ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 484, 2008-07-23 08:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, בוקר טוב למנכ"לית.

מיכאל מלכיאור: רק לצורך הפרוטוקול אני אזכיר על מה אנחנו מדברים.

מיכאל מלכיאור: לפני כשנה בסוף מושב הקיץ של הכנסת התקבל חוק של 12 שנות לימוד חובה ואני חושב שזה היה פה אחד בסופו של דבר.

מיכאל מלכיאור: והיה ניסיון לא נכון ולא ראוי תוך שבוע ימים, אני לא חושב שהיה לזה תקדים, לשים חוק שעבר 4 קריאות בכנסת בחוק ההסדרים.

מיכאל מלכיאור: ניסיון של האוצר.

מיכאל מלכיאור: בסופו של דבר אנחנו הגענו להסכם עם האוצר שכן היה נכון וראוי ואני חושב שהגון אני מקווה משני הצדדים, וגם באוצר הבינו שזה חוק חשוב, גם אם מלכתחילה לא היו רוצים אותו והבינו גם שזה חוק שמחייב היערכות של הממשלה כדי שנוכל להילחם בתופעה של הנשירה שבעיקר הנשירה פוגעת בפריפריה ואוכלוסיית העולים, אוכלוסיית הערבים ששמה הנשירה קשה.

מיכאל מלכיאור: כחלק מההסכמות שהיו בינינו והיו על זה ויכוחים קשים אנחנו הסכמנו לפריסה יותר רחבה ממה שהיה בחוק המקורי, הסכמנו לפריסה על פני 4 שנים של ביצוע מלא של החוק, אבל בסיכום זאת היתה פריסה שהיתה צריכה להחיל אותה, ועל זה היו ויכוחים קשים, בשווה על פני 4 שנים, אבל על פי השיקולים של משרד החינוך של המספר איפה רוצים להתחיל ב-25% של הביצוע לשנה הראשונה, איפה להתחיל ומה התוכנית לגבי הפריסה של 4 שנים כדי שבעוד 4 שנים לא יהיה נושר אחד, ואני גם מזכיר שיש מספרים רשמיים של נושרים.

מיכאל מלכיאור: השבוע גם סדרה של כתבות בעיתונים.

מיכאל מלכיאור: זה כמובן חלק מאוד קטן מהסיפור האמיתי.

מיכאל מלכיאור: הסיפור האמיתי זה כמובן הנשירה גם הסמויה.

מיכאל מלכיאור: זה גם ברור לנו שמיגור לגמרי שלא יהיה ילד אחד שלא יקבל לפחות את הבסיס של 12 שנות לימוד, שלא יהיה ילד אחד זה יכול להיות יעד, וזה צריך להיות יעד, במיוחד שזה היום בחוק, אבל ברור שיהיו פה ושם מקרים שצריך לטפל בהם, ולתת להם פתרון נקודתי איך לעזור לילד במכלול המסגרות הקיימות לרשות משרד החינוך, שזה גם היה ברור, גם בדיונים על החוק שהילדים האלו כדי להשאיר אותם במערכת ולתת להם חינוך משמעותי, לא רק חינוך פורמלי אז ברור שצריכים להוסיף תוכניות מיוחדות לילדים האלו כדי שההשארות שלהם במסגרת באמת תהיה לברכה ולא לקללה, וזה בעצם הדבר שאנחנו קבענו עם החוק, וזה היה ברור לכולם.

מיכאל מלכיאור: עכשיו החוק קובע, והיו לנו על זה מספר דיונים מאז שגמרנו בחוק ההסדרים את התיקון מצידנו בחוק, החוק קובע שלפני ה-1 ביוני חייבים להביא לאישור של ועדת החינוך את הפריסה של השנה הקרובה.

מיכאל מלכיאור: ה-1 ביוני זה לא היה תאריך מקרי.

מיכאל מלכיאור: זה היה תאריך אחרון בעצם.

מיכאל מלכיאור: אפשר לעשות בפני הוועדה את החשיבה לשנת הלימודים הקרובה.

מיכאל מלכיאור: ולכן זה היה ההיגיון מאחורי זה.

מיכאל מלכיאור: וידעו את זה כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בקשר עם משרד החינוך ואני לא יודע כמה פעמים אמרתי את זה לכל מי שאני פוגש במשרד החינוך שחייבים גם מבחינה פורמלית לקיים את החוק וגם מבחינה עניינית.

מיכאל מלכיאור: זה המהות של הדברים.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה יש, אני מאמין, המון רצון טוב מצד המנכ"לית שמובילה את עבודת המשרד בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: וזו שנה ראשונה ויש חבלי לידה שכואבים לפעמים וכל מיני נסיבות.

מיכאל מלכיאור: העיקר מבחינתי, אף על פי שאני שוב עומד על זה ואני חושב גם דורית, אני אומר לך את זה במיוחד, כי לפעמים את מאוד מקפידה על החוק ולפעמים בכלל לא.

מיכאל מלכיאור: ואני לא מבין את השיקולים, מוכרח להגיד.

מיכאל מלכיאור: זה שיעור ראשון באזרחות.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר.

מיכאל מלכיאור: יש חוק.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שהמשרד רוצה להיות חופשי לגמרי אבל המשרד כבול לחוק כפי שכולנו כבולים לחוק במיוחד שזה בסופו של דבר היה חוק שהגיע בהסכמה של כולם, וזה בעצם לא משנה מבחינת שיעורי האזרחות זה היסטוריה וזה לא משנה.

מיכאל מלכיאור: אבל שוב אני מדגיש, אנחנו בכל זאת בחזית אחת יחד עם המשרד ואנחנו חייבים לפעול ביחד גם אם אנחנו לפעמים לוחצים יותר בדברים מסוימים המשרד לפעמים מעדיף דברים אחרים, אני באמת רואה את החזית המשותפת כחזית המרכזית ואין לי שום ספק בכוונות ראשי המשרד שרוצים ביושר ובהגינות גם לקיים את החוק וגם מטרת החוק בסופו של דבר, ואני מקווה גם שיהיה שיתוף פעולה עם משרד האוצר מעבר למה שיש בתוך המשרד בתוספות הדרושות כדי לקיים את החוק כלשונו וכרוחו.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה רק כהקדמה כללית לדברים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע את שלומית ונשמע כמובן את אנשי המשרד שהגיעו לפה וכמובן נשמע את ד"ר קדמן שהיה הדוחף והיוזם ומי שהחזיק גם אותנו בצורה הכי עקבית לאורך כל הדרך כדי שהחוק הזה יהיה מתוך ידיעה על מה זה עושה למטרה המרכזית של המועצה לשלום הילד וכמה זה חשוב לעשרות אלפי הילדים, שהם נפלטים ונדחים על ידי כל המערכות ועם כל הידיעה על מה קורה עם הילדים האלה אחר כך בכל הרמות.

מיכאל מלכיאור: ואם יהיו אחרים אנחנו נשמח לשמוע אותם.

יצחק קדמן: אדוני היושב ראש יש לי רק שאלה לסדר.

יצחק קדמן: את דעתי אני אומר אחר כך.

יצחק קדמן: אנחנו עומדים היום חודש ו-23 ימים אחרי שהצו היה אמור להימסר לוועדה.

יצחק קדמן: אני פשוט רוצה לדעת עובדתית האם הצו היום הונח בפני הוועדה.

יצחק קדמן: האם אנחנו יודעים איזה 25% באיחור של כמעט חודשיים, האם אנחנו יודעים היום, ולשם מה התכנסנו.

יצחק קדמן: לא ברור לי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שתקבל תשובה על זה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני אגיד לך על הצד הפורמלי, לא הונח שום צו, לא קיבלנו את זה, אבל אני חושב שתקבל תשובה עכשיו מדברים של שלומית כי אנחנו במגעים אינטנסיביים במשך החודשים והשבועות והימים והלילה הקודם כדי להגיע לתוצאה מיוחדת.

מיכאל מלכיאור: אבל שלומית תגיד איפה דברים עומדים.

שלומית עמיחי: בוקר טוב.

שלומית עמיחי: אני מודה לך על המאמץ שלך מצד אחד להעמיד דברים במקומם וכמובן שכך צריך להיות ומצד שני להביע את ההתחשבות במה שנעשה במשרד.

שלומית עמיחי: אני רוצה לומר כך, גם לד"ר קדמן וגם ליושבים כאן, הצו לא הונח היום.

שלומית עמיחי: אני מניחה שבמהלך השבוע הקרוב הוא יונח על שולחן הוועדה כי אנחנו ערוכים היום להכנתו.

שלומית עמיחי: המילה היום היא לא מדויקת כי אני צריכה לומר משלשום למעשה אנחנו התגבשנו לכך שניתן יהיה באמת הלכה למעשה להכין את הצו.

שלומית עמיחי: מדוע?

שלומית עמיחי: מפני שעשינו שני מהלכים ומבלי להמעיט כהוא זה ממחויבותנו לצו אני רוצה לומר שעשינו את מלוא הצעדים שעם הצו או מיד עם סגירת כל הדרוש סגירה נוכל להתחיל לפעול הלכה למעשה.

שלומית עמיחי: ומבחינתנו היה צוות מאוד מקצועי שבאמת העמיד את התמונה לאשורה.

שלומית עמיחי: כי אחת הבעיות שלנו בנושא של נשירה זה שלכל אחד יש את הנושרים שלו ואת הנשירה שלו ואת האמירות שלו ומרבית הזמן עוסקים בלפענח את האמירות ואולי פחות לפתור אותן.

שלומית עמיחי: היה לי חשוב מאוד שגם במשרד וגם בתאום הדוק מאוד עם משרד התמ"ת אנחנו נדע על מה אנחנו מדברים ונסמן את הגזרה.

שלומית עמיחי: דבר שני היה לי חשוב מאוד שנסמן בגזרה הזאת מה הכלים שהם זמינים כבר היום שלו ניתן היה היינו יכולים להשתמש בהם כבר היום ואני מדברת על משרד החינוך, אני מדברת על משרד התמ"ת, לו ניתן ביחד היינו יכולים בהפעלה מאוד מהירה להשתמש בהם ולא להתחיל עכשיו את יוזמות חדשות ורעיונות חדשים שהם חשובים אבל אליהם צריך הרבה יותר זמן מאשר להתחיל בשנת הלימודים הקרובה.

שלומית עמיחי: אז זו זירה אחת שפעלנו בה וד"ר משה דקלו שיושב כאן ריכז צוות.

שלומית עמיחי: הצוות עשה עבודה מאוד מאוד יסודית.

שלומית עמיחי: הציג בפני יותר מפעם את אמצע הדרך, את הממצאים ובסופו של עניין גם את התיקונים, כדי שהתמונה תהיה מבחינתי שלמה ככל הניתן.

שלומית עמיחי: אז זה היה פן אחד של העשייה.

שלומית עמיחי: הפן השני של העשייה היה לבדוק עם משרד האוצר הלכה למעשה מה עומד לפתחנו, כי גם לכשאנחנו חושבים שאנחנו יודעים מה אנחנו רוצים לעשות ללא אמירה ברורה של משרד האוצר שבכוחנו לעשות את זה אני לפחות לא ראיתי יכולת לקדם או להביא את העניין לידי סיום או לידי צו.

שלומית עמיחי: בואו נאמר כך.

שלומית עמיחי: אני מבקשת לומר שהיועצת המשפטית במלוא הנימוס הראוי עשתה כל מה שהיא יכולה כדי שנעמוד בלוח הזמנים.

שלומית עמיחי: זה שלא עמדנו לא צריך להיזקף לחובתה אלא לחובתי.

שלומית עמיחי: אם משה יצליח להראות, הוא הכין איזושהי מצגת קצת לאן אנחנו הולכים.

שלומית עמיחי: אני אגיד באופן כללי.

שלומית עמיחי: במשרד ויחד עם התמ"ת יש מסגרות שאנחנו משוכנעים שלו ניתן היה להשתמש בהן, להרחיב אותן באופן מבוקר אבל להרחיב אותן ולא להשאיר אותן במצב סטטי שבו הן נמצאות בגלל מגבלות התקציב אנחנו חושבים שבמסגרות האלה היינו יכולים לקלוט עוד תלמידים שעומדים בפני נשירה או נושרים בכיתות הגבוהות של בית הספר, י"א, י"ב.

שלומית עמיחי: המסגרות האלה הן גמישות, הן הוכיחו את עצמן בכל מקום שניתן היה להוכיח.

שלומית עמיחי: בשנים האחרונות אגב מה שלא היה טרם עזיבתי את המשרד יש מכסות.

שלומית עמיחי: זה מוגבל כי התקציב מוגבל.

שלומית עמיחי: עד היום או עד לפני יומיים שלושה, אמירה שקיבלנו מהאוצר היתה מאוד ברורה, רבותי יש לכם אישור לקלוט תלמידים כרצונכם.

שלומית עמיחי: ככל שיגיעו תלמידים תקלטו אותם.

שלומית עמיחי: אנחנו מעולם לא הגבלנו אתכם.

שלומית עמיחי: כשהמשמעות היא שהתקצוב הוא התקצוב הממוצע שהוא נמוך בהרבה מהתקצוב הדרוש לקליטת ילד או ילדה שצריכים את הטיפול ואת הסיוע המיוחד.

שלומית עמיחי: אם זה לא יכולנו לצאת לדרך.

שלומית עמיחי: עם זה לא הרגשנו שאנחנו יכולים לבוא באמינות לוועדה הנכבדה הזאת ולהגיד, יש לנו תוכנית, אנחנו יוצאים לדרך.

שלומית עמיחי: לשמחתי שלשום קיבלתי אמירה שאני רואה בה אור ירוק לפעולה והיא אומרת רבותיי האוצר רוצה לקדם את נושא הפריפריות במסגרת הזאת של עבודה בגזרת הפריפריות אנחנו נוכל להיענות לאמירות שלכם בצורה הרבה יותר גמישה.

שלומית עמיחי: יש בזה מגבלה.

שלומית עמיחי: תל אביב לא נחשבת לפריפריה.

שלומית עמיחי: בתל אביב יש נושרים.

זבולון אורלב: יש פריפריה בתל אביב.

שלומית עמיחי: יש פריפריה חברתית בתל אביב.

שלומית עמיחי: יש ויכוח על המונח פריפריה.

שלומית עמיחי: היא לא נחשבת לפריפריה גיאוגרפית.

שלומית עמיחי: עדיין מאחר ואנחנו מדברים על ישום חלקי ברגע זה אז אנחנו במגבלות האלה של עדיפות לפריפריה הגיאוגרפית, לא החברתית, אני אומרת את זה אף כי אני לא מאושרת עם זה, אבל זאת עובדה מבחינתי כרגע.

שלומית עמיחי: בעדיפות לפריפריה הגיאוגרפית, בעדיפות ליכולות הביצוע, בידיעה שאנחנו אמנם יכולים, יש לנו תשתיות, משה אני אומרת לך גם, אני אומרת את זה מהתחלה כשאני מדברת על תשתיות אני מדברת על תשתיות משולבות בינינו לבין התמ"ת וכמובן בישובים שרמת הנשירה בהם גדולה.

שלומית עמיחי: להערכתי אלו יהיו הקריטריונים שעל פיהם אנחנו כבר התווינו רשימה ראשונה.

שלומית עמיחי: אנחנו רוצים לעבור עליה עם משרד האוצר, עם היועצת המשפטית ולכן אני צריכה כמה ימים כדי לסגור את הצעתנו, להביא אותה לוועדה וכמובן לשמוע את דעת הוועדה.

שלומית עמיחי: אז זה בהקדמה המצב שבו אנחנו נמצאים.

שלומית עמיחי: אני רוצה להגיד לכם אף כי לא עמדנו בלוח הזמנים ואני מצרה על כך, אני מקבלת כמובן את הערתך בעניין, אנחנו עשינו עבודה, יש לנו כוונה אמיתית, רצינית, בסדר עדיפות גדול להתמודד עם השאלה של הנשירה כמו גם לשלב את זה עם הנושא של התעסוקה שעומד על הפרק היום.

שלומית עמיחי: היכולת להציע לתלמידים לפני נשירה במה שקרוי נשירה סמויה או נושרים מסלול שיוכל לשלב אותם בתעסוקה מתאימה.

שלומית עמיחי: ועל כך גם יש לנו דיונים עם משרד ראש הממשלה והתוכנית הזאת תשלב גם את האמירה שם, גם את מה שיש בידינו, גם מה שיש בתמ"ת, וביחד אנחנו נוכל לבצע את מה שמוטל עלינו ואני מאמינה שנעשה את זה לשביעות רצון.

שלומית עמיחי: אז משה בקיצור הכי רב שאתה יודע לעשות ושיתאים גם ליושב ראש.

שלומית עמיחי: בוא תראה את העבודה לוועדה.

משה דקלו: כמה משפטים לגבי שיטת העבודה.

משה דקלו: התמנה על ידי המנהלת הכללית, גברת שלומית עמיחי, התמנה צוות מאוד מצומצם של 8 אנשים בתוך המשרד ונציג של השלטון המקומי, אבי קמינסקי, והצוות הזה ישב הרבה מאוד שעות ובעצם פגש קבוצות שונות, אנשים שונים, מומחים שונים.

משה דקלו: חלקנו אפילו נסענו לבתי ספר לראות מודלים שונים ועבדנו ובדוח שהוגש למנהלת הכללית יש סיכום של כול מה שאנחנו עשינו לפרטי פרטים.

משה דקלו: אנחנו ניתחנו גם את היכולות שלנו להתמודד במערכת במתן פתרונות ואת אי יכולתנו לתת פתרונות שהם שני דברים שעומדים לרשותנו.

משה דקלו: העבודה בעצם התכנסה לעבר סדרה של פתרונות.

משה דקלו: זיהינו בתחילת הדרך את שתי האמירות המאוד ידועות לגבי נשירה גלויה ונשירה סמויה, אבל גם זיהינו שיש ויכוח עצום על המספרים, מי מחשב, מהיכן מחשבים, מה מקור הנתונים.

משה דקלו: זיהינו שהיו עבודות שונות, מחקרים שונים, כולל עבודות של מחלקת המחקר של הכנסת והצטבר לנו המון חומר, כמעט עבודת דוקטורט.

משה דקלו: כלומר העניין הזה הוא נדון בכל מיני פורומים והיינו צריכים להיות כמה שיותר פרקטיים.

משה דקלו: פה יש הגדרה של נשירה סמויה וגלויה.

משה דקלו: האפיון שאנחנו זיהינו בשתי הקטגוריות האלה הם קודם כל נשירה סמויה.

משה דקלו: ההגדרות שאנחנו מצאנו בבתי ספר הם של בני נוער נעדרים בתכיפות גבוהה.

משה דקלו: זאת אומרת יש נשירה סמויה כזאת.

משה דקלו: הם באים ופורשים.

משה דקלו: זאת אומרת הם נמצאים בתקופות בתוך בתי הספר.

משה דקלו: נמצאים בבתי הספר ולא פעילים וזאת הנשירה הסמויה.

משה דקלו: אנחנו יודעים לספר שמרואיינים שונים דיווחו שנשירה מתקיימת במגזר הבדואי כבר בבית הספר היסודי.

משה דקלו: איך שילדה מתבגרת כבר היא לא מגיעה להסעה וכבר היא לא יוצאת מהאוהל.

משה דקלו: ואנחנו יודעים לומר שילדות בגליל במגזר הערבי לא מגיעות לבית הספר ויש חדרים של כיתות בכל מיני כפרים.

משה דקלו: התופעה היא מאוד מגוונת, מאוד לא מסודרת ולמעשה הבנו שבסך הכל העבודה שאנחנו נצטרך לעשות היא עבודה של איסוף ילדים, אותו מספר עצום של עשרת אלפים ילדים בכיתות י"א, י"ב, נצטרך לאסוף אותם פשוט מכל מקום.

משה דקלו: זה לא מקום שאתה יודע לחפש אותו.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שכשאתה מדבר על הנשירה הסמויה זה לא מדובר על עשרת אלפים אלא על עשרות אלפים.

משה דקלו: נכון.

משה דקלו: מדובר שם על הרבה מאוד תלמידים שפשוט לא משתפים פעולה עם בית הספר, לא מקיימים את סדר היום הרגיל, הנשירה הסמויה היא תופעה בעייתית מאוד שעוד לא נכנסנו אליו אבל הם ילדים שבדרך.

משה דקלו: אנחנו באחד הביקורים זיהינו את הביטוי "בקטנה" בקרב בני הנוער.

משה דקלו: זה ילדים שעוברים עבירות קטנות, ששותים, ומדי פעם פורצים, וממשיכים להיות נורמטיביים לחלוטין, מדווחים במצבת התלמידים אבל הם כן נכנסים לעולם הזה, הם כן מתנסים, זו התחלת הדרך.

משה דקלו: סיפורים מאוד עצובים ומאוד מרגשים ובאמת יש לנו עבודה מאוד גדולה במערכת החינוך כולה.

משה דקלו: בנשירה הגלויה אנחנו איתרנו גם מוסדות וגם מערכות שמנסים להכניס ילדים אל תוך מסגרות מכיוונים שונים.

משה דקלו: גם אצלנו יש מסגרות וגם בתמ"ת יש מסגרות שמסייעות לילדים.

מיכאל מלכיאור: בגלל מגבלת הזמן.

מיכאל מלכיאור: כל מה שאתה אומר פה אלה דברים שכולנו יודעים.

משה דקלו: אז אלה הפתרונות שקיימים היום.

משה דקלו: אלה הנתונים שקיימים היום.

משה דקלו: הפתרונות שקיימים כרגע במסגרות המוסדיות אצלנו זה כיתות מבר וכיתות אתגר מצד שמאל.

משה דקלו: יש לנו מרכזי חינוך ומרכזי נוער.

משה דקלו: יש בתי ספר תעשייתיים ויש מפתנים שזה מוסדות משותפים.

משה דקלו: יש לנו את מוסדות חסות הנוער.

משה דקלו: יש בתי ספר אקסטרנים ויש מסגרות פנימייתיות.

יצחק קדמן: אפשר לזרוק לך שאלה כי גם בשקף הקודם וגם פה אתם מתעלמים מבתי הספר הרגילים אלה שמנשירים תלמידים.

יצחק קדמן: כי אני לא רואה אותם פה.

יצחק קדמן: פתרונות זה לא רק חסות הנוער ומשרד התמ"ת.

יצחק קדמן: יש ילדים שרוצים ללמוד ובתי הספר זורקים אותם.

יצחק קדמן: הם צריכים ללכת לבתי הספר הרגילים.

יצחק קדמן: הם לא פורצים והם לא עבריינים.

משה דקלו: ד"ר קדמן, כיתות מעבר, כיתות אתגר, אלה מדרגות שקיימות בתוך המקיפים.

יצחק קדמן: אני מדבר על בית ספר רגיל.

יצחק קדמן: על ילד שיכול ללמוד בבית ספר רגיל.

יצחק קדמן: אני יודע מה זה כיתת מבר.

יצחק קדמן: אני מדבר על כיתה רגילה בבית ספר רגיל.

יצחק קדמן: אתה זורק ילד כי הוא לא מסתדר עם רמת הציונים שבית הספר רוצה שיהיה.

שלומית עמיחי: ד"ר קדמן, אחת המסקנות שלנו היא לעבוד עם המנהלים בנושא של מתמרצת, מתגמלת, או נהפוך הוא, אני לא יודעת איך לומר את זה, אבל יוצרת לבית הספר תמריץ חיובי ביותר כדי לתחזק את הילד הזה בצד המחויבות.

שלומית עמיחי: זאת אחת המסקנות.

שלומית עמיחי: על זה דנו ומתכוונים לעבוד עם מנהלי בתי הספר והרשויות המקומיות כדי לפעול בכיוון הזה, אבל מהצד השני הטענה של המנהלים כלפינו, אנחנו רוצים לעשות את זה אבל אתם צריכים להיות קשובים לכך שלעיתים אנחנו לא מסוגלים ואתם צריכים לאפשר לנו לקבל מסגרות חלופיות ואז ניקח אחריות על זה שהילד לא יצא מאיתנו לרחוב, אלא יהיה בהסכמה, בהבנה יצא למסגרת חלופית.

שלומית עמיחי: אז יש כאן איזשהו מקל וגזר מבחינת מנהלי בתי הספר.

שלומית עמיחי: יש לנו רעיונות חלופיים.

שלומית עמיחי: אגב אחד הרעיונות זה בתוך בית הספר לאפשר בית ספר שונה, מסגרת שונה.

שלומית עמיחי: בהחלט דנו בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להוסיף שאלה.

מיכאל מלכיאור: אני אתמול לקראת ערב ישבתי פה עם קבוצה גדולה שאחראים על כל החינוך באשדוד והם סיפרו לי שהשבוע הם קיבלו הודעה שגם התוכניות בתחום כיתות אתגר ותלם שהיו בשנים האחרונות, קיבלו השבוע הודעה מהמשרד שבגלל קיצוצים בשנה הבאה לא יהיו להם כל הכיתות האלו.

מיכאל מלכיאור: וזה ממש, זה פריפריה, וזה תלמידים הכי מתקשים, ואם יש הודעות כאלו נוספות אז מגמה הפוכה ממה שפה מוצג.

שלומית עמיחי: אני לא מודעת מי שלח איזו הודעה.

שלומית עמיחי: לא מדובר בקיצוצים שקיימים עכשיו.

שלומית עמיחי: מדובר כפי הנראה, אני לא יודעת, משה אתה יודע יותר ממני, לא היתה שום גזירת קיצוץ עכשיו, אבל אני צריכה לבדוק על מה הם מלינים.

אבי קמינסקי: גידול טבעי.

שלומית עמיחי: לא סוגרים מסגרות.

שלומית עמיחי: תנו לי לבדוק.

משה דקלו: ישנן המסגרות של קידום נוער שאנחנו עושים באמצעות מיזם מנהל חברה ונוער וישנם בתי הספר החלופיים.

זבולון אורלב: מה זה בתי הספר החלופיים?

משה דקלו: אלה בתי ספר מהקבוצה שעושה משהו אחר עם הילדים כמו נירים בעכו, או כמו מוזות ביפו, כמו יפתח, שבעצם אוספים את הילדים ועושים איתם משהו אחר שמתאים להם.

משה דקלו: הן קבוצות מאוד קטנות של כמה עשרות ילדים.

זבולון אורלב: בפיקוח של משרד החינוך?

משה דקלו: שלנו.

משה דקלו: כן.

משה דקלו: כן.

משה דקלו: זה דברים שצומחים אצלנו כי גם אנחנו מודעים.

משה דקלו: יש לנו צורך בהקמה של עוד מסגרות כאלה.

משה דקלו: אבל זה להמשך הדיון.

זבולון אורלב: מאין הילדים מגיעים?

משה דקלו: מהרחובות.

זבולון אורלב: בגלל הישגים לימודיים?

משה דקלו: כבר נשרו.

משה דקלו: בגלל בעיות התנהגותיות.

משה דקלו: אנחנו עשינו פה ניתוח לפי מגזרים של מספר הנושרים בנשירה בין כיתה י' לכיתה י"א ובין כיתה י"א לכיתה י"ב.

משה דקלו: שתי השורות האחרונות החשובות להצביע עליהן זה 2652 ילדים נושרים מכיתה י' לי"א.

משה דקלו: 7045 ילדים נושרים בין כיתה י"א לכיתה י"ב שזה עיקר המאמץ הראשון והמרכזי שלנו.

זבולון אורלב: זה לא מסתדר לי.

משה דקלו: אלה נתוני המצבת של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אלה מספרים שקיבלנו אותם לפני הרבה מאוד זמן.

מיכאל מלכיאור: אבל היה ברור שהמספר האמיתי הוא משהו בין 40 אלף ל-50 אלף תלמידים, אם אתה כולל את כל הנשירה הסמויה, את כל אלה שלא באים לבית ספר.

שלומית עמיחי: זה מסוג הדברים שכל מספר זוכה.

מיכאל מלכיאור: לפי הנתונים שקיבלנו ממשרד החינוך.

שלומית עמיחי: נשירה סמויה זה הערכה.

מיכאל מלכיאור: זו הערכה ברור.

זבולון אורלב: הלמ"ס מדבר על 25 אלף.

שלומית עמיחי: נושרים?

זבולון אורלב: כן.

משה דקלו: חסר פה מספר הנושרים בין ט' לי'.

משה דקלו: חסר את כל היסודי.

זבולון אורלב: אני מסכים זה מספרים מאוד נמוכים.

זבולון אורלב: אנחנו מצטיינים בעולם.

זבולון אורלב: ביסודי אנחנו מצטיינים בעולם באי נשירה.

מיכאל מלכיאור: אבל המספרים הגדולים בכל זאת בי"א וי"ב, והמספר הזה הוא מספר פשוט בלתי סביר בעליל.

משה דקלו: עוד פעם אני רוצה להסביר אותו בשביל שנבין.

משה דקלו: מדובר פה על מספר הילדים הרשומים במשרד החינוך במצבת הילדים.

משה דקלו: לא הלכנו אל הלמ"ס.

משה דקלו: זאת אומרת אנחנו מדברים פה על התפוקות של עצמנו כמערכת חינוך של משרד החינוך.

משה דקלו: זאת אומרת כאשר הילדים האלה מדווחים בתוך מערכת החינוך ויש לנו תעודות זהות, ספרנו תעודות זהות של מדווחים.

יצחק קדמן: מדווחים זה נרשם לבית הספר.

משה דקלו: נכון.

יצחק קדמן: שבוע אחרי תחילת שנת הלימודים הוא יכול להיעלם.

משה דקלו: נכון.

משה דקלו: ואז הם מדווחים כעוזבים.

משה דקלו: ואלה המספרים שאנחנו רואים פה.

משה דקלו: זאת אומרת זה ללא מספרים של ילדי משרד התמ"ת, זה ללא ילדים אחרים.

משה דקלו: זה נטו המערכת של משרד החינוך.

משה דקלו: זה מדבר על הביצועים של מערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אבל ילד שלא נרשם למה הוא לא נושר מבחינת משרד החינוך?

שלומית עמיחי: נושר מאיפה?

מיכאל מלכיאור: הילד שלא נמצא במצבת הילדים והוא לא נמצא במסגרת של התמ"ס הוא נושר.

מיכאל מלכיאור: לא סמוי, לא חצי, לא שום דבר.

שלומית עמיחי: הרי כל הזמן לעסוק במספרים האלה מהחינוך היסודי ובמעבר החוק מחייב אותנו ומדבר איתנו על המעבר לכיתות י"א, י"ב.

שלומית עמיחי: כלומר הגילאים הגבוהים.

שלומית עמיחי: אנחנו מסמנים גזרה שהיא ודאית מבחינתנו לטיפול.

שלומית עמיחי: עליה לפחות אין ויכוח שאנחנו יודעים במה מדובר, אנחנו יודעים מי הם, ואנחנו חושבים שאנחנו יודעים מה לעשות או איך לעשות.

שלומית עמיחי: זה לא נתון לדבר עכשיו על בעית הנשירה במדינת ישראל.

שלומית עמיחי: זה נתון שבא ואומר, בואי גברתי המנכ"לית, זאת הגזרה שהצוות מציע לך לקחת דבר ראשון, לפעול ולהציע מה לעשות בה.

שלומית עמיחי: אני מציעה בדרך הזאת.

שלומית עמיחי: כי כשאנחנו מדברים על הכול הכול אז אנחנו כל הזמן חוזרים ומדברים ומתווכחים ובאים על סיפוקנו מהויכוח ולא מהעשייה.

שלומית עמיחי: ופה אני אומרת בואו ניקח את הגזרה שעליה אין ויכוח.

שלומית עמיחי: היא ודאית.

שלומית עמיחי: היא גזרת הילדים שאנחנו יודעים שזה משה ורינה, ובואו נראה מה עושים איתם.

יצחק קדמן: ודאי אם ימצא ילד נוסף אתם ודאי תטפלו גם בו.

משה דקלו: אנחנו מודעים לכך שיש הרבה יותר.

שלומית עמיחי: אם נצליח פה להוריד בצורה דרמטית, אין ויכוח על זה שאנחנו רוצים גם במעבר מהיסודי לעל יסודי.

שלומית עמיחי: כרגע לצורך החוק מה מוטל עלינו לעשות ובסופו של דבר מה יכלול הצו שמדובר בו.

זבולון אורלב: אני אתן לך סימן אחד מובהק שיש לי בעיה עם הנתונים.

זבולון אורלב: כפי הידוע לי שיעור הנושרים במגזר הערבי הוא גבוה יותר משיעור הנושרים במגזר היהודי.

זבולון אורלב: לפי הנתונים פה שיעור הערבים הוא רק כ-10% בשעה ששיעורם במערכת החינוך הוא קרוב ל-20% נדמה לי.

זבולון אורלב: 782 מתוך 7000 זה בערך 11%.

זבולון אורלב: משהו כאן לא מסתדר לי.

שלומית עמיחי: זה בין י"א לי"ב.

שלומית עמיחי: הבנות שנושרות הן נושרות כבר קודם.

זבולון אורלב: את אומרת תסתכל על הנשירה בין י' לי"א.

זבולון אורלב: כמעט 40%.

מיכאל מלכיאור: כל התופעה למשל אצל הבדואים אצל הבנות נושרות מוקדם.

מיכאל מלכיאור: שכל המספר יהיה גם אם מוסיפים את הי', י"א, וגם י"א, י"ב, שביחד אנחנו מדברים על 250 תלמידים.

משה דקלו: מי שנשאר לכיתה י"ב הוא כבר באמת לומד.

משה דקלו: ובתוך המספר הזה יש גם את אלה שהם מדווחים אבל הם גם בנשירה הסמויה.

יצחק קדמן: אם כי לשם החלת החוק המספרים לא כל כך משנים כי החוק קובע את זכותו של כל ילד שהוא ילמד עד כיתה י"ב.

יצחק קדמן: אם הוא רשום כנושר או לא רשום כנושר חובת המדינה להבטיח לו לימודים.

שלומית עמיחי: הויכוח הוא לא לילד שיבוא.

שלומית עמיחי: העשייה שלנו היא לילד שלא יבוא ושאנחנו מאמץ שהוא כן יבוא.

משה דקלו: הדבר הראשון שאנחנו זיהינו שאנחנו צריכים לעשות זה להקים צוות משותף לנו ולתמ"ת.

משה דקלו: אנחנו זיהינו בעבודה המשותפת עם חברינו במשרד התמ"ת שישנה תופעה אחת מאוד מטרידה, הילד מתחיל לנשור איפשהו באמצע שנת הלימודים האחרונה שלו.

משה דקלו: הוא הולך לאיבוד במשך חודשים ארוכים עד שהוא נקלט בכלל במערכת אחרת ובעצם בתקופה הזו שכוללת את החופש הגדול הילדים הולכים לאט לאט לאיבוד ועד שמצליחים לאתר אותם ועד שמצליחים להחזיר אותם זו תקופה מאוד ארוכה ומאוד מסוכנת עד כדי כך שהיא גורמת לנשירה.

משה דקלו: העבודה המשותפת שלנו עם משרד התמ"ת היא לארגן קבוצה משותפת שלנו, לעבוד ביחד איתם, לאסוף את הילדים בדרך החוצה, ליידע אותם ולהתחיל ליצור איתם קשר אישי באמצעות חונכות וכבר לשלב אותם בלימודי הכנה לקראת המסגרת הבאה לקראת שנת הלימודים הבאה.

משה דקלו: זאת אומרת התופעה הכי בעייתית שאנחנו זיהינו בעבודה עם התמ"ת זה שבעצם אנחנו מאבדים את הילדים בתקופת המעבר הזאת.

משה דקלו: אין לנו עכבות שהילדים ילמדו בבתי ספר תעשייתיים, בבתי ספר של התמ"ת, במסגרות של חסות הנוער, ובלבד שהם לא ילכו לרחובות.

משה דקלו: אנחנו רוצים להמשיך לפתח ולבצע את הקריטריונים של מדדי הסיכון ולאפיין כל ילד בישראל על פי הקריטריונים האלה ולדעת מה הסיכון שלו.

משה דקלו: זה כבר אושר ואנחנו נלך לעשות את העבודה הזאת.

זבולון אורלב: יש מערכת שלדעתי מצליחה בחינוך היסודי.

שלומית עמיחי: אבל אנחנו לא בחינוך היסודי.

שלומית עמיחי: הקב"סים הם מאתרים.

שלומית עמיחי: מדובר פה באיזשהו מערך שלא איסוף המידע שיעבור כדי שהקב"סים יוכלו לעשות את העבודה.

שלומית עמיחי: כלומר הבעיה לקחת את הרשימות, לדעת רגע, הוא עזב?

שלומית עמיחי: לא שהם יחפשו אותו עכשיו אלא שהם יקבלו התראה.

שלומית עמיחי: איפה שיש את הקב"ס הוא יעשה את העבודה.

זבולון אורלב: רחובות.

זבולון אורלב: הקב"ס ברחובות יודע על התלמידים שלו כי הם למדו בגן הילדים, א,ב,ג,ד.

זבולון אורלב: הוא ממשיך פשוט לעקוב אחריהם.

זבולון אורלב: למה צריכים איזה מנהלת ארצית כזאת.

זבולון אורלב: יש במקום, העירייה, הרשות המקומית, הקב"ס אמור לדעת כל תלמיד איפה הוא נמצא וכמו שהוא עוקב אחריו עד השלבים האלה של הנשירה למה הוא לא יכול להמשיך לעקוב אחריו הלאה?

זבולון אורלב: למה להמציא את הגלגל?

שלומית עמיחי: אם זה היה כל כך טוב אז למה יש ברחובות נשירה?

זבולון אורלב: בגלל שאין חוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: בגלל שהקב"ס ידע שבשלב מסוים אחריותו מסתיימת.

זבולון אורלב: זאת היתה בעייתו העיקרית.

אביבית ברקאי אהרון: בגלל שאין מספיק קב"סים.

זבולון אורלב: אני לא כל כך מקבל את התשובה הזאת כי יחד עם זה שאין מספיק קב"סים ואין מספיק קב"סים צריך לרשום לזכותם הצלחה לדעתי מפוארת של מערכת החינוך.

יצחק קדמן: הביקורת היא לא עליהם.

זבולון אורלב: הנשירה הגלויה והסמויה בחינוך היסודי לדעתי אנחנו מצטיינים בה.

זבולון אורלב: אחד הדברים הבודדים שאנחנו מצטיינים בעולם אז חבל גם את זה לקחת.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לעשות את זה בעל יסודי?

אבי קמינסקי: עושים את זה.

אבי קמינסקי: עושים את חלק מהעבודה וחלק מהעבודה הם פשוט לא מצליחים כי אין להם אולי אפשרויות אחרות, אין להם מסגרות.

מיכאל מלכיאור: עד עכשיו לא היה להם כלי.

מיכאל מלכיאור: ברגע שילד הגיע לכיתה י"א הוא לא היה פטור.

זבולון אורלב: איזה כלי יהיה לצוות שהחליף את המנהלת, אני אומר אותו כלי.

שלומית עמיחי: ראשית אני אמרתי זה לא מנהלת.

שלומית עמיחי: אני לא הולכת להקים מנהלת.

שלומית עמיחי: אבל מערך נתונים.

שלומית עמיחי: יש לנו את מצבת התלמידים שלנו.

שלומית עמיחי: אנחנו כבר יודעים, יכול להיות שזה מספר מינימלי, אבל על ה-7000 שנושרים.

זבולון אורלב: עשרת אלפים, שש מאות.

אבי קמינסקי: מי עוקב אחרי הילדים האלה בכיתה י"א, י"ב, שנמצאים במסגרות התמ"ת, הקב"ס?

אבי קמינסקי: מי עוקב אחריהם?

אבי קמינסקי: איזה קשר יש בין התמ"ת לרשויות המקומיות בקטע הזה של התלמידים שנמצאים באותן מסגרות, שכבר נכנסו לאותם מסגרות?

שלומית עמיחי: הצוות אמור להשתמש בכלים הקיימים.

שלומית עמיחי: אין לנו עוד כלים.

זבולון אורלב: על זה בדיוק אני מדבר.

שלומית עמיחי: המידע שהצוות הזה נותן כדי שהקב"סים במקום שהם ישנם שבתי הספר של התמ"ת, בכל מקום ידעו על מה מדובר.

שלומית עמיחי: בואו נתקדם.

משה דקלו: הגדרת מערך מחויבויות למנהלי בתי ספר, כאן המנהלת הכללית טרם אישרה את זה, דיברנו על זה.

זבולון אורלב: לפי המבנה הזה מי היחידה האחראית במשרד החינוך לטיפול הזה למניעת הנשירה בעקבות החוק?

שלומית עמיחי: תהיה יחידה אחראית על זה.

שלומית עמיחי: עוד לא הכרזתי על זה במקום הזה אבל תחת סמנכ"ל או סמנכ"לית שתהיה לנושא של קידום השוויון תהיה יחידה שתאחד את כל אלה שעוסקים היום בנושא מניעת נשירה.

זבולון אורלב: ומי אחראי על הקב"סים היום?

שלומית עמיחי: קודם כל הרשויות המקומיות.

שלומית עמיחי: אבל במשרד החינוך יש אגף שחר.

שלומית עמיחי: מוטי בנה אותם.

זבולון אורלב: היחידה הזאת תהיה מחוץ לאגף שחר?

זבולון אורלב: יהיו כאן שתי מערכות נפרדות?

שלומית עמיחי: אני אתן לכבודו הסבר.

שלומית עמיחי: אני לא מעוניינת פה לדבר אבל היחידה הזאת תאחד את אלה שעוסקים בנושא.

יצחק קדמן: משה, אפשר לשאול אותך שאלה על השקף הקודם?

יצחק קדמן: מדובר שמה על עידוד מנהלי בתי ספר ואכיפה תקציבית כדי למנוע את הנשירה.

יצחק קדמן: האם לא היה צריך לתקן את חוזה המנכ"ל שהיום כותב שאסור להנשיר תלמיד או להפסיק לימודים לצמיתות בבית ספר של תלמיד אלא אם כן נמצאה לו מסגרת חלופית שזה במודגש עד סוף כיתה י'.

יצחק קדמן: האם החוק החדש לא מצריך אתכם לשנות את חוזה המנכ"ל על מנת שאותו כלל שאתה מדבר עליו, שלא יונשר תלמיד אלא אם כן נמצאה לו מסגרת חלופית יחול עד סוף כיתה י"ב?

שלומית עמיחי: אני אענה על זה, מאחר וחוזה המנכ"ל הוא כרגע שלי אז אני אומר לך ככה.

שלומית עמיחי: בעיקרון התשובה היא כן.

שלומית עמיחי: במעשה אני רוצה להבטיח קודם שיש לזה איזשהו גיבוי שמאפשר עשייה.

שלומית עמיחי: אני לא רוצה לכפות דברים שלא מאפשרים למנהלים לעמוד בהם.

שלומית עמיחי: ולכן אין לי ספק שבישובים שבהם נתחיל לפעול זה יוחל בוודאות.

שלומית עמיחי: בישובים האחרים אנחנו נעשה הכנה חינוכית יותר לקראת החלת החוק.

משה דקלו: ונהיה קשוחים.

משה דקלו: הפרק השלישי הוא פרק שאנחנו משתמשים באמצעים הקיימים בידינו אבל יש לנו מבחינה תקציבית מכסות.

משה דקלו: אנחנו מוגבלים במכסה לקליטת תלמידים במרכזי חינוך ובמרכזי נוער בגלל בעיות תקציביות.

משה דקלו: עכשיו תודה לאל משום שאנחנו כנראה נתוקצב לקראת ישום החקיקה הזו אז אנחנו הכנו תוכנית.

משה דקלו: עברנו בית ספר, בית ספר, מרכז נוער, מרכז נוער, ובדקנו כמה ילדים אפשר לקלוט שם ללא בינוי נוסף כי אנחנו לא רוצים לייצר בניית תשתיות.

משה דקלו: כמה אפשר לקלוט על מנת למקסם את היכולת של מתן השירותים לילדים האלה כאשר התנאי הוא להביא את הילדים מהרחוב.

משה דקלו: אז אנחנו זיהינו שבמרכזי נוער אנחנו יכולים לקלוט עוד 470 ילדים.

משה דקלו: מרכזי חינוך אנחנו יכולים לקלוט, עשינו סקר בדרך הזו הארוכה, גילינו שאנחנו יכולים לאתר במרכזי חינוך, אנחנו יכולים לאכלס אותם בעוד 1800 ילדים.

משה דקלו: זאת אומרת, אלה מסגרות קיימות בישובים שבהם יש נשירה ואנחנו יכולים באופן מיידי לפתור חלק מהבעיות.

משה דקלו: השלמת מסגרות של קציני ביקור סדיר, עוד צוות חונכים חלופי, אנחנו עוד לא ידענו להחליט, אנחנו רוצים להרחיב את המסגרות של הילה.

משה דקלו: גם לכאן בתוכנית התקציבית שהגשתי למנכ"לית יש הרחבה מדי שנה עד כדי מיקסום היכולת הביצועית שלנו עם הילדים הללו.

משה דקלו: אחד הדברים שאנחנו זיהינו בצורה מאוד עוצמתית המורים שמלמדים במסגרות האלה זקוקים לעזרה.

משה דקלו: עזרה בליווי אישי.

משה דקלו: העבודה הזו היא מאוד שוחקת.

משה דקלו: המודל שאנחנו נציג אותו אחר כך בסעיף 4 שהוא מודל של יוסי זיגלמן בנהריה הוא מודל מעניין.

משה דקלו: הוא מודל שממש מצריך המון המון טיפול אישי במורים.

משה דקלו: העבודה היא זו קשה.

משה דקלו: בשביל להביא את הילדים בבוקר לבית הספר זה מבצע עצום.

משה דקלו: הם לא קמים בבוקר.

משה דקלו: הם לא רוצים כל כך לבוא.

משה דקלו: עד שהם באים.

משה דקלו: המוטיבציות.

משה דקלו: מערך של בונוסים.

משה דקלו: המורים צריכים להיות מורים מסוג אחר.

משה דקלו: אחד המאפיינים שלהם, שלומית זה בשבילך, זה שהם צריכים להיות חבר'ה צעירים עם המון מוטיבציה ולא מורים שממש נשחקו.

משה דקלו: הסעיף הרביעי.

משה דקלו: אנחנו זיהינו מספר מודלים מאוד פרובלמטיים שלא יושבים על שום מסגרת מסודרת אבל בנהריה זיהינו יחד עם רשת עמל ויחד עם אנשים בית ספר בתוך בית ספר.

משה דקלו: המודל הזה נקרא school within school זוהי מסגרת בזכות עצמה עם צוות נעול מטרה עד כדי כך שרשת עמל קנתה למאתיים הילדים האלה ניידים והם לא משחררים אותם.

משה דקלו: ליווי צמוד.

משה דקלו: בנהריה אין נשירה למרות שיש זליגה לגליל מערבי, אבל בנהריה העיר אין ילדים ברחובות.

משה דקלו: זו תוכנית לימודים מיוחדת לילדים האלה ורק מי שרוצה ומתחייב יכול לעבור לתוך המקיף ולעשות בגרויות.

משה דקלו: הם עם הכשרה מקצועית.

משה דקלו: הם מלמדים אותם את המקצועות הטכנולוגיים.

משה דקלו: אנחנו פתוחים גם ללמד אותם הכשרה מקצועית של התמ"ת.

משה דקלו: אין לנו בעיה בלפתוח את המערכות האלה.

משה דקלו: וגם כאן הדבר העוצמתי ביותר, המורים זקוקים לעזרה והדרכה, זה לא פרויקט פשוט.

משה דקלו: אנחנו מציעים להקים בין עשרה לחמישה עשר מסגרות כאלה בתוך בתי ספר מקיפים חזקים שיכולים להתמודד עם זה.

משה דקלו: לא בתוך בתי ספר מקיפים שאין להם יכולות.

משה דקלו: והסעיף החמישי והאחרון.

משה דקלו: אנחנו הצענו מודל שאתם שמעתם אותו כמה פעמים, מסגרות ייעודיות בתוך בתי ספר לילדים שפשוט נמצאים ברחובות.

משה דקלו: יחד עם הרשות המקומית באחריות של הרשות המקומית.

משה דקלו: אפילו כבר התחלנו לגייס כל מיני אנשים שיכולים לעזור לנו להקים את המסגרות האלה ל-120 ילדים.

משה דקלו: המסגרות האלה יאפשרו להם הכשרה מקצועית ובגרות אקסטרנית אפילו.

משה דקלו: זאת אומרת אפשר יהיה לפרק את המסגרת הזאת אם טיפלנו ולהעביר אותה למקום אחר.

משה דקלו: הן מסגרות ייעודיות לילדים האלה, ואלה חמשת המודלים, אנחנו גם הכנו תוכנית שהיא חמש שנתית, שהגשנו למנכ"לית בכדי שנוכל ליישם את זה וצריך לעשות את זה בהדרגתיות.

משה דקלו: תודה.

יצחק קדמן: קודם כל אם היה לי צורך להוכחה כמה החוק הזה היה חשוב אז באה הוועדה הזאת והמצגת הזאת והוכיחה שלפחות בזכות החוק התחיל משהו לזוז.

יצחק קדמן: אני רוצה לברך משה ואת כל הצוות שלו.

יצחק קדמן: באמת דברים חשובים מאוד.

יצחק קדמן: אני מקווה שהם לא יישארו למצגת.

יצחק קדמן: אני בכל זאת רוצה לומר משהו עם כל ההבנה לקשיים שבפניהם עומד משרד החינוך.

יצחק קדמן: משרד החינוך נאבק בו זמנית בהרבה מאוד חזיתות לא פשוטות.

יצחק קדמן: אבל יחד עם זה אני מוכרח משהו לומר על החוק ועל כיבוד החוק.

יצחק קדמן: החוק הזה היה ידוע למשרד החינוך כבר שנה.

יצחק קדמן: שנה כבר הושלמה מלאכת החקיקה, ואגב במכוון בחוק ניתנה שנה להתארגנות מפני שהיה ברור לגמרי זה נושא כבד, זה אי אפשר במחי יד אחת להתחיל לעשות דברים.

יצחק קדמן: לצערי התחילו כנראה מאוחר מדי ואנחנו עומדים במצב של חודש ושלושה שבועות אחרי שהיה צריך להיות פה מונח צו עדיין אין אותו.

יצחק קדמן: ואגב זה לא דוגמה חינוכית נאותה לתלמידים בישראל.

יצחק קדמן: אני יודע שבהרבה בתי ספר כשתלמיד מאחר עשר דקות אומרים לו אדוני תישאר בחוץ, תלמד לעמוד בלוח הזמנים.

יצחק קדמן: זה דבר מאוד חשוב שתלמידים ילמדו לעמוד בלוח זמנים.

יצחק קדמן: אם דורשים את זה מהתלמידים צריך לדרוש את זה גם מהמשרד שמופקד על חינוכם של התלמידים.

יצחק קדמן: אני מאוד מודאג אדוני היושב ראש מזה שעדיין אין לנו בפנינו צו והצו הוא צריך להיות צו מחייב.

יצחק קדמן: וייתכן שלוועדה יהיה ויכוח על הבחירה של מי ה-25% הראשונים.

יצחק קדמן: אני מאוד בעד זה שמשרד החינוך יקבל גמישות מירבית להחליט איפה נוח להתחיל ובלבד שיתחילו.

יצחק קדמן: אם למשרד החינוך נוח להתחיל בגלל מגבלות של האוצר במה שקרוי הפריפריה וזה לא יהיה בתל אביב אז נכון שגם בתל אביב יש הרבה תלמידים פריפריאליים ובלבד שנתחיל.

יצחק קדמן: ובלבד שב-25% מהישובים בארץ יהיה ברור שחוק חינוך נכנס לתוקף חובה עד כיתה י"ב.

יצחק קדמן: עכשיו ברור לי ואני אומר את זה לאנשי משרד החינוך גם על פי החוק הקיים עד כיתה י' לא כל התלמידים בבית ספר למרות שזה חובה.

יצחק קדמן: וגם הלאה לא כולם יהיו עד כיתה י"ב, אבל המסר יהיה ברור.

יצחק קדמן: והמסר צריך לעבור מהמשרד בצורה הכי ברורה.

יצחק קדמן: לתלמידים, להורים ותסלחו לי שאני אומר את זה, גם למנהלי בתי הספר.

יצחק קדמן: המסר הזה היום לא ברור למנהלי בתי הספר.

יצחק קדמן: אני הדגשתי את זה, אמרתי את זה קודם בקריאת ביניים, אני רוצה להדגיש את זה.

יצחק קדמן: בחלק מבתי הספר בארץ מנשירים תלמידים אחרי כיתה י'.

יצחק קדמן: הם מקלקלים לבית הספר את הממוצע בבחינות בגרות.

יצחק קדמן: ונדמה לי שהשרה רק השבוע אמרה דבר שאני חותם עליו בשתי ידיים.

יצחק קדמן: שימו אותו בכל פתח של בית ספר.

יצחק קדמן: בעיניה יותר חשוב מניעת נשירה מאשר המקום בטבלה על אחוז הזכאים לבחינות בגרות.

יצחק קדמן: אחד בפה אחד בלב.

יצחק קדמן: אני רוצה לקחת את מה שאמרה השרה ולהאמין שזה המוטו שמנחה את משרד החינוך ושהוא ידע להעביר אותו גם למנהלי בתי הספר.

שלומית עמיחי: אצל השרה בלב ובפה.

שלומית עמיחי: אצל הציבור הרייטינג.

יהודה פקר: אני מייצג מיליון וחצי הורים.

יהודה פקר: לא אצלי.

יצחק קדמן: מה שאני מבקש אדוני היושב ראש לא לקצוב לוח זמנים משוער.

יצחק קדמן: צר לי שאני מכביד על משרד החינוך אבל יש מאחורינו כבר פיגור של חודש ושלושה שבועות.

שלומית עמיחי: בסוף אנחנו נהיה הנושרים.

יצחק קדמן: אי אפשר להשאיר את זה באופן פתוח שנקבל את הצו באופן ערטילאי בעוד מספר ימים.

מיכאל מלכיאור: ד"ר קדמן, אתה תסמוך עלינו.

מיכאל מלכיאור: כבר סיכמתי את זה אתמול.

יצחק קדמן: אם זה מסוכם אני אברך על זה ואם בשבוע הבא תהיה ישיבה והצו יבוא, והצו יאושר, והצו יפורסם אז אני מוחל למשרד החינוך בגין העבודה הקשה שהוא עשה על החודשיים איחור שיהיו בשבוע הבא כי זאת שנה ראשונה.

יצחק קדמן: אבל אנא ממך אדוני היושב ראש תקצוב את זה בתאריך ברור.

יצחק קדמן: אני אומר יותר מזה, ואני אומר את זה בגילוי נאות, אם לא יהיה תאריך ברור לעניין הזה אנחנו נצטרך לעתור לערכאות משפטיות כדי שהחוק הזה יבוצע.

יצחק קדמן: כרגע החוק הזה איננו מבוצע.

אבי קמינסקי: אני אעשה את זה קצר וגם אולי אופרטיבי.

אבי קמינסקי: קודם כל הצעת החוק היא ראויה ונכונה.

אבי קמינסקי: זה ברור.

אבי קמינסקי: עבודת הקב"ס ברשות המקומית היא עבודה מאוד חשובה והיא בעצם רואה את המקום של התלמידים, היכן הם נמצאים גם בנושא של הנשירה הסמויה וגם כמובן בנשירה הגלויה.

אבי קמינסקי: יש הרבה מאוד פעולות של הקב"ס כדי למנוע את הנשירה הגלויה.

אבי קמינסקי: וצריך לחזק את הפעולות האלה ברשות המקומית ובכל הפעולות שעושה המשרד.

אבי קמינסקי: אני די מודאג כי בשורה התחתונה לטעמי, וזה אני צריך לדעת ולהבין, ואולי אני אקבל את זה עכשיו כמידע, בעצם החוק כשיכנס הצו לרשויות המקומיות הוא מפקיר את מנהלי אגפי החינוך.

אבי קמינסקי: ולמה?

אבי קמינסקי: מכיוון שמנהל האגף החינוך הוא הרשם הראשי ובעצם הוא אמור לטפל שכל התלמידים באותה רשות מקומית יהיו רשומים בתוך מוסדות חינוך.

אבי קמינסקי: הייתי מאוד שמח לדעת מה הם הכלים שניתנים לרשות המקומית, או לבתי הספר לטובת העניין הזה.

אבי קמינסקי: את זה לא שמעתי.

אבי קמינסקי: ואת זה אני לא יודע.

אבי קמינסקי: ברגע שייכנס צו ואין למנהל אגף החינוך מה לעשות, אין לו את הכלים אז אנחנו נשארים בעצם רק עם החוק וללא כל הדברים שמחויבים.

אבי קמינסקי: הוצאתי את זה במסמך מסודר לוועדה, לפחות חבר הוועדה הוציא את זה בצורה מסודרת, את הבקשות, את הראייה של איגוד מנהלי אגפי החינוך, קרי הרשויות המקומיות בנושא של הצרכים של אגפי החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהשאלה מאוד ברורה וצריך לקבל תשובה עכשיו.

משה שגיא: בפעם הקודמת הייתי אחרון אז קיצרתי בגלל הנושאים של הוועדה.

משה שגיא: אני אומר כך בקיצור נמרץ.

שלומית עמיחי: הוועדה עקבית.

שלומית עמיחי: גם עכשיו אותו מצב.

משה שגיא: ראשית אני השתתפתי בהרבה דיונים של משרד החינוך בהרבה שנים מאז תפקידי כקצין חינוך ראשי של צה"ל וזה אחד הדיונים שאני רואה באמת שיש פה הבנה ופתיחות ואמירה מפורשת וניסיון אמיתי להתמודד עם הבעיה הזאת של הנשירה הגלויה והסמויה, באמירות מפורשות.

משה שגיא: ואנחנו נעבוד בצוות משותף.

משה שגיא: אני מציע אבל באופן קונקרטי לאור ההצעות האופרטיביות כאן שבמקום להקים 40 מרכזים תעסוקתיים של בית ספר של הכשרה מקצועית, מרכזים כאלה ואחרים, שבאותם מקומות שבהם יש החלטה כבר לפתוח במקום להקים ולהתמודד עם הקמה וכל ההוצאות, בכל מקום כזה שיש בית ספר שלנו שהוא בית ספר נורמטיבי רגיל, יש לו מערכת חינוך, יש לו הכשרה מקצועית ויש לו תעסוקה לתלמידים, והעניין שלנו הוא טובת הילד.

משה שגיא: לא להכשיר לתעשייה.

משה שגיא: כן להכשיר אבל קודם כל טובת הילד.

משה שגיא: ללכת על המודל ולהתמודד עם זה בפתיחות, בהבנה, בהסכמה, מבלי לעשות את זה בהתגנבות יחידים כזו או אחרת.

משה שגיא: זה מה שאני מציע.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאתם תראו גם בגלל הצוות שהוקם תהיו שותפים מלאים וגם ראוי שכך יהיה.

מיכאל מלכיאור: אם את רק יכולה להתייחס לדברים שנאמרו ואז אני אסכם ונמשיך הלאה.

דורית מורג: בעניין ההערה הזאת, בעניין הסמכויות של הקב"סים הרי החוק הזה אין בו סנקציה כלפי התלמידים.

דורית מורג: זאת אומרת העשייה תהיה של הרשויות למול התלמידים אבל את מה שיש לנו עד כיתה י', למעשה אפשר להעמיד לדין את ההורים שלא שולחים את הילד לביקור סדיר.

דורית מורג: אין לנו כאן.

דורית מורג: יכולה להיות מלאכת שכנוע.

מיכאל מלכיאור: שני דברים.

מיכאל מלכיאור: כשהיו לנו הדיונים על החוק ואת השתתפת בכולם, לפחות כל הדיונים הפורמליים, את יודעת היטב שהסיבה שהקב"סים לא נכנסו מפורשות לחוק היה בגלל התנגדות הממשלה להכניס אותם מפורשות לחוק.

מיכאל מלכיאור: לי לא היתה התנגדות.

מיכאל מלכיאור: למציעים לא היתה התנגדות כזאת.

מיכאל מלכיאור: והממשלה לא רצתה את זה בגלל שזה מחייב אותה להוצאות.

מיכאל מלכיאור: גם היה ויכוח על העניין העקרוני אם אנחנו באמת רוצים להעמיד לדין, זה בכל זאת דובר על ילדים גדולים ולהעמיד לדין את ההורים של ילדים בגיל הזה זה לא היה נראה כקו פעולה.

מיכאל מלכיאור: כשאבי פה שאל על קב"סים, אני מאוד מצטרף לשאלה וגם זבולון הדגיש את זה, זה היה יותר ככלי חינוכי לא ככלי ענישתי.

שלומית עמיחי: אני חושבת שהתשובה ניתנה כאן.

שלומית עמיחי: יש לנו את כל הרצון לשילוב ביצוע החוק, לשילוב הרשות המקומית והאמצעים שיש לרשות המקומית, מנהל אגף החינוך, מי שאחראי בתעסוקה והקב"סים ברשות המקומית.

שלומית עמיחי: בין זה ובין לומר שזה החוק יחייב אותנו לתקינה אחרת ולהגדרה אחרת של תפקיד הקב"ס אנחנו לא שם, ולכן גם תשובתי לזבולון היתה מגומגמת בעניין הזה.

שלומית עמיחי: אנחנו הלכנו על החוק כלשונו מה שמאפשר לנו, לא כדי להיות ראש קטן ולהגיד זה מה שהכרחתם אותנו אלא בידיעה שגם זאת גזרה שיש לנו עוד הרבה מה לעשות בה.

שלומית עמיחי: אז זה נכון שהיא לא מספקת את הכול אבל בואו נעשה את מחויבותנו שם בכלים שהחוק מאפשר לנו ואני עדיין לא איבדתי את האופטימיות שלי לחשוב שברגע שזה ייכנס לאמירה ברורה שזה מה שחשוב לנו וכך צריך לפעול אז זה ישפיע גם במקומות שלא בדיוק בחוק אלא זה יותר בכיוון.

שלומית עמיחי: אבל אנחנו נעשה את מה שיש בחוק.

שלומית עמיחי: דורית אני אמרתי ליושב ראש הוועדה אתמול שאני מעריכה שתוך שבוע אנחנו נביא את הצעת הצו כלשונה בעקבות אמירת האוצר היום שמאפשרת לנו גם את המסגרת ואנחנו נצטרך גם להראות לאוצר מה נפקא מיניה.

שלומית עמיחי: יש לנו כבר טיוטה ראשונה של ישובים שאנחנו חושבים על פי הקריטריונים שהצבתי.

מיכאל מלכיאור: התשובה לאבי לגבי הרשויות המקומיות, מה יקבל מי שאחראי?

אבי קמינסקי: מה הכלים שיש לי לכיתות י"א, י"ב באותם תלמידים שאני מחויב לפי הצו, אני מחויב שהם יהיו רשומים במוסד חינוכי ואם הקב"ס לא יכול לעשות שום פעולה עד אחרי כיתה י' כי לא הרחבנו את הצו שלו איזה כלים יש לי כמנהל אגף חינוך?

אבי קמינסקי: אין לי.

שלומית עמיחי: גם אתה יודע שבאופן בלתי פורמלי הקב"סים לא מסיימים את התעניינותם בילדים.

שלומית עמיחי: חסרים המון קב"סים.

שלומית עמיחי: יש את היועץ החינוכי בבית ספר, יש את מנהל בית הספר ויש אותך כמנהל האגף וביחד תציע לי מה יהיו הכלים, אז אני אעזור לך.

אבי קמינסקי: תסכימו איתי שכרגע אני עובר על החוק.

אבי קמינסקי: כרגע אם לא יהיו לי שום כלים אני עובר על החוק בתוקף היותי רשם ראשי.

אבי קמינסקי: זה העניין.

שלומית עמיחי: לחוק הזה אני הגעתי בשולי הויכוחים.

שלומית עמיחי: אבל היו הרבה ויכוחים לגבי החוק והיכולת ליישם אותו.

שלומית עמיחי: ההצעות כמו שאנחנו מציעים הם בשלב הזה הצעות מסגרות שיאפשרו את היישום תוך כדי העברת הכלים שאנחנו מכירים, והם מנהלי בתי הספר לידיעה שזה מה שעומד לפתחם.

שלומית עמיחי: ברשות המקומית יש את החינוך, יש את החינוך העל יסודי, בודאי ברשויות הגדולות, יש פה ושם את הקב"סים שכן יודעים את העבודה.

שלומית עמיחי: פורמלית אין לי תשובה.

שלומית עמיחי: לא פורמלית יש לא מעט נושאי תפקידים ברשות מקומית שיכולים להתאגד לצורך העמידה.

שלומית עמיחי: ברשות מקומית בדרך כלל לא מדובר באלפים.

שלומית עמיחי: בחלקם דוח שמיט נכנס לעבודה.

שלומית עמיחי: זה לא שהרשות מרוקנת ועכשיו אנחנו צריכים ואם רציתי לשמוע ממני בשורה שאני היום אבוא לאוצר ואגיד בואו תציבו עוד בן אדם אחראי על מניעת נשירה בכל רשות אז התוכנית לא תציב את זה כי אני יודעת פחות או יותר מה המסגרות ורוצה לקוות שנוכל לעמוד בהן.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם.

מיכאל מלכיאור: קודם כל לצד המחאה שאמרתי בתחילת הישיבה ואני עומד עליה על זה שהצו לא הגיע בזמן וקשה יותר להפעיל בשנה הקרובה אני רוצה כן לשבח את המשרד על העבודה הרצינית שנעשתה ועל הכנת הדברים כפי שהדברים הוצגו לפנינו בראשי פרקים.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה להגיד למשרד האוצר שאני לפחות, אמרתי את זה בשיחות עם השרה ועם המנכ"לית, האוצר כל הזמן מספר פעמים התחייב שתהיה פתיחות מצדם לתוספת במסגרת מה שהם מצפים שהמשרד יתרום מתוך התוכניות שיש במשרד ועבודת הפריפריה, אבל שתהיה גם התוספת שאפשר יהיה לבצע את החוק.

מיכאל מלכיאור: החוק נעשה בהסכם עם האוצר.

מיכאל מלכיאור: בכל הזדמנות מי שדיבר על זה גם מסביב לשולחן הזה אמר שאם יש שיח רציני עם משרד החינוך אנחנו מוכנים לשיח רציני.

מיכאל מלכיאור: אם האוצר לא מוסיף שום סכום לא צריך לנהל משא ומתן עם האוצר ולהגיע לסיכומים גם על הפריסה וגם על כל הדברים האחרים.

מיכאל מלכיאור: אין לזה שום משמעות.

מיכאל מלכיאור: בואו נסכם שעד יום רביעי הבא, זה 7 ימים, זה גם יום האחרון הפורמלי של המושב, אנחנו נשנה את סדר היום של הוועדה שכבר נ קראה, אנחנו נשים את זה על סדר יום עד יום רביעי הבא ועד אז שלומית גם לפי הדברים שאמרת היום וגם לפי בימים האחרונים עד אז יהיה לנו את הצו.

מיכאל מלכיאור: כמה שיותר כלים שתתנו גם לרשויות המקומיות וגם למסגרת של קב"סים, אבל גם כמובן בתכנים לתלמידים אתם צריכים לקחת בחשבון שהחוק מדבר על כלל הילדים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים להגיע למצב שכלל הילדים במדינת ישראל יהיו במסגרות חינוכיות ותהיה להם את הזכות ואת החובה ללמוד 12 שנים.

מיכאל מלכיאור: זו תהיה נורמה בחברה מודרנית שהנורמה הזאת היא בסיס לאפשרות לצאת לחיים.

מיכאל מלכיאור: אני מודה על שיתוף הפעולה לכל הגורמים שבאו היום לישיבה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.