ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 58, 2008-07-27 14:00

זאב אלקין: אחר צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זאב אלקין: הישיבה היום, היא למעשה המשך הישיבה שהתקיימה כאן לפני כמעט חודשים ב- 2 ביוני, היתה אמורה להתקיים ישיבת המשך לפני כמה שבועות שלצערנו לא התקיימה, והנה אנחנו התכנסנו כאן לשלם את החוב, מדובר בדיון המשך של הישיבה והיא מוקדשת לנושא של כל ההתאמות של בחינות הבגרות לעולים והניסיון לעשות מעקב אחרי הדינמיקה של השנה הזאת.

זאב אלקין: קיימנו כאן דיון די מקיף בתחילת החודש וכסיכום של אותו דיון אנחנו ראינו את הדברים הבאים: כל הנושא של השאלונים השנה לעומת השאלונים שהיו בשנה שעברה טופל כראוי ובצורה ממצאית על ידי משרד החינוך, השאלונים הגיעו אפילו למקומות שהיו שם תלמידים בודדים וניתנה להם האפשרות להשתמש בשאלונים ואכן מבחינה זאת אין בעיה ומגיע כל הכבוד על ההערכות של משרד החינוך.

זאב אלקין: אני מבין וגם למדנו מהדיונים שהיו בשנה שעברה וגם מאותו הדיון שהיה לפני כחודשיים שבסך הכל השנה הזאת שהיא השנה הראשונה שבה נוהל השאלונים מופעל בהרכב המלא וכתוצאה מהניסיון של השנה משרד החינוך גם יעשה שיקול דעת ויבחן באילו שפות ובאילו מקצועות ההערכות הזו מצדיקה את עצמה ובאילו שפות לא.

זאב אלקין: השנה הלכו לניסוי ובעקבות המסקנות אני מניח שיהיה ניתן להסיק אותן בסביבות חודשי הסתיו המאוחרים ובחודשים אוקטובור נובמבר נוכל לראות היכן אנחנו נמצאים ונוכל להיערך לשנה הבאה.

זאב אלקין: סיכמנו, שאנחנו נערוך דיון ממצא דווקא בסוף חודש אוקטובר תחילת נובמבר כשנחזור מהפגרה יהיה בניסיון של הערכה כוללת של כל הקיץ הזה, כולל סטטיסטיקות ואמרה לנו רחלה שיפר שעד אז תהיה לה סטטיסטיקה מלאה לגבי כמה תלמידים השתמשו, באיזו זכות וכמה פעמים ואז נוכל להסיק גם מסקנות והמלצות לקראת ההמשך, יחד עם זאת היו שלושה נושאים שאנחנו ביקשנו לטפל בהם באופן מידי ולא לדחות את הדיון לנובמבר, אנחנו קווינו שנעשה את זה תוך שבועיים שלושה ובסופו של עניין זה לקח יותר זמן.

זאב אלקין: העניין האחד ואני מבין שעדיין לא קיבלנו על כך תשובה רשמית, לא בכתב ולא בעל פה אבל פנינו בבקשה לרחלה שיפר לגבי אותם מקצועות שבהם לא נמצאו מעריכים לקיום הבחינה בשפת האם כדי לאפשר להיבחן בעל פה על פי הנוהג שהופעל בשנה שעברה וביקשנו לעשות את זה תוך כדי תנועה, לא קיבלנו תשובה ואני מניח שהעדר תשובה פירושו תשובה שלילית במקרה הזה.

רחלה שיפר: אני צריכה לקבל מהמנהלת הכללית על כך בכתב.

זאב אלקין: אנחנו נבקש את זה בצורה רשמית, אבל אני הנחתי ואני מצטער על כך, אני חושב שזו טעות ולאור הכשלון שהיה בגיוס מעריכים בחלק מהמקצועות שהיה ראוי שהמשרד יעשה את המחווה הזה כפי שהצענו מה גם שהיה כבר תקדים בשנה שעברה וזה נוגע רק לקבוצה קטנה של תלמידים, רק לגבי תלמידים שהגיעו לארץ בכיתה י' אלה שהגיעו לכיתה יא' ו- יב' הם ממילא זכאים לעניין הזה, אבל זו החלטה סוברנית של המשרד ואנחנו יכולים להביע רק את עמדתנו על כך.

זאב אלקין: התכנסנו היום לדון בסוגיה של המעריכים, כי בהרבה מאוד מקצועות כפי שראינו, יש תלמידים שרצו להיבחן ולעומת זאת לא נמצאו מעריכים.

זאב אלקין: הטענה היתה שלמעשה רחלה שיפר נסמכת כאן על דעת המפקחים הראשיים שאין מועמדים שמתאימים על פי הקריטריונים וכאלה שרצו בכך, ומצד שני נאמר כאן בדיון על ידי מר אלי זרחין, היום הוא לא נמצא אבל הדברים מופעים בפרוטוקול וגם נאמרו על ידי אנשים רבים שבחלק מהמקצועות כשנטען שאין מעריכים כן היו מעריכים וכן היו אנשים שרצו, הם אפילו נחסמו כמעט במכוון בצורה אידיאולוגית על ידי חלק מהמפקחים.

זאב אלקין: רחלה שיפר הבטיחה לנו לעשות בדק בית מול המפקחים הראשיים, ואולי להביא לכאן את האדם הרלוונטי, ואני מניח שבסוף החלטתם שלא לעשות זאת.

זאב אלקין: אבקש לתת לנו תמונה מלאה איפה אנחנו נמצאים בנושא, ומה עם אותם מקצועות, נדמה לי שאנחנו נגענו בכמה דוגמאות בדיון הקודם וזה מופיע בפורטוקול כמו למשל בהיסטוריה ועוד כמה, אבל נתבקשתם להביא לנו טבלה מדויקת של המקצועות שבהם היה ביקוש סביר של תלמידים, לא תלמידים בודדים אלא יותר לכך ומצד שני לא נמצא המפקח הראשי ומצד שני מול כל המקרים האלה לעשות בדיקה אלו מאמצים נעשו ולמה לא נמצאו מעריכים ואם יש מה לתקן לקראת השנה הבאה.

זאב אלקין: זה הנושא המרכזי שלנו להיום וסוכם שתונח טבלה כזאת וסביבה אנחנו נקיים את הדיון.

זאב אלקין: לעניין האקסטרנים, רחלה שיפר אמרה לנו בפגישה הקודמת שהיא לא היתה מוכנה, אקסטרני ומבחני משנה יש שם שתי קטגוריות כאלה, הובטח לנו שהדיון בעניין הזה יתקיים בפעם הבאה כשנתכנס אחרי שרחלה תעשה שיעורי בית.

זאב אלקין: אלו הדברים שנשארו פתוחים לקראת הישיבה הזאת.

זאב אלקין: האם יש לכם חומר כתוב?

זאב אלקין: רציתי להפיץ זאת כי לא קיבלנו קודם את טבלת הביקוש מול המעריכים.

רחלה שיפר: מיד זה יגיע בפקס.

זאב אלקין: נעשה הפסקה בישיבה, עד שהחומר יגיע.

זאב אלקין: החומר על שולחננו, ואני חוזר לנושא העיקרי וזה נושא של הביקושים מול המספרים המתאימים של המעריכים ואני מעביר את זכות הדיבור לרחלה שיפר שיחד עם החומרים שהונחו על שולחננו היא תיתן לנו תמונה מלאה לגבי כל אותם מקצועות שבהם קיים פער בין הביקוש להיצע ומה בדיוק נעשה כדי לגייס מעריכים ועד כמה הנושא ניתן לפתרון כן או לגבי הצפי בשנים הבאות.

זאב אלקין: בבקשה רחלה שיפר.

רחלה שיפר: אני מתנצלת על העדרותי ב- 30 ביוני מפאת מחלה, וכנראה שבגלל קצר תקשורתי אולי לא קיבלתם את ההודעה.

זאב אלקין: אם היו לנו טענות בעניין הזה, והיו טענות, זה בשום פנים ואופן לא כלפייך, אלא כלפי לשכת השרה שאני חושב שאין זו דרך ההתנהלות המקובלת מול הכנסת.

זאב אלקין: כאשר נקבע דיון וקורה משהו שהוא כח עליון, המשרד צריך לשלוח נציג אחר, או לבקש לדחות את הדיון.

זאב אלקין: יש דרך לעשות זאת ולפנות באופן רשמי.

זאב אלקין: לא קיבלנו שום בקשה מלשכת השרה, עד תחילתה של אותה ישיבה.

זאב אלקין: התכנסו כאן חברי כנסת ואנשים מרחבי הארץ, שבאו במיוחד לדיון, ואני חושב שמשרד החינוך התנהג כאן בצורה לא ראויה מול הרשות המחוקקת ואנחנו גם הוצאנו מכתב בעניין הזה לשרת החינוך.

רחלה שיפר: משום מה זה הופנה אלי בסופו של דבר, ואני אומרת שיש לי כאן ב- SMS את השעה ואת אישורי הרופא אבל זה קצת מביך לדבר על זה בפורום הזה.

רחלה שיפר: בכל אופ,ן אני פתחתי בהתנצלות על כך שאני לא הייתי במצב שיכולתי בעצמי להתקשר ולהודיע.

רחלה שיפר: הנתונים נאספו עד התאריך הסופי בכמה שלבים, זה לא דיווח אחד מבתי ספר מה- 24 במרץ 2008, וכפי שאתם רואים זה על פי השאלון, יש את שם המקצוע מי ביקש ומה ביקש, דבר שבאמת הצריך הערכות מאוד גדולה והכנת תכנית לזה.

רחלה שיפר: לפני שהתחלנו הסך הכל היה חמש מאות וחמישה עשר ובסופו של דבר הגענו לאלף ארבע מאות חמישים ושניים תלמידים, שמעוניינים להיבחן בשאלון אחד לפחות בשפת אמם.

זאב אלקין: לא מדובר בכאלה שביקשו שאלונים מתורגמים, אלא אלה שרצו להיבחן בשפת האם.

זאב אלקין: זה אותו המספר שנתתם בדיון הקודם.

רחלה שיפר: מבחינת קבלת טופס הבחינה, שאלונים מתורגמים גם משום שתחילת הכנתם היתה חייבת להעשות מוקדם ככל האפשר נתתי הנחיה להתחיל לתרגם את כל השאלונים עוד לפני שהיו לי את תוצאות הדרישה,

זאב אלקין: גם אין קשר בין ההחלטה לענות בשפת האם לבין הרצון להשתמש בשאלון מתורגם.

רחלה שיפר: נכון.

רחלה שיפר: אנחנו נדע בתום המועד הזה כמה השתמשו בזה, נערכנו גם במובן של מדבקות וצבעים והשפה והכל, כך שהדברים האלה ינתנו לספירה מדוקדקת.

רחלה שיפר: מול הבקשות האלה יש לכם גם את התוצאות של השימוש בהתאמה הזאת, של סך הכל שנמצאים במרכז הבדיקה הארצי, זה סופי ולא יהיו עוד, אבל מה שכאן לא סופי וזה עדיין לא נמצא כי לא התפנו לזה בהכנות זה ההתפלגות לשפות, אבל אלו לא מספרים מאוד משמעותיים, יש את הנתון לגבי תנ"ך וזה לדעתי המספר הגבוה ביותר של המתורגמים.

זאב אלקין: צריכים גם לזכור, וזה בדיוק הנושא המרכזי של הדיון הזה, שהדו שיח בין הביקוש לעומת התוצאה הסופית נעוץ לא רק בשינוי דעתם של התלמידים אלא ואולי בעיקר זה ביכולת של משרד החינוך להציע מעריכים, אנחנו הזכרנו בדיון הקודם את המקצועות, וזה נמצא בפרוטוקול.

רחלה שיפר: אני זוכרת, ספרות, תנ"ך, היסטוריה, ממלכתי כללי.

זאב אלקין: נכון, ולגבי תנ"ך בממלכתי דתי ברוסית למשל אמרת שיש כמאה ארבעים תלמידים שרצו להיבחן בשפת האם ולא יכלו.

רחלה שיפר: זה לא היה בתנ"ך, או אולי כן, אני לא זוכרת כבר, אבל היה כן בשאלון אחד.

זאב אלקין: זה גם מופיע במכתב שלך מול בתי ספר במה ניתן להיבחן ומה לא, ולכן עיקר הישיבה הזאת הוא הדיון בפער בין אלף ארבעה מאות חמישים ושניים לכארבעה מאות.

זאב אלקין: חלק גדול מהפער הזה נובע מאי היכולת להציע מעריכים, ובדיוק על זה אנחנו רוצים להתמקד ועל זה ביקשנו ממך תשובות ואמרת שאחרי שבועיים שלושה תהיינה תשובות, וכבר עברו חודשיים.

זאב אלקין: האם תוכלי לתת לנו תמונה מה בדיוק קרה?

זאב אלקין: אפילו בטבלה שלך של התנ"ך בחינוך הממלכתי דתי, היו בסך הכל כמאה וארבעים בקשות אם מחברים את היחידה אחת ואת שתי היחידות יחד, ארבעים ושניים ותשעים ושמונה ברוסית וזאת למשל קבוצה שלא קיבלה מענה.

רחלה שיפר: נכון.

זאב אלקין: בספרות ברוסית, חמישים וחמישה זו קבוצה שלא קיבלה מענה, גם נראה לי שבתנ"ך לבתי ספר ממלכתי לא דתי זה גם חמישים וארבעה.

רחלה שיפר: אנחנו באמת עובדים, אלו לא אמירות סתם, אלו נתונים בדוקים והכל על השולחן.

זאב אלקין: גם בהיסטוריה שישים ושלושה, אגב בדיון אתם אמרתם על שמונים ושלושה וכנראה שזו היתה טעות.

זאב אלקין: בדיון אמרתם, ואני מקריא מהפרוטוקול, שיש שמונים ושלושה שרצו את היסטוריה ברוסית ופה אני רואה שזה שישים ושלושה, אני מניח שזה המספר.

רחלה שיפר: בגלל הסך הכל.

זאב אלקין: באזרחות אני רואה שהיה ביקוש מאוד גדול, מאה וארבעה תלמידים, שלא יכלו להיבחן בשפה הרוסית.

רחלה שיפר: אמרתי לדנה גורדון, שמה סומן זה חלק מהעבודה, אבל זה לא אומר שמה שאינו מסומן הוא כן היה או לא היה.

זאב אלקין: לפי המסמך שלך שירד לבתי הספר לא היתה אפשרות להיבחן באזרחות בשום שפה וזה כנראה שוב כתוצאה מהעניין של המעריכים.

זאב אלקין: באזרחות על פי המכתב שלך שאני מחזיק אין אפשרות להיבחן באזרחות בשום שפת אם ולפי מה שאנחנו רואים דווקא היה ביקוש.

רחלה שיפר: דווקא יש כאן משהו שהוא כן.

רחלה שיפר: אני רוצה לציין, לדייק ולהבהיר את הנתונים שלפניכם שכאשר אנחנו מדברים על אלף ארבעה מאות חמישים ושניים או כאשר אנחנו מדברים על שלושה מאות תשעים וארבעה הרי מדובר על שאלונים ויכול להיות שילד אחד הוא כולל שלושה מקצועות.

זאב אלקין: זה ברור ואנחנו הבהרנו ואם תסתכלי על הפרוטוקול של הישיבה הקודמת יש שניים שלושה עמודים, רעננתי את זכרוני לקראת הישיבה היום וראיתי את זה בדיוק, מדובר בשאלונים ולא בתלמידים.

רחלה שיפר: המספר הוא של השאלונים.

רחלה שיפר: בפגישות שלי עם המפקחים הראשיים קיבלתי גם תשובה בכתב אבל גם שמעתי מהם שנעשו מבחינתם כל המאמצים להשיג מעריכים בשפות השונות בעיקר באמצעות מנהלי המקצוע במכרז הבדיקה הארצית – המרב"ד, יש שם מנהל מקצוע לכל מקצוע כדי לגייס מעריכים לנושאים האלה, הם כתבו שבנסיבות המיוחדות של שנת הלימודים הנוכחית בה החלו הלימודים לקראת הבחינות ב- 16 בחודש דצמבר, אם איני טועה, למעשה חזרו ללימודים לאחר השביתה הארוכה, החיפוש התמקד במאגר המעריכים הנוכחי, זאת אומרת שמתוך ממאגר האנשים שמלמדים, זה מה שהם ענו.

זאב אלקין: ברור לך שזה לא רציני, כי אם המערכת עד היום לא נזקקה למעריכים בשפות האם ואם כל החיפוש של המפקחים הראשיים היה במסגרת מעריכים קיימים, הסיכוי הוא לא, ראשית אני מאוד מופתע לשמוע את התשובה הזאת כי זה באמת נראהש מצד המפקחים הראשיים שהתוצאה היא ברורה מראש, זה לחפש במקום שמראש התשובה ידועה.

זאב אלקין: אם את זוכרת, היה מקרה שהוזכר כאן באופן פרטני ואם איני טועה זה מופיע בעמודים ארבעה עשר ושבעה עשר של הפרוטוקול שאפילו למורים מבית ספר אחד, בית הספר יאנה ז'בוטינסקי שפנו למפקח וביקשו לבדוק ושכולם התאימו ונאמר להם שלא ימליצו עליהם בגלל שהמפקח חושב שזה לא נכון, עמדתו האישית שלכתוב בחינות ולבדוק בחינות בשפת האם זה לא נכון ולכן הוא לא יגיש, את הבטחת לנו לבדוק את המקרה הזה, זה קרה בחינוך ההתיישבותי.

רחלה שיפר: היתה התכתבות בין המפקח הראשי לבין מנהלת בית הספר בחינוך ההתיישבותי, ואני לא הייתי בתוכה.

זאב אלקין: אני אצטט רק קטע מהפרוטוקול, כדי לרענן את זיכרוננו.

זאב אלקין: אלי זרחין מתאר כאן את המקרה במינהל לחינוך התיישבותי.

זאב אלקין: "..

זאב אלקין: בבית ספר "יואנה ז'בוטינסקי", עובדים שלושה מורים עם וותק של יותר מחמש שנים בהכנה לבחינות לבגרות, כולם בעלי תואר שני, כולם בעלי רישיון הוראה קבוע להוראת היסטוריה בחטיבה העליונה, כולם בעלי אישור מפקח להוראה לבגרות, שלושה מורים, יש כיתת תלמידים, יש כיתת עולים שמשרד החינוך מתקצב אותן, שלושה מורים פנו לפיקוח, אנחנו רוצים שהתלמידים יבחנו ברוסית והתלמידים בחרו את זה בשאלונים במחשב, תעביר שמות שאנחנו יכולים לבחון, אומר המפקח לא אעביר לא איכפת לי מה כתוב בחוזר, אני לא אתן לאף אחד לענות ברוסית ולא מעניין אותי מה משרד החינוך קובע.

זאב אלקין: .".

רחלה שיפר: זה לא מצחיק, כי את זה אלי זרחין אמר, אני לא הסנגור של מר מיכאל מבחינת ההתכתבות, זה שצד אחד אומר ומדווח שאמר שההוא אמר.

זאב אלקין: בשביל זה את כאן, יכולתם להביא את אותו מפקח אנחנו בשמחה היינו שומעים את גרסתו לאירועים, אבל החלטתם שלא להגיע.

זאב אלקין: אנחנו דיברנו על כך בישיבה הקודמת, ואת אמרת לנו שאת הולכת לבדוק גם את התמונה הכללית וגם את המקרה הפרטני הזה שהועלה מספר פעמים, ושאת תתני לנו תשובות בישיבה הבאה ואם צריך תביאי את המפקח.

זאב אלקין: זו הישיבה הבאה, החלטתם לא להביא את המפקח אז מבחינתי את נציג המשרד, לכן שאם אתם רוצים שהגרסה של אלי זרחין לא תהייה הגרסה האולטימטיבית תתנו גרסה אחרת על מה שקרה שם.

זאב אלקין: זו זכותכם.

רחלה שיפר: אני אומרת שבכל מקום ששוקל את הדברים בהוגנות או בהגינות צריך לשמוע את שני הצדדים, אבל אני אומרת שכיון שזה היה מקרה כזה ספציפי אני אכן דיברתי עם מר מיכאל ירום המפקח הראשי להיסטוריה.

זאב אלקין: כאן מדובר על המפקח בתוך החינוך ההתיישבותי, כנראה שזה מישהו מתחתיו, ואת אומרת שהוא הכתובת.

רחלה שיפר: הוא המפקח על הוראת המקצוע, ההתנהלות בהתכתבות בין מנהלת בית הספר לבין מיכאל ירום, הוא טען שהדברים שלה לא מבוססים אם אני זוכרת נכון, הוא ביקש ממנה לדעת על בסיס מה היא אמרה את הדברים האלה ולמה לא הוא היה מכותב לציטוט הדברים.

זאב אלקין: השאלה היא מה באמת היה?

זאב אלקין: הוא אומר שלא פנו אליו, או שפנו אליו והוא פסל את האנשים האלה מבחינת מקצועית, מה קרה שם?

זאב אלקין: זאת השאלה, וכל עוד לא תהייה לכם גרסה אלטרנטיבית על מה שקרה שם אז יש לנו רק גרסה אחת והיא הגרסה של אלי זרחין.

זאב אלקין: אין לי מה לעשות עם זה, ואני לא הולך לדון בסיפור הזה בפעם השלישית וגם לא בפעם הרביעית, זה נראה מגוחך.

זאב אלקין: זה נטען בישיבה הקודמת ומן הסתם הפרוטוקול באינטרנט, עברו כבר חודשיים ולא קשה למצוא את התיאור ולהתייחס.

זאב אלקין: את מבינה למה המקרה הזה מעניין אותנו במיוחד.

רחלה שיפר: אנחנו עם הפנים למועד הבא, כל אותם שלושה מפקחים ראשיים כותבים לי שהם לקראת השנה הבאה יפרסמו בחוזרי המנהל הכללי, בחוזרי המפקחים הראשיים על הביקוש והחיפוש של מעריכים בכל חמשת השפות הללו, כדי לענות על הצורך הזה.

זאב אלקין: שלושה מפקחים של אלו מקצועות?

רחלה שיפר: ספרות בממלכתי, אנחנו קוראים לזה כללי ממלכתי, תנ"ך והיסטוריה, אין מפקח ראשי לאזרחות.

זאב אלקין: אבל יש מי שממלא את תפקידו, אני אפילו יודע מי הוא, אברהם זוכמן.

רחלה שיפר: לא.

זאב אלקין: אל תגידי לא, כי הדברים נאמרו באופן רשמי לפרוטוקול בוועדת חינוך שאני ניהלתי.

רחלה שיפר: יש אישורים שונים של ניהול מקצוע.

רחלה שיפר: כשאמרתי לא התכוונתי להתייחס לאפיקים המינהליים והתכנים, אני לא חושבת שהוא התווה את תכני הלימוד באזרחות בבתי הספר.

זאב אלקין: הוא לא, אבל גם אין מישהו אחר כפי שהוסבר לנו על ידי משרד החינוך הוא גם יהיה ממלא מקום של המפקח הראשי, לצורך העניין אברהם זוכמן הוא המפקח הראשי כל עוד לא מונה מישהו אחר והוא נעזר באופן בלתי רשמי בשעות הייעוץ באחד ממדריכי המקצוע, אבל מי שנושא באחריות המינסטרילית לתחום האזרחות כמו בתחום הרוסית.

רחלה שיפר: נהדר, אז אני אפנה אליו בנוגע לחיפוש מעריכים באזרחות, אברהם זוכמן באזרחות.

זאב אלקין: אין מה לעשות, מישהו צריך לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: צריך לפנות לנציבות שירות המדינה, שיאשרו לכם עוד תקנים.

רחלה שיפר: עוד תקנים?

רחלה שיפר: הם רוצים רק להוריד.

אברהם מיכאלי: האם לא חשוב למדינה שיהיה מפקח ראשי לאזרחות ולפיסיקה וכו'?

זאב אלקין: בפיסיקה כבר יש, חזקה על משרד החינוך שברגע שקיבל אישור חריג שבחריג לקיים את המכרז הזה אז הוא גם יעשה אותו, וימצא מועמד מתאים וגם ימנה, אני מודאג לאותם תחומים שמשרד החינוך משום מה לא ביקש שימנו להם מפקח ראשי למרות שהוא היה יכול לבקש.

זאב אלקין: על פי עדות נציבות שירות המדינה ומשיקולים השמורים איתו המשרד החליט לא לבקש, ביקשתי מהשרה תשובות על כך בשבוע שעבר, לא היו לה תשובות והיא לא ידעה בכלל שיכלו לבקש, היא לא ידעה להסביר.

זאב אלקין: קיימת וועדת חריגים מיוחדת משותפת למשרד האוצר ולנציבות שירות המדינה.

רחלה שיפר: חבל שלא ידעתי.

זאב אלקין: גם השרה כמעט אמרה חבל שלא ידעתי.

רחלה שיפר: זה לא אומר שהיא תאשר.

זאב אלקין: המשרד ביקש אישור למפקח ראשי לפיסיקה וועדת החריגים אישרה והוא קיבל, ולא ביקש מפקח ראשי לאזרחות וגם לא ביקש מפקח ראשי לרוסית, ולא ביקש מפקח ראשי לעוד כמה מקצועות, לנו נאמר כאן בדיון כשיושבת הראש של המזכירות הפדגוגית, שהיא לא בדיוק האדם האחרון בסולם הבכיר בהיררכיה המשרדית, היא כמעט נפלה מהכסא כי גם היא לא ידעה שלא ביקשו.

זאב אלקין: אני לא יודע מי הוא אותו כח נסתר שמנהל את משרד החינוך כי אם יושבת ראש המזכירות הפדגוגית לא יודעת ושרת החינוך לא יודעת, נשאר לי לשאול רק את המנהלת הכללית, אין לי כתובת אחרת לשאלה הזאת ועד כמה שאני מבין את היררכיה על איך זה קורה, אבל זה לא על שולחננו כרגע, מה שעל שולחננו כרגע זה מה לעשות, ראשית איך זה קרה.

רחלה שיפר: זה הגיע עכשיו בכתב.

זאב אלקין: אנחנו נשמח לקבל את המסמך הזה, אבל אם חיפשו רק בתוך מאגר של מעריכים קיימים אני בכלל לא מופתע שלא מצאו, להיפך, אני מופתע שמצאו רשימה כל כך ארוכה של מקצועות שכן.

רחלה שיפר: זאת כי מדובר בשלושה כאלה, לא בכולם.

זאב אלקין: את אומרת שאחרים חיפשו יותר ולכן מצאו.

רחלה שיפר: כן, דרך רשתות לימודיות חברתיות, כלומר כאשר מורה מביא מורה או שהוא יודע ומכיר או שומע, ישנם חוזרים שתלויים, אפילו החוזר על האפשרות שהמשרד מחפש, החוזר שהודיע על האפשרות הזאת תלוי בחדרי מורים ואתה יכול להסתכל ולעבור, זה עבר גם בגלל הזמן הקצר, קחו בחשבון שבדצמבר התחילו ללמוד, באפריל היה פסח ובחודש מאי התחילו בחינות הבגרות, זו היתה שנה מאוד קשה בכיתות שהגישו בהן לבחינות בגרות, אז יכול להיות שפה ושם היו אלו הצלחות.

זאב אלקין: מה שאותנו מעניין זה, איך נדאג שבשנה הבאה יהיו.

רחלה שיפר: אני מבטיחה שבחוזר, אני לא מניחה שבאוקטובר כי זה החגים ממש, אבל בחוזר של נובמבר אני אביא לכך שתתפרסם הודעת המנהל הכללי.

זאב אלקין: זה חשוב, אבל מעבר לזה אני חושב שהמפקח הראשי ובמיוחד באותם מקצועות שאנחנו רואים שיש בעיה, אגב לא שלושה אלא ארבעה.

זאב אלקין: אפילו המינוי של מר אברהם זוכמן שהתבצע מרגע שהפסיק לעבוד המפקח הראשי הקודם, זה אוטומטית כך עובד משרד החינוך וזה לפי מה שהחזיר לנו משרד החינוך בחדר הזה.

זאב אלקין: אלו בעצם חמישה תחומים: אזרחות, ספרות לממלכתי, היסטוריה ושני מפקחים ראשיים לתנ"ך גם בממלכתי וגם בממלכתי דתי כי אין לנו מעריכים ברוסית לא שם ולא שם ויש הרבה תלמידים בשני המגזרים לפי הטבלה שלך.

רחלה שיפר: מה שלא מצוין בסיכום, שבתנ"ך נמצא מישהו ואני אישרתי אותו, זה היה במהלך או בסמוך מאוד לתחילת המועד.

זאב אלקין: תנ"ך ברוסית לא נכנס, זה חסר.

זאב אלקין: יש עוד שפה מעניינת שבה לא מצאו אף אחד, ואני חושב שבמקרה הזה ולו רק מבחינת הייחודיות היה ראוי שיחפשו, מדובר באמהרית.

זאב אלקין: אם תסתכלי על הנתונים כנגד הצפי היתה ציפיה שלא ירצו, אתם זוכרים שכאן בדיון אמרו אנשים ממשרד החינוך שאף אחד לא יבקש לענות באמהרית כי התלמידים שיודעים אמהרית יודעים אותה ברמת השפה המדוברת ולא יודעים את השפה הכתובה והם לא יבקשו לענות בשפת אמם, והנה לפי הנתונים שלך למשל במתמטיקה ביקשו חמישים וחמישה תלמידים.

רחלה שיפר: בתחום הזה, אנחנו יכולים לזהות את הקבוצה.

רחלה שיפר: זה משהו קבוצתי ואני רוצה לנסוע ולסייר כדי להכיר את בית הספר ולראות כי אני מודה שאני הופתעתי, אתם רואים במתמטיקה את המספרים.

זאב אלקין: אני מניח שבכל הארץ ניתן למצוא מורה אחד שיודע אמהרית וכן יכול לבדוק, אני מאוד אופתע אם לא, בכל זאת זה לא שבמערכת החינוך לא עובדים מורים שיודעים אמהרית, למיטב ידיעתי אומנם לא רבים אבל יש, אלא אם תגידו לי שחיפשתם בכל הארץ ולא מצאת, אני אופתע מאוד ואולי ניתן לפנות גם לארגונים, אגב אני הצעתי לכם את זה גם בנושא של רוסית.

זאב אלקין: בסך הכל שמדובר במספר מאוד מוגדר של מקצועות, למשל בתנ"ך.

זאב אלקין: המליץ כאן אלי זרחין, ואני מצטרף להמלצתו ששני המפקחים הראשים לתנ"ך גם בחינוך הממלכתי דתי וגם בממלכתי יפנו למשל לארגון בשם מחניים שבמסגרתו פועלים הרבה מאוד מורים לתנ"ך בשפה הרוסית שמלמדים בכל מיני מסגרות וזה גם ארגון שכבר שנים רבות אחראי על הוראה בשפה הרוסית של מדעי היהדות בתוך אוניברסיטת בר אילן.

זאב אלקין: יכול להיות שגם בין בוגריו יש לא מעט אנשים שמלמדים היום במערכת החינוך.

זאב אלקין: הזכיר כאן אלי זרחין, שהוא מכיר עשרות אנשים שעומדים בקריטריונים וקשורים לארגון הזה וכדאי לחפש.

זאב אלקין: אני מניח שאותו דבר זה גם לגבי האמהרית בעיקר במקצועות המסוימים ובמיוחד איפה שיש ביקוש גדול, אנחנו רואים כאן במתמטיקה, בספרות לבתי ספר דתי יש ביקוש, בתנ"ך בממלכתי דתי יש ביקוש, ישנם ארגונים שעסוקים בקליטתם של עולי אתיופיה ויכול להיות שניתן למצוא שם כתובות שיעזרו למצוא, זה גם לא מספר עצום של מעריכים, אתם צריכים שלושה ואולי הם יתנו מענה לכל הצרכים, זה לא אלפי שאלונים.

רחלה שיפר: תפנו אותם אל המפקחים הראשיים, אני לא מראיינת מורים למערכת, אם יש לכם תפנו למפקחים הראשיים.

זאב אלקין: ועדת העלייה היא לא המקום לחיפוש, אני מציע מנגנון לאותם מפקחים ראשיים שמתקשים למצוא בשפות, ואתם גם רואים את "השוק".

זאב אלקין: עכשיו אפשר לעשות מאמצים יותר ממוקדים, אם הינו מדברים לפי חצי שנה הייתם יכולים להגיד שחמש שפות זה כל כך הרבה מקצועות, אנחנו לא יודעים איפה לעשות מאמצים מיוחדים, בחלק מהמקצועות יש לכם ואני מניח שאותם אנשים יהיו פחות או יותר מוכנים גם בשנה הבאה וזה יהיה קל יותר.

זאב אלקין: כעת כשיש כמה מקצועות שאתם רואים שיש ביקוש גדול ואין מענה אז במקצועות האלה, ואני לא אומר שבכל המשבצות, ראוי שיעשה מאמץ מיוחד על ידי המפקחים הראשיים לא רק שאת תגידי שהם יפנו אליהם ואז אם יפלו על מפקח ראשי שהוא יותר נחמד מאותו אחד מהדו שיח שנרשם כאן בפרוטוקול לגבי המעריכים לבית הספר ז'בוטינסקי אז הוא יאשר.

רחלה שיפר: יש קריטריונים, זה לקשור לנחמדות.

זאב אלקין: הנה זה מופיע לנו כאן בפקוטוקול ואני חוזר שוב לאותו סיפור שאתם עדיין לא יודעים להציג גרסה אלטרנטיבית שאומר שאנשים שמתאימים לכאורה לקריטריונים פנו ואמר המפקח הראשי שהוא לא ימליץ עליהם לא בגלל שהם לא מתאימים אלא בגלל שהוא נגד שהתשובות יהיו ברוסית.

זאב אלקין: אני יכול לפנות לאותו מפקח ראשי אבל אם הוא לא ישנה את הגישה אני יכול לפנות לעוד עשרים ארגוני עולים שיפנו אליו ואם הוא ינפנף את האנשים אז זה לא יעזור, אחר כך הוא יגיד שהוא לא מצא.

זאב אלקין: אני מבקש ממך יותר מזה.

רחלה שיפר: זה מפורסם בחוזרי המנהל הכללי.

זאב אלקין: גם אז זה פורסם.

רחלה שיפר: זה לא פורסם בנפרד, זה נפרד בהתאמות.

זאב אלקין: אין שאלה לגבי המדיניות משרד החינוך, ועדיין המפקח הראשי הרשה לעצמו לפעול על פי הנתונים שהושמו לפנינו ואין משהו אלטרנטיבי, ולהגיד שלא מעניינת אותו המדיניות הרשמית הזאת ושהוא נגד ולכן הוא לא יעזור.

זאב אלקין: אני מבקש שאותם חמישה שישה מפקחים ראשיים יעשו מאמץ, והוספנו כאן גם את האמהרית.

זאב אלקין: אנחנו מדברים על ארבעה ברוסית, יש גם לבית ספר דתי לצרפתית בתנ"ך וזה אותו המפקח הראשי של החינוך הממלכתי דתי שיעשה מאמץ מול שתיים שלוש שפות שלא מכוסות במקצוע שלו ולרבות בשפה אחת, שיעשה מאמץ ואם הוא צריך עזרה שיפנה אלינו.

זאב אלקין: אם הוא לא יודע איך, יש את אגף קלע שמכיר את ארגוני העולים והוא משתף איתם פעולה, אם הוא לא מכיר אז הוא מכיר את משרד הקליטה שמתקצב את רוב הארגונים האלה.

זאב אלקין: זו אותה מדינה עם אותה ממשלה, איפה שהמחלקה של אודי תוכל לעזור ולחבר, אגב גם חלק מאותם ארגונים מקבלים תקצוב או מאגף קלע או מהאגף למורים עולים, אפשר לעשות הצלבות זה באותו בית של משרד החינוך, אם הם יפנו לאגף למורים עולים שרוב המורים האלה אצלו והם מקבלים משכורות או שקיבלו משכורת בעבר, ויש שם מאגר מאוד גדול, בודקים מי מלמד בתיכון הרבה שנים ויודע שפה, אפשר לבדוק אם הוא מגיש לבחינות בגרות או לא, אפשר ללכת דרך ארגוני מורים עולים ויש כמה נתיבים שאפשר ללכת מלבד הפרסום.

זאב אלקין: משום מה, יתכן שאני טועה, עם היכרותי את המורים, לא כולם קוראים כל חוזר מנכ"ל שמפורסם, בוודאי לא המורים שאינם בתפקידי ניהול.

רחלה שיפר: לכן דיברתי על אותה רשת.

זאב אלקין: אני מציע כאן דרכים להרחיב את הרשת החברתית, להיעזר כאן בארגוני עולים, להיעזר במחלקה לקליטת מורים עולים של משרד החינוך ואגף קלע, ואם צריך אז אגף קלע ידע לחבר לאגף במשרד הקליטה.

מסרט וורקו: יש מאגר משותף להכשרה משותפת של משרד החינוך ומשרד הקליטה למט"ח (מרכז לטכנולוגיה חינוכית), למורים עולים בכל המקצועות, מורים שעלו וקיבלו הכשרה.

זאב אלקין: אלו שני צעדים, צעד אחד זה מי שעבר הכשרה והלך ללמד וצעד שני זה לבדוק מי מגיש לבגרויות, אם זה בסך הכל שלושים מורים אז אפשר להוציא להם מכתב ואולי שלושה יענו בחיוב וגמרנו.

רחלה שיפר: אני גם חושבת שניתן יהיה ללמוד רבות מהקיץ הזה גם אם אנחנו מנקים את התלמידים שלא יכלו להשיב בשפת אמם בגלל מחסור במעריכים, זאת אומרת שאנחנו נוכל לזהות את התפלגות ולראות למשל מהדף השני אם יש בפיסיקה עשרה וכאן יש לנו שאלון של שלוש יחידות שעשרים ביקשו, אז לראות באיזו שפה למשל אלו שמצוינים כאן יהיה ניתן באופן נקודתי לתשאל, לשאול שאלות אם הם לא ב- יב', אם הם עדיין בבתי הספר להבין למה ביקשו ולא השתמשו או מה היו השיקולים שלהם ומה הניע אותם.

רחלה שיפר: יש לבדוק נקודתית באופן מצומצם, ואז לראות כמה השתמשו ולאן הדברים הולכים.

רחלה שיפר: יכול להיות שיש לנו בשפות, אתם רואים שאנחנו אישרנו שגם אם יש תלמיד אחד שרצה, כמו למשל השניים בכימיה או היה לנו במדעי המחשב בצרפתית ארבעה, בצרפתית בסופו של דבר נבחן אחד.

זאב אלקין: איך הוא נבחן, אם לא אישרתם צרפתית ברשימה?

רחלה שיפר: במדעי המחשב היה נבחן אחד.

זאב אלקין: אבל לא אישרתם את זה.

רחלה שיפר: אז זה ספרדית.

זאב אלקין: גם ספרדית לא אישרתם.

זאב אלקין: לפי הרשימה שאני מחזיק, אישרתם במדעי המחשב רק רוסית.

זאב אלקין: אני לומד מהמכתבים שלך, ואני מקווה שגם המנהלים, אני אומר לך שבמחשב אתם אישרתם רק ברוסית.

זאב אלקין: בכימיה אתם אישרתם ספרדית.

זאב אלקין: ישנם כאן דברים שאישרתם ולא היה ביקוש וזה היה הפוך, גם באלקטרוניקה אתם אישרתם רק ברוסית.

רחלה שיפר: אף אחד לא נבחן.

זאב אלקין: רק שניים ביקשו, וזה לא מפתיע שאף אחד לא נבחן.

זאב אלקין: אני מציע שנסכם את תמונת המצב בנושא הזה גם לקראת הדיון שנקיים כאן בנובמבר יותר מקיף אחרי כל הבדיקות שאת מזכירה אותן, למה ואיך ולמה ביקשו יותר ממה שהשתמשו, באופן ברור ניתן לאבחן בכמה מקצועות ובכמה שפות שהיה ביקוש והמשרד לא נתן מענה בתחומים האלה.

זאב אלקין: אני אמנה אותם שוב: אזרחות בשפה הרוסית וגם קצת בספרדית ואמהרית, בכל חמשת השפות היה ביקוש אבל ברוסית זה מאוד בולט, מאה וארבעה תלמידים ביקשו את זה.

זאב אלקין: בספרות, בממלכתי הכללי; בתנ"ך, בבית הספר ממלכתי כללי וגם בממלכתי דתי; היסטוריה.

זאב אלקין: בחמשת המקצועות האלה ברוסית, חסרים מעריכים ויש הרבה תלמידים שמבקשים.

זאב אלקין: לגבי האמהרית, חסרים מעריכים במתמטיקה ובספרות לממלכתי דתי.

זאב אלקין: יש קבוצות גדולות של תלמידים שביקשו ולא ניתן מענה, אנחנו מבקשים מהמשרד לנקוט במהלכים שונים כדי לגייס את המעריכים האלה, בכל מערכת החינוך העשירה של משרד החינוך על כל מוריה הרבים ואנחנו נשמח כבר שבאותו דיון שיתקיים בנובמבר לשמוע מה כבר נעשה בעניין הזה, החוזר יתפרסם אבל מלבד הפרסום בחוזר לעשות את כל המהלכים להרחבת הרשת החברתית כפי שאת הגדרת אותה, באמצעות העזרה האדיבה של אגף קלע שנוכח כאן בדיון ויוכל לחבר אתכם למי שצריך.

זאב אלקין: מאותו המפקח ראשי אנחנו נשמח לשמוע עדכון בנובמבר מה נעשה ואיפה אנחנו יכולים להיות רגועים ואיפה לא.

זאב אלקין: אם לא תהייה בררה אנחנו נהפוך את וועדת הקליטה של הכנסת למדור לפרסום מודעות של משרד החינוך אבל אני חושב שאין צורך להגיע לכך.

מסרט וורקו: מדאיג אותי דבר אחד והוא הנושא של עולי צרפת, זה נראה לי תמוהה שיש רק שבעים ואחד עולים שביקשו להיבחן בשפה שלהם כשאנחנו יודעים שמגיעים יחסית די הרבה עולים משם, לטעמי זה או שהם לא מודעים לקיומה של האופציה הזאת, בכל אופן זה נראה קצת מוזר.

זאב אלקין: יוצא שמספר התלמידים שביקשו בחינות בצרפתית, הוא כמו מספר התלמידים שביקשו בחינות באנגלית.

זאב אלקין: וכל מי שמכיר את הסטטיסטיקה של העליה בשנים האחרונות, בעיקר של ילדים, יודע שמספר הילדים העולים מצרפת, הוא אולי הקבוצה הכי גדולה בשנים האחרונות, כי אלו משפחות מרובות ילדים.

זאב אלקין: זאת לעומת העולים מרוסיה, שהם עדיין הקבוצה הגדולה בקרב העולים, אבל כשמדובר בילדים, הצרפתים יותר מורגשים, בעיקר במספר מוקדים כגון: ירושלים, אשדוד, ונתניה.

זאב אלקין: השאלה ששואל משרד הקליטה, האם הנתון הסטטיסטי הזה אומר שיכול להיות שלא כל התלמידים מודעים לאפשרות הזאת להיבחן בשפת האם?

זאב אלקין: האם המנהלים מעבירים את המידע?

זאב אלקין: זה שמשרד החינוך מפרסם אנחנו יודעים ואני מחזיק את החוזרים והמכתבים שלך, השאלה עד כמה המנהלים טורחים להעביר את המידע הזה לתלמידים עולים.

זאב אלקין: הרבה תלמידים שנבחנים ברוסית, וכאן אני יותר רגוע כי הדברים גם הודגשו בתקשורת דוברת רוסית, הנושא גם עלה כמה פעמים לדיון בתקשורת דוברת הרוסית וגם באלקטרונית וכל התהליך של הכנת החוזר שהיה כאן בוועדה לווה בתשומת לב תקשורתית של התקשורת הרוסית גם בשנה שעברה, שם אם המנהל לא יידע את התלמידים להורים היתה לפחות היתה דרך לדעת, ארגוני העולים מרוסיה מאוד פעילים והם הפיצו את המידע הזה, לעומת זאת יכול להיות שלגבי התלמידים עולים מצרפת זה לא הגיע.

זאב אלקין: השאלה מופנת יותר לאגף קלע כי הוא זה שעובד מול האנשים של רחלה שפיר.

אירית חן: לגבי עולי צרפת שאם אנחנו מסתכלים באחוזים, אז תלמידים זכאים יש לנו אלף חמישים וחמישה תלמידים שעלו מצרפת.

זאב אלקין: מתוך כמה תלמידים בסך הכל, שזכאים להיבחן?

אירית חן: אני מדברת על הנתונים של החטיבה העליונה, תשעה עשר אלף ושלוש מאות.

רחלה שיפר: י', י"א ו- י"ב, זה המון.

זאב אלקין: משהו לא מסתדר לי, יש תשעה עשר אלף תלמידים היום במערכת שהם פחות משלוש שנים, שעלו בכיתה י' או יא' או יב'?

אברהם מיכאלי: בסך הכל הגישו אלף ארבע מאות חמישים ושניים?

זאב אלקין: לא יכול להיות, יש כאן בעיה.

זאב אלקין: זכאים להיבחן, כי יש תלמידים עולים ותיקים.

רחלה שיפר: בדיוק, לוקחים עשר שנים לאחור.

זאב אלקין: זה כולל גם את הותיקים, כלומר תשעה עשר אלף זה כלל התלמידים עולים במערכת?

אירית חן: תשעה עשר אלף זכאים.

זאב אלקין: אני שואל על עולים חדשים ממש, אלה שעלו מכיתה, אלו בדיוק שזכאים.

אירית חן: אין לי את הנתונים לגבי צרפת, אפשר להוציא בדיוק.

זאב אלקין: כמה יש בסך הכל תלמידים עולים?

אירית חן: חדשים?

אירית חן: שלושת אלפים שלוש מאות.

זאב אלקין: מה זה חדשים?

אירית חן: מכיתה י' ואילך.

זאב אלקין: יש שלושת אלפים ומשהו, שלוש אלפים שש מאות, זה נשמע יותר הגיוני.

אירית חן: אם אנחנו מסתכלים מכלל הזכאים אז יש לנו כאלף ומשהו מצרפת.

זאב אלקין: זה לא הולך כך, כי לא היה לפני שבע שנים עשר שנים לא היתה עליה גדולה מצרפת לכן לקחת את היחסים מול כלל העולים זה ממש לא נכון כי עיקר העליה מצרפת היא מרוכזת בשנים האחרונות.

זאב אלקין: אנחנו נשמח שבנובמבר תבואו מצוידים לפי השפות וזה יעזור גם למשרד החינוך להחליט באיזו שפה לתרגם, אם תגידו למשל שבספרדית יש מכיתה י' ומעלה סך הכל חמישה תלמידים.

זאב אלקין: אז יכול להיות שהמשרד יחליט שמצב כזה הוא לא יכול לתקצב את השאלונים, אגב אלו הנתונים שהיו למשרד החינוך גם קודם, גם כשהשנה הוא יצא לניסוי הוא בחן כמה תלמידים זכאים לזה בכל חמשת השפות.

זאב אלקין: אני חושב שצודקת כאן השאלה שלא יכול להיות שתלמידים דוברי צרפתית יש כמו דוברי אנגלית, פשוט אין בריאה כזאת כי כל מי שיסתובב בבתי הספר ובאולפנים של ילדים עולים רואה שבכל זאת יש יותר דוברי צרפתית מדוברי אנגלית, לפחות עד כמה שאני יודע.

זאב אלקין: בטבלה יש מאה תשעים ואחת בקשות לצרפתית ומאה שלושים ושבע בקשות לאנגלית.

רחלה שיפר: זה מחזק את מה שאתה אומר.

זאב אלקין: אומר משרד הקליטה, שהוא היה מצפה ליותר בקשות לצרפתית ולכן הוא חושש שהתלמידים דוברי צרפתית לא מודעים לזכות הזאת, ראשית אני חושב שלתשומת ליבו של אגף קלע לצרכי הסברה השאלה של משרד הקליטה, שנית לתשומת ליבו של משרד הקליטה לגבי ההסברה גם המחלקה לחינוך שהוא מקים בימים האלה, למעשה היא עובדת מול אותה אוכלוסייה ואני חושב שגם אתם צריכים לחשוב איך אתם משפרים בתהליכי ההסברה השונים אם בכתב או בעל פה את המידע על הזכות הזאת עבור התלמידים גם לקבל שאלון מתורגם וגם את האפשרות להיבחן בשפת האם, היה וקיימים מעריכים, ואם אתם מזהים קושי לגבי צרפתית שווה לעשות מאמץ מיוחד בהסברה, הכדור גם חוזר אליכם חלקית.

רחלה שיפר: אם יורשה לי, מניסיוני עם מנהלי בתי ספר, הם על כל תלמיד ותלמיד ולא משנה מאיפה הוא הגיע ומאין הוא הגיע, לפחות בכל מה שקשור לבחינות הבגרות הם עושים כזה מאמץ כדי להשיג את המיטב וכדי למצות את כל האפשרות.

זאב אלקין: לגבי שפת האם זה לא פשוט, אנחנו דווחנו כאן, אני אחלק איתך את הניסיון שהיה לנו כאן בשנה שעברה כשהנושא הזה נידון דווקא בישיבות שאת לא היית, הופיעו כאן מנהלים ואמרו ראשית שהם מתנגדים לזה, כי הם חושבים שזה לא נכון להיבחן בשפת האם.

זאב אלקין: זו התנגדות לגיטימית, אלא שבסוף בתוך המדיניות שאתם קיבלתם ואנחנו ברכנו אתכם על ההחלטה הזאת, וזה שונה, אותו מנהל שהוא מתנגד לזה באופן עקרוני משום מה חוששני שהוא לא יצא מגדרו וכליו כדי להפיץ את המידע לתלמידים אם הוא חושב שזה לא נכון.

זאב אלקין: היו כאן מנהלים שאמרו את זה לפרוטוקול "שזה נורא מסובך, כל הסטטיסטיקות האלה שאפשר ככה ואפשר ככה ואני כמנהל צריך לעקוב ואחר כך לנהל דו שיח עם משרד החינוך, ולכן אני מבחינתי אומר לתלמידים שלי תבחנו עם בונוס וגמרנו" המנהלים אמרו את זה כאן בדיון.

רחלה שיפר: אני מודעת לזה, כל מערך בחינות הבגרות הוא מאוד מורכב, והניסיון שלי גזור לאו דווקא מהעולים אלא מכלל הנבחנים במערכת, למרות שהם יגידו שזה מורכב ושזה מקשה הם עושים את זה, הם לא מסתירים את מידע.

זאב אלקין: שמעתי כאן מנהלים שאמרו לי שהם שלא יעשו מאמצים מיוחדים כדי שזה יקרה, הם חושבים שזה לא נכון וזה גם מקשה עליהם.

זאב אלקין: אם יבוא אליהם תלמיד שיתעקש וגם ההורים יתעקשו, אני מניח שהמנהל לא יוכל לעמוד נגד המדיניות של משרד החינוך, ובסופו של דבר יכפו את זה עליו.

זאב אלקין: בין שתי הקצוות האלה יש קשת מאוד רחבה של תגובות, בין אם זה מנהל שיבקשו ממנו אבל הוא לא יעודד ויגיד 'עדיף לך לעשות עם בונוס' וכדומה, או אולי מנהל שלא ידאג ליידע את התלמידים באופן מכוון ויסמוך על זה שהם עוברים בבית הספר וקוראים את כל חוזרי המנהל הכללי שתלויים על הקיר.

זאב אלקין: אנחנו יודעים שזה לא קורה, כהורה אני יודע שזה לא קורה, אני מודה ומתוודה על חטאיי אני לא הולך כל חודש לבית הספר ולא קורא את לוח המודעות ליד חדר המנהלת, ולכן מה שאני שומע באסיפות הורים ומה שהבת שלי שומעת מהמחנכת שלה אז זה מה שיש, במקרה שלי זה לא רלוונטי, אבל אם לא היו מדגישים את הדבר הזה זה לא היה מגיע.

אירית חן: הפניה של אגף הבחינות לבתי הספר ממש היתה לתלמידים הזכאים, היועצים ידעו בדיוק על תלמיד מסוים, היועצת קיבלה את הרשימה של התלמידים ושאלה אם הוא מעוניין או לא, זה לא שנתנו הצעה כללית, ההצעה היתה מאוד ספציפית.

זאב אלקין: אני מקווה שזה יעבוד ככה גם בשנה הבאה.

אירית חן: הייתי בקשר עם היועצים והם אמרו שישבו אם התלמידים והציעו להם את זה והתלמיד בחר.

זאב אלקין: מצוין.

זאב אלקין: אני מקווה שזה גם יקרה השנה כי עד שהתהליך הזה ייטמע בתודעה של התלמידים, של המורים וההורים זה ייקח שנה שנתיים שלוש ולכן חשוב שהתהליך הזה של ההסברה שהיה והניב גם לא מעט בקשות, יכול להיות שלא כולן התממשו ויכול להיות שחלק מהתלמידים חזרו בהם ויכול להיות שבחלק המשרד לא הצליח לתת מענה אבל רואים שהביקוש קיים ואני מניח שמשרד החינוך תרם ליצירת הביקוש הזה בזה שהוא העביר את המידע באפיקים שאירית חן הזכירה.

רחלה שיפר: אנחנו העברנו לבתי הספר שיש בהם תלמידים עולים זכאים להשיב בשפת אמם, להם ישירות עם מספרי תעודת הזהות ושמות והפרטים, כך שהוא לא צריך למלא לנו ולהודיע את כל הדברים האלה.

זאב אלקין: אני מקווה שתעשו את זה גם בשנה הבאה, ואני מקווה שבנושא הזה של הצרפתית ראוי לבדוק, הבדיקה של משרד הקליטה ואגף קלע.

רחלה שיפר: המידע צריך להיות מדויק כי אחרת זה יוצר רוח קשה בין בית הספר והמשפחה.

זאב אלקין: בדיון הקודם, היו שני רבדים: הרובד הפרטני והרובד הכללי.

זאב אלקין: עלתה שאלה כללית של דוקטור רעיה ריגר לגבי תלמידים אקסטרנים שיש קושי בשימוש בהתאמות החדשות כשהם הולכים ונרשמים ויש לא מעט בלגן בנושא הזה שלפעמים כן נותנים להם להירשם ואחר כך תוך כדי שהם מכינים את עצמם בהתאם להתאמות מתברר שאומרים להם שהם לא זכאים, עלתה שאלה לגבי המדיניות של המשרד בנושא הזה.

זאב אלקין: חוזר המנהל הכללי מאוד ברור בעניין הזה גם לגבי נבחני אקסטרני וגם לגבי נבחני משנה הדברים מופיעים שם וגם נאמרים, היתה שאלה מהן ההנחיות בפועל בהתאם לאותו חוזר המנהל הכללי.

זאב אלקין: כמו שכאן פעלתם בצורה ממוקדת, השאלה מה עשיתם שם בנושא של מבחני משנה ואקסטרני?

זאב אלקין: הדבר השני שעלו שאלות פרטניות וכאן את המלצת לרעיה ריגר לפנות אליך ישירות.

רעיה ריגר: עברנו, חלק קיבלו חלק לא.

זאב אלקין: החליטה הגברת רעיה ריגר, שמאחר וחלק מהמבחנים אחרינו וחלקם בעיצומם, זה ממילא לא יעזור לתלמידים.

זאב אלקין: עד כמה שאני מבין, היא לא הלכה במסלול של הבדיקה הפרטנית, אבל אנחנו מעוניינים.

רעיה ריגר: התלמידים קיבלו את התשובות ישירות מהמשרד שלכם, חלקם כן וחלקם לא וחלק התחיל מההתחלה.

רחלה שיפר: עניין המבחנים האקסטרניים הוא לא המשרד שלנו, המשרד מבצע מכרז ויש שלוחות, שעושים בדיוק מה שהמדיניות של המשרד מנחה.

רעיה ריגר: לדוגמה, שלוחה שהיתה בבני ברק עברה כתובת ולא היו פרסום בכל העיתונים, לא בעברית ולא ברוסית ובקושי יודעים את הכתובת החדשה, זו גם המדיניות של המשרד שלכם.

רחלה שיפר: כאשר יש מודעה על המבחנים האקסטרניים ואני מאשרת את פרסומם וזה גם עולה כסף אז שם מופיעה הכתובת ושם שמתי לב להדגיש לתשומת לבכם את הכתובת החדשה.

זאב אלקין: אני לא רוצה שניכנס למקרים פרטניים, ואני ממליץ לגברת רעיה ריגר שאם יש לך טענות במקרים פרטניים, כמו שאמרנו בישיבה הקודמת, תפני בכתב עם העתק אלינו.

זאב אלקין: במידה ותהיה פניה כזאת ולא תתקבל תשובה אנחנו נדון כאן, אבל כל עוד זה לא נעשה אני לא רוצה שנדון כאן במקרים פרטניים כי למשרד החינוך לא היתה אפשרות לבחון את המקרה לגופו.

זאב אלקין: ואני רוצה להזכיר לך, מה היתה השאלה לגבי המדיניות.

זאב אלקין: לפי החוזר כפי שהוא מנוסח החוזר מבדיל בין נבחני משנה לבין נבחן אקסטרני, ועל מבחני משנה החוזר קובע ואני מצטט ממנו, שנבחן משנה ממשיך להיבחן לפי התנאים שנקבעו לו במהלך לימודיו, דהיינו אם כבר התחיל להיבחן לפי התנאים הישנים אז הוא לא יכול עכשיו לעבור לתנאים חדשים.

זאב אלקין: זה מבחן משנה, ולכן לגבי מבחני משנה ההתאמות האלה לבגרות הן כמעט ולא רלוונטיות חוץ ממבחני משנה של השנתיים האחרונות.

זאב אלקין: נכון?

זאב אלקין: ולכן אין פה שאלות.

זאב אלקין: לעומת זאת על תלמיד אקסטרני קובע החוזר שנבחן אקסטרני תנאי היבחנותו הם כשל נבחן אינטרני, דהיינו לכאורה, כך אני הבנתי את החוזר וכך נדמה לי הוסבר כאן שדנו בחוזר, שתלמיד אקסטרני לא נבחן משנה, אלא אקסטרני שכרגע מגיע ורוצה להיבחן בבחינות הבגרות, לכאורה הוא צריך אוטומטית להיכנס לכללים החדשים, גם אם הוא עלה לפני מספר שנים.

רחלה שיפר: הוא מדבר על ההקלות המיוחדות, לאלה שעלו אחרי גיל חמש עשרה.

זאב אלקין: לא רק, כי הרי יש הקלות גם לתלמידים עולים ותיקים, שהן אכן פחות משמעותיות, אבל כן יש הקלות לתלמידים עולים ותיקים, ונבחנים אקסטרניים רבים אני מניח שהם נכנסים עדיין לקטגוריה הזאת של עד עשר שנים בארץ, וגם כשהם היו צריכים לעשות מבחני בגרות ולא עשו הם היו צריכים לעשות את זה בתנאים הישנים, היום בגלל שהם מוגדרים כתלמידים אקסטרניים ולא כתלמידי מבחני משנה מגיע להם להיבחן לפי התנאים החדשים, כך אומר החוזר וכך אנחנו הבנו.

רחלה שיפר: אקסטרני ואינטרני הם אותו דבר, זאת אומרת שהוא עלה בשנת 1997 ובשנת 2007 הוא נבחן כאקסטרני אז מגיע לו מה שנבחן אינטרני יקבל, אני לא מבינה מה הבעיה.

רעיה ריגר: הבעיה היא שלא נותנים.

רחלה שיפר: הבעיה היא שאני מבקשת לדעת מי לא נתן ומה מספר תעודת הזהות, רק כאשר יהיה לי מספר תעודת זהות אני אוכל לבדוק.

זאב אלקין: רחלה שיפר, אני אומר לך, כאן בדיון כשאנחנו שאלנו את השאלה הזאת את אמרת שאת לא התכוונת לישיבה הקודמת בנושא של האקסטרני ולכן את לא יכולה לדייק ולכן את מבקשת שני דברים, האחד שהדיון הכללי בסוגיה יהיה בישיבה הבאה אחרי שתוכלי לבדוק ולעשות שיעורי בית ואם יש פניות פרטניות שהן תופננה אליך, לגבי השאלות הפרטניות אנחנו אמרנו והכדור אצל גברת רעיה ריגר או גופים אחרים או אנשים פרטיים, כולם מוזמנים לפנות ואנחנו כאן רק נעקוב.

רחלה שיפר: אקסטרני כאינטרני בכל דבר, אני בדקתי שוב גם עם המפקח על האקסטרני וגם עם זה, לכן אני חייבת לצאת מאיזה מקרה ספציפי כדי לראות מה לא בסדר.

רחלה שיפר: כמו שאיחדנו את השאלונים של שניהם, גם הזכויות זהות.

זאב אלקין: אם הוא נבחן כתלמיד אקסטרני ולא כנבחן משנה, אני מדגיש כי זה הבדל חשוב, מגיע לו לפי הכללים החדשים, נקודה.

זאב אלקין: רעיה ריגר, כל מקרה שזה לא פעל תפנו, גם אם זה לא יעזור לאותו תלמיד, אם אתם רוצים להציף את הבעיה ולהראות שבפועל המדיניות היא אחרת תפנו מקרים פרטניים שבהם זה סורב ואז יהיה למה להתייחס.

רעיה ריגר: כשאנחנו מקבלים את הפניות, ראשית הילד ניגש לתחנה ומקבל שיש לו זכות להבחן על פי התנאים החדשים, וכשהוא מתחיל את הלימודים ופותחים את התיק כחודש חודשיים לפני ואומרים לו "מה פתאום מי נותן לך", והוא בבעיה, ישנם המון תלמידים שפנו לתחנה קודם, למשל באוגוסט ובדצמבר אומרים לו, מה אפשר לעשות עם זה?

רעיה ריגר: זו השאלה, שיהיה חוזר המנהל הכללי ברור.

רחלה שיפר: חוזר יותר מפורט וברור מזה לא יצא מעולם.

אירית חן: אני משערת שהבעיה פה היא שאותם תלמידים כנראה, פתחו את התיק לפני אפריל.

רעיה ריגר: לא, כשפותחים את התיק היום, לאוגוסט.

רחלה שיפר: אני מאוד מבקשת את מה שביקשתי אז, אלו אמירות מאוד כוללניות, אני מאוד מצטערת אבל אני לא יכולה להתייחס לזה, הכלל הוא שאקסטרני הוא כאינטרני אם יש בעיה או קושי נא להעביר את המקרה.

זאב אלקין: ברמת המדיניות אין לנו בעיה, אני מבין שאין למישהו השגות על המדיניות.

זאב אלקין: לגבי מקרים פרטניים שאם הם לא תואמים את המדיניות אז חזרנו לנתיב הקודם, תפנו את זה לשם והיה ואם עד נובמבר לא תצליחו לברר את הסוגיה הזאת אנחנו נחזור אליה בנובמבר.

רעיה ריגר: איפה מקבלים האקסטרנים את השאלונים המתורגמים?

רעיה ריגר: , יודעים שהאינטרנים מקבלים אותם בבית הספר, אבל מה האקסטרנים?

רחלה שיפר: יש בשלוחות יש.

זאב אלקין: אם אין שאלות או התייחסויות לגבי שני הנושאים שעלו כאן, אני מודה לרחלה שיפר ולאירית ולכל הנוכחים ואנחנו נועלים את הדיון וניפגש כאן במהלך חודש נובמבר, הבטחתם לנו שאז תהיה תמונה סטטיסטית, מלאה, בדוקה והכל לא על רגל אחת.

זאב אלקין: רחלה, אני מזכיר לפרוטוקול שבדיון הבא שנקיים בסוגיה הזאת, יש להזמין את אותם חמשת המפקחים הראשיים שהזכרנו.

רחלה שיפר: אבל אתם הוועדה, אני לא חושבת שמתפקידי להזמין אותם.

זאב אלקין: אנחנו פונים למשרד החינוך.

זאב אלקין: אנחנו אומרים לפרוטוקול שאנחנו נפעל להזמין גם את המפקחים הראשיים של המקצועות הבעייתיים האלה כדי לשמוע מהם מה הם עשו כדי לפתור את הבעיה.

זאב אלקין: אנחנו סיכמנו שעד חודש נובמבר, בנובמבר אתם תפרסמו חוזר אבל מעבר לזה תפעלו הרחבת הרשת החברתית באמצעות העזרה מאגף קלע והמחלקה לקליטת מורים עולים ואם צריך את משרד הקליטה אפשר לעשות את זה עד נובמבר ולא צריך לחכות עד אז, עד אז יהיה פחות עומס.

זאב אלקין: יש את כל חודש ספטמבר, שכולו חודש עבודה .

רחלה שיפר: אבל במרב"ד (מרכז בדיקת הבחינות), בגלל השביתה, לא יהיו ציונים ב- 1 בספטמבר כפי שנהגתי בשנים האחרונות.

זאב אלקין: זה בסדר, ולכן ביקשת מאיתנו לקיים דיון כוללני בנובמבר, אבל לגבי המאמצים של המפקחים הראשיים להרחבת הרשת החברתית, זה לא קשור לציונים ואת זה אפשר לעשות עד חודש נובמבר.

זאב אלקין: את זה אפשר לעשות בנובמבר ואני מניח שהדיון לא יהיה בתחילת נובמבר ויש מספיק זמן, אתם תעבירו את המסר למפקחים הראשיים והם כבר ינהגו, תזהירו אותם שאנחנו נזמין אותם לכאן ונבקש מהם דיווח, שלא יגיעו ויגידו לא ידענו וזו פעם הראשונה ששומעים בכלל שיש בעיה, אנחנו נזמין אותם לכאן ונבקש תשובות.

רחלה שיפר: הם לא יגידו שהם שומעים זאת בפעם הראשונה.

זאב אלקין: תודה רבה, הישיבה נעולה.