ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 651, 2008-07-22 12:30

גלעד ארדן: שלום לכולם.

גלעד ארדן: אני רוצה להסביר למה החלטתי להביא את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה בפרק זמן כל כך קצר.

גלעד ארדן: זה לא סוד שיש מחלוקת בין חלק מחברי הכנסת לבין בנק ישראל על אופן היישום של החוק שנחקק כאן, שנועד לתת סמכויות לבנק ישראל להתערב בגובה העמלות, לבטל עמלות, להגביל את גובהן, להכריז עליהן כברות פיקוח, ולא נחזור כאן על כל הדיון הזה.

גלעד ארדן: אנחנו סבורים, ואני בטוח שאני לא אומר זאת רק בשמי, ועוד מעט גם המציע יציג את עמדתו, שהחוק שאושר כאן, ברוב גדול בכנסת, לא נועד רק להגביר את השקיפות אלא גם להגביל, אם יש צורך, מחירים של עמלות שהן יקרות יותר ממה שמקובל בעולם המערבי, וזה גם לפי עמדת בנק ישראל מהעבר.

גלעד ארדן: לצערנו, החוק טוב, למרות שחלק מהתקשורת והפרשנים כנראה לא מבינים את כל תהליכי החקיקה ומה הן סמכויות של כנסת ומה הן סמכויות של רגולאטור.

גלעד ארדן: החוק טוב כי הוא הביא למצב שהרגולאטור לא מתערב בקביעת המחירים אבל מצד שני, נותן את כל הסמכויות בידי מי שיש לו את הידע המקצועי.

גלעד ארדן: אם מגיעים למצב שבו מי שיש לו ידע מקצועי לא רוצה להשתמש בסמכויות שהכנסת נתנה לו, ומאפשר בכך לבנקים לפצות את עצמם על צעדים אחרים שהוא עשה ולהעלות את העמלות הנפוצות ביותר, זה יוביל את הכנסת לחוקק חוקים שלא בהכרח הם נכונים ביותר כלכלית, אבל מי שמוביל אותם יחוקק אותם בלית ברירה, ומי שלא משתמש בסמכויות שהוקנו לו בחוק המקורי.

גלעד ארדן: אני רוצה לצטט שני דברים אחרונים מאחד הפרשנים שפעם הערכתי אותו, אבל כנראה שהבנקים, שעושים עבודה טובה בהסברה, הצליחו קצת לטשטש או לבלבל בין התפקידים של חברי הכנסת ובין התפקידים של הרגולאטור.

גלעד ארדן: אותו עיתון, שבאופן עקרוני אימץ את עמדת הבנקים ובנק ישראל, שהשקיפות היא הדבר היחיד שמספיק כאן, כותב על שיחה שלו עם אחד ממנהלי הבנקים, ולא שם לב שבאותה שיחה עצמה יש את כל המהות והצורך בהתערבות גם במחירים.

גלעד ארדן: הוא תוקף את הבנקים הקטנים, שהסבירו לנו שהם נורא רוצים תחרות, אבל ברגע שיש ניסיון ליצור תחרות הם מציעים את המחירים הגבוהים ביותר מול בנק לאומי ובנק הפועלים לגבי העמלות, וזאת הערת אגב.

גלעד ארדן: אבל הוא אומר ומספר שהוא מנהל שיחה עם אחד ממנהלי הבנקים, ואותו בנק אומר לו כך: "מדוע שאהיה הבנק הכי זול?

גלעד ארדן: שואל אותנו בגילוי לב מנהל באחד הבנקים.

גלעד ארדן: על מי משפיעות עמלות זולות, על הלקוחות שאין להם.

גלעד ארדן: אלה שיש להם, פחות רגישים למחיר, ובין כה וכה הם יודעים להתמקח.

גלעד ארדן: אם אהיה הבנק הכי זול, יבואו אלי מקבלי שכר מינימום וביטוח לאומי, ומהם אני לא ארוויח.

גלעד ארדן: אני רוצה אצל את מקבלי המשכורת הגבוהה ולא להיות בנק למסכנים.

גלעד ארדן: " אז מי שעוד לא הבין בבנק ישראל או מהפרשנים הכלכליים הכל כך חכמים מדוע צריך התערבות גם במחירים ולא רק בשקיפות, הנה, יש כאן ציטוט כיצד רואה את זה מנהל בכיר באחד הבנקים, ולמה הכנסת צריכה לדאוג לכך שתהיה התערבות גם במחירים והגבלת גובהם, ואני אזכיר את זה כמו "קאטו הזקן", שזו לא המצאה שלנו.

גלעד ארדן: בנק ישראל, כבר ב-2004, לפני המפקח על הבנקים הנוכחי, כשהיה המפקח הקודם, מר לימן, הוא הקים צוות שהיו חברים בו חלק מהנוכחים כאן, עורך דין בכר, גברת סוניה בוגוסלבסקי, בראשותו של סגן המפקח מרדכי פיין, והם המליצו שאותן עמלות שהיום ביטלתם, המלצתם גם אז לבטל אותן, לפני 4 שנים, אלא שהמלצתם שתוך כדי הביטול יוקפא גובה מחירי העמלות השימושיות ביותר ולא תתאפשר העלאה שלו כדי לפצות אלא בנק שירצה, יגיש בקשה ואפשר יהיה לאפשר לו להעלות רק כאשר יש עליות של המדד עם מקדמי התייעלות, ועשיתם סקירה מאוד מרתקת על מה שקורה בעולם המערבי.

גלעד ארדן: לדוגמה, ציינתם שהבנקים בעולם המערבי מציעים מגוון רחב של אפשרויות לניהול חשבון כגון חשבונות ללא עמלות כלל ללקוחות המפקידים הכנסה חודשית גבוהה בחשבון, ללקוחות בעלי יתרה חיובית כל שהיא, נמוכה מאוד דרך אגב, ללקוחות בעלי פיקדון או הלוואה בבנק.

גלעד ארדן: הם מציעים חבילות שירותים או תשלום עבור כל פעולה.

גלעד ארדן: בכל המדינות נהוגות הטבות לקבוצות אוכלוסייה, צעירים, סטודנטים, גמלאים וכיו"ב.

גלעד ארדן: בבריטניה, רוב השירותים הבסיסיים ביותר ניתנים ללא חיוב ועמלה, ניתן פטור מדמי ניהול חשבון כנגד הכנסה גבוהה בחשבון, יתרה חיובית, כל יתרה מעל 0 או יתרה שלילית מוסדרת.

גלעד ארדן: בקנדה נהוגה שיטה של חבילות שכל אחד מהם קולט לכל הפחות את כל השירותים הבסיסיים.

גלעד ארדן: עלות ביצוען של עד 15 פעולות בחודש בקנדה נע בין 6.9 שקלים עד 13.8 מקסימום.

גלעד ארדן: באוסטרליה, דמי ניהול חשבון נגבים בסכום ממוצע של כ-16 שקלים וכוללים בדרך כלל 8 פעולות פטורות בכל חודש.

גלעד ארדן: ניתן לקבל פטור מדמי הניהול אם מחזיקים יתרה של 1600 שקלים או יותר.

גלעד ארדן: לקוח שנטל הלווה לדיור בבנק עשוי להיות פטור מכל עמלה.

גלעד ארדן: בארה"ב נהוג לפטור מתשלום עמלות לפחות עבור שירותים בסיסיים כנגד יתרה מינימאלית של כ-1000 דולר לחודש בבנק, בעו"ש או בפיקדון וכולי.

גלעד ארדן: אחרון – שיקולים ערכיים.

גלעד ארדן: קיימים גם שיקולים ערכיים המצדיקים התערבות לשם הורדת מחירי השירותים הבסיסיים והחיוניים.

גלעד ארדן: יש לזכור שניהול חשבון בנק אינו מותרות כי אם הכרח.

גלעד ארדן: בפועל, זהו מוצר חיוני שלא ניתן לקיים אורח חיים תקין בלעדיו.

גלעד ארדן: כל אלה דברי אלוקים חיים מטעם בנק ישראל לפני 4 שנים.

גלעד ארדן: לכן, אני חושב שיש היום צורך דחוף להתערב בגובה העמלות, לאור ההתייקרויות במוצרים הנפוצים ביותר כמו: משיכה מכספומט, הפקדת מזומנים, פעולות מול פקיד.

גלעד ארדן: אני מברך את הפעילות שבנק ישראל התחיל בה אתמול.

גלעד ארדן: אני בטוח שגם לפעילות הציבורית פה, בכנסת, יש קשר להודעה שיצאה אתמול מבנק ישראל על ביטול עמלת פקיד למי שמפקיד באל-תור, על 4 פעולות ראשונות לקשישים וגמלאים במחיר של ישיר, על האיסור לגבות מוועד בית כמו מעסק קטן, רק אני קורא לבנק ישראל לא לחכות עד ה-1 לספטמבר, כי אם זה לא מוצדק לגבות, זה לא מוצדק כבר היום, ולא צריך לאפשר לבנקים להרוויח עוד חודש או חודשיים אם זה לא מוצדק לגבות.

גלעד ארדן: בבקשה, אדוני המציע.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: אני מודה לך פעמיים, פעם ראשונה על הדחיפות של הנושא, ואני יודע שסדר היום של הוועדה עמוס מאוד וכנראה גם כבודו ראה את הצורך החיוני לקידום הנושא.

אמנון כהן: ועדת הכלכלה של הכנסת דנה שנים רבות בנושא עמלות הבנקים, וגם היתה ועדת חקירה פרלמנטארית בנושא.

אמנון כהן: איחדנו את כל הצעות החוק ונתנו סמכות למפקח על הבנקים, לא רצינו להתערב בקביעת הגובה של עלות של עמלה כזאת או אחרת כמחוקק, כי אני, אישית, חושב שזה לא נכון.

אמנון כהן: אני חושב שהשוק צריך לעשות את עבודתו, שהלקוח יידע שאם זה יקר הוא יכול לעבור למקום אחר.

אמנון כהן: גם את הנושא של העברה מבנק לבנק הסדרנו בחקיקה שלנו, ולמעשה המשיך המפקח על הבנקים לסדר את הנושא הזה.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, לאחר שעשינו דיון עם המפקח על הבנקים בנוגע לרפורמה שנכנס לתוקף ב-1 ביולי, שאני בעצמי ראיתי שחורות ואמרתי: איך זה יכול להיות?

אמנון כהן: עבודה של מספר שנים, של מספר יושבי ראש ועדה כאן, ואפילו אני מציין את קודמי, שר החקלאות של היום השר שמחון, שבתקופתו התחיל את הנושא של סל העמלות.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, כשהרפורמה הזאת נכנסה לתוקף נושא סל העמלות בוטל.

אמנון כהן: זאת אומרת, גם זה שבאנו להבנות לגבי משקי בית, אמרנו: בואו לא נפגע במשקי הבית, שהחוק מדבר לגביהם בלבד, כי כמו שקראת בידיעה אנשי העסקים יודעים להתמקח, יודעים לעשות את העבודה, ולכן, אנחנו רוצים לתת מענה למשקי הבית וזה לא בא לידי ביטוי ברפורמה.

אמנון כהן: ציפיתי שהמפקח על הבנקים יעשה את זה באופן מאוזן ויתחשב במשקי הבית, ייתן להם את מה שראיתי היום בבוקר באתר של דה-מרקר, ואני מברך.

אמנון כהן: אמרתי מעל דוכן הכנסת שאני האחרון שרוצה להתערב בחקיקה בנוגע לגובה וסוג העמלה, אבל ברגע שאני רואה כמחוקק שהרגולאטור שאמון על התפקיד לא מבצע את עבודתו נאמנה לפי מה שניתן לו, אני חייב להתערב.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אמרתי גם מעל בימת הכנסת שאני מקבל את בקשתו של המפקח על הבנקים, כולל נגיד בנק ישראל מר סטנלי פישר, שביקשו לבחון את נושא הרפורמה, והיה פה דיון על כך, הם מבקשים 3 חודשים, את הכל אני מקבל.

אמנון כהן: לכן, החוק לא עובר היום בקריאה שנייה ושלישית אלא רק בקריאה ראשונה.

אמנון כהן: לכן אמרתי מעל בימת הכנסת שאני אמתין לעבודה של הרפורמה ואני מצפה, שלא אצטרך לקדם את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית כאשר תחולת החוק שלי תלויה בקבלת ההחלטה שלו בתוך העבודה המקצועית לקבל החלטה, ולהכניס שינויים ברפורמה הקיימת היום כפי שהוא עשה היום בחלק מהדברים בחקיקה שלי.

אמנון כהן: אני לא רוצה שהחוק יהיה מיותר, אבל כל עוד לא עיינו בחקיקה, לא שמנו אותה היום בדיון לקריאה ראשונה, וחשבו שרק אחרי הפגרה יהיה דיון לקריאה ראשונה, הם לא עשו שום דבר.

אמנון כהן: לכשגילו שזה היום עולה לדיון, כבר יש לך את התוצאה, ולצערי זה עובד כך.

אמנון כהן: לכן, אדוני היושב ראש, אין לנו מה לדון כרגע בהצעת החוק.

אמנון כהן: אנחנו יודעים אותה, נקריא אותה איך שהיא כי אני רוצה להיות - -

גלעד ארדן: כולכם גיבורים כשאתם לא יושבי ראש.

גלעד ארדן: ..

אמנון כהן: אדוני, גם אני הייתי יושב ראש.

אמנון כהן: משה כחלון: כשהייתי חבר אצלך בוועדה הייתה אומר: צריכים לבדוק.

אמנון כהן: ..

אמנון כהן: ככה אמרתי לך?

אמנון כהן: אין לי בעיה שנבדוק.

גלעד ארדן: יש לנו זמן עד 16:00 וכל מה שצריך לבדוק – ייבדק.

אמנון כהן: לכן, אדוני היושב ראש, אכנס לגוף החוק, כי חשבתי לגבי הנושא של האוכלוסיות החלשות ביותר בחברה הישראלית שחייבות להגיע לדלפק, שאין להן דרך אחרת להוציא את הכספים או להפקיד את השיק שלהם.

אמנון כהן: אנחנו צעירים ואנחנו יודעים להשתמש במדיה ובאלקטרוניקה ולא צריכים את זה ואנחנו לא דואגים לעצמנו אלא באמת לאוכלוסיה של העולים החדשים והפנסיונרים שחייבים לקבל את הפנסיה שלהם, ולא יכול להיות שהם צריכים לשלם 7 שקלים על כל פעם שהם באים להוציא את הפנסיה שלהם.

אמנון כהן: אני לא יכול להרשות לעצמי, וחבר הכנסת כחלון ציין בפעם שעבר שכדי להגיע לבנק הוא צריך לשלם עבור תחבורה ציבורית ויש פה עוד עלות.

אמנון כהן: לכן, ראיתי לנכון ש-4 סוגי פעולות שהן: הפקדת ומשיכת מזומן, פדיון והפקדת שיק, הסוג השלישי הוא הנפקה ומסירת תדפיס לבקשת הלקוח, והנושא הרביעי הוא הפקדה או העברה לחשבון אחר.

אמנון כהן: אלה דברים מינימאליים שעושה אזרח פשוט בחוליה הכי חלשה של החברה הישראלית וכמובן, אני גם משאיר אופציה לתאגיד הבנקאי, שיציע לאותן אוכלוסיות סלי עמלות כמו שהיה סל עמלות שדאגנו שיהיה בוועדת הכלכלה ובתיאום אתם.

אמנון כהן: לצערי, כשהרפורמה נכנסה לשוק הנושא הזה בוטל ואני מבקש להחזיר ולהכין את העמלות לאוכלוסייה שעושה 6,7 פעולות בחודש, שישלמו רק 10 שקלים, ואם זה עובר לקצת יותר עמלות, שישלמו עד 18 שקלים.

גלעד ארדן: אדוני, בהצעת החוק שלך לא כתוב לגבי סל העמלות כמה מינימום שירותים הוא יכלול, כמה פעולות.

גלעד ארדן: אני מציע לאמץ את מה שהמליצה בזמנו ועדת פיין, והיא המליצה על סל עמלות.

גלעד ארדן: אנחנו נעבוד רק לפי המלצות בנק ישראל.

גלעד ארדן: כמה פעולות המלצתם פה?

גלעד ארדן: בדוח פיין המלצתם על הרכב של סל עמלות.

אמיר בכר: לא הצענו סלים.

אמיר בכר: כתבנו עליהם אבל לא המלצנו.

אמנון כהן: אני מוכן לאמץ את אותם סלי עמלות שהיו, אם נחליט שנכניס אותם לחוק.

אמנון כהן: סל העמלות עבר כשנתיים מאז נכנס לתוקף, וברגע שנכנסה הרפורמה ביטלו את הסלים.

אמנון כהן: אני מוכן לאמץ את אותם סלים כי אלה הסלים שהבנקים עצמם הכינו כשעשו עבודה מסודרת.

גלעד ארדן: אתה צודק, ואני רק אזכיר: אתה יודע למה לא המלצתם, כי רציתם פיקוח פרטני.

גלעד ארדן: אמרתם כך: יישום הסדר כזה יחייב עיגון סמכותו של המפקח על הבנקים לחייב את הבנקים לתת סל שירותים בסיסי תמורת מחיר מפוקח במסגרת התיקון לחוק הבנקאות (שירות ללקוח).

גלעד ארדן: "סל שירותים בסיסי עשוי לכלול בחודש: 4 משיכות מזומן ממכשיר אוטומטי, 4 משיכות מזומן ממסוף פקיד ללקוח ללא כרטיס למשיכת מזומנים ממכשיר אוטומטי, 4 הרשאות לחיוב חשבון, 4 משיכות שיקים, 5 שאילתות ממכשיר אוטומטי בכל ענין (4 שאילתות במסוף פקיד ללקוח ללא כרטיס למשיכת מידע), הפקדות כספים ללא הגבלה.

גלעד ארדן: עם זאת, הצוות אינו ממליץ על יצירת סל שירותים בסיסי אלא על פיקוח פרטני על מחירי השירותים הבנקאיים.

גלעד ארדן: ..

גלעד ארדן: כיוון שאתם לא מיישמים פיקוח פרטני חייבים לחזור לסל, שזאת האלטרנטיבה.

גלעד ארדן: אתה אומר: לאור המצב מחירו של סל כאמור לא צריך לעלות על 15 שקלים, שכן בהתחשב בדמי ניהול חשבון יהיה זה ממילא מחיר סל אפשרי בהרכב המפורט לעיל מבחינת הפיקוח הבנקאי כפי שהוא מוצע בדוח זה.

גלעד ארדן: " דברי אלוקים חיים.

אמיר בכר: אני מניח שתהיה לי הזכות להגיב ואפרט.

אמנון כהן: אדוני היושב ארש, בנושא סל העמלות שאנחנו רוצים לפרט, הייתי מתייעץ עם היועצת המשפטית של הוועדה לגבי מה שאנחנו רוצים להכניס לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית, לכשנצטרך.

אמנון כהן: לכן, אני חושב שכרגע נאשר את ההצעה כמות שהיא, אבל לגבי התוכן - -

אתי בנדלר: בעת הקריאה נעשה זאת.

אתי בנדלר: "סל עמלות" זה ז'רגון, זה סל שירותים בסיסי וצריך לראות איזה שירותים כלולים בתוך זה, אבל זה כשנגיע לקריאה נעשה זאת.

גלעד ארדן: חבר הכנסת כחלון, בבקשה.

משה כחלון: אישית, אני חייב לומר שאני מצוי ברגשות מעורבים.

משה כחלון: לא האמנתי שאחרי הרפורמה והעבודה הגדולה שנעשתה בוועדה נגיע - -

גלעד ארדן: בראשותך.

גלעד ארדן: ..

משה כחלון: בראשותנו.

משה כחלון: כפי שציין אמנון, אתה ואני, כמו שלכולנו היה ברור שצריך להיטיב, המטרה היתה ברורה ואחת, ללא קשר לשיוך הפוליטי ולא להשקפה הכלכלית.

משה כחלון: רצינו להקל על האזרח ככל האפשר, רצינו ליצור מצב שאנשים ישלמו לפי צריכה ולא 4 פעמים על אותה פעולה, רצינו שתהיה שקיפות ואכן, חלק מהדברים אכן השגנו הדברים.

משה כחלון: אבל הדבר האחרון שרציתי זה לשבת פה ולדון בחוקים אחרי הרפורמה, ממש אחרון.

משה כחלון: אבל לצערי אני כאן, אני אתמוך בחוק הזה אבל לא בשמחה, ואעשה זאת משני טעמים.

משה כחלון: אין לי ספק שדעתם של אנשי המקצוע תהיה מוטרדת.

משה כחלון: אני לפחות יודע שחוק כזה משבש את כל הרפורמה.

משה כחלון: אנחנו לא עשינו פה חוק עמלות אלא רפורמת עמלות.

משה כחלון: כשמדברים על רפורמה מדברים על מבנה כולל.

משה כחלון: לקחת 250 ולהפוך אותם ל-72, לשנות עמלות, לצמצם עמלות, לאחד עמלות, אני באופן אישי מודע לדברים ויסלח לי ידידי, אני יודע שהחוק הזה הוא חוק כמעט בלתי אפשרי.

משה כחלון: השורה הזאת זה שוב רפורמה שצריך לעבוד עליה עוד כמה חודשים כדי ליישם אותה, אני יודע, ובכל זאת אני פה ואני תומך בו.

משה כחלון: ראשית, משהו צריך להיעשות.

משה כחלון: שנית, הדבר מאפשר 3 חודשים עד סוף הפגרה או מיד אחרי החגים, לבחון ולקדם עד אחרי החגים.

משה כחלון: אתם יודעים שיש לי הרבה כבוד והערכה למקצועיות, והייתי בין אלה שדחפו להשאיר את זה בבנק ישראל ולקחת את זה למקומות אחרים.

משה כחלון: צריכים לעשות מעשה.

משה כחלון: הרפורמה לא נתנה מענה, לפחות לא לציבור שרצינו והתכוונו אליו.

משה כחלון: קיבלתם את מלא הסמכויות, קיבלתם את מלא הכוח ואתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

משה כחלון: לצערי, אני מוכן להיות עדין ולהגיד שלא היה מספיק תיאום ציפיות בינינו, אבל השקיפות לא מספיקה.

משה כחלון: זה שלאדם יש רגשי נחיתות ואח"כ אומרים לו שהוא באמת נחות, זה עדין לא נותן לנו כלום.

משה כחלון: אנחנו צריכים לבוא לאנשים שרצינו להקל עליהם, וכפי שהיו"ר הקריא מהכתבה שאין מה לעשות, אלה אנשים שלא לכולם יש "ויזה זהב".

משה כחלון: אלוהים בנה את העולם כך שאחד יהיה עני, לאחד יהיה יותר וכולי.

משה כחלון: יש ציבור מסוים שנתון לסיקול ממוקד של הבנקים כי פשוט לא רוצים אותו.

משה כחלון: מצד שני, אין לציבור הזה חלופות.

משה כחלון: אני גם לא בעד שבנקים יהיו גופים פילנתרופיים שיחלקו עמלות חינם לאוכלוסייה מסוימת, אבל במבנה המשק שלנו אין חלופות.

משה כחלון: לצערי, בנק הדואר לא זז.

משה כחלון: אני לא יודע אם אתם בעד או נגד אבל אין חלופות לציבור הזה.

משה כחלון: אם היתה לו אפשרות לעבור לבנק אחר שלא צריך לשלם עמלות, הוא היה הולך, כי זה לא ציבור עצלן ומפונק אלא סליחה על הביטוי, זה ציבור דפוק.

משה כחלון: ופה, בסוגי העמלות האלה, גם במשיכת המזומנים וההפקדות ובפעולות הבסיסיות שהם עושים, הקבוצה הזאת של האנשים סובלת מהרפורמה.

אמיר בכר: מי זה הקבוצה הזאת?

משה כחלון: קבוצה של 200 אלף איש שמקבלים ב-28 לחודש בין 1200 ל-1800 שקלים, והם משלמים 7 שלקים על הפעולה הזאת.

משה כחלון: אין שום סיבה שהקבוצה הזאת תשלם את זה.

משה כחלון: אני לא יודע אם אתה מכיר אותה, אבל אני מכיר טוב את הקבוצה הזאת.

סוניה בוגוסלבסקי: היא תשלם פעולה בערוץ ישיר.

משה כחלון: בואו נראה בהמשך.

משה כחלון: אמיר, אני תומך בחוק הזה למרות שאני מבין את המשמעות שלו.

משה כחלון: אנחנו ממש עם הגב לקיר.

משה כחלון: אני מאוד מקווה שהחוק הזה לא יגיע לכדי הבשלה לקריאה שנייה ושלישית, ושבתקופה הקרובה, בוועדת המשנה שהקים היו"ר, נעקוב אחריו לגבי התקדמות הרפורמה, ואני מקווה שכפי שאמר ח"כ כהן, שלא נצטרך את החוק הזה.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש, אדונים נכבדים, כמו שקודמיי אמרו, ואני חייב להגיד שבשבוע שעבר התקיימה ישיבה עם הנגיד והמפקח ומאוד התאכזבתי מהם.

יעקב כהן: נראה לי שהם מנותקים מהמציאות.

יעקב כהן: הם נכנסו ודיברו על תחרות.

יעקב כהן: אני לא רואה בתחרות איך יורד מ-6,7 שקלים ל-1.20 שהיה בעבר לפעולה הפשוטה.

יעקב כהן: בדמיון הכי פורה, ונגיד שאני מקבל שהתחרות תיתן משהו, זה לא יכול לרדת את השלב הזה.

יעקב כהן: הם אמרו שנמתין 3 חודשים ולכן, אני חושב שעובדים על הציבור.

יעקב כהן: המפקח אמר שבמקרה שהם יראו שזה לא מתקבל, הם יעשו פעולות.

יעקב כהן: לכן, אני חושב שהצעת החוק היא דבר בעיתו, הגשתי הצעה דומה, ואני חושב שצריך לזרז את זה.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לזכור דבר אחד: כשישבנו על החוק, דאגנו לציבור שלא זכה לעבוד בבנק ישראל וגם לא בבנק אחר, ובקושי מקבל 3000 שקל.

יעקב כהן: מאוד קשה להסביר למישהו שעובד בבנק ישראל מה קורה עם זה שמרוויח 4000,3000 שקלים.

יעקב כהן: כל אגורה אצלו משמעותית ביותר.

יעקב כהן: מצלצל אלי זקן בן 87 שהלך לקבל בלילה, לא לדבר שאם הוא הפקיד שיק של 70 שקל הפעולה עולה לו 10%, כלומר 7 שקלים.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לדאוג לציבור הזה וזה מוטל על הוועדה.

יעקב כהן: לכן, כל פעולה כאן תהיה שוט והם יצטרכו ויהיו חייבים, הלוואי שלא נצטרך את החוק אבל צריך לראות איך התחרות עובדת.

יעקב כהן: אני חייב להגיד לנגיד, שאי אפשר לזלזל במעלות ובהשכלה שלו, הכינו לו נאום שלאור העובדות בשטח הוא דיבר על אידיאולוגיה כלכלית, מה טוב למשק.

יעקב כהן: הציבור לא יודע את זה, הוא יודע מה הוא צריך לשלם ואת זה, אנחנו צריכים לדאוג לאנשים האלה כי הם לא יסלחו לנו.

יעקב כהן: הציבור שלנו בא אלי ושואל, הם לא סולחים לנו.

יעקב כהן: הם שואלים: מה רציתם מאתנו עם הרפורמה הזאת?

יעקב כהן: למי דאגו, לגדולים?

יעקב כהן: אני אספר שיש שם עמלה, אשראי, הוא לא יבין מה אני מדבר אליו.

יעקב כהן: אני צריך לאוכלוסייה הזאת, שמדברים על מאות אלפי אנשים, הם ניזוקו קשות ואנחנו חייבים לתקן.

יעקב כהן: אם בנק ישראל או המפקח יתעשת ויבין שהתחרות לא יכולה להימשך, והלוואי ואתבדה, נצטרך להזיז את החוק.

יעקב כהן: תודה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: הממונה על ההגבלים העסקיים לשעבר, עורך הדין דרור שטרום, בבקשה.

דרור שטרום: שלום לכולם.

דרור שטרום: אני חושב שבכמה משפטים אפשר להגיד על החוק הזה דבר אחד: הוא סימפטום והוא לא תרופה לבעיה.

דרור שטרום: חשוב להבין את זה.

דרור שטרום: לא היה לי הכבוד לשמוע את נאום - -

יעקב כהן: לא מחפשים תרופה אלא שהאדם לא יהיה חולה.

דרור שטרום: החוק הזה לא יפתור את בעיית התחרות וחשוב מאוד לאור הרקע, מה-28 בפברואר 2003 ועד עצם היום הזה אפשר למנות ישיבה אחרי ישיבה, ועדה אחרי ועדה, צוות אחרי צוות, את כמות הבדיקות שנעשו על ידי גורמים שונים בכנסת ובממשלה כדי להביא פתרון לבעיה.

דרור שטרום: היום, אחרי כמה שנים, נדמה לי שמותר להגיד את האמת.

דרור שטרום: האמת היא שבמקטע העמלות לא תהיה תחרות ולא תהיה תחרות בגלל שקיפות ולא תהיה תחרות בגלל דבר אחר.

דרור שטרום: לא תהיה תחרות כי הלקוחות לא מסוגלים להתחרות בין הבנקים על העמלות.

דרור שטרום: היום זה נע בין לא מסוגלים ללא יכולים כי אומרים שהריבוי והגובה הנמוך של הסכומים וכולי וכולי, אבל תחרות לא תהיה כאן.

דרור שטרום: בשונה מחלק מחברי הכנסת שדיברו, ואני מעריך אותם על אמונתם ודעותיהם, אני לא מסתכל על נושא העמלות כמכשיר לתיקון צדק חברתי.

דרור שטרום: אני מסתכל עליו בהיבט המקצועי של התחרות ומתי היא תתקיים ומתי לא.

דרור שטרום: וכאן אני חייב להגיד את האמת המקצועית שלי: נדמה לי שכשהחלה ועדת החקירה הפרלמנטארית ניגשתי לחבר הכנסת כחלון ואמרתי לו בידוק את אותה דעה גם אז.

דרור שטרום: לכן, רבותי, פיקוח מחירים לא ישיג את המטרה.

דרור שטרום: הוא ישיג עוד פיקוח ועוד פקידים ועוד ניירות ועוד עלויות בדיקה ועוד שתדלנות של הבנקים מול הפקידים הממונים.

דרור שטרום: פיקוח מחירים לא ישיג את המטרה, וחשוב להכיר בעובדה הזאת משום שאנחנו מדברים על מקטע שקיים בו, מה שהמקצוענים מכנים ככשל שוק.

דרור שטרום: במלים פשוטות, מנגנון השוק של יכולתו של צרכן ללכת מספק אחד לשני להוריד מחירים ולקבל תנאים טובים יותר, במקטע העמלות המצומצם שאנחנו מדברים עליו, שלא כל כך מצומצם מבחינת כמות העמלות אבל הוא מקטע משמעותי מבחינת ההכנסות, לא תהיה תחרות.

דרור שטרום: כאן אני מוביל לפתרון אחד: באזור שבו אין תחרות או שאפשר לפקח ברמה שמוצעת כאן, של שקלים בודדים, ולקוות שהתחרות במקטעים האחרים תעשה את שלה.

דרור שטרום: אין פתרון אחר.

דרור שטרום: לדעתי חשוב להניח את זה כאן, על השולחן, כבר היום.

גלעד ארדן: ועד שתהיה תחרות?

דרור שטרום: התחרות לא תתחולל בעמלות.

דרור שטרום: - -

גלעד ארדן: אבל אף אחד מחברי הכנסת לא חשב ולא חושב שפיקוח על עמלות יביא לתחרות.

גלעד ארדן: אף אחד לא אמר מעולם משפט כזה בוועדה הזאת.

דרור שטרום: אני מציע לכבוד היו"ר לא לבדוק את הפרוטוקולים של הדיונים שהיו, כי היו בהחלט מחשבות ואמירות בתום לב ולא מתוך כוונה רעה.

דרור שטרום: היו מחשבות שאם תהיה שקיפות ולקוחות ידעו יותר וכולי... רבותי, נושא הגילוי הנאות לא עובד על עמלה של 4 שקלים.

דרור שטרום: הוא לא יוצר תחרות, מה לעשות וחשוב להבין את זה.

דרור שטרום: נאמר כאן קודם שהיו דברים שנאמרו במנותק מהמציאות.

דרור שטרום: אני חושב שכשאנחנו מדברים על צרכן שילך ויתחרה בין בנקים על עמלה של שקל וחצי, 3 או 4.5, ולהגיד שמזה תתהווה תחרות - אי אפשר להגיד דבר כזה, מי שלא עסק אף פעם במקצוע של דיני תחרות וכלכלת תחרות.

דרור שטרום: שם לא תהיה תחרות.

דרור שטרום: ולכן, האמצעי היחידי, כמו בכל מקטע שאין בו יכולת לתחרות, זה או הגבלה של זה במנגנוני פיקוח, שאני לא אוהב אותם כי אני לא אוהב פיקוח מחירים, או להגיד שכאן לא יהיו עמלות, העמלה תהיה 0, והתחרות במקטעים אחרים היא זאת שתעשה את זה, זאת אומרת, התחרות על הריביות.

דרור שטרום: לקוחות כן מתעניינים מה הריבית שהבנק גובה מהם.

דרור שטרום: הם פחות מתעניינים, ולא יתעניינו גם בעתיד לדעתי, בנושא של עמלה מול פקיד, לשעבר צילום מסמכים, לשעבר עמלת שורה.

דרור שטרום: הן מתעדכנות בקצב כזה שאי אפשר יהיה לעקוב אחריהן.

דרור שטרום: אני חושב שגם כאן

דרור שטרום: כדאי לתת את הדעת לעוד דבר: לעמלות האלה יש תכונה מעניינית.

דרור שטרום: בכל פעם מכווצים אותן והן מתרבות.

דרור שטרום: מי שידבר עם חבר הכנסת סילבן שלום יגלה שהוא בכלל טוען שהוא ביטל מאות עמלות ב-93.

דרור שטרום: הוא צודק, הוא עשה את זה, אבל כמוש מדברים על ניתוחי קיצור מעיים לפעמים, רואים את האנשים רזים אבל לפתע, אחרי כמה שנים, הם מתרחבים וכולי, גם העמלות בדומה לזה.

דרור שטרום: יש תכונת ריבוי טבעי לעמלות האלה ולכן, חשוב לדעת שיכול להיות שכאן מגבילים עמלות מסוימות לגובה של 1.5 שקל, אבל מחר תהיה עמלה שקוראים לה עמלת "איקס תג", עמלה חדשה, והיא תכסה את ה-"פלאג נאמבר" בין הפערים.

אתי בנדלר: לפי החוק הם לא רשאים לעשות את זה.

דרור שטרום: נדמה לי שאפשר להחליף את המינוח "לא רשאים", "לרשאים בהיתר".

דרור שטרום: ..

אתי בנדלר: זה נכון.

דרור שטרום: אז אני מציע להיזהר, כי כשנותנים סמכויות לתת היתרים, יש מישהו שאחרי זה נותן את ההיתרים האלה.

דרור שטרום: אני מרשה לעצמי להגיד שכשעולים במסעות למפקחים למיניהם ומראים להם גידול בעלויות או מצוקה זמנית בסקטור הבנקאי, היינו גם בתקופות כאלה, פתאום נולדים צידוקים לתת עמלות חדשות והעלאות עמלות.

דרור שטרום: רבותי, לזה התכוונתי כשאמרתי שפיקוח מחירים לא יעשה כאן את העבודה.

אתי בנדלר: אז ההולם את דבריך זה שאתה מתנגד להצעת החוק?

אתי בנדלר: לא הבנתי את השורה התחתונה.

דרור שטרום: אני אסביר ב-3 משפטים: העולה מדבריי הוא 1.

דרור שטרום: שכסעד זמני הצעת החוק הזאת אולי טובה כדי להקל על המכאוב שנוצר עקב התפתחויות לא רצויות, כפי שהראו, רפורמה וכדומה.

דרור שטרום: 2.

דרור שטרום: פתרון לטווח ארוך יותר לא יכול להיות בדמות פיקוח על מחירים.

דרור שטרום: אני אומר את זה בצער כי אני מבין שכל הרפורמה בעצם באה והגבילה את סמכויות הפיקוח.

דרור שטרום: לפי דעתי, סמכויות הפיקוח לא יפתרו את בעיית העמלות.

דרור שטרום: ניתקל בעוד היתרים, עוד עמלות, אבל צריך להבין שחברה עסקית יכולה להפיק מתחום מסוים איקס הכנסות, לא משנה איך תשרטטו לה את זה, היא תגיע לאיקס הכנסות.

דרור שטרום: אם יש לה כוח שוק בתחום מסוים, היא תמקסם אותו ותגיע להכנסות.

דרור שטרום: לומדים את זה בכלכלה בשיעור הראשון.

אתי בנדלר: דרור, לא כולם בוגרי כלכלה.

אתי בנדלר: אתה אומר שכסעד זמני אפשר לתמוך בזה, זאת אומרת, אתה מציע שזאת תהיה הוראת שעה, אם אני מבינה נכון.

אתי בנדלר: אבל בכל מקרה, אתה אומר שהסעד הזמני לא יפתור את הבעיה.

אתי בנדלר: אז אם זה יקבע כהוראת שעה והיא תפקע?

דרור שטרום: לא התכוונתי שזה יקבע כהוראת שעה.

דרור שטרום: התכוונתי שכשמחוקקים חוק צריך להבין שלצידו כדאי להפעיל מערכת חשיבה יותר מרחיקת לכת לגבי טיפול אמיתי בבעיה.

גלעד ארדן: אני יכול לנסות להסביר אותך?

דרור שטרום: בוודאי.

גלעד ארדן: מה שאומר עורך דין שטרום הוא שלטווח הארוך זה לא יכול לפתור את הבעיה כי יכול לקרות שהבנקים יגידו: תראה, החוק הקיצוני שעבר פה של הח"כים, אמנון כהן, פוגע לנו כל כך בהכנסות ותראו, לא רק בעולם יש התרסקות של בנקים וגם פה עוד מעט.

גלעד ארדן: ..

גלעד ארדן: הבעיה שלנו זה העמלות, זה מה שמסכן את קיומנו.

גלעד ארדן: יכול להיות שהם ימצאו לא אצל הנוכחי אבל אולי אי פעם ימצאו אוזן קשבת אצל איזה רגולאטור שיאשר להם שזה צריך תיקון חקיקה לא פה אלא במקום אחר להעלות עמלות.

גלעד ארדן: זו תרופה למכאובים לטווח הקצר.

גלעד ארדן: הוא אומר, וזאת האמת המקצועית שלו ואני חושב שחברי הנסת משוכנעים בה גם, שהשינוי צריך להיות שינוי מבני של הסרת חסמים, של הכנסת בנקים זרים ועוד המון דברים.

גלעד ארדן: עוד מעט יסבירו לנו שזה אחד הדברים שמונע בנקים זרים.

גלעד ארדן: עד היום היו המון בנקים שרצו להיכנס רק שהם שמעו שאמנון כהן עומד להעלות חוק והם מיד חזרו וקנו כרטיס חזור וחזרו לארצות הנכר.

גלעד ארדן: כל הנזקים של המערכת הבנקאים זה בגלל הח"כים.

גלעד ארדן: את הכל אני אומר בהומור כמובן ובמירכאות כפולות ומכופלות.

גלעד ארדן: רציתי לשאול אותך, ואתה לא חייב להשיב, האם כמי שאחראי לשעבר לקידום התחרות במשק בישראל אתה חושב שהתהליך שהיה כאן, סימולטאנית, בד בבד עם ביטול עמלות כפולות או לא מוצדקות או שבנק ישראל חשב שהן פוגעות בתחרות, יתאפשר לבנקים באותו יום שבו הם מבטלים את העמלות גם להעלות עמלות אחרות.

גלעד ארדן: האם זה לדעתך תהליך שאולי אפשר לחשוב עליו מחדש?

דרור שטרום: על כל דבר אפשר להכניס למחלקה שלי דברים שצריך לחשוב עליהם מחדש.

דרור שטרום: יש במדינה הזאת הרבה מאוד דברים, אבל אני חייב להגיד לך שלפי דעתי, השאלה אם זה באתו יום או לא לא באותו יום היא לא באמת מעלה או מורידה באותו תהליך.

דרור שטרום: זה היה קורה דרך אחת או דרך שנייה, והיית מגיע לאותה תוצאה שבה חברה שיכולה למקסם הכנסה תעשה את זה, וזה בדיוק מה שיקרה כאן.

דרור שטרום: אז יכול להיות שזה צרם יותר והביא לדיון ציבורי חריף יותר כשהדברים נעשו כפי שנעשו, אבל זה לא ליבת הענין.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: פרופסור האוזר, מי שיעץ לוועדת החקירה הפרלמנטארית, בבקשה.

שמואל האוזר: אני רוצה להגיד כמה דברים: דבר ראשון, אני חושב שזאת רפורמה ראויה, והעובדה שחברי הכנסת לקחו על עצמם, גם בנק ישראל וגם הבנקים נרתמו, בסיכומו של דבר בכל מה שנוגע לשקיפות, נעשה פה מעשה חשוב מאין כמוהו, הורדה של מספר העמלות, השקיפות, האתר של בנק ישראל שנותן את כל המידע.

שמואל האוזר: לפי דעתי זה דברים מצוינים, וזאת אחת התוצאות החשובות ביותר שיש לוועדה.

שמואל האוזר: עכשיו, נשאלת השאלה: אם זה נעשה כל כך טוב וכולנו אמרנו במהלך הדיונים שהשקיפות תעשה את התחרות ואת כל הדברים, איך קרה שפתאום יש מצב כזה שחוששים ממנו, עמלת פקיד, עמלת ערוץ ישיר וכולי.

שמואל האוזר: לזכותם של חברי הכנסת יאמר שנתנו לי להביע את דעתי למרות שלא קיבלו אותה, היה משהו אחד שאמרתי אז, ואני רוצה לחזור עליו והוא קשור לדברים שאמר דרור: המלצתי בפני חברי הכנסת אז וגם בפני בנק ישראל, אסור לפקח על מחירים, אסור לומר מחירים.

שמואל האוזר: כשמפקח נכנס ואומר מחירים זה כמעט תמיד נדון לכישלון.

שמואל האוזר: מה שיש לנו כאן זו דוגמה מובהקת לענין הזה, כי מה קרה?

שמואל האוזר: איפה בעצם הבעיה?

שמואל האוזר: כדאי לשים את היד על הבעיה עצמה.

שמואל האוזר: בא המפקח, וזה חוזר על עצמו בהצעת החוק ואתן לכם רעיון או שניים איך להתגבר על הבעיה, אבל המפקח עשה את כל המעשים הראויים של שקיפות ואז אמר: תראו, אני מצפה פחות או יותר שעמלת פקיד תהיה 5.5 שקלים, ומצפה פחות או יותר שעמלת ערוץ ישיר תהיה 1.3 או קצל יותר, ולגבי כרטיסי אשראי אני מצפה שתשנו את המנגנון.

שמואל האוזר: מה קרה?

שמואל האוזר: כל הבנקים התיישרו ל-5.5 שקלים, אז בואו נחגוג.

שמואל האוזר: הסתכלתי על כל העמלות, על מה שמדווח בנק ישראל וזה 5.5 שקלים, זה המינימום.

שמואל האוזר: אם המפקח אמר שהמינימום זה 5.5 שקלים, אז הוא יודע מה הוא מדבר.

שמואל האוזר: כולנו נעשה את זה 5.5 שקלים.

שמואל האוזר: אם המפקח אמר שזה צריך להיות מעל 1.35, אז מינימום עמלת שורה עולה עכשיו ל-1.35.

שמואל האוזר: מה קרה?

שמואל האוזר: עשו הפרדה בין עמלת ערוץ ישיר לבין עמלת פקיד.

שמואל האוזר: חלק מהפעולות שהיו שייכות לעמלת ערוץ ישיר, שנקרא אז עמלת שורה, וזוכרים פה יושבי הראש שקראו חמס על עמלת השורה שהיתה 1.21, אז לקחו עוד שירותים והוציאו אותם מעמלת ערוץ ישיר.

שמואל האוזר: את עמלת הערוץ הישיר העלו ואת עמלת הפקיד שלא היתה לפני כן או שהיתה במצבים מסוימים העלו והנה, יש לנו מצב שבגללו, בניגוד למה שכותב המפקח על הבנקים, יש סיכוי סביר שאם זה יישאר באמת שיעור ההכנסות מהעמלות של הבנקים יעלה.

שמואל האוזר: על חשבון מי?

שמואל האוזר: כמובן שעל חשבון אלה שאין להם כסף.

שמואל האוזר: אני רוצה לומר ברקע הדברים ששקיפות ותחרות, אני מסכים לחלוטין עם מה שדרור אמר, צריך לדעת מה זה יכול לעשות.

שמואל האוזר: אם הלקוח הבודד לא ילך ויתווכח עם הבנק, לא יעזור לו כלום וצריך לזכור את זה.

שמואל האוזר: לא הזכרתם את זה, אבל גם לגבי כרטיסי אשראי, פעם היו 6 פעולות ואתה פטור.

שמואל האוזר: עכשיו שינו את זה רק אם מעל סכום מסוים.

שמואל האוזר: ברור לחלוטין שאלה שלא השתמשו או שהיו להם מעט פעולות, הם אלה שהפסידו.

שמואל האוזר: אם אני לוקח הכל ביחד ואני מחבר אותם לפה, אני חוזר ואומר שלדעתי לא צריך לפקח ולא צריך להגיד שום משפט בסגנון שלא תגבה עמלה שעולה על 1.5 שקלים.

שמואל האוזר: גם 1.5 שקלים זה יותר גבוה ממה שהיה ולא צריך לנקוב מספר.

שמואל האוזר: אתה נוקב מספר, אתה נותן לגיטימציה.

שמואל האוזר: זה אנטי תחרותי לנקוב מספר.

אמנון כהן: הוא צריך להרוויח משהו, אתה לא יכול לתת שירות בלי לגבות משהו.

גלעד ארדן: למה לא?

גלעד ארדן: הקופאית בסופר לוקחת עמלה?

גלעד ארדן: זה מגולם.

גלעד ארדן: אז שיגלמו, הם מוכרים כסף.

שמואל האוזר: אני בעד שקיפות והיה טוב מאוד אם היתה שקיפות וכולם היו פותחים את העיניים ועושים את זה.

שמואל האוזר: אבל מכיוון שיש פה דאגה, לפי דעתי למה אתם צריכים להמציא את הגלגל?

שמואל האוזר: היו"ר קרא בעצמו על כל מיני דוגמאות בעולם, ושם כתוב שאם אתה עושה מעל מספר פעולות מסוים או עד מספר פעולות מסוים, נניח 4 פעולות בחודש, אתה פטור.

שמואל האוזר: בכל השאר בכלל אל תתערבו במחירים.

שמואל האוזר: למה לנקוב מחיר?

שמואל האוזר: תעשו את זה פשוט ואל תנקבו במחירים ואל תתנו למפקח.

שמואל האוזר: זאת היתה טעות לתת מפקח.

שמואל האוזר: בניגוד למה שאתם אומרים, לפי דעתי המקצועית, לא צריך לתת למפקח אף פעם לנקוב במספר ולהגיד "לא יותר ולא פחות".

אמנון כהן: לא קבענו לו כלום.

גלעד ארדן: אמרת את זה בוועדת החקירה?

שמואל האוזר: כן.

שמואל האוזר: יש לי את אותו שקף שבו אני מראה את זה.

גלעד ארדן: שאתה לא ממליץ לתת אפשרות למפקח לקבוע מחיר מקסימאלי?

שמואל האוזר: כן, הבאתי את זה.

גלעד ארדן: אז מה הסמכות שרצית לתת לו?

גלעד ארדן: על מה כן לגבות ועל מה לא לגבות?

שמואל האוזר: על השקיפות ועל כללי המשחק.

גלעד ארדן: כלומר, כללי משחק זה על מה לגבות ועל מה לא לגבות או מעל כמה פעולות אפשר להתחיל לגבות.

שמואל האוזר: שתהיה כמה שפחות התערבות מהרגולאטור.

שמואל האוזר: יש פה רגישות לכאלה שמשלמים הרבה כסף ומרוויחים מעט, והם אלה שאתם רוצים להגן עליהם.

שמואל האוזר: הם אלה שבאים עם 1800 שקל, 3000 שקל פעם ופעמיים, שהם יהיו פטורים.

שמואל האוזר: לגבי כל השאר, אל תתערב במחיר.

שמואל האוזר: אמרתי זאת אז במפורש, אבל במהלך העשייה זה פחות נשמע כי היו דברים חשובים יותר.

שמואל האוזר: צריך לשים לב לזה.

משה כחלון: לחייב בחקיקה את הבנקים לספק להם שירות, כי הבנקים יכולים להגיד להם - -

שמואל האוזר: לא, הם לא יכולים.

משה כחלון: 0 עמלות זה גם 0 שירות.

משה כחלון: הוא לא יעשה בשבילם את השירות הזה.

דרור שטרום: יש שתי הוראות בחוק שהוא חייב לפתוח חשבון, ולא יסרב סירוב בלתי סביר לתת שירות.

משה כחלון: אתה מוכן לתת למישהו שירות בלי תשלום?

משה כחלון: אם כל חודש הוא מתייצב אצלך לייעוץ, אתה תעשה את זה בחינם?

דרור שטרום: בנושא של הבנקים יש הוראות שמחייבות אותם לעשות את זה.

אמיר בכר: אני רוצה לומר שקצרה ידי מלכתוב את כל מה שנאמר כאן ואת אי הדיוקים שנאמרו כאן, אז אני מתנצל מראש שלא אתייחס לכל הדברים שנאמרו כאן כי אכן חלקם רחוקים מהמציאות כרחוק מזרח ממערב מבחינה עובדתית.

אמיר בכר: הייתי רוצה לפתוח בנושא של דוח פיין: אכן, אני מרגיש מוחמא ובנק ישראל יהיה מוחמא מכך שאדוני אמר שאלה דברי אלוקים חיים.

אמיר בכר: כפי שאמרתי לאדוני בבוקר, אנחנו עומדים מאחורי הדוח הזה גם היום.

אמיר בכר: אלא מה, דבר אחד מאוד משמעותי שצריך לזכור בכל הדיון הזה ביחס להשוואה הבין לאומית שנעשתה בדוח פיין וביחס לכל דבר וענין שכתוב בדוח פיין - -

גלעד ארדן: כולל ההמלצה להקפיא את העמלות - -

אמיר בכר: בוודאי, הכל כולל הכל.

אמיר בכר: אני אתן התייחסות עניינית: דוח פיין הביא לכך שישבה ועדת הכלכלה לילות כימים ודנה בענין, ובסופו של דבר יצא מה שנקרא אז "עסקת החבילה".

אמיר בכר: עסקת החבילה הורידה באופן משמעותי את מחירי עמלות הבנקים ללקוחות הפרטיים.

אמיר בכר: באה עסקת החבילה והורידה ב-10 שקלים את הכל כי אין יותר דמי ניהול וגם היום, בתעריפון אחרי הרפורמה זה משתקף, זאת לא המצאה שלנו עכשיו אלא המצאה של עסקת החבילה דאז, ואתה משלם רק על הפעולה וזה נצבר לך עד 10 שקלים.

אמיר בכר: כלומר, עשית פחות מאיקס פעולות אז תשלם את ה-10 שקלים.

אמיר בכר: אז זה היה 7 פעולות, תשלם 10 שקלים, אתה עובר לפעולה השמינית, אתה לא משלם.

אמיר בכר: את זה שוכחים לומר, וזה מאוד משמעותי - -

גלעד ארדן: זה בלי קשר לפקיד.

גלעד ארדן: 7 פעולות פקיד זה 35,40 שקלים.

אמיר בכר: שמתי לב שהדיון כאן לא מתייחס לנתונים כי כשאנחנו עושים את ההשוואה הבין לאומית של מחירי העמלות, אז, בדוח פיין, אנחנו רואים שהמחירים היו גבוהים ועשינו את השוואת המחירים אחרי עסקת החבילה, אחרי ההורדה המשמעותית ביותר של לקוחות שמדובר עליהם פה, אנחנו רואים שישראל לא יותר יקרה.

גלעד ארדן: בעסקת חבילה.

אמיר בכר: לא, אני חוזר ואומר: אין יותר עסקת חבילה אבל הרעיון שבה, שבוטלו 10 השקלים האלה זה קיים גם היום.

אמיר בכר: אחרת היינו צריכים לכתוב דמי ניהול 10 שקלים כדי לחזור.

אמנון כהן: ביטלו את זה.

אמיר בכר: לא ביטלו כלום.

אמיר בכר: ביטלו בעסקת החבילה, ולא חזרנו בנו מהנושא הזה.

אמיר בכר: עסקת החבילה בקטע הזה חיה ונושמת ומופיעה בתעריפון העמלות, ושיבוא מישהו ויסתור אותי.

גלעד ארדן: אני אסתור אותך כי אז, כשביטלת את הדמי ניהול וקבעת עסקת חבילה של 10 או 18 שקלים, היו כלולות בזה איקס פעולות, שאם תיקח אותן ותתרגם אותן היום לעלות כספית, היא הרבה יותר יקרה מ-10 עד 18 שקלים, ויש על זה מחקר של מרכז המחקר והמידע בכנסת.

גלעד ארדן: אתה רוצה, הוא יציג לך את הנתונים.

גלעד ארדן: הוא תכף יציג לך כמה עולה היום עסקת חבילה, קח את המוצרים בעסקת החבילה שהיתה ותשווה אותם היום, תראה התייקרות של כמה בערך?

גלעד ארדן: עשינו את הבדיקה הזאת.

אמיר בכר: גם אני עשיתי ותכף נראה מה הבדיקה הנכונה.

אמיר בכר: צריך לזכור שה-10 שקלים האלה לא קיימים.

אמיר בכר: טוען אדוני שבגלל שהמחיר עלה מ-1.21 בבנק הפועלים למשל, ל-1.35 - -

גלעד ארדן: או ל-2 שקלים בבנק אחר.

גלעד ארדן: ..

אמיר בכר: אני נותן דוגמה בבנקים הקטנים, שהם 10% מהשוק - -

גלעד ארדן: המתעוררים, ועדיף שיירדמו כנראה...

אמיר בכר: אתה אמרת.

אמיר בכר: ..

אמיר בכר: אני לא תומך במחירים האלה וזה ענין אחר, אבל דווקא 70% מהשוק משלמים את המחיר של עד 1.50, אז עולה הטענה שמ-1.21 זה מקטין את מספר הפעולות מ-7 ל-6.

אמיר בכר: בסדר.

גלעד ארדן: הטענה היא שאז 1.21 היה גם על פעולה מול הפקיד והיום זה גם 5 עד 7.

אמיר בכר: זה לא נכון.

אמיר בכר: רבותי, זה לא נכון.

אמיר בכר: ההיבט היחיד שנכון זה בהפקדת שיק שקיבלה מענה בחוזר שהוצאנו לבנקים אתמול.

אמיר בכר: שים את זה בתיבת השירות, ואתה לא צריך לשלם עמלת פקיד אלא עמלת ערוץ ישיר.

אמיר בכר: רק בהיבט הזה זה רלוונטי.

אמיר בכר: זה לא נכון לגבי כל היתר.

משה כחלון: כמה זה עלה בעבר?

סוניה בוגוסלבסקי: הפקדת מזומן 3.80 או 5.40, העברה בנקאית 43, משיכת מזומן 3.80 או 5.40.

גלעד ארדן: הפקדה ומשיכה זה אותו דבר?

סוניה בוגוסלבסקי: כן.

אמנון כהן: וכמה זה היום?

סוניה בוגוסלבסקי: תלוי באיזה ערוץ אתה עושה את זה.

סוניה בוגוסלבסקי: 43 שקלים העברה בנקאית.

אמנון כהן: בא פנסיונר ורוצה להוציא את המשכורת שלו, כמה הוא משלם?

גלעד ארדן: 5.5 עד 6.

סוניה בוגוסלבסקי: אם הוא יוציא את זה אצל פקיד, זה יעלה לו 5 שקלים אלא אם כן הוא לא מחזיק באמצעי למשיכת מזומן.

אמנון כהן: אין לו אמצעי.

אמנון כהן: הוא בא, רוצה לקחת כסף וללכת.

אמיר בכר: אני אדבר על אלה שאין להם אמצעים כי באמת חשוב שנבין את הבעיות.

אמיר בכר: בהקשר של דוח פיין, חשבנו מחשבה מעמיקה על ענין סל עמלות.

אמיר בכר: בסופו של דבר, גם בסלים שהיו דה-פקטו במערכת הבנקאית וכמעט בכל בנק היו סלים, וגם כמו שאנחנו יכולים לתאר לעצמנו בדמיון, עם סל עמלות יש בעיה כי ברגע שאתה מקציב פעולות, חריגה מפעולה "תטיס" אותך לעמלה גבוהה כי אתה מפקח או לא מפקח על הסל.

אמיר בכר: אז סלים של 4 פעולות כאלה ו-4 פעולות כאלה, מה נגיד, שלקוח שעושה 5 פעולות זה לא טוב?

אמיר בכר: רק לעשות 4 פעולות?

אמיר בכר: זאת בעיה, ולכן דנו בזה כי רצינו להציף הכל ולא המלצנו על זה.

אמיר בכר: לדעתנו עד היום זה רעיון לא רצוי ואנחנו מפחדים שזה יפגע בלקוח שלא רצינו - -

אמנון כהן: אל תפחד.

אמנון כהן: זה לקוחות מוגדרים, יש להם מספר פעולות מוגדר...

משה כחלון: אני מציע לך לא להגיד שזה לא מומלץ כי אתם בדרך לשם.

משה כחלון: אתה תצטרך להסביר אחר כך מדוע אמרת היום כך.

אמיר בכר: יכול להיות.

אמיר בכר: אני מניח שההצעות של חבר הכנסת כחלון טובות.

אמיר בכר: אני אומר את ראות עינינו כרגע.

גלעד ארדן: המפקח אמר אפילו בישיבה עם הנגיד שהוא יציג את זה בוועדת המשנה.

אמיר בכר: זה לא בדיוק כך, השאלה למה אתה קורא חבילה.

אמיר בכר: אתה יכול לקרוא גם למה שיש היום חבילה כי ב-2 פעולות פקיד שבתוך זה מקובצות עמלות.

אמיר בכר: השאלה מה אתה מכנה חבילה, והדבר הזה לא פשוט.

אמיר בכר: מה שמוצע כאן זאת החבילה הלא טובה לדעתנו.

אמיר בכר: גם היום, אחרי הרפורמה, וזה נדבך שני מאז דוח פיין, אנחנו רואים שיש הוזלה ביחס למצב הקודם.

אמיר בכר: אני יודע שזה שובה עין להגיד שמ-1.21 זה עלה ל-1.50.

אמיר בכר: נכון, 1.50 זה יותר מ-1.21 אבל כל העמלות האחרות, שמשום מה מבקשים להתעלם מהן, כי זה כבר לא מעניין אף אחד שלפני כן שילמו מאות שקלים למסגרת אשראי, זה לא מעניין אף אחד ששילמו דמי הקצאת אשראי כי כנראה שזה לא כסף, זה לא חשוב.

אמיר בכר: חשוב המעבר מ-1.20 ל-1.50.

אמיר בכר: רבותי, תראו את המספרים - -

גלעד ארדן: תגיד לי, למה הורדת את דמי הקצאת אשראי?

גלעד ארדן: כי אמרת שלא הגיוני שמי שהקצו לו אשראי, אם הוא ניצל אותו ושילם את הריבית, יגבו ממנו גם על ההקצאה.

גלעד ארדן: כלומר, זה לא היה מוצדק.

גלעד ארדן: אם זה לא היה מוצדק וביטלת, מה זה קשור לזה שאפשרת התייקרות מ-1.21 שקל ל-1.50.

גלעד ארדן: מה זה, אתה עושה בלאנס?

גלעד ארדן: היה משהו לא מוצדק, ביטלת, אז אל תכעסו על זה ש-1.21 עלה ל-1.50.

אמיר בכר: אני חושב שזאת הסתכלות לא נכונה על הדברים, ואגיד למה: אנחנו מסתכלים על המחיר לצרכן ואתה יכול להגיד שאפשר לחלוק על כל עמלה.

אמיר בכר: בעולם גובים עמלת הקצאת אשראי במחירים בדולרים פי 12 או 15 ממה שגובים פה, ותבדוק אותי.

גלעד ארדן: - -

אמיר בכר: אם אני הורדתי מחירים ל-200,300 שקלים בשנה ועכשיו אומרים שלפני כן לא היית צריך לגבות את זה בכלל, אין לי מה לומר.

אמיר בכר: יבוא אדם שיגיד שכן היה צריך לגבות כי עובדה שבחו"ל גובים, אז אנחנו יותר חכמים?

אמיר בכר: אנחנו חושבים שכן במקרה הזה, ולכן עשינו פה משהו שאין בעולם.

אמנון כהן: אבל עשו בדיקה, אדוני היושב ראש, שבסופו של דבר הרפורמה הוזילה ב-5,6 בשנה.

אמנון כהן: אז איך הוא הגיע ל-300 שקל?

גלעד ארדן: זה הממוצע.

גלעד ארדן: אחד שהשתמש וחסכו לו 300 זה כמו 300 אחרים שלא השתמשו ולא חסך להם שקל.

משה כחלון: אני מניח שתוך חודשיים יהיו לכם נתונים.

גלעד ארדן: זה לא מלמד אותך כלום על האזרחים שאתה רוצה לעזור להם.

אמיר בכר: לא התייחסתי לממוצע.

גלעד ארדן: אני מתפלא על בנק ישראל, שיש לו תארים בכלכלה, לא כמו לנו, שהוא מפרסם את הממוצע.

גלעד ארדן: ממוצע לא מענין אותנו, דרך אגב, אם כבר העלינו את זה.

אמיר בכר: ממוצע יכול לענין או לא לענין, אבל עובדתית, איך אתה יודע שהמחירים בישראל יותר גבוהים, וזאת טענה שאני לא יודע מאיפה היא באה?

אמיר בכר: אני משווה לחו"ל.

אמיר בכר: אני משווה לממוצע כי אין לי דרך אחרת לעשות את הדברים.

אמיר בכר: רבותי, תמיד זה יהיה ככה.

אמיר בכר: כלכלית, אם למישהו יש רעיון איך עושים את זה - אני קונה עכשיו את הרעיון הזה.

אמיר בכר: לכן, תמיד נעבוד ככה כי כדי לבדוק אם אנחנו יקרים, ואנחנו לא רוצים להיות יקרים בעולם ובשביל זה יש את הרפורמה הזאת ואף אחד לא טען שלא, אני צריך לבדוק את עצמי מול חו"ל, ואני רואה ירידה משמעותית מאז דוח פיין עד היום, כולל אחרי הרפורמה, ואנחנו נשב פה ונראה את זה.

אמיר בכר: לא ראיתי תשתית הכי קטנה לטענה או לאמירה כי באמת אנחנו רוצים לפתור את הבעיות, כמו שאמר פה המפקח על הבנקים - -

גלעד ארדן: מה שאמרו חברי הכנסת כחלון וכהן, לזה אתה לא משיב.

גלעד ארדן: אתה מדבר על ממוצעים, על העולם והכל נכון, אבל בפועל יכולת המיקוח, כמו שהקראתי לך ציטוט, העמלות והפקיד, זה הכל עמלות מקסימום.

גלעד ארדן: אם אני אבוא ויש לי שם פיקדון שאני עושה דרך הבנק פעולות בשוק ההון בכמה מאות אלפי שקלים, תאמין לי שאני יכול להוריד להם כמעט ל-0.

גלעד ארדן: אבל האנשים שדיברו עליהם כאן, אין להם כושר מיקוח כי הבנק אומר: מה האיום הגדול?

גלעד ארדן: אז תעזוב.

גלעד ארדן: אפשר לחשוב מה ההפסד הגדול אם תעזוב את הבנק.

גלעד ארדן: לאנשים האלה אתם לא נותנים התייחסות ואותה אנחנו מחפשים.

גלעד ארדן: אני מקבל לגמרי את מה שאמר פרופסור האוזר ומה שאמר עורך דין שטרום, שמי שיש לו כושר מיקוח, אסור לנו להתערב ביחסים שלו עם הבנק.

גלעד ארדן: שם לאדם יש יכולת לאיים על הבנק, הבנק לא רוצה להפסיד אותו, אולי זה מורכב יותר או פחות, הפישוט והשקיפות יכולים אולי לעזור לאנשים להבין יותר, גם זה לא בטוח כי אחרי דברים שנים, כמו שכתבת – דברי אלוקים חיים, שזה יגרום לו לעבור אבל כאנשים שמקבלים את התזות הכלכליות שלכם, לא רוצים להגיע לרמת התערבות אצל האנשים האלה.

גלעד ארדן: אבל ברמה הבסיסית ביותר אתם לא נותנים לנו מענה.

אמיר בכר: לא הגעתי עדין למענה כי זאת השאלה בסופו של דבר.

אמיר בכר: למיטב הבנתנו, עדין לא הבנתי מה בדיוק הקושי כי אולי יש לזה מענה, אבל הקשר שלנו עם הקושי שמעלה ועדת הכלכלה הוא במהלך הישיבות שיש כאן, ואם הקושי שעלה בישיבה הלפני האחרונה, שהיתה פה, בחדר, היה לגבי אנשים שהנגישות שלהם לפעולות בערוץ ישיר נמוכה, אז האנשים האלה קיבלו מאתנו מענה עכשיו - -

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: למה רק עכשיו?

גלעד ארדן: למה מלכתחילה הם יכולים לגבות על הפקדת שיק בבנקט עמלת פקיד לפני שאתה בודק שהם מעמידים אפשרות סבירה לגשת לזה.

גלעד ארדן: תעשה את זה הפוך, זאת היתה הכוונה.

גלעד ארדן: קודם כל אין עמלה ועכשיו אתה רוצה לגבות עמלת פקיד על משהו שקודם היה עולה איקס, תוכיח לי ששמת תשתית סבירה לציבור להשתמש במכונה אוטומטית.

גלעד ארדן: למה התהליך אצלכם הפוך?

אמיר בכר: זאת טעות עובדתית.

אמיר בכר: מה שאמרת כרגע זה דבר נכון מאוד, אלא מה?

אמיר בכר: אנחנו הוצאנו הבהרה לבנקים באתר של בנק ישראל ואפשר לבדוק את זה.

גלעד ארדן: עכשיו הוצאתם הבהרה.

אמיר בכר: לא אדוני.

אמיר בכר: לפני יותר מחודש הוצאנו הבהרה לבנקים ואמרנו להם שהאפשרות סבירה שאנחנו כתבנו בתקנות מתי אתה יכול לגבות פעולה של פקיד מאדם?

אמיר בכר: רק כאשר אתה מעמיד מכונות אוטומטיות בסניף, ולא בסניף השכן, כדי שהוא יוכל לבצע את הפעולה.

אמיר בכר: אנחנו מקבלים בדיוק את הפרשנות שאדוני אמר כרגע, והודענו אותה לבנקים.

אמיר בכר: נושא אחר הן תיבות השירות.

אמיר בכר: פה עלתה תמיד השאלה אם זו פעולה שהיא קרובה יותר לזה או קרובה יותר לאחר, כי תיבת שירות, בסופו של דבר, זה מגיע לפקיד.

אמיר בכר: הוא יושב שם ועובר על זה, ואף אחד לא יכול להתכחש לזה, בניגוד למכונה האוטומטית.

אמיר בכר: אבל פה קבענו בכל זאת, בגלל שיש פה מצוקה שעלתה קבענו בחוזר מאתמול, וזה טיפל רק בתיבות שירות בהקשר הזה, ששם אתה יכול להפקיד בתיבת שירות ולשלם את העמלה הנמוכה.

אמיר בכר: אז מה יגידו?

אמיר בכר: שזה לא טוב להפקיד בתיבה ורוצים להפקיד דווקא אצל הפקיד ולהגיד לו "בוקר טוב"?

אמיר בכר: אני לא חושב שזאת טענה מוצדקת.

אמיר בכר: אני חושב שכן הגיוני שנגיד שתיבת שירות זה כמו ערוץ ישיר ונסגור את הענין הזה.

אמיר בכר: היתה טענה לגבי הנגישות, אז אמרנו גמלאים ונכים.

אמיר בכר: אז איפה הבעיה?

אמיר בכר: אדם שהוא עם משכורת נמוכה מאוד, שלא כמונו, שאנחנו עם משכורות "ענקיות".

אמיר בכר: .. הייתי מוכן להתחרות פה עם כמה אנשים או להתחלף אתם.

אמיר בכר: ..

משה כחלון: אני מניח שגם כמה אנשים היו רוצים להתחלף אתך.

אמיר בכר: יכול להיות, אני לא בטוח שאלה שיושבים פה דווקא.

אמיר בכר: ..

אמיר בכר: גם מי שיש לו משכורת נמוכה והוא אדם צעיר, אני לא רואה את המניעה או ההכרח שהוא יבוא לדבר דווקא עם הפקיד.

אמיר בכר: אנחנו צריכים להתמקד באוכלוסיה שיש לה באמת בעיה.

אמיר בכר: אנחנו צריכים לעשות הכל כדי שהאוכלוסייה הזאת לא תיפגע.

אמיר בכר: אמר את זה הנגיד, אמר את זה המפקח על הבנקים ואני אומר את זה היום.

אמיר בכר: אנחנו מנסים לתת מענה ואנחנו עוקבים אחרי הדברים - -

אמנון כהן: אבל למה זה לא ניתן ברפורמה עצמה, לפני שאתה מוציא את זה.

אמנון כהן: למה עכשיו?

אמיר בכר: הרי השקענו המון עבודה ומחשבה בדברים.

אמנון כהן: אבל זה אל"ף בי"ת.

אמיר בכר: בסדר, אז אנחנו כתבנו מה שכתבנו לגבי 4 פעולות.

אמיר בכר: ..

משה כחלון: בהתחלה זה היה 2 ועכשיו זה עבר ל-4.

גלעד ארדן: אני מציע שמי שיבוא לסופר-סל ויקנה רק מוצר אחד ויבזבז את זמן הקופאית, תהיה לו עמלה מיוחדת על זה.

גלעד ארדן: שיקנה את זה במקום אחר, שלא יבזבז תשתית גדולה כמו של הסופר-סל כדי לקנות מוצר אחד.

גלעד ארדן: אתה מדבר על זה כאילו שלבוא לפקיד זה פשע גדול, שמי שמעז לעשות את זה ולבזבז את זמנו על פעולה שהבנק לוקח בה 0.1 או 0.7 מקניית אגרות חוב, אז צריך לשלם איזה שהוא קנס.

גלעד ארדן: מה קרה?

גלעד ארדן: גם ככה התשתית שלהם הכי גרועה בעולם.

גלעד ארדן: כמות החשבונות פר סניף בין הנמוכות ביותר בעולם המערבי, ואתם יודעים את זה.

גלעד ארדן: אז למה לתת להם פרס?

אמיר בכר: צריך לראות את כל התמונה.

גלעד ארדן: זאת כל התמונה.

גלעד ארדן: יש ערים שנותנים להם רישיון לפתוח בנק ולא מכריחים אותם לפרוס תשתית שתיתן שירות הולם.

גלעד ארדן: ולכן, ברמת אביב ג' ביום שישי תבוא אתי יד ביד, אני היחיד בסניף.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: כי שווה להם.

גלעד ארדן: לעומת זאת, תבוא לאשקלון ותראה ביום שישי תור של 50 איש, כי אתם לא מכריחים אותם לפריסה, הרי היה לנו דיון גם על זה.

גלעד ארדן: אז עכשיו, גם מי שיבוא לפקיד ישלם פי 3.

גלעד ארדן: אלה הבדלי תפיסה שאי אפשר יהיה לגשר בינינו.

אמיר בכר: יכול להיות, אבל צריך לדעת שבכל מקום בעולם פעולה בערוץ ישיר זולה משמעותית מפעולה אצל פקיד או נאמר את זה הפוך: פעולה אצל פקיד הרבה יותר יקרה מפעולה בערוץ ישיר.

אמיר בכר: מדינת ישראל לא שונה בזה כהוא זה.

גלעד ארדן: אתם ציינתם את זה בדיוני ועדת החקירה?

אמיר בכר: לדעתי זה מופיע גם בדוח פיין, כי עשינו השוואה בין לאומית לגבי ישיר ועקיף, וזה מופיע בכל מקום.

אמיר בכר: אדוני יכול להיכנס לאתר האינטרנט - -

גלעד ארדן: האם בדיוני ועדת החקירה עלה הענין של פעולה בערוץ ישיר מול עקיף ושבעולם יש הבדלים משמעותיים בתשלום ביניהם וכולי?

גלעד ארדן: אם היינו יודעים שזאת הכוונה, זה לא היה עובר ככה.

משה כחלון: הם לא התחייבו לקבל את כל מסקנות ועדת החקירה.

משה כחלון: זה לא עלה, אני לא זוכר.

אמיר בכר: מה חושבים?

אמיר בכר: שתיאורטית עכשיו כולם יבואו לעשות פעולות אצל פקיד, דהיינו לבטל את הערוץ הישיר, מה יקרה עם ערמת המחירים?

אמיר בכר: היא תישאר אותו דבר, זה הגיוני?

גלעד ארדן: זה לא יקרה ואל תכניס לנו מלים לפה כי לא לכל האנשים בא להם לבזבז זמן בבנק.

גלעד ארדן: מי שבא לבנק הוא מי שאין לו ברירה.

גלעד ארדן: אני לא הייתי בבנק כבר כמה שנים.

משה כחלון: אמיר, אתה יודע איפה הבעיה שלכם?

משה כחלון: הבעיה שלכם היא שאתם כלכלנים ואתם עובדים עם מספרים ולא עם אנשים.

משה כחלון: אתם אומרים כך: 70% מהציבור עובדים עם בנקאות ישירה, גמרנו.

משה כחלון: עכשיו בואו נתחיל לטפל ב-30% וזה לא נכון.

משה כחלון: אני חושב שהגישה לא נכונה.

משה כחלון: אתה, ככלכלן, מסתכל על המספרים.

משה כחלון: איפה שיש מספר יותר גדול, הוא תמיד עדיף על המספר היותר קטן.

אמיר בכר: חבר הכנסת כחלון, אני ממש מבקש שתגידו איפה הבעיה.

אמיר בכר: שאדם צעיר יעשה את הפעולה הזאת דווקא אצל פקיד?

גלעד ארדן: למה הוא עושה דווקא?

גלעד ארדן: בא ניכנס לראש של האדם הצעיר הזה.

גלעד ארדן: הוא פרנס את משפחתו, הוא לא הלך לבית ספר, לא היה לו מחשב בבית והוא לא מבין כלום.

גלעד ארדן: הוא פועל בנין, למרות שהוא צעיר ושרירי וחזק, הוא לא יודע אינטרנט, הוא לא יודע מכונות אוטומטיות, והוא נאלץ לבזבז את זמנו כשיש לו מגע עם הבנק.

גלעד ארדן: למה אתה צריך לתת לבנק אפשרות להעניש אותו על זה?

גלעד ארדן: מה זה קשור לזה שהוא צעיר?

אמיר בכר: ראשית, הכרחתי את הבנק לתת לו הטבה גדולה בגלל שאם היתה לו מסגרת אשראי, ואני מניח לפי המאפיינים שאמרת, שהיתה לו מסגרת אשראי - הוא הרוויח גם אם הוא משלם עמלת פקיד של 20 שקל הוא הרוויח, ואפשר לבדוק את הדברים האלה.

אמיר בכר: אי אפשר להסתכל דרך דבר קטן ולהגיד לי "זה פה" ו"זה פה" כי זו פונקציה רבת משתנים.

אמיר בכר: אני לא אומר שהוא צריך לשלם יותר אבל האם יש טענות או תלונות, ואנחנו לא קיבלנו, של אזרחים לפי המאפיינים האלה, ולהם עכשיו יש תלונה אחת של שיקים – וסדרנו את זה.

אמיר בכר: כל הדברים האחרים?

אמיר בכר: מה, הוא צריך למשוך את המזומן - - לא שמעתי טענה כזאת - -

אמנון כהן: אני לא מבין, עולה חדש יכתוב מכתב?

סוניה בוגוסלבסקי: בטח שכן.

גלעד ארדן: אם קודם הייתי מתקשר לבנק לברר משהו ומעבירים אותי ל"קול סנטר", כמה היום אני משלם על זה?

גלעד ארדן: לבקש להזמין פלט של דוח חשבון...

אמיר בכר: להזמין פלט?

אמיר בכר: אני לא מכיר את הפרוצדורה הזאת.

גלעד ארדן: קח פעולה אחרת.

גלעד ארדן: אתה מתקשר לבנק ומעבירים אותך ל"קול סנטר", אתה משלם על זה עמלת פקיד, נכון?

אמיר בכר: זה דרך המספרים והיא איננה עולה אלא אם כן - -

גלעד ארדן: זה לא נכון.

גלעד ארדן: כל מקום שדיברת עם אדם, שילמת עמלת פקיד.

גלעד ארדן: ה"קול סנטר", בסוף יש לך ברירה לעשות את הפעולה דרך לחיצות או להעביר אותך למענה אנושי.

גלעד ארדן: המענה האנושי הוא לא הפקיד מהסניף, זה שזמנו נורא יקר אלא זה "קול סנטר" שכדי לחסוך עלויות, רוב הבנקים הקימו לעצמם כזה מרכז.

גלעד ארדן: הם הקימו את זה כדי לחסוך עלויות אבל אם בכל זאת דיברתי עם אותו פקיד שיושב שם, אתה מחייב אותי בעמלת פקיד.

אמיר בכר: עמלת דיבור אין שם, יש עמלה אם אתה מבצע את הפעולה דרך מענה אנושי, למרות שאתה התקשרת ל-IVR, וזה אומר שיש לך קוד ואתה רוצה את השירות, ואתה למרות זאת, רוצה שהפקיד יעשה לך את ההעברה.

אמיר בכר: אנחנו לא מכירים טענות כאלה.

גלעד ארדן: אז תאסור עליהם שיהיו שם פקידים, רק IVR.

אמיר בכר: הפקידים הם לענין תמיכה בעיקר כי אם יש לך בעיה, הם מסבירים לך, וזה לא עולה כסף.

אמיר בכר: אם יש בעיות בדבר הזה אנא תגידו לנו ונטפל בהן.

גלעד ארדן: תבררו אתם.

גלעד ארדן: ..

גלעד ארדן: אז אתם לא תומכים בחוק?

אמיר בכר: מטבע הדברים, אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא כמו שחבר הכנסת כחלון אמר, הוא ביטול של הרפורמה דה-פקטו ולא רק זה, הוא גם ביטול של השקיפות בגלל שמרגע שאתה עושה את הפיקוח שמוצע פה, אתה יוצר במקום שתי עמלות 5 או 6 עמלות, וזה מה שיהיה, לא כי זה יקרה עתידית אלא כי זה מה שכתוב בחוק.

אמיר בכר: בהכרח יהיה פיצול, כבר לא תהיה עמלה של פקיד בערוץ ישיר, יהיה בשיק ויהיה במשיכת והפקדת מזומן, ונחזור אחורה.

אמיר בכר: אז אני שואל למה?

אמיר בכר: איפה בדיוק הבעיה?

אמיר בכר: תגידו ונפתור אותה.

גלעד ארדן: הבעיה היא שעמלת פקיד לפעולות הבסיסיות היא מוצר שהפך להיות יקר הרבה יותר ממה שהיה קודם, ואנשים שאין להם יכולת מיקוח להתמקח עליו יאלצו לשלם הרבה יותר ממה ששלמו קודם.

אמיר בכר: זה לא נכון כי העובדות מראות שכמעט מעל 80% מהלקוחות מצבם הוטב ואפילו בצורה די משמעותית.

גלעד ארדן: מצוין.

גלעד ארדן: אז עכשיו בא נטפל ב-20% שתיארתי לך, ואין להם הקצאת אשראי כי הבנק לא יאשר להם הקצאת אשראי כי אין להם הרבה כספים בחשבון, אבל הם סובלים מעמלת פקיד.

אמיר בכר: אתם אומרים לי שלאנשים האלה, שאין להם מסגרת אשראי, ואגב, אם הם יפתחו חשבון בבנק הדואר אין להם בעיה כי כשהם צריכים מסגרת אשראי, שם הבעיה.

אמיר בכר: יפתחו חשבון בבנק הדואר למרות שאין להם גרוש.

אמיר בכר: למה הם לא יעשו את זה?

אמיר בכר: בנק הדואר פונה בדיוק לאוכלוסייה הזאת.

אמיר בכר: עכשיו, מתוך ה-20% האלה כבר ל-15% או 16% פתרנו את הבעיה.

אמיר בכר: מה נשאר עוד?

אמיר בכר: אנחנו רוצים להבין.

אמיר בכר: אני מבין שרוצים להעביר את החוק הזה, אבל אנחנו רוצים לפתור את הבעיה.

אמיר בכר: תגידו לנו איפה היא ואנחנו נפתור אותה, אני מבטיח.

גלעד ארדן: בבנק הדואר הוא לא יכול להיות במינוס של 50 שקלים.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, כמו שאמרתי, נעביר את זה בקריאה ראשונה.

אמנון כהן: אני אשב אתו ביחד ואגיד לו בדיוק איפה הנקודות, ואם הוא ישכיל לעשות את זה לקראת שנייה ושלישית - -

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: יהודה, אתה רוצה להשכיל אותנו מה ההבדלים בעלויות של אנשים שעושים את הפעולות שהיו כלולות בחבילות?

גלעד ארדן: אתה יכול גם להרחיב לענין כרטיסי אשראי אם אתה רוצה.

יהודה: אנחנו לקחנו את הסל הבסיסי שהיה, מה שנקרא "סל שמחון".

יהודה: הסל הזה הוגדר כ-23 פעולות והעברת שכר, למעשה 24 פעולות בחודש שהוגדרו כ-4 פעולות משיכה מבנקט, 5 פעולות הרשאה לחיוב, כלומר הוראת קבע, 8 פעולות של הפקדת ומשיכת שיקים בחודש ו-6 פעולות מידע בעדכן.

יהודה: בסך הכל, אנחנו מדברים על עסקת חבילה של 24 פעולות.

יהודה: בדקנו כמה הן עולות היום אותן 24 פעולות, אחרי השינוי בתעריפי העמלה, כשלמעשה לקחנו את התעריפים שפורסמו על ידי הבנקים לגבי העמלות בפעולה ישירה, והכפלנו כל דבר כזה ב-24.

יהודה: הסל הבסיסי נסגר כעסקת חבילה ב-18 שקל, כפי שהיה "סל שמחון".

יהודה: היום, אם אדם רוצה לבצע את אותן 24 פעולות, בהנחה שהוא ביצע אותן לפני כן והוא רוצה להמשיך ולבצע אותן גם היום, הוא צריך בבנק הפועלים לשלם 32 שקלים, בלאומי 39 שקלים, בדיסקונט 48 שקלים, בבינלאומי 60 שקלים ובבנק איגוד 69 שקל.

יהודה: כל זה בהנחה שהוא ממשיך לצרוך את אותן פעולות שהוא ביצע בעבר, ובהנחה שהוא לא נמנה על קבוצות סל שישווקו בעתיד הקרוב.

יהודה: לקחנו רק עמלות בפעולה ישירה.

יהודה: אם מישהו מחליט לעשות את אחת הפעולות האלה וזה לא מופרך לעשות משיכה לא דרך בנקט אלא דרך פקיד או למשוך שיקים דרך פקיד, אם אנחנו מדברים על מה שהיה עד אתמול, כמובן שהעמלות האלה משתנות.

גלעד ארדן: הפקדה ומשיכה של שיק דרך פקיד או באופן ישיר היתה אותה עלות בעבר?

אמיר בכר: אין משיכה של שיק דרך פקיד.

גלעד ארדן: סליחה, הפקדה של שיק בעבר מול פקיד עלתה אותו דבר כמו להפקיד אותה באל-תור?

אמיר בכר: כן.

גלעד ארדן: זאת אומרת שיש התייקרות בהפקדה של שיק מול פקיד בערך של 400% עד 600%.

אמיר בכר: נכון, כשיש חלופה מצוינת לשים את השיק בתיבה.

גלעד ארדן: גם קודם היתה חלופה מצוינת.

גלעד ארדן: ..

אמיר בכר: נכון, אלא שהיא עלתה הרבה יותר ועכשיו היא לא עולה, וזה מה ששינינו אתמול.

גלעד ארדן: עדין, אם הוא לא שם באל-תור ומפקיד אצל הפקיד זה מתייקר בין פי 4 לפי 6.

אמיר בכר: בוודאי שכשאתה מבטל 80, 90 עמלות, ברור שמשהו ישתנה.

גלעד ארדן: אגב, אני לא אדם עסוק אבל בעבר, כשהיו לי שיקים, אם היו לי, לא הייתי עסוק אבל גם לא לגמרי מובטל, היתה לי בעיה נפשית והלכתי תמיד להפקיד אצל הפקיד.

גלעד ארדן: רציתי לדעת שהכסף הופקד ב-100%.

סוניה בוגוסלבסקי: המכונות נותנות לך מענה.

גלעד ארדן: אתמול הכרזתם על המכונות כבלתי נגישות, אז בואי נישאר רגע - -

אמיר בכר: חלקן...

גלעד ארדן: אמרתם לבנקים לא לגבות על האל-תור עמלת פקיד כי המכונות, לדעתכם, לא מספיק נגישות.

גלעד ארדן: חלק מהבעיה היא שאין הגדרה חוקית מה זה ערוץ ישיר וערוץ לא ישיר, כי את זה לא ידענו בוועדת החקירה או בהליכי חקיקת החוק, שזה מה שאתם הולכים לעשות.

גלעד ארדן: אחרת, דעתי היא שהיועצת המשפטית היתה ממליצה לנו לעגן בחקיקה מה זה ישיר ומה לא ישיר.

גלעד ארדן: זה חלק מהבעיה שהיום אני מבין אותה בדיעבד.

גלעד ארדן: אם שאלת אותי למה דווקא לבוא מול הפקיד, הנה, אני נותן לך דוגמה, כי אז אתה יודע ב-100% שזה הופקד ולא שבערב, כשרוקנו את האל-תור, זה נפל או נעלם ולך תשחזר את השיק.

גלעד ארדן: זה סוג של יתרון להפקדה מול פקיד.

אמיר בכר: יכול להיות, אבל אני אומר לך שלא מוכרת לנו התופעה ולא רבע של העשירית של התופעה שבתיבת שירות מישהו אומר שהשיק לא הופקד.

אמיר בכר: אני לא מכיר ואין עם זה בעיה.

אמיר בכר: אין לזה חיסרון של מילימטר.

גלעד ארדן: לא התלוננתי אף פעם ובכל זאת, המשכתי לבוא ולהפקיד אצל הפקיד.

אמיר בכר: זאת הבחירה.

אמיר בכר: עכשיו מעמידים לך אלטרנטיבה וזה חלק מהענין.

גלעד ארדן: זה גם די מטריד באל-תור למלא את הספח של זה ולהעתיק את כל השקים והמספרים.

גלעד ארדן: אולי שהבנק ישלם לי שאני עושה את כל העבודה הזאת.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, זה לא פותר את הבעיה לגבי הרבה עולים ועולים מאתיופיה שצריך לטפל בהם כי הם גם לא יודעים להתלונן ואיך לכתוב אליך מכתב ולכן, הוא חייב להגיע לפקיד כי הוא לא יודע איך להפקיד את השיק - -

סוניה בוגוסלבסקי: יש לו פתרון שאם הוא לא מחזיק כרטיס למשיכת מזומן ואמצעים למשיכת מזומן ולהשתמש במכונות האוטומטיות, הוא זכאי ל-4 פעולות בחודש אצל פקיד.

סוניה בוגוסלבסקי: זה כתוב וזה קיים היום.

סוניה בוגוסלבסקי: מי שלא מחזיק כרטיס למשיכת מזומן או כרטיס מידע יכול להשתמש ב-4 פעולות.

סוניה בוגוסלבסקי: אז אם אותו עולה מאתיופיה לא משתמש באמצעים אלקטרוניים, הוא מקבל את ההטבה.

אמנון כהן: אם יש לו כרטיס אשראי בשביל למשוך מזומן לפעמים, זה כבר לא תופס.

גלעד ארדן: אם הוא רוצה שיהיה לו כלי להשתמש, הוא מיד נענש בעמלת פקיד בכל פעם שהוא רוצה לראות את הפקידה הנחמדה בסניף.

גלעד ארדן: הבנקים לא רוצים לראות אותך, הם רוצים את הכסף שלך, הם רוצים לגזור קופון מכל רכישה שלך בשוק ההון, בלי קשר אם קנו לך ב-100 אלף או ב-10 אלף, והם לא רוצים לראות אותך.

גלעד ארדן: אל תבוא להטריד אותנו.

סוניה בוגוסלבסקי: על זה אין עמלת פקיד בכלל.

סוניה בוגוסלבסקי: הרבה אנשים שמחכים בתור מפקידים לפיקדון, לוקחים הלוואה, הם עושים המון פעולות שאין עליהן תשלום, גם אם הפקיד יושב אתם שעה.

גלעד ארדן: הרווח שלהם הוא ממקור אחר כמו מעמלת הפצה ואלף דברים אחרים שעזרו להם לקבל.

גלעד ארדן: מר פרל, בבקשה.

גלעד ארדן: אנחנו יודעים שיש מחלוקת בנתונים ושלטענת

גלעד ארדן: כם העמלות לא יקרות יותר מבעולם והם סכומים מאוד נמוכים.

משה פרל: אז למרות שיש לי הרבה מה להשיב לדברים שנאמרו פה, כולל הנחות עבודה מופרכות, כולל טענות שבעולם זה מתנהל, כולל טענות ספציפיות על אנגליה שהולכת בדיוק לכיוון האחר - -

גלעד ארדן: אם לא קשה לך תגיד: מופרכות לשיטתנו.

גלעד ארדן: ..

משה פרל: עובדתית לא נכונות, ואני לא אכנס אליהן, ולא באווירה מחויכת אומר את זה, שהחוק שמוצע פה ואדוני, חבר הכנסת כהן שאומר את זה, צריך לחייב אותנו להתייחס אחרת לכל הענין הזה.

משה פרל: אני מבקש לטעון טענה עקרונית, ואתחיל מהשורה התחתונה: אתם עושים היסטוריה במובן הרע של המילה.

משה פרל: קודם נאמר כאן שהוועדה הזאת איננה מיועדת לבוגרי כלכלה, ואני מסכים לחלוטין עם מה שנאמר.

משה פרל: ולכן, אני מבקש להסביר: תהליך של קביעת מחירים, אם אני שם אותו על פני רצף, במצב הקיצון הטהור הוא פונקציה של מנגנון השוק, זאת בדיוק הנקודה שבה יש ריבוי של מוצרים - -

אמנון כהן: אבל יש כשל שוק.

משה פרל: רק רגע.

משה פרל: אני אהיה קצר ואענה על שאלות אם לא אובן.

משה פרל: זה בדיוק המקרה שבו יש ריבוי שחקנים, ריבוי מוצרים, ומנגנון השוק קובע את המחיר ואחרי זה, זה הולך לפי כל מיני וריאציות לאורך הרצף, גוונים שונים, יש דרגות שונות של תחרות, יש לפעמים שווקים של מעט שחקנים וכולי, עד למצב הטהור בצד השני שבו יש מוצר אחד, יצרן אחד וזה חיוני.

משה פרל: כולנו מכירים אינטואיטיבית ולא צריך להיות בוגר בכלכלה בשביל זה, את החשמל לדוגמה, שבו יש מפעל אחד וזה מונופול טבעי בחלק מהמקטעים, יש מוצר אחד, כולנו חייבים אותו, ושם מחיר נקבע לא על בסיס מנגנון השוק אלא על ידי הרגולאטור.

משה פרל: אמרתי קודם שאתם עושים היסטוריה במובן הרע של המילה, משום שהחוק הזה שובר את הפרדיגמה.

משה פרל: זה לא חוק שמבקש להגיד איפה משק הבנקאות על פני הרצף הזה, מה רמת התחרות שלו, כמה שחקנים יש בו, איך אנחנו בהשוואה לעולם.

משה פרל: החוק הזה התרחק והתנתק מהדיון הבסיסי, שבר וחצה את הקווים ואמר: לא, בכלל לא נדון בשאלה אם השוק יקבע את המחיר או הרגולאטור יקבע.

משה פרל: אנחנו, הכנסת, נקבע את המחיר.

משה פרל: הקשבתי להנמקות ואני חולק עליהן אבל אני מבין אותן, ואני רוצה להגיד לכם שבעצם המשמעות היא מצב שלפי עניות דעתי, ויש כאן מומחים, לפי מיטב בדיקותיי אני לא מכיר סיטואציה כזאת כי בעצם החוק שלך, חבר הכנסת כהן, נותן לציבור, באמצעות נציגיו בכנסת, לקבוע את המחיר של השירותים והמוצרים שהוא קונה.

משה פרל: לא הרגולאטור.

משה פרל: אם דיברתי קודם על המקרה הכי טהור, הכי קיצוני, לא בנקאות, לא סלולאר לא שום ענף אחר אלא חשמל.

משה פרל: מוצר אחד, חברה אחת, חיוני לחלוטין, גם שם הרגולאטור מפקח.

משה פרל: אני לא חשבתי וזה ידוע לכם, שצריך לעשות פה את הרגולאציה הזאת.

משה פרל: דעתי לא התקבלה, אבל ברור לחלוטין שמעבר לפרדיגמה אחרת לחלוטין, שבירת הכללים, כפי שאתם עומדים לבצע, תגרום לכך שהמערכת הפוליטית תקבע את החוק.

משה פרל: נאמר פה קודם, דובר במירכאות כפולות או שלא, על הנזק למשק.

משה פרל: אני מציע לא להיות ציני בענין הזה.

משה פרל: אני לא מכיר מקום שבו המערכת הפוליטית קובעת את המחירים, אין דברים כאלה.

משה פרל: אני רוצה להמשיך ולהגיד שבעצם מי שמאמץ את הגישה הזאת לוקח סיכון מאוד מהותי, אדוני היו"ר.

משה פרל: בדיון הקודם הראית קבוצה של 60 פניות של אזרחים או של עשרות אזרחים שפנו אליך ואמרו: עד עכשיו שילמתי 1.20 ועכשיו אני משלם 5 שקלים.

משה פרל: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, שאם תחצו את הפרדיגמה ולא תתעסקו בשאלה מה רמת הפיקוח כתוצאה מהתחרות בשוק או לא אלא תיקחו את הרשות לעצמכם לקבוע את המחיר, אתה לא תקבל 60 פניות אלא 600 פניות מאנשים שמשלמים 7 שקלים לליטר דלק והם יגידו לך שיש פה רק 4 שחקנים ואצל כולם זה אותו מחיר וזו לא תחרות משוכללת, ואני רוצה שאתה, בכנסת, תקבע שמחיר ליטר אוקטן 96 יהיה 2.34.

משה פרל: אחרי השבוע הזה תקבל 6000 פניות שיש רק 3 חברות סלולאר ואתה תקבע את המחיר.

משה פרל: אחרי כן תקבע את המחיר של טיסה ב"אל-על", ובסוף תקבע את המחיר של קוקה-קולה, כי אין תחרות עם פפסי קולה ויש רק 3 יצרנים של המשקה הזה.

משה פרל: אין דבר כזה בעולם.

משה פרל: התהליך שאתם נכנסים אליו מאוד מסוכן.

משה פרל: אני חושב שאתם צריכים לעצור.

משה פרל: דובר פה קודם שזה רק קריאה ראשונה, ואם בנק ישראל יראה בתום 3,4 חודשים שיש פתרונות, כולכם מבינים שהחוק לא נחוץ.

משה פרל: אני חושב שעצם תהליך הדיון בחוק הזה, עצם הבאתו לקריאה ראשונה ושכנסת ישראל לוקחת בחשבון שדבר כזה בכלל אפשרי הוא מסוכן, הוא מזיק ולא ראוי, ואני מדבר פה בשם כל המגזר הבנקאי שיש לו התנגדות נחרצת לעקרון הזה.

משה פרל: הוא נראה לנו בלתי קביל ואנחנו מבקשים לא לקדם אותו.

אמנון כהן: מה אם מציעים במקום?

משה פרל: ראשית, אתה יודע שאני ממולכד.

משה פרל: אני חשבתי שהחוק מיותר.

משה פרל: הייתי בין אלה שטענו שהמחירים בישראל אינם יקרים ביחס לעולם, ואני שמח שבנק ישראל אומר את זה עכשיו.

משה פרל: אני לא יודע איך מודדים את זה שלא בממוצעים, אבל הוצגו פה כמה שיטות.

משה פרל: הזכרתי שאין שקיפות וניסיתי, נכשלתי, ליצור מצב שבו השקיפות תוצג שלא בכפיה.

משה פרל: יושב פה פרופסור האוזר והוא יודע שניסיתי לארגן צוות כזה והכנסת לא קיבלה את דעתי, בנק ישראל לא קיבל את דעתי וזה הושג בכפיה.

משה פרל: כל החצייה הכל כך קיצונית שהחוק הזה מציע היא בגלל שהרגולאטור אמר לך: תראה, זאת הרפורמה, בא ניתן לה תקופת הטמעה, היא עבדה מצוין.

משה פרל: אומר עורך דין דרור שטרום, הממונה לשעבר על ההגבלים העסקיים שזה לא יעבוד.

משה פרל: אפילו לא נתנו לזה צ'אנס.

משה פרל: אמר לך נגיד בנק ישראל שאם לא יעבוד, אני אלך לתיקון ליקויים.

משה פרל: והכנסת, בלי לתת תקופת הטמעה לרפורמה, שלא שמעתי שום תחום ושום ענף כלכלי שבו זה נעשה, אומרת: לא, אני אקח לעצמי את הזכות לקבוע את המחירים.

משה פרל: תתחיל בעמלות של בנקים, כי זה מאוד סקסי עכשיו, ותגמור בקביעת מחירי הקוקה-קולה.

משה פרל: אני חושב שאתם צריכים לחשוב על זה ולעצור את החקיקה הזאת, כי עצם הטיפול בה גורם נזק.

משה פרל: תודה.

שירלי אבנר: אני רוצה לציין את העובדה שלא מזמן נעשתה הרפורמה וצריך לתת לה צ'אנס.

שירלי אבנר: זאת הדרך הראויה.

שירלי אבנר: הושקעו בזה שעות על גבי שעות וכן נעשות פעולות כדי להסביר את הענין.

שירלי אבנר: זאת הדרך הראויה.

שירלי אבנר: מעבר לזה, גם ועדת השרים ציינה שצריך לתת תקופה מסוימת לראות איך הדברים מתפתחים מתוך הכרה בכך שהושקעו המון מאמצים ברפורמה, נקבעו במסגרתה סמכויות הפיקוח וזו הדרך הראויה.

גלעד ארדן: אני מסכים אתך שזאת הדרך הראיה, אבל היו בינינו לבין המפקח על הבנקים ובנק ישראל מספר מפגשים, חלק פומביים וחלק לא.

גלעד ארדן: יש פה פערים בתפיסות שזה לא ענין של זמן.

גלעד ארדן: אני לא כל כך טוב בהסברה אבל אנסה שוב: בנק ישראל לא מקבל את העובדה שיש להגן על אנשים בשוק שהוא לא תחרותי וכל כך ריכוזי, אנשים שאין להם יכולת זעומה להתמקח שקיימת היום בשוק בגלל חוסר התחרות והפערים הלא גדולים במחירים בכלל בין הבנקים, יש אנשים שאצלם זה אבסולוטי החוסר יכולת להתמקח.

גלעד ארדן: בנק ישראל עדין ממשיך לטעון שהתחרות או הזמן שנחכה יסייע לאותם אנשים, ואנחנו לא חושבים ככה.

גלעד ארדן: יכול להיות שאקדח שמונח על השולחן במערכה הראשונה ואולי יורה בשלישית, יכול להיות שגורם במערכה השנייה יגיד לאנשים מסוימים להיזהר מהאקדח הזה.

גלעד ארדן: אני לא אומר את זה כאיום אבל זה בלית ברירה.

גלעד ארדן: רציתי להציע, ופה מדובר בהכנה לקריאה ראשונה וגם היא בספק אם תעלה לפני הפגרה, אז יש לנו עוד למעלה מ-3 חודשים עד לדיון הבא בנושא ואז נהיה חכמים יותר גם לגבי התהליכים.

גלעד ארדן: אני חושב שזה דבר לא נכון לרשום מחירים, לא בגלל שאני מפחד מ-600 או 6000 פניות.

גלעד ארדן: זה התפקיד שלי ובשביל זה אני מקבל משכורת ואני גם מוכן להיפגש עם האנשים שפונים אלי והם מוזמנים לנסות את זה, ואין עמלת פקיד או עמלת טיפול ישיר בפניות אלי, כי אני בהחלט מסכים שזה דבר לא נכון.

אמנון כהן: גם אני אמרתי כך.

גלעד ארדן: זה לא נכון אפילו כמכשיר איומים.

משה פרל: אדוני שיגיד על עצמו כבלתי מוכשר בהסברה תמצת את הנאום שלי בשתי מלים, וגם לא כאיום.

גלעד ארדן: אדוני יכול לקחת מהפרוטוקול הרבה מאוד דברים, והפרשנים יוכלו לעשות מזה מטעמים.

גלעד ארדן: אני הייתי מציע למציע החוק, וזה נתון להחלטתך, לקבל את ההצעה של פרופסור האוזר.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: כי חלק ב' ממילא קיים היום בסמכויות של בנק ישראל.

גלעד ארדן: בנק ישראל היום ממילא יכול לחייב את הבנקים להציע ללקוחות שלו סלי עמלות שהוא קובע את התפריט והמחיר שלהן לפי חלוקה גיאוגרפית, לפי סוג אוכלוסייה, וממילא המפקח הצהיר שהוא יציע את ההצעות האלה בפני ועדת המשנה.

גלעד ארדן: אני הייתי מציע למחוק את סעיף ב' ו-ג', ובמקום סעיף א', החלק הראשון שלו שמדבר על מחיר, לקבוע את מה שאמר פרופסור האוזר, שהכנסת תקבע רף שאומר שמי שעשה עד 4 פעולות ראשונות בחודש, שהן בסיסיות ונפוצות ביותר, לא יחויב בכלל בתשלום.

גלעד ארדן: מעבר לזה, בנק ישראל יחולו הכללים שלו בהתאם לחוק שאנחנו חוקקנו.

משה פרל: אדוני, זה בדיוק אותו דבר רק במקום 1.5 שקל זה לקבוע מחיר 0.

משה פרל: זה אומר שהכנסת קובעת את המחירים.

גלעד ארדן: אין לי תואר בכלכלה, אבל לפרופסור האוזר יש.

גלעד ארדן: הקשבתי לו, והוא הציע את זה.

משה פרל: אני לא חושב שפרופסור האוזר יתווכח אתי על העובדה שלקבוע בחוק מחיר 0 זה שונה מאשר לקבוע בחוק מחיר של 1.5 שקל.

משה פרל: אפשר גם לקבוע בחוק שהאנשים האלה מקבלים - -

גלעד ארדן: אדוני יכול לפצות את עצמו במחיר של האשראי שהוא מציע.

גלעד ארדן: תפלחו מי האנשים שעושים רק 4 פעולות בחודש.

גלעד ארדן: ..

גלעד ארדן: אנחנו לא אוסרים עליכם לגבות מהם כסף בכלל.

משה פרל: אין הבדל בין 1.5 ל-0.

משה פרל: הכנסת עושה את אותה פעולה התערבותית.

משה פרל: זה שאתה לא רואה מספר בחוק לא משחרר את אדוני מהתפיסה שהוא מתערב וקובע מחירים.

שמואל האוזר: משה אמר קודם שזאת המצאה ישראלית.

שמואל האוזר: זאת לא המצאה ישראלית שיהיה פטור מ-4 פעולות.

משה פרל: זה לא מה שאמרתי.

משה פרל: אני אפר את הנדר של עצמי: אני אומר לכם, מתוך בדיקה, ואני לוקח אחריות טוטאלית על דברי כי דברים כאלה נשמעים וכפי שאומר היו"ר אני גם קורא את העיתונות - -

גלעד ארדן: אתה אפילו כותב אותה.

משה פרל: אדוני, אני מבקש ממך להימנע מהפרובוקציות האלה.

משה פרל: לא, אני כבר לא כותב.

משה פרל: תן לי רק מחמאות שאני ראוי להן.

משה פרל: אבל ברצינות, כי זה לא ענין של בדיחות.

משה פרל: אני אומר לכם ואם תרצו אבסס ואוכיח את זה למרות שאני איגוד הבנקים ואני אינטרסנט, וזה המקום להגיד שבחים לא אביא נתון שלא נתמך בכל מערכות הבנקאות בעולם.

משה פרל: א.

משה פרל: ההכנסות מתחלקות לעמלות ולריבית ב.

משה פרל: משקי בית משלמים עמלות.

משה פרל: ההבדל בשיטות, גם באנגליה וגם בארה"ב וגם בגרמניה, זה איך מחלקים.

משה פרל: אנגליה הולכת חזרה.

משה פרל: יש מערכות שגובים מעט כסף מהרבה עמלות ואכן, כפי שפרופסור האוזר ציין, יש מערכות שעל מספר מסוים של פעולות לא גובים, ועל מספר קטן של פעולות גובים הרבה מאוד.

משה פרל: איזה פעולות?

משה פרל: למשל שיק שחזר, הרבה פעולות בכרטיסי אשראי.

משה פרל: משקי בית, שזאת האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים, משלמים על עמלות גם באנגליה, והסך הכל הוא אותו דבר.

אמיר בכר: הפיקוח הוא אותו פיקוח רק יותר גרוע.

אמיר בכר: כך שלהגיד שמישהו צריך לקבל שירות בחינם, בעיניי זה דבר שהוא - -

גלעד ארדן: זה לא לקבל שירות בחינם.

גלעד ארדן: הנגיד אמר להם, ואני לא יודע, אולי הוא עשה את זה לצרכים פופוליסטים, אבל אני לא מאמין שנגיד בנק ישראל יגיד דבר שהוא לא מתכוון אליו.

גלעד ארדן: הוא אמר: מדוע אתם לא מרוויחים ממרווחי אשראי כמו שנהוג בהרבה בנקים בעולם.

גלעד ארדן: אני לא אומר להם לשרת חינם.

גלעד ארדן: אתה סיפרת לנו שהכסף שיש בעו"ש הם משתמשים בו, ורק 6% ממנו מופקד אצלכם לשם שמירה על הלימה - -

אמיר בכר: נזילות.

גלעד ארדן: נכון, שמירה על הנזילות או על הביטחון וכולי.

גלעד ארדן: אז עם כל הכבוד, השירות הזה הוא לא בחינם.

גלעד ארדן: זו הטעייה להגיד את זה לוועדה.

אמיר בכר: אגיד לך בדיוק למה השירות הוא חינם.

אמיר בכר: אנחנו נסכים על כך, אני משוכנע, שהשירות הוא חינם לכל מי שלא לקחת אשראי מהבנק למשל, כי הוא לא משלם לבנק כלום אלא רק מקבל 4 פעולות חינם.

גלעד ארדן: אולי יש לו 1000 שקל בעו"ש?

משה פרל: בדיוק, ככה זה עובד.

גלעד ארדן: למה אתה מתפרץ?

גלעד ארדן: הוא ברשות דיבור והיתרון היחיד שלי פה זה לקטוע אנשים, מה שלא קיים אצל המוזמנים.

אמיר בכר: אם הטענה היא שלקוחות שמחזיקים בחשבון העו"ש שלהם איקס כסף, שבעולם זה איקס יפה מאוד של כסף, כן, תסתכלו בדוח פיין - -

גלעד ארדן: אקריא אותו שוב.

גלעד ארדן: אולי קודם קראתי מהר מדי...

אמיר בכר: - - לא החשבונות האמריקאיים, וקל לבדוק את זה כי יש דוח של הענין הזה בכל שנה.

גלעד ארדן: 1600 שקלים זה סכום יפה מאוד?

אמיר בכר: אם זאת הטענה, שצריך לשמור באופן קבוע על יתרת זכות מסוימת כדי לזכות בפעולות, זה דבר אחד.

אמיר בכר: אני לא שמעתי שזה מה שהוצע כאן ואני לא משוכנע שזה מה שעוזר לאוכלוסיות החלשות, זה קצת נראה לי כמו משהו שסותר את עצמו.

אמיר בכר: לא שמעתי שמישהו מציע ש-10 ביצים בחודש אני אקבל בחינם או 3 חלב ואולי גם 5 קילוואט חשמל או כמה קוב מים.

גלעד ארדן: אתה היום מגדיר את המוצר שמוכרים בבנקים כשירות.

אמיר בכר: הפעולה.

גלעד ארדן: ספירת הכסף זה המוצר האמיתי של הבנקים ואתה מקביל את זה ל-10 ביצים חינם או איקס חשמל בחודש חינם.

אמיר בכר: יש פה טעות מתודולוגית.

אמיר בכר: זה לא נכון שבנק בארץ ובעולם לא מתפרנס וזה הולך הפוך בכל העולם, שהוא יתפרנס רק מריבית.

גלעד ארדן: לא אמרתי רק מריבית.

אמיר בכר: גם לא בעיקר מריבית.

אמיר בכר: השירותים הבנקאיים הופכים יותר ויותר, הרי מה זה כל הסיפור של האיגוחים שאנחנו מכירים מארה"ב?

אמיר בכר: קח את האשראי הזה ממני, אני לא רוצה אותו, ואני אתן לך שירות של תפעול, שירות בנקאי.

אמיר בכר: זה בדיוק זה וזה מה שקורה.

אמיר בכר: אי אפשר להגיד עכשיו לבנק שלשירות הזה אני לא מתייחס, רק אם תיתן אשראי תיקח שם ריבית.

אמיר בכר: זה לא נכון להגיד את זה.

אמיר בכר: לכן, ההצעה כאן היא של פיקוח במחיר 0, ושלא תהיה טעות בענין הזה.

אמיר בכר: ההצעה היא של 4 פעולות, ומי שנותן שירות בארץ, שזה דווקא בנק, הוא צריך לעשות את זה בחינם.

אמיר בכר: אני מדבר על הגיון ולא על שום דבר אחר.

גלעד ארדן: מה רע יותר, זה או השקל וחצי?

אמיר בכר: שאלתו של אדוני מכשילה, וכמובן שאין לי תשובה.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים לקחת את האלטרנטיבה הפחות גרועה מבנק ישראל.

אמיר בכר: שניהם אותו דבר.

גלעד ארדן: ההאטה במשק זה כשמפטרים את החברים שלך ומיתון זה כשמפטרים אותך.

שמואל האוזר: אמרתי שמה שקיים בעולם זה האפשרות שאם אתה ביתרת זכות - יש לך פטור מלא או האפשרות שמעל איקס פעולות אתה פטור.

שמואל האוזר: זה פותר את הבעיה של אלה שנזקקים, וכל השאר - אתה יכול לגבות מה שאתה רוצה.

שמואל האוזר: אני נגד פיקוח על מחירים.

אמיר בכר: זה נכון.

משה פרל: שמוליק, אתה שומע מה אתה אומר?

משה פרל: שהמודל העסקי של כל בנק לגבי הדברים האלה יקבע בחוק על כל הבנקים.

משה פרל: כל בנק יש לו מקטע אחר, לקוחות אחרים, מודל עסקי אחר.

משה פרל: אתה רוצה שיקבעו בחוק?

משה פרל: על מה אתה מדבר?

אמנון כהן: אז מה, אתה רוצה לעשות 0?

לאה ורון: פטור גורף על 4 פעולות.

גלעד ארדן: לא, על 4 פעולות מתוך הפעולות האלה.

אמנון כהן: שאני מציע בחוק.

אמנון כהן: במקום 1.5 יהיה 0.

גלעד ארדן: על ה-4 הראשונות.

גלעד ארדן: מעבר לזה, זה בהתאם לחוק הקודם, שבנק ישראל יכול לקבוע בו מה עמלות המקסימום וכולי.

אמנון כהן: זה סוגי העמלות שלגביהן יהיה 0.

אתי בנדלר: רק אם מבצעים עד 4 פעולות בחודש בסך הכל.

אתי בנדלר: זה מה שמציע היו"ר.

אמנון כהן: לא, אני רוצה שלגבי הפעולות האלה, אם הוא עושה 4 פעמים הפקדת מזומן או פדיון, שזה יהיה - -

גלעד ארדן: זה מה שהתכוונתי.

גלעד ארדן: לא 4 מכל סוג, מה פתאום?

אמנון כהן: אני מדבר על סוג הפעולה.

אמנון כהן: אם הוא יעשה אותה 10 פעמים או פעם אחת – מה זה משנה?

גלעד ארדן: מה זאת אומרת?

גלעד ארדן: אם הוא יבוא כל יום עם 30 שקלים - -

אמנון כהן: זה סעיף ב'.

אמנון כהן: יהיה סל מסוים - -

גלעד ארדן: גם היום יש סל מסוים - -

אמנון כהן: ביטלו את הסלים היום.

גלעד ארדן: אבל יש להם היום סמכות לקבוע סלים.

אמיר בכר: יש לכם היום סמכות לקבוע סלים?

גלעד ארדן: אין לך מפרט של הסל הזה.

גלעד ארדן: כפי שיקבע בנק ישראל?

אתי בנדלר: עוד לא התחלנו לקרוא.

אתי בנדלר: אנחנו נקרא, נשמע הערות ונתקן.

שירלי אבנר: אני מבקשת להתנגד לקביעה של סכום 0 לשירותים האלה.

גלעד ארדן: ל-1.5 שקל את לא מתנגדת?

שירלי אבנר: אני מתנגדת להצעת החוק.

לאה ורון: שואל יושב ראש הוועדה מה פחות גרוע, 0 עמלות או 1.5 על אותן 4 פעולות שציין חבר הכנסת כהן בהצעת החוק שלו?

שירלי אבנר: פחות גרוע זה 1.5 אם כי, אני מדגישה שוב שאני מתנגדת להצעת החוק הזאת.

שירלי אבנר: אני שבה ומזכירה שנעשתה רפורמה ויש רגולאטור שאחראי על התחום - -

גלעד ארדן: אין צורך לחזור על זה, אנחנו הבנו.

גלעד ארדן: כל הטענות נאמרו והובנו, אנחנו לא חייבים לקבל את העמדות האלה.

גלעד ארדן: הסברנו מה כוונתנו בהצעת החוק הזאת, ומי שרוצה לייצר פאניקה והיסטריה סביבה - כנראה שהוא יודע למה.

גלעד ארדן: אני מציע שבמקום לייצר פאניקה והיסטריה לעשות חושבים על אופן היישום של הרפורמה הקודמת.

גלעד ארדן: לנסות שהיא תעלה בקנה אחד עם מה שהתכוון המחוקק באמת ועל מי שהוא התכוון להגן באמת.

גלעד ארדן: אם עדין לא הבנו, אנחנו מוכנים להשקיע את כל הפגרה כדי להסביר שוב ושוב על מי אנחנו רוצים להגן.

גלעד ארדן: אם גם זה לא יועיל בסוף, כנראה שיובילו אותנו לחוקק חוקים לא נכונים כלכלית אבל אולי נכונים חברתית.

גלעד ארדן: לפעמים יש התנגשות בין כלכלה וחברה.

שירלי אבנר: זה לא נכון להגיד שאין מחשבה מאחורי הרפורמה.

גלעד ארדן: אבל היא איטית מדי לטעמנו.

שירלי אבנר: קצת קשה להגיד את זה.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: אם היית באה עם הגנה לאותה אוכלוסייה לפני שבונים את זה, לא היינו צריכים להתערב.

גלעד ארדן: האם בשנותייך במשרד המשפטים גילית שהצעות חוק פרטיות לעיתים מהוות קטליזאטור לפעולות הממשלה?

גלעד ארדן: בואו נראה אם הצעת החוק הזאת תפעל את פעולתה או שנשאיר את זה למחליף שלי.

גלעד ארדן: בכל זאת, אני אומר לך אדוני, למרות מה שאמרו כאן נציגי הבנקים ונציגת משרד המשפטים, שאני לא בטוח שההשכלה הכלכלית שלי או שלה שונה באופן מהותי, לאמץ את ההצעה של פרופסור האוזר.

גלעד ארדן: לא שהוא חושב שזה הדבר הנכון, הבנתי, וזה לא פיקוח במחיר 0 אלא זה כן פיקוח אבל רק על 4 פעולות בחודש בלבד, ואז לא תשמע הטענה שלהם כי אם אתה מדבר על 1.5 שקל, יש פה מחיר מפורש, זה לא בדיוק עיקרון כי זה גם מחיר ממש וגם הוא לא מוגבל.

גלעד ארדן: בן אדם יוכל להפקיד מאות שיקים מול הפקיד ועדין הוא ישלם מקסימום 1.5.

גלעד ארדן: אני לא חושב שזאת מטרת החוק.

גלעד ארדן: המטרה כרגע היא להגן על האנשים וגם להבין א השיקול של הבנקים, ואני לא מבין אותו לחלוטין, אני לא מקבל את הפרשנות הגורפת שלהם, שהם לא רוצים שאדם יבוא אליהם בכלל.

גלעד ארדן: אני חושב שמי שלא מטריד אותם יותר מ-4 פעמים בחודש, הפרנסה שלהם ממנו כן צריכה להיות לא על הפעולות הבסיסיות ביותר בעו"ש.

גלעד ארדן: זה עיקרון שיותר קל להגן עליו ציבורית, כך אני חושב.

גלעד ארדן: אתה לא חייב לקבל את עמדתי - -

אמנון כהן: אני מתחבר לעמדתך, וכמובן שמטרתי היא לעזור לשכבה מסוימת באוכלוסיה הישראלית.

אמנון כהן: נתתי את המחיר וחשבתי שאולי צריך איזה עמלה לאותו בנק שנותן את השירות, אבל כמובן שאני יכול לקבל את מה שהציע הפרופסור, שאומר שלגבי 4 סוגי עמלות לא יגבה כלום והם יגלגלו את הרווחים בדרכים אחרות שלהם.

אמנון כהן: אני יכול להתחבר בשביל לא לקבוע עובדתית מחיר מסוים, שזה לא ייתן לגופים אחרים, שיחליטו שאנחנו, כמחוקק צריכים להתערב בגובה מחיר כזה או אחר.

אמנון כהן: אז אולי כשאנחנו מורידים ל-0, זה לא נותן פתח לשום דבר.

אמנון כהן: אני לא רוצה לקלקל שום דבר אלא לתקן.

אתי בנדלר: אם כך, המחלוקת היחידה ביניכם היא האם להגביל את מספר הפעולות שיכול אדם לבצע בחודש כתנאי לתשלום 0.

גלעד ארדן: אני אסביר למה אני מתכוון: עד 4 פעולות ראשונות מתוך הפעולות הבסיסיות שמנויות כאן, ועוד מעט נצטרך להוסיף כאן שמדובר רק על משקי בית ועסקים קטנים, בהתאם להגדרות של החוק הקודם, הלקוח לא יחויב בעמלה.

גלעד ארדן: בפעולה החמישית לא יחייבו אותו על כל ה-4 הקודמות כי הוא הוכיח שהוא פעלתן מדי אלא מהפעולה החמישית הוא יתחיל להיות מחויב בהתאם לתעריפונים של בנק ישראל.

אמיר בכר: אני מחר אפתח 3 חשבונות, אחד פה, אחד פה ואחד פה ואני לא אשלם עמלות.

אמיר בכר: יש לי 12 פעולות בחודש ונגמר הענין.

לאה ורון: המשכורת שלך נכנסת לבנק אחד.

גלעד ארדן: לכם יש תזה מעוותת, שלאנשים אין מה לעשות בחיים אלא רק לבזבז את זמנם מול פקידי הבנקים.

גלעד ארדן: התזה הזאת לא קיימת במציאות ואני חולק עליה לחלוטין.

גלעד ארדן: אתם יכולים לתדרך מה שאתם רוצים נגדי, ואני אמשיך לחוקק.

גלעד ארדן: שמעתי אתכם ואני רוצה עכשיו לחוקק את החוק.

גלעד ארדן: הערכתך נשמעה, אני מודה לך ואני מכבד אותך.

גלעד ארדן: יש בינינו פערים שלא ניתנים לגישור, ולא בפיליבסטר תעכבו את זה, כי אני רוצה לסיים את הישיבה.

אמיר בכר: אני האחרון שעושה פיליבסטר.

אמיר בכר: אני רק אומר לאדוני בענין הזה, ואדוני תפס את זה כאילו זה איזה קטרוג.

אמיר בכר: ..

גלעד ארדן: בוודאי קטרוג, כי אתה חושב שכדי להתחמק מזה אדם יפתח 3 חשבונות, הרי יש עמלות נוספות חוץ מה-4 האלה.

גלעד ארדן: זה לא ה-4 פעולות היחידות שקיימות, יש 72 פעולות.

אמיר בכר: איזה 72?

אמיר בכר: מי משלם את ה-72?

אמיר בכר: איזה פעולות אלה?

אמיר בכר: אדוני, זה עיקר הפעולות.

גלעד ארדן: אז אתה סוף סוף מודה שהעליתם את המחיר של הפעולות הכי נפוצות וחשובות.

אמיר בכר: בוודאי, הם עלו מ-1.21 ל-1.35 וכולי, אבל גם בוטלו 80 עמלות, שלא נשכח.

אמיר בכר: אני אומר שהדבר הזה לא ישים.

גלעד ארדן: אני מפציר בכם, יש כללים בדמוקרטיה.

גלעד ארדן: אתם חושבים שזה לא נכון, איבדתם את עמדותיכם, יש דרך פרלמנטארית, הולכים ומשכנעים ח"כים בוועדה להתנגד ולא אמנע מהם להצביע.

גלעד ארדן: אם לא, אני אבקש להפסיק להפריע.

גלעד ארדן: הבנו את העמדה לגמרי, אני לא כלכלן, אבל הבנתי שזה לא נכון לדעתכם.

שירלי אבנר: אני מתנצלת על ההפרעה.

אתי בנדלר: אני מקריאה את ההצעה עם שינויים, כמובן שזה לא הנוסח הסופי.

אתי בנדלר: "9י1.

אתי בנדלר: (א) בלי לגרוע מהוראות סעיף 9י", שהוא הסעיף המתיר או המורה לבנקים לגבות רק את המחירים שנקבעו בתעריפונים, "תאגיד בנקאי לא יגבה עמלה עבור שירותים המפורטים להלן, הניתנים לבעל חשבון שהוא משק בית או עסק קטן באמצעות פקיד בנק, מוקד טלפוני מאויש או תיבת שירות, ובלבד שפטור מעמלה יינתן רק בעד איקס פעולות בחודש שהוועדה צריכה להכריע עליהן.

גלעד ארדן: 4.

גלעד ארדן: בדברי ההסבר נכתוב שנדון מחדש במספר העמלות.

אמנון כהן: לאחר שנקבל מידע מהמ.מ.מ כמה משקי בית בדרך כלל משתמשים בסוגי עמלות וכמה עמלות יש.

אמנון כהן: אם יתברר לנו שזה 5,6 אז נתאים את זה.

גלעד ארדן: אבל אין לך ענין לתת פטור גורף.

אמנון כהן: חס וחלילה.

אמנון כהן: אני אומר שצריך ללכת לחומרה.

גלעד ארדן: הוועדה תבחן מחדש את מספר הפעולות הפטורות מתשלום.

גלעד ארדן: שיהיה ברור שלא מדובר על 4 מכל סוג אלא 4 פעולות שהן כל אחת מאלה.

גלעד ארדן: ..

אמנון כהן: כל אחת מאלה שמפורטות בהצעת החוק.

אתי בנדלר: "הפעולות הן: (1) הפקדת מזומן או משיכת מזומן; (2) פדיון שיק והפקדת שיק; (3) הפקה ומסירת תדפיס לבקשת לקוח; (4) העברה או הפקדה לחשבון אחר;" אני מבקש לשמוע הערות.

טל נד"ב: את מוכנה לקרוא שוב את הרישא?

אתי בנדלר: הנוסח לא סופי.

אתי בנדלר: "בלי לגרוע מהוראות סעיף 9', תאגיד בנקאי לא יגבה עמלה כל שהיא עבור שירותים המפורטים להלן, הניתנים באמצעות פקיד בנק לבעל חשבון שהוא משק בית או עסק קטן", וכמובן נצטרך להגדיר את זה בעזרתו האדיבה של עורך דין בכר, "הניתנים באמצעות פקיד בנק, מוקד טלפוני מאויש או תיבת שירות".

אתי בנדלר: אני מבינה שאלה הדרכים היחידות שעליהן אנחנו מדברים, שבדרכים אחרות ניתן יהיה לגבות עמלה אם כך, כי זה מה שעולה מכאן.

גלעד ארדן: אילו דרכים אחרות יש?

אתי בנדלר: בערוצים הישירים.

גלעד ארדן: תמחקי את הסיפא.

גלעד ארדן: זה לא משנה באיזו דרך הם ניתנו.

אתי בנדלר: הניתנים בכל דרך שהיא.

גלעד ארדן: כדי לסבר את האוזן, אותו "סל שמחון" שעלה בין 10 ל-18 שקלים כלל הרבה יותר פעולות מזה.

גלעד ארדן: אותה העברה או הפקדה לחשבון אחר ממילא היום עולה 1.30.

אתי בנדלר: האם יש הערות?

שלומי דגן: לפי הנוסח החדש יש מקום להסתכל על פעולות אחרות שנעשות מול פקיד כמו תשלום חשבון בשובר.

גלעד ארדן: אתה צודק.

גלעד ארדן: נא לכתוב בדברי ההסבר שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יבחנו סוג הפעולות שמתוכן ניתן יהיה לבצע עד 4 ללא תשלום.

גלעד ארדן: אולי יש עוד פעולות בסיסיות בתנאי שהן לא עולות על 4 בחודש.

אתי בנדלר: ללא תשלום או ללא תשלום עמלה?

אתי בנדלר: להגדיר שמדובר רק על עמלה.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 1.

גלעד ארדן: הסעיף אושר פה אחד.

גלעד ארדן: חבר הכנסת כהן, אתה עומד עדין על סעיף ב'?

אמנון כהן: אני חושב שחייבים לעמוד על זה.

אמנון כהן: אני רוצה לראות את העבודה שתעשה אצל המפקח על הבנקים עם כל הצוות, נראה את הסלים, ואם כן, תמיד נוכל להוריד את זה.

שירלי אבנר: הסעיף הקטן הזה מיותר.

אמנון כהן: אני רוצה להשאיר את זה כי אני רוצה שהם יכינו את הסלים ויתנו פתרונות לאזרחים.

גלעד ארדן: לבנק ישראל יש סמכות היום לעשות סלים.

גלעד ארדן: הוא הרי לא מטעה אותנו.

גלעד ארדן: בענין הזה המפקח על הבנקים הצהיר שהוא מתכוון להציג סלים בוועדת המשנה.

אמנון כהן: מה מפריע - - יש לזה סמכות וזה קיים גם היום?

אתי בנדלר: בוודאי.

אתי בנדלר: זה מיותר.

גלעד ארדן: אם נראה שהוא לא משתמש, נוכל לטעון נושא חדש לקראת שנייה ושלישית ולהגיע לוועדת הכנסת.

אמנון כהן: בואו נשאיר את זה.

אמנון כהן: אם היועצת המשפטית תגיד שסעיף ב' מקשה עליה להניח אותו - -

אתי בנדלר: כן, ואומר לך מדוע: למשל, כתבת כאן לגבי התעריפים את הקבוצה של לקוחות שיהיו זכאים לתעריף מופחת.

אתי בנדלר: כאן אנחנו צריכים לדון בכל אחד מאלה כי לדוגמה, קבעת כל מיני מקבלי קצבאות או גמלאות לפי חוק הביטוח הלאומי, וראיתי שיושבת כאן נציגת הביטוח הלאומי, היא עדין לא התייאשה, וזה כולל כל מיני מקבלי גמלאות שאני לא בטוחה שבאמת התכוונתם לכלול אותם.

אתי בנדלר: כדי לסבר את האוזן: מקבלי גמלה לפי פרק של ביטוח זכויות עובדים בפשיטת רגל ופירוק תאגיד - -

אמנון כהן: אדוני היו"ר, אם אני אוריד וזה יקדם את הצעת החוק שגם יעלה למליאה, אני רוצה לשמור את הזכות לגבי הסעיף הזה שאוכל להחזיר ולא יחשב כנושא חדש.

אתי בנדלר: אי אפשר, כי אם מישהו בא וטוען נושא חדש, זה הולך לוועדת הכנסת.

גלעד ארדן: זה תמיד, גם אם הטענה מופרכת.

גלעד ארדן: אבל כדי שהטענה תהיה מופרכת, אנחנו נוריד כרגע את סעיף ב', נצביע על מחיקתו, ואת תוסיפי בדברי ההסבר שלקראת הקריאה השנייה ושלישית הוועדה תשקול מחדש חיוב הבנקים להציע סלי עמלות לפי מפרט שיקבע.

גלעד ארדן: אני מצביע על מחיקת סעיף (ב) ו-(ג).

גלעד ארדן: המחיקה אושרה.

גלעד ארדן: נציג האוצר מסר לוועדה שאין עלות תקציבית להצעת החוק.

גלעד ארדן: החוק אושר לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.