מעצר ביום שישי ויבקשו את המעצר שלו, אז הוא יקבל את המעצר, אז הוא ייתקע ל-72 שעות.

ורדה שחק: יצטרכו לבקש מראש שהמעצר שלו יהיה עד יום ראשון כדי להביא אותו ביום שני.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על 200 נערים בכל מדינת ישראל.

ורדה שחק: התשובה לזה תהיה הרעה.

יצחק לוי: אתה מדבר על מאות ילדים.

יצחק לוי: אני מוכן בשלב ראשון להתחיל בפליליים, כדי להקל על העניין.

יצחק לוי: אני רוצה להכניס הנורמה הזאת בחוק.

מאיר דב ברקוביץ: מדובר במאות קטינים.

מאיר דב ברקוביץ: הרי כל הזמן נעצרים ומשתחררים.

מאיר דב ברקוביץ: במהלך השנה, במצטבר, זה מאות.

נילי איצקוביץ: בשבוע עוברים כאן

נילי איצקוביץ: כ-70-80 עצורים לימים ואני מדברת רק על אופק.

מאיר דב ברקוביץ: במשך שנה זה יצא אלפים.

מנחם בן-ששון: הבעיה של מעצרי הימים, שרובם לא מגיע לכאן אלא הם מסתובבים בבתי המעצר ברחבי הארץ.

נילי איצקוביץ: חלקם.

חיים שמולביץ: לפעמים מביאים אותו למחוז אחר.

נילי איצקוביץ: אפשר להחיל את הכלל הזה על עצורים לאחר החלטה.

נילי איצקוביץ: כמו שראיתם, רוב האסירים כאן שפוטים על מאסרים ראשון או שני אבל בהחלט יש כאן גם שלישי, רביעי וחמישי ואסירים שאנחנו רואים אותם הולכים וחוזרים, והולכים וחוזרים.

יצחק לוי: והכל עד גיל 18.

נילי איצקוביץ: והכל עד גיל 18.

נילי איצקוביץ: אני פה שנה וחצי וכבר ראיתי אסירים פעמיים ושלוש וארבע ויש להם כבר את החדר שלהם, יש להם מסלול ירוק כמו במכס והם מוכרים.

מאיר דב ברקוביץ: יש לכם אפשרות לעשות את הקואורלציה בין משך המעצר למספר החזרות?

מאיר דב ברקוביץ: אפשר לומר לשופט למשל שזה שהוא כל פעם שלח אותו לשישה חודשים, הוא לא עבר פה את כל התהליך ואחרי שנה הוא חזר לעוד שישה חודשים, ואם הוא היה שולח אותו לשנה מהתחלה, יכול להיות שלא היה מגיע שוב.

נילי איצקוביץ: זה פרסונלי.

נילי איצקוביץ: יש כאן אסירים שעוברים כאן תהליך קצר ומשמעותי ויש כאלה שהם אצלנו חמש שנים ושאלוהים ישמור אותם.

אייל גובר: יש אנשים שלא יודעים לחיות בחוץ.

אייל גובר: אנחנו מלווים אותם עד לפרישה סופית.

יצחק לוי: אחר כך הם עוברים לבוגרים.

נילי איצקוביץ: זה מאוד תלוי לאן הם יוצאים.

מנחם בן-ששון: האם יש קואורלציה בין סוגי העבירות לבין מספר המעצרים?

נילי איצקוביץ: רוב העבירות הן עבירות מין ואלימות.

נילי איצקוביץ: כן, בהחלט, העבירות האלה הן עבירות של מעצר שלישי ורביעי, כי מי שיש לו דפוס אלים, יישאר אלים, ומי שיש לו דפוס של עבירת מין, ואנחנו לא נעצור אותה כאן, הוא יישאר כזה.

מנחם בן-ששון: שאלה ליועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: בחוק של מעקב אחר עברייני מין זה רק למבוגרים?

אפרת רוזן: כן.

אפרת רוזן: זה לא חל על קטינים.

מנחם בן-ששון: המעקב הופך להיות חיוני.

מאיר דב ברקוביץ: משרד הרווחה עשה מאבק ארוך ומתמשך.

מנחם בן-ששון: אולי זה הזמן לעסוק גם בזה.

אפרת רוזן: מעניין בנתונים האלה, שכאשר חוקקנו את החוק הזה ואמרו שרצידיביזם אצל עברייני מין הוא מאוד מאוד גבוה לעומת עבירות אחרות, דיברו על אחוז של בין 17 ל-20 ומשהו של רצידיביזם בכלל.

אפרת רוזן: אני לא חושבת שהייתה הבחנה בין נוער לבוגרים.

אפרת רוזן: כאשר מדברים כאן על רצידיביזם, אתם תראו שזה לא אחוז גבוה יחסית לשאר העבירות.

מאיר דב ברקוביץ: המפתח הוא בעבירות שונות.

אייל גובר: הרצידיביזם שלכם בעבריינות מין הוא יותר נמוך מהרצידיביזם הכללי.

נילי איצקוביץ: תלוי.

יצחק לוי: תכף נדבר על קציני מבחן ועל עובדות סוציאליות.

נילי איצקוביץ: אם אנחנו מדברים על עבריינות מין, יש לנו כאן קבוצת עברייני מין שפועלת כבר 9 שנים.

נילי איצקוביץ: זו קבוצת רכבת שבכל שלב נמצאים עד חמישה-שישה נערים והם עוברים כאן טיפול מאוד ארוך ומאוד קשה ומאוד אינטנסיבי.

נילי איצקוביץ: אחוז הרצידיביזם שואף ל-8 אחוזים, שזה מאוד נמוך.

יצחק לוי: הם מקבלים גם טיפול תרופתי?

נילי איצקוביץ: לא.

נילי איצקוביץ: הטיפול הוא לא תרופתי.

מאיר דב ברקוביץ: הטיפול שמדברים עליו הוא הסירוס הכימי.

נילי איצקוביץ: אצלנו לא.

מאיר דב ברקוביץ: בינתיים זה אסור אלא רק בהסכמה.

קריאה: אי אפשר להכריח.

נילי איצקוביץ: לגבי עברייני מין נערים, כאשר מדובר על בוגרים בדרך כלל מדובר על סטייה, אבל כאשר מדובר על נער, הרבה פעמים זאת יכולה להיות נפילה חברתית, היגררות אחרי החבר'ה, סיפוק צרכים לא נכון.

יצחק לוי: את מדברת על מין או על אלימות?

נילי איצקוביץ: על עבריינות מין.

נילי איצקוביץ: לכן לפני שזה יהפוך לדפוס, לפני שזה יהפוך לסטייה, לפני שזה יהפוך לבעיה שיהיה מאוד מאוד קשה להיפטר ממנה, אנחנו מטפלים בזה כאן דרך הנושא של מעגל התקיפה המינית שדרכו אנחנו מנסים בעצם לפרוץ את המעגל הזה שבכל רגע נתון הוא יוכל לצאת ממנו.

נילי איצקוביץ: לכן התוצאות מאוד מאוד יפות.

מנחם בן-ששון: אין כאן ספורט?

נילי איצקוביץ: יש ספורט.

נילי איצקוביץ: פעילות חינוכית טיפולית, שם הספורט.

אייל גובר: לפני שאת מתקדמת למה שאנחנו רוצים, אני רוצה לקחת את הדיון אחורה למען הסר ספק בעניין של החינוך חובה ומספר הימים.

אייל גובר: יש לנו רעיונות לייצר מצב.

אייל גובר: בית הסוהר הזה הוא בית סוהר שהוא סיר לחץ ואחת המגבלות שלו בשונה נניח מבתי סוהר של בוגרים, זה שאין מקום אחר.

אייל גובר: אחת מהיכולות הניהוליות שלנו להרתיע עבריין בוגר היא לנייד אותו לבית סוהר שלא נוח לו.

אייל גובר: אנחנו כן חושבים לייצר את המצב הזה גם בנוער.

אייל גובר: לייצר מצב בו יהיה עוד מקום שהוא לא יהיה בית סוהר שלם, כי אין לנו מספיק נערים לבית סוהר שלם.

יצחק לוי: אגף?

אייל גובר: אגף או תת אגף כזה שהוא יהיה אגף גלות.

מנחם בן-ששון: גם היום יש לך.

מנחם בן-ששון: אתה שולח אותו לאגף 4 והוא יודע בדיוק למה הוא שם.

נילי איצקוביץ: לא.

רן כהן: הוא אומר לך שיש לו נחיצות עניינית.

יצחק לוי: הנחיצות העניינית של, אבל גם באגף גלות צריך שיהיה חינוך.

אייל גובר: בוודאי.

אייל גובר: לכן אני אומר שכאשר אנחנו באים לשם וחושבים ומגדירים את זה כך, אני חוזר למה שחיים אמר בהתחלה.

אייל גובר: כל הדברים האלה עולים הרבה כסף.

מנחם בן-ששון: אתה מגדיר את התקן של השירות שאתה רוצה לתת לו ומלווה אותו לכל מקום.

יצחק לוי: עצם הקמת אגף גלות הוא הרבה כסף.

יצחק לוי: זה צריך להיות מלווה בכל השירותים.

נילי איצקוביץ: אנחנו מדברים על סדר יום.

נילי איצקוביץ: האסירים קמים ב-6 בבוקר, יש להם מסדר מפקד האגף, אחר כך יש ארוחת בוקר.

נילי איצקוביץ: כל יום בשעה 7:30, כל צוות האגף שמונה את מפקד האגף, העובדת הסוציאלית וקצינת החינוך של האגף עושים סיור זריז בכל התאים על מנת לראות שכולם בריאים ושלמים ושהכל בסדר ושכולם קמו לבית הספר.

יצחק לוי: כלומר, כל ילד, כל יום רואה אותו עובד סוציאלי.

נילי איצקוביץ: כל יום כמה פעמים ביום.

יצחק לוי: כמה עובדים סוציאלים יש לכם כאן?

נילי איצקוביץ: כרגע יש לנו שישה כאן, ראש תחום ועוד חמישה, וקיבלנו לאחרונה עוד שני תקנים שאנחנו מתחילים לאייש אותם.

יצחק לוי: זאת אומרת, כאן בבית הסוהר הזה עובד סוציאלי רואה את האסיר.

יצחק לוי: אני שואל את שירו בתי הסוהר האם המצב הוא כזה גם בבתי המעצר.

יצחק לוי: האם גם שם כל יום עובד סוציאלי רואה קטין?

יצחק לוי: כלומר, כל קטין נראה כל יום על ידי עובד סוציאלי?

חיים שמולביץ: בעיקרון כן.

יצחק לוי: אז אפשר לכתוב את זה בחוק.

רן כהן: מה זה רואה?

נילי איצקוביץ: רואה בעין.

יצחק לוי: הוא רואה אם הילד במשבר וכולי.

קריאה: אבל זאת לא פגישה.

יצחק לוי: לא, זאת פגישה.

מאיר דב ברקוביץ: כאן זאת לא פגישה.

יצחק לוי: לא פגישה.

יצחק לוי: אני לא יכול לדרוש פגישה כל יום.

יצחק לוי: רואה בעין.

יצחק לוי: רואה שהוא לא בדיכאון חמור, רואה שהוא לא חבול.

אייל גובר: הוא צריך, כן.

אייל גובר: הוא צריך לעשות סיבוב.

אייל גובר: גם כאן.

יצחק לוי: אני לא מדבר על כלא אופק.

חיים שמולביץ: גם לא כאן.

חיים שמולביץ: אני מדבר על עצורים לימים בכלל.

חיים שמולביץ: בעצורים לימים התנועה היא מאוד מאוד גדולה.

חיים שמולביץ: לכן לומר שעובד סוציאלי יעשה טיפול או יקיים שיחה טיפולית, זאת דרישה לא ריאלית שלא נעמוד בה.

יצחק לוי: לא אמרתי שיעשה טיפול אבל אני רוצה שהוא יראה.

חיים שמולביץ: אני מחדד כי נשאלתי.

חיים שמולביץ: ההנחיה היא שהעובדים הסוציאליים של בתי המעצר יעשו סיבוב כל יום באגף.

יצחק לוי: בכל בית מעצר יש עובד סוציאלי?

חיים שמולביץ: כן.

מנחם בן-ששון: הם דיווחו לנו.

יצחק לוי: הם אמרו שיבררו וייתנו תשובה.

מנחם בן-ששון: הם אמרו שכן.

חיים שמולביץ: גם אם לא, זאת התשובה.

יצחק לוי: אם כן, העובדים הסוציאליים רואים כל יום כל עציר.

נילי איצקוביץ: כן.

נילי איצקוביץ: רואים בעין.

נילי איצקוביץ: קחו בחשבון שיש לנו כאן עובדים סוציאליים מ-7:30 בבוקר עד 7:00 בערב כל יום.

יצחק לוי: כאן אני פחות חושש.

יצחק לוי: אני מדבר על בתי המעצר.

נילי איצקוביץ: גם שם יש עובדים סוציאליים.

נילי איצקוביץ: נעבור לתחום הביטחון.

נילי איצקוביץ: מה שיש לנו כאן בעיקר בכמויות גדולות זה אמל"ח קר, הכוונה לדוקרנים.

נילי איצקוביץ: כל מה שהם יכולים לפרק ולהשחיז, הם מפרקים ומשחיזים ועושים מזה דוקרנים.

נילי איצקוביץ: זה התחיל בחלונות, זה המשיך במברשות שיניים וכל מה שאפשר להפוך אותו לחפץ חד.

יצחק לוי: את מדברת על חמישה חודשים.

נילי איצקוביץ: אני מדברת על חמישה חודשים ראשונים בשנה הזאת - 144 דוקרנים.

נילי איצקוביץ: כל דוקרן כזה יכול להרוג.

יצחק לוי: אלה לא רק ילדים בני 12 אלא גם ילדים בני 18.

נילי איצקוביץ: אלה כל הילדים.

יצחק לוי: גם החונכים.

נילי איצקוביץ: לא.

נילי איצקוביץ: החונכים לא.

נילי איצקוביץ: מרגע שנתפס חונך עם אמל"ח, הוא לא יהיה כאן והוא כבר לא חונך.

ורדה שחק: חשבתי שאתם בעלי האמונה שכאן אפשר להשתקם ולבנות דור.

ורדה שחק: אני חושבת שבעלי הניסיון שהפיקו את הלקחים, הם הכי מתאימים.

ורדה שחק: זה כמו האנשים שנגמלים מסמים, שיש להם את יכולת ההשפעה.

ורדה שחק: אני לא שום דבר בתחום השיקומי, אבל מהמעט שאני יודעת, זה נראה לי הכי קריטי כי הם היו שם ויצאו משם.

יצחק לוי: לילדים כאן אסור להחזיק פלאפונים.

נילי איצקוביץ: אסור להם.

יצחק לוי: יש כאן טלפון ציבורי?

נילי איצקוביץ: יש טלפון ציבורי בכל אגף.

יצחק לוי: הם יכולים להתקשר הביתה פעם ביום?

נילי איצקוביץ: הם יכולים להתקשר הביתה.

נילי איצקוביץ: בעיקרון יש להם בין שעה לשעתיים טיול הם יכולים להתקשר כמה שיש להם טלקרדים.

אייל גובר: יש כל כך הרבה ילדים שאין להם אף אחד בעולם.

נילי איצקוביץ: מבחינת סמים, סמים זה לא העניין.

נילי איצקוביץ: בדרך כלל מדובר בחשיש.

נילי איצקוביץ: גם המלחמה שלנו כאן היא נחרצת וחד משמעית.

מנחם בן-ששון: האם אפשר לומר שהמקום הזה לא משמש כבית ספר לעישון סמים?

נילי איצקוביץ: לא, בהחלט לא.

נילי איצקוביץ: הסמים כאן הם לא העניין.

נילי איצקוביץ: גם אסירים ששפוטים על עבירות סמים, החלק שלהם הוא מינורי.

נילי איצקוביץ: מאוד מינורי.

מנחם בן-ששון: אני מוכרח שזה שקף מפתיע.

נילי איצקוביץ: לא אותנו.

מנחם בן-ששון: כשאתה קורא את החוק, אתה חושב שאתה מבין במה מדובר.

מנחם בן-ששון: אבל יש כאן כמה דברים שהם חדשים.

מנחם בן-ששון: תנועת כוח האדם למשל, היא קריטית, אבל צריך להתמודד עם זה.

מנחם בן-ששון: סמים, הייתי משוכנע שכאן מדובר בפיצוץ.

נילי איצקוביץ: לא.

נילי איצקוביץ: דווקא את החבר'ה עם הסמים לא כל כך מביאים לכאן.

מנחם בן-ששון: הם במעונות.

נילי איצקוביץ: כן.

נילי איצקוביץ: בדרך כלל הם מסתובבים.

נילי איצקוביץ: אלה הקבוצות הטיפוליות שיש לנו.

נילי איצקוביץ: כמו שאתם רואים, אנחנו מקיפים כאן את כל התחומים שקשורים לגיל ההתבגרות, אם זה מין, הכנה לקראת שחרור, מי אנחנו, כל הבלבול הזה של גיל ההתבגרות, הנושא של הכנה ליחידה הטיפולית שהיום תפגשו אותה וסמינר קבלה לאגף 1.

נילי איצקוביץ: כמו שאמרנו, אגף 1 הוא האגף הטוב ביותר עם התנאים הטובים ביותר וצריך לעשות הכנה כדי להתקבל בו.

מנחם בן-ששון: בבית ברל יש היום גם מסלול למידה כזה.

נילי איצקוביץ: כמו שאמרנו, אלימות, תומכים, נתמכים, שינויי תפיסה.

מנחם בן-ששון: למה את קוראת קבוצת רכבת וסיסטמתיות?

נילי איצקוביץ: שאפשר להיכנס בכל רגע נתון.

רן כהן: יש קבוצות סגורות שמונות 12 נערים.

נילי איצקוביץ: כאן אנחנו מדברים על הפרוייקטים שיש לנו.

רן כהן: את הגיוס לצה"ל לא רואים.

נילי איצקוביץ: פרוייקט גיוס לצה"ל הוא פרוייקט שבעצם מוקם תודות לעזרתו הרבה מאוד של אייל שהיה במב"ל – המכללה לפיקוד טקטי - והכיר את הנפשות הפועלות והתחלנו לקיים קשר עם הצבא.

נילי איצקוביץ: עד היום כל נער שנכנס למאסר, אוטומטית קיבל פטור.

נילי איצקוביץ: אנחנו חשבנו שזה לא נכון.

נילי איצקוביץ: אנחנו חשבנו שהמעבר דרך הצבא, אחרי המאסר, בעצם יפתח לו דרך חדשה מכל הבחינות.

נילי איצקוביץ: בעזרתו של אייל יצרנו קשר עם הגורמים המתאימים בצבא והקמנו כאן מסלול שנמצא כרגע בתחילת הדרך, של שמונה חודשים כאן בכלא כאשר בתוך התקופה הזאת יתגייס הנער ישירות לצבא כלוחם או כתומך לחימה.

יצחק לוי: זה פרוייקט רצוני, של מי שרוצה.

נילי איצקוביץ: חובה שזה יהיה רצוני כי אחרת זה לא יעבוד.

יצחק לוי: כמה נערים רוצים את זה?

נילי איצקוביץ: המון רוצים אבל לא כולם מתאימים.

נילי איצקוביץ: כרגע יש לנו שישה נערים שעברו מיון בשלב הראשוני והם צריכים עוד לעבור את הבדיקה של הקב"ן.

יצחק לוי: אם מצליחים, זה שיקום אמיתי.

נילי איצקוביץ: אנחנו מאוד מאמינים בזה.

נילי איצקוביץ: הם צריכים לעבור את השלב של הקב"ן ושלב של ועדת מיון צה"לית.

נילי איצקוביץ: המ"פ לעתיד הוא זה שמלווה כאשר לכל נער יש חונך שילווה אותו בהמשך בצבא.

אייל גובר: אחרי הגיוס, הוא יהיה ה-מ"כ שלו.

נילי איצקוביץ: זה פרוייקט יוצא מגדר הרגיל.

מנחם בן-ששון: אין סיבה שלא תצליחו.

נילי איצקוביץ: גם בחינוך יש לנו את כל הפרוייקטים שדרושים על מנת לתת לנער את אותם כלים שאייל דיבר עליהם.

נילי איצקוביץ: אם אנחנו מדברים על רצידיביזם, אמרנו שאחוז הרצידיביזם בנוער הוא 42 אחוזים, אבל אם אנחנו מתייחסים לנערים של הבגרויות, רק 23 אחוזים חזרו למאסר.

נילי איצקוביץ: זאת אומרת, אנחנו מפחיתים את אחוז הרצידיביזם בחצי, כאשר אנחנו לוקחים בחשבון נתון שהוא מדהים.

נילי איצקוביץ: לפני הבגרות אנחנו עושים להם אבחון פסיכו-דידקטי, משרד החינוך עושה להם, ונמצא שכל הנערים, כולם – וכשאני אומרת כולם, אני מתכוונת למאה אחוזים – בעלי לקויות למידה.

נילי איצקוביץ: זה צריך להחזיר אותנו אחורה לקהילה.

נילי איצקוביץ: זה אומר שהם יטפלו נכון באותם נערים בעלי לקויות למידה, יש סיכוי שהם לא יחזרו לכאן ויש סיכוי סביר שהם גם יעשו בגרות כי אחוז ההצלחה של הבגרויות כאן עומד על 95 אחוזים שזה אחוז מאוד גבוה, אם תעשו אותו יחסית לבתי ספר בחוץ והציונים יפים.

מנחם בן-ששון: את לא מדברת על בגרות מלאה.

מנחם בן-ששון: יש להם סל אישי.

נילי איצקוביץ: בהחלט.

נילי איצקוביץ: סל אישי.

נילי איצקוביץ: מספר נקודות אישי.

נילי איצקוביץ: אנחנו מדברים על בחינה, אבל 95 אחוזים נערים שמצליחים בבחינות שהם, כאשר כולם לקויי למידה ברמה זו או אחרת – יש כאלה עם לקות קלה אבל יש כאלה עם לקות מאוד חמורה.

יצחק לוי: הם עושים בחינות רגילות של משרד החינוך.

נילי איצקוביץ: רגילות עם בוחנים של משרד החינוך.

מאיר דב ברקוביץ: עם הקלות שמגיעות ללקוי למידה גם בחוץ.

נילי איצקוביץ: עם ההקלות הרגילות.

נילי איצקוביץ: אין להם הקלה בגלל שהם כאן.

מנחם בן-ששון: ראיתי את הכתבה בטלוויזיה.

נילי איצקוביץ: הייתה כתבה מאוד טובה.

נילי איצקוביץ: לקחנו אותם לפסטיבל בת-ים והם זכו, מתוך 22 הצגות ארציות, במקום הראשון ולא במקרה.

נילי איצקוביץ: ההצגה הזאת מדברת על חיי הנערים.

נילי איצקוביץ: מי שראה את הסרט דלתות מסתובבות מכיר את הדילמה בין ללכת לדרך אחת או לדרך שנייה ומה קורה בכל דרך.

נילי איצקוביץ: ההצגה שלנו הייתה פשוט מדהימה לכן החלטנו לצלם אותה לסרט ולהפיץ אותה בבתי הספר.

נילי איצקוביץ: עשינו פיילוט אחד בבית ספר הדסה נעורים.

נילי איצקוביץ: לפני כשבועיים הוצאנו את סרט לבית הספר עם שני נערים ועם צוות שלנו.

נילי איצקוביץ: הנערים ראו את הסרט ואחר כך התקיים דיאלוג בין האסירים לנערים וזה היה מדהים.

נילי איצקוביץ: חבר'ה של אילת מגיעים אלינו בסוף החודש הזה ואנחנו מקווים שאם זה יעבור את כל המשוחות, החל מספטמבר אנחנו נתחיל לצאת לבתי הספר ברחבי הארץ.

נילי איצקוביץ: אנחנו רואים בזה שליחות.

נילי איצקוביץ: זאת המחויבות החברתית שלנו, להביא לנערים את המסר הזה בגובה העיניים כי מורים יכולים לדבר על זה עד מחר, אבל אם בא נער ואומר להם שבסופו של דבר הוא הוכיח שהוא גבר והלך מכות, אבל מי שיושב לבד בתא זה הוא, זה הרבה יותר חזק מאשר כל שיעור בנושא של אלימות ובעיות.

נילי איצקוביץ: אנחנו רואים בזה חשיבות עליונה.

מנחם בן-ששון: לכתחילה מי שיכול היה להיות בצוות הזה, הוא נוער רגיל.

נילי איצקוביץ: לא בהכרח.

רן כהן: נכון שאלה נערים שהם יותר מתפקדים, אבל תלוי באיזה רמות.

רן כהן: זה לא ברמות שאתם מכירים.

אייל גובר: אנחנו מסתכלים כאן על סוף התהליך.

אייל גובר: הכניסה לתהליך היא במקום אחר לגמרי.

אייל גובר: התהליך הוא של שנה ולפעמים הנער סתם מגיע או הוא מגיע כי העובדת הסוציאלית שכנעה אותו, הוא רצה ביקור או משהו אחר, אז הוא יורד, נשאר עוד שבוע ועוד שבוע ועוד שבוע.

רן כהן: אצלנו יש את המשפט הקבוע שמתוך שלא לשמה בא לשמה וכך זה קורה עם האוכלוסייה הזאת.

נילי איצקוביץ: אם אתם חושבים שלכאן מגיע הטופ של הטופ, אני רוצה לספר לכם שלפני אחת מההצגות קרה שנער אחד שמופיע דקר נער אחר שמופיע.

נילי איצקוביץ: בהחלט צריך לקחת בחשבון שאנחנו עומדים בפני דילמה כי אנחנו צריכים להקים הצגה ושני אלה שחקנים מרכזיים.

נילי איצקוביץ: מה שקורה הוא שהם עולים על הבמה, הם עושים את ההצגה ואחר כך אנחנו מטפלים בהם.

נילי איצקוביץ: זאת הדילמה של בית הסוהר.

מנחם בן-ששון: מה היה ה-92 אחוזים למטה שלא יכולתי לקרוא את הכיתובית?

נילי איצקוביץ: 92 אחוזים מנערי התיאטרון לא חזרו למאסר.

נילי איצקוביץ: זה אחוז מדהים.

נילי איצקוביץ: זה תיאטרון טיפולי, אנחנו לא מעלים כאן המלט אלא מעלים מחיי הנערים.

יצחק לוי: בלילה אין עובד סוציאלי?

נילי איצקוביץ: עד 7:00 בערב, אלא אם כן הוא מפקד תורן.

מנחם בן-ששון: מי מטפל לכם בעברייני מין?

מנחם בן-ששון: אלה אנשים עם התמחות מיוחדת?

רן כהן: אנחנו.

רן כהן: אני.

נילי איצקוביץ: כן.

נילי איצקוביץ: קרן עברה התמחות.

מנחם בן-ששון: איפה עברת את ההתמחות?

מנחם בן-ששון: אני שואל מתוך מצוקה אחרת.

מנחם בן-ששון: אנחנו במעקב אחרי עברייני מין לפני שחרור, בוגרים, וטוענים שאין למצוא כמעט אנשים עם התמחות.

רן כהן: נכון.

רן כהן: צריך יותר הכשרות.

רן כהן: עכשיו נפתחה תוכנית טובה מאוד בבר-אילן.

מנחם בן-ששון: זה מתוך החוק המדובר.

רן כהן: זה מיוחד לקטינים, אבל מה שיש במב"ן זה לבגירים.

רן כהן: אני עברתי את ההתמחות בבית ספר המרכזי לעובדים סוציאליים בתל-אביב.

רן כהן: התמחות של שנה וחצי.

נילי איצקוביץ: בתחום העובדים הסוציאליים יש לנו גם שני מדריכי נגמלים שהם אסירים לשעבר, נרקומנים לשעבר.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול על קציני המבחן.

יצחק לוי: קציני המבחן הם לא אנשי צוות שלכם אלא אנשי רווחה.

רן כהן: הם מגיעים מבחוץ.

רן כהן: יש שני קציני מבחן קבועים שבאים לכאן שלוש פעמים בשבוע ובנוסף מגיעים קציני מבחן מכל הארץ בהתאם לדיונים שצריכים להתקיים.

רן כהן: יש נציג מהמרכז, משירות המבחן בתל-אביב.

מנחם בן-ששון: יש לכם בעיה שמישהו מעוכב בגלל שביתת קציני המבחן?

נילי איצקוביץ: כן, יש בעיה.

רן כהן: אם אנחנו מדווחים שיש מקרה חריג עם נער כזה או אחר, הם מגישים את הפנייה לוועדת חריגים והם באים.

רן כהן: היום הייתה כאן קצינת מבחן וראתה הרבה נערים.

יצחק לוי: הם יושבים כדי לכתוב תזכירים?

נילי איצקוביץ: כן.

נילי איצקוביץ: תזכירים לבית משפט.

רן כהן: לראות את הנערים, בהחלט.

יצחק לוי: אין בעיה של נוכחות קציני מבחן?

נילי איצקוביץ: לא.

רן כהן: לא.

יצחק לוי: בבתי מעצר אחרים, היכן שיש ילדים, יש בעיה של קציני מבחן או שגם לשם הם מגיעים באופן שוטף?

מאיר דב ברקוביץ: הם לא מגיעים באופן שוטף.

מאיר דב ברקוביץ: הם לא מעורבים ברמה הזאת.

מאיר דב ברקוביץ: הם מעורבים במקום שהם יכולים להתבקש להגיש תזכיר.

מאיר דב ברקוביץ: אלה שבאים לימים ספורים, קצין מבחן לא ייפגש אתם אלא אם אין איזה משהו מיוחד.

נילי איצקוביץ: בתחום החינוך יש לנו 4 קצינות חינוך.

חיים שמולביץ: זה עכשיו מאפיין את שירות בתי הסוהר.

חיים שמולביץ: שירות בתי הסוהר מאוד מאוד גדל.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול עוד שתי שאלות לפני שאנחנו מפזרים את הישיבה.

יצחק לוי: שאלה אחת לגבי איזוק נערים.

יצחק לוי: כאשר אתם מניידים אותם, הם כולם יוצאים עם אזיקים?

יצחק לוי: הם כבולים ברגליהם ובידיהם?

יצחק לוי: מתי כן ומתי לא?

נילי איצקוביץ: הם יוצאים כבולים.

יצחק לוי: האם יש דבר כזה שאוזקים ילדים או האם לא אוזקים אותם?

נילי איצקוביץ: הם יוצאים כבולים.

מאיר דב ברקוביץ: לפי החוק הרגיל שמדבר על כבילה במקום ציבורי, לפי התנאים, מתי כן ומתי לא, אין הבדל בין קטינים לבין בוגרים.

קריאה: לכן זה לא צריך להיות ככלל.

יצחק לוי: אבל אתם אוזקים בכל מקרה.

מנחם בן-ששון: למה את אוזקת אותם?

נילי איצקוביץ: שלא יברחו.

מנחם בן-ששון: למה שיברחו?

ורדה שחק: סליחה ליושב-ראש וסליחה לחבר הכנסת.

ורדה שחק: אני פשוט צריכה לצאת, אבל האנשים הבכירים שלי נשארים אתכם.

יצחק לוי: למה אתם אוזקים כל ילד שיוצא מבית הסוהר?

מנחם בן-ששון: התשובה של חיים היא לא טובה, כי אתה לא אוזק גם בוגר.

מנחם בן-ששון: ברירת המחדל היא שאתה לא אוזק אלא אם כן לא דיברנו כלום לפני חצי שנה ולפני שנה.

חיים שמולביץ: החוק קובע.

חיים שמולביץ: זה עלה בדיונים אצל הנציב וההוראה של הנציב היא לכבול בדיוק לפי החוק.

חיים שמולביץ: יש מקומות שבאמת פועלים לא נכון והו נתן הוראה לכבול לפי החוק.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו מדברים על הצעירים, על הילדים.

מנחם בן-ששון: למה אתם אוזקים אותם?

חיים שמולביץ: החלטה גורפת לאזוק את כולם במקום ציבורי, היא החלטה שלא עומדת בקנה מידה עם החוק.

מנחם בן-ששון: אבל נילי אומרת שכך היא עושה.

חיים שמולביץ: אני אומר שהנושא עלה לדיון אצל הנציב.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לכם שאנחנו מתכוונים לעסוק בעניין הזה בחוק.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לכתוב הוראות מאוד מאוד ברורות מתי אוזקים ילד ומתי לא אוזקים ילד.

יצחק לוי: לדעתי זה לא צריך להיות עם בוגרים אלא פחות מבוגרים.

יצחק לוי: אנחנו נבחן את זה.

מאיר דב ברקוביץ: לדיון הזה היה היסטוריה.

מאיר דב ברקוביץ: הדיון היה דיון ארוך מאוד.

חיים שמולביץ: החוק חייב אותנו לקבוע נהלים מיוחדים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נחוקק בצורה עוד יותר ברורה, אם לא מבינים.

אפרת רוזן: החוק מתייחס לסעיף בפקודת בתי הסוהר ויש את הסעיף בחוק המעצרים.

אפרת רוזן: שני הסעיפים מאפשרים לקבוע נהלים, למפכ"ל או לנציב.

אפרת רוזן: מה לגבי העצורים שנמצאים במשמורת שירות בתי הסוהר?

חיים שמולביץ: כל העצורים בשירות בתי הסוהר.

אפרת רוזן: לפי החוק צריך לקבוע לגביהם נהלים.

חיים שמולביץ: יש עכשיו לקונה.

יצחק לוי: צריך לתקן אותה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מוכרחים לתקן.

חיים שמולביץ: קל מאוד לתקן אותה.

מאיר דב ברקוביץ: הסעיף בפקודת בתי הסוהר מדבר על אסיר.

מאיר דב ברקוביץ: אסיר מוגדר, כל מי שבמשמורת בית סוהר, שזה גם עצור.

מאיר דב ברקוביץ: לכן אין שום לקונה.

חיים שמולביץ: אני אומר לך מה ההבדל.

חיים שמולביץ: הסעיף שהתייחס להובלת עצור במקום ציבורי קבע שהמפכ"ל יקבע הוראות מיוחדות לגבי עצורים מסוג מיוחד, ועל זה הוגדרו קטינים לפי גילאים, אנשים מבוגרים, קשישים, חולים וכולי.

חיים שמולביץ: הוגדרו בפקודה כעצור מסוג מיוחד ועליו חלות הוראות אחרות.

חיים שמולביץ: הדבר הזה היה לפני שזה עבר לשירות בתי הסוהר.

חיים שמולביץ: עכשיו, כאשר זה עבר לשירות בתי הסוהר, לכאורה אין הוראה בחוק שמחייבת את שירות בתי הסוהר בהובלה ממקום ציבורי לקבוע הוראות מיוחדות לגבי עצורים מיוחדים.

אפרת רוזן: יש.

אפרת רוזן: יש בפקודה.

מאיר דב ברקוביץ: בפקודת בתי הסוהר יש הוראה שמחייבת לגבי אסירים.

מאיר דב ברקוביץ: אסירים, לפי הגדרה, אלה כולם.

מאיר דב ברקוביץ: אלה גם עצורים.

מאיר דב ברקוביץ: יש הוראות בפקודת בתי הסוהר שמדברות גם על אסירים וגם על עצורים.

יצחק לוי: בנושא הזה אנחנו נדון.

יצחק לוי: אנחנו כן רוצים לקבוע.

יצחק לוי: אם חושבים שצריך לאזוק כל נער, אנחנו נדון בזה.

קריאה: קרן לא אמרה את זה.

מנחם בן-ששון: נשמה את העמדה, אבל לא עכשיו.

יצחק לוי: הרעיון הוא שלא אוזקים כל נער שיוצא.

מאיר דב ברקוביץ: ההנחיה היא לפעול לפי החוק עם שיקול דעת פרטני.

מאיר דב ברקוביץ: יכול להיות מצב תיאורטי שעל פי שיקול דעת פרטני הגעת למצב שכולם צריכים להיות אזוקים.

מאיר דב ברקוביץ: יכול להיות מצב כזה.

נילי איצקוביץ: יכול להיות.

נילי איצקוביץ: אנחנו בהחלט שוקלים את זה.

נילי איצקוביץ: נכון.

מאיר דב ברקוביץ: היא אמרה שאין מקום לגבי קטינים שיהיו הוראות מקלות.

יצחק לוי: וגם לתת לראש שירות בתי הסוהר סמכות.

נילי איצקוביץ: צריך לקחת בחשבון שלגבי הנערים האלה, כאשר אנחנו לא מציבים להם את הגבולות שהם צריכים, זה יהיה לרעתם והם יעשו הרבה שטויות ואחר כך הם יתחרטו עליהן.

נילי איצקוביץ: צריך לקחת את זה בחשבון.

יצחק לוי: האיזוק הוא דבר מאוד משפיל.

יצחק לוי: הוא יוצא מבית הסוהר, פוגש את האחים שלו, את ההורים שלו.

נילי איצקוביץ: יש כל מיני סוגי איזוק.

נילי איצקוביץ: יש אזיק שהוא מתחת למכנס.

נילי איצקוביץ: יכול להיות שלגבי קטינים צריך להחיל את זה.

נילי איצקוביץ: זה משהו מתחת למכנס שמגביל את היכולת שלו ללכת.

נילי איצקוביץ: היום זה לא נמצא בשימוש אבל צריך לחשוב על דברים יצירתיים.

אורן פריאנטה: מניסיון – ואני קרוב ל-10 שנים באופק – הוצאתי הרבה אסירים לבתי חולים, לבתי משפט, למעונות, לא היה אסיר שהוצאתי אותו מהמקום הספציפי והוא הסתכל על הסורגים, מאיפה אפשר לברוח.

אורן פריאנטה: הוא לא היה רגוע בכבילה.

אורן פריאנטה: ברכב הוא לא היה רגוע.

אורן פריאנטה: אחד הדברים שהם מוצאים סיבות לצאת לבית החולים, כדי לנסות לברוח מבית החולים, אם הם באשפוז ואסירים מאושפזים.

אורן פריאנטה: הם מנסים לפתוח את האזיקים.

אורן פריאנטה: אני יכול לומר שאם אסיר נער יברח, יהיה מאוד קשה לתפוס אותו.

אורן פריאנטה: אסירים יברחו בשניות מתוך תצא הכי קטן.

אורן פריאנטה: הם קטנטנים.

אורן פריאנטה: אני אומר לך שאסירים מנסים לברוח בכל הזדמנות.

אורן פריאנטה: יש כאלה שאומרים שיוציאו אותם לבית החולים והם יברחו.

אורן פריאנטה: אני הוצאתי הרבה ליוויים, עמדתי גם בצוות ליווי של הנוער, ואני אומר שבכל הזדמנות שתהיה וכל פתח שיהיה, הם ייתנו ריצה ויהיה מאוד קשה לתפוס אותם.

נילי איצקוביץ: אל תשכחו שאלה שכאן הם על העבירות החמורות.

קריאה: גם אסיר שיוצא לחופשה, יש מצב שהוא לא יחזור.

יצחק לוי: כמה יוצאים לחופשה ולא חוזרים?

נילי איצקוביץ: אפס.

נילי איצקוביץ: הם בודדים.

נילי איצקוביץ: יש לנו היום שניים בסבב.

יצחק לוי: שניים שיוצאים לחופשה.

נילי איצקוביץ: מתוך ה-100 שהם שפוטים.

אורן פריאנטה: יש כאלה שברחו ממעונות סגורים והיו אלה בריחות נועזות.

אורן פריאנטה: המשטרה יכולה להעיד על כך.

אורן פריאנטה: מדובר בבריחות שבסרטי קולנוע לא תראה אותם.

נילי איצקוביץ: בסופו של דבר זה פוגע בהם.

נילי איצקוביץ: כל השמירה הזאת עליהם נועדה למענם.

אורן פריאנטה: אסיר בוגר יחשוב על ההשלכות שיהיו אם הוא יברח.

אורן פריאנטה: יש לו משפחה, יש לו ביקורים וכולי, אבל נער לא חושב בכלל.

יצחק לוי: שאלה נוספת.

יצחק לוי: לגבי ההסעות לבית המשפט.

יצחק לוי: אני מבין שההסעות אינן נפרדות לגמרי.

יצחק לוי: כלומר, אותן הסעות שלוקחות אסירים מרימונים או מהדרים, לוקחות גם ילדים.

יצחק לוי: אותו רכב.

מאיר דב ברקוביץ: אבל יש הפרדה ברכב.

מאיר דב ברקוביץ: יש חציצה מלאה בין נוער לבין מבוגרים.

מנחם בן-ששון: מה זה חציצה מלאה?

חיים שמולביץ: תא נפרד.

מנחם בן-ששון: הם רואים אחד את השני?

קריאה: אני לא חושב.

יפת יצחק: לרובם יש רכב ליווי נוסף, ואת הצעירים שמים ברכבים הקטנים.

יפת יצחק: רק אם יש מספר גדול, ההסעה היא משותפת.

יצחק לוי: רוב הסעות הנערים נעשות מכאן.

מנחם בן-ששון: לא.

חיים שמולביץ: רוב עצורי הימים הם לא כאן.

יצחק לוי: אבל הם ליד בית המשפט.

יצחק לוי: כלומר, ההסעות הן הסעות של דקות.

נילי איצקוביץ: לא, לא בהכרח.

יצחק לוי: מכאן נוסעים גם לבאר-שבע.

חיים שמולביץ: עצורי הימים הם טריטוריאליים.

נילי איצקוביץ: עצורי ימים הם מהסביבה.

חיים שמולביץ: עצורי החלטה אחרת עד תום הליכים, מטבע הדברים יש להם הסעות ארוכות כי הם מפוזרים בכל מיני בתי משפט.

חיים שמולביץ: עצורי ימים נמצאים טריטוריאלית.

יצחק לוי: עצורי הימים של באר-שבע נמצאים בבאר-שבע, עצורי הימים של הצפון, נמצאים בצפון.

נילי איצקוביץ: נכון.

יצחק לוי: כלומר, כאן ההסעות הארוכות.

יצחק לוי: כאן ההסעות שאתה מסיע לכמה שעות, כאשר אחד נכנס ונשאר ברכב שלוש-ארבע וחמש שעות עד שמגיעים להיכן שמגיעים.

יצחק לוי: אתה אומר לי שהצעירים הם יושבים בוואן?

יפת יצחק: כן.

יצחק לוי: כלומר, אפשר יהיה לכתוב בחוק שאפשר יהיה להפריד הסעות?

יפת יצחק: לא.

יפת יצחק: הרכב הזה משמש גם לטעוני הגנה.

יפת יצחק: גם בוואנים יש חלוקה.

יפת יצחק: יש אפשרות או בתא נפרד במשאית הגדולה או ב-וואן.

יפת יצחק: כאשר יש טעוני הגנה בוגרים, אי אפשר לשים אותם במשאית ולכן שמים אותם ב-וואן ואת האסירים הצעירים בתא במשאית.

חיים שמולביץ: מה שהוא אומר, שזה במידת האפשר.

יפת יצחק: ככל שניתן.

נילי איצקוביץ: זה מה שקורה באמת.

יצחק לוי: לפני שנרד לסיור, אני רוצה להודות למפקד, לכל הצוות ולאנשי שירות בתי הסוהר על הישיבה החשובה הזאת.

יצחק לוי: מבחינתי באופן אישי זה מאוד הועיל לי להמשך העבודה ובאמת הרבה תודות על כך שהשקעתם זמן לשבת אתנו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להיות ספציפי.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה לנילי בלחש קודם.

מנחם בן-ששון: חלק מהדברים שנאמרו, יכול להיות שהייתם יכולים לומר לנו בחדר הוועדה.

מנחם בן-ששון: ראשית, אתם מזומנים, חיים מרגיש בבית ואתם תתאמו כאשר תרגישו צורך וכאשר נגיע לאיזה סעיפים, נדע להזמין אתכם.

מנחם בן-ששון: לגבי הישיבה של הגילאים המעורבים, אני אציג לכם את הדילמה אבל אני לא רוצה לפתוח דיון מחודש.

מנחם בן-ששון: שמענו כאן את עמדה שאומרת את היתרון שבישיבה המשותפת הרב-גילית.

מנחם בן-ששון: שאלתי את עצמי האם זה רק בעיה של שקט תעשייתי או שיש לזה גם ערכים נוספים.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים בצורה חדה שזה ערך מוסף בלבד.

נילי איצקוביץ: בהחלט.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: האוזן כרויה.

יצחק לוי: אומרים את זה האנשים הטיפוליים.

מנחם בן-ששון: הדבר שמטריד אותי הוא היעדר חקיקה מתאימה לרצידיביזם בעברייני מין צעירים, אבל זאת פחות בעיה שלכם ואתם בוודאי תשמחו אם אנחנו נמצא דרך להתמודד עם זה.

אורן פריאנטה: אני במקור איש טיפול, אני עובד סוציאלי.

אורן פריאנטה: הגעתי לשירות בתי הסוהר מהטיפול.

אורן פריאנטה: עשיתי מסלול עם הרבה מרכיבים והייתי גם סגן מפקד בית סוהר.

אורן פריאנטה: אני רוצה לבקש שבקטע שבו אתם מחוקקים דברים, תהיו ערים למורכבות של החיים ולצורך בגמישות התפעולית.

אורן פריאנטה: המציאות כל כך מורכבת וכל כך קשה.

אורן פריאנטה: הבעיות, אי אפשר לצפות אותן.

אורן פריאנטה: האנשים האלה, האסירים וגם הנוער בתוכם, כל אחד, העולם הפנימי שלו הוא עולם אחר.

אורן פריאנטה: הוא חבר שלך, אחרי שנייה פתאום הוא דוקר אותך.

אורן פריאנטה: היו לנו מקרים כאלה.

אורן פריאנטה: אנחנו, כמי שמחזיקים את המערכת הזאת, כל הזמן מייצרים פתרונות יצירתיים בשביל להגיב למצבים משתנים שאי אפשר לחשוב עליהם.

אורן פריאנטה: אני מבקש שהחוק לא יהפוך אותנו לעבריינים.

מנחם בן-ששון: לכן אתם שולחים נציגים שלכם לעזור לנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מחוקקים אף פעם מהבטן.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להזהיר אתכם כאזרחים מפני מגמה שהולכת ופושה בכנסת והיא שעל כל בעיה, הפתרון הוא תוספת מאסר.

מנחם בן-ששון: תוספת מאסר באופן אוטומטי מתנקזת בסוף לתודעה והחדרים צרים

יצחק לוי: אני הגשתי הצעת חוק להגדיל את השחרור המינהלי, כך שיהיה מעבר למה שנותנים היום.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להודות לכם.