ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 257, 2008-07-22 09:30

אחמד טיבי: בוקר טוב.

אחמד טיבי: אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.

אחמד טיבי: הסעיף הראשון הוא ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.

אתי בן-יוסף: חבר הכנסת יולי אדלשטיין אמור לייצג את הנשיאות, והוא לא נוכח.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רותם ייצג את הנשיאות.

אחמד טיבי: חבר הכנסת איתן כבל אינו נוכח, ולכן אנחנו עוברים לערעור של חבר הכנסת אבשלום וילן בנושא "מספר המתגייסים לצה"ל השנה יהיה הקטן ביותר זה 20 שנה", ולערעור של חבר הכנסת אריה אלדד באותו נושא: "הירידה במספר המתגייסים לצה"ל".

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: הגשנו הצעה משותפת של כמה חברי כנסת לגבי הנושא של הירידה במספר המתגייסים, בעיקר של המשתמטים למיניהם.

אבשלום וילן: זה נושא מורכב ומסובך, והפרסומים אתמול הם לראשונה על ירידה נומינאלית.

אבשלום וילן: הם מספיק חמורים כדי לאשר את זה כהצעה דחופה לסדר.

אבשלום וילן: במאמר מוסגר אומר, ששמתי לב שלא פעם ולא פעמיים שיקולי הנשיאות אינם שיקולים ענייניים מה נושא דחוף יותר או פחות, אלא מי חבר של מי.

צבי הנדל: אני רוצה לכך הסבר.

אבשלום וילן: אמרתי לפרוטוקול, ואני מוכן לאתגר אתכם.

אחמד טיבי: ההערה שלך לא במקום.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, גם לי יש הצעה דומה.

אחמד טיבי: בבקשה.

אריה אלדד: אין לי מה להוסיף על דבריו של חבר הכנסת וילן.

אחמד טיבי: אני מודה לך מאוד.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רותם, בבקשה.

דוד רותם: אני מבקש למחות על הדברים שאמר חבר הכנסת וילן, כאילו הנשיאות שוקלת את הדברים לפי מי חבר של מי.

אחמד טיבי: כולם חברים.

דוד רותם: אל תצמיד לי חברים שלא ביקשתי.

דוד רותם: בפני הנשיאות עמדו מספר רב של הצעות דחופות.

דוד רותם: הנשיאות שקלה אחת לאחת.

דוד רותם: הנשיאות סברה שמכיוון שמספר המתגייסים כבר ירד ואין ערך לתקן את זה בגיוס הנוכחי, מן הראוי שאלה תהיינה הצעות רגילות לסדר-היום או דיון בוועדה, ולא לבוא עם זה למשך שלוש דקות ולדבר על זה במליאה, ולאחר מכן העניין הזה יידחה ללא כל תועלת.

דוד רותם: לכן החליטה הנשיאות שיש דברים שהם עדיין טרם עשייתם, ולכן צריך לדון בהם עוד קודם לכן.

אחמד טיבי: שהם לא מתאימים לכותרת "הצעה דחופה לסדר-היום".

דוד רותם: נכון.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי בעד לקבל את הערעור של חבר הכנסת אבשלום וילן?

אחמד טיבי: מי נגד?

אחמד טיבי: מי נמנע?

אחמד טיבי: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 4 נמנעים – אין הערעור לא התקבל.

אחמד טיבי: מי בעד לקבל את הערעור של חבר הכנסת אריה אלדד?

אחמד טיבי: מי נגד?

אחמד טיבי: מי נמנע?

אחמד טיבי: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 4 נמנעים – אין הערעור של חבר הכנסת אלדד התקבל.

מוחמד ברכה: אני מבקש רביזיה על ההצבעה בעניין הערעור של חבר הכנסת וילן.

אחמד טיבי: מי בעד הרביזיה?

אחמד טיבי: ה צ ב ע ה בעד – 7 נגד – אין נמנעים – אין

עו"ד ארבל אסטרחן: אם יש רוב לרביזיה, לא צריך להמשיך להצביע, כי ברגע שהתקבל ערעור אחד, זה חל על כל ההצעות האחרות באותו נושא.

מוחמד ברכה: למען ההגינות אני מציע בכל זאת לחזור על ההצבעה.

מוחמד ברכה: לא ייתכן שתהיה איפה ואיפה.

אחמד טיבי: הרביזיה של חבר הכנסת ברכה שהתקבלה, פירושה קבלת הערעור של חבר הכנסת אבשלום וילן.

אחמד טיבי: 1ד.

אחמד טיבי: ערעור על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום של חבר הכנסת אורי אריאל בנושא: "שלוש שנים להתנתקות"

אחמד טיבי: אני רוצה לקרוא לכם ייפוי-כוח של חבר הכנסת אורי אריאל: "אני מבקש שחבר הכנסת צבי הנדל יהיה בא-כוחי לשם הגשת ערעור על החלטת הנשיאות".

אחמד טיבי: האם ועדת הכנסת מקבלת את בקשתו של חבר הכנסת אורי אריאל, שחבר הכנסת צבי הנדל ימלא את מקומו למשימה הספציפית הזאת?

אחמד טיבי: ה צ ב ע ה בעד – 10 נגד – אין נמנעים – אין אין מתנגדים.

אחמד טיבי: הבקשה התקבלה.

מאיר פרוש: מאחר שמראש ידעתי שאני בא לישיבה היום, לא הגשתי ערעור בנושא הזה של "שלוש שנים להתנתקות".

מאיר פרוש: אני מבקש שיראו בי שאני מערער על כך.

אחמד טיבי: בקשתך נרשמה ונדחתה על הסף.

מאיר פרוש: בלי הצבעה?

אחמד טיבי: אני מנצל את סמכותי במלואה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת צבי הנדל ינמק את בקשתו של חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

צבי הנדל: אם אין דחיפות במצב של מגורשי גוש-קטיף אחרי שלוש שנים, אין לי מושג לגבי מה כן קיים הנימוק של דחיפות.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד רותם, סגן יושב-ראש הכנסת.

דוד רותם: לא נתבקש דיון במצבם של המפונים, כי אילו היו מבקשים דיון על מצבם על המפונים, אז כל אחת מוועדות הכנסת עוסקת בזה.

צבי הנדל: זה הנושא.

דוד רותם: לא זה היה הנושא.

דוד רותם: ראיתי מה הגיע לנשיאות.

דוד רותם: בנושא מצבם של המגורשים מגוש-קטיף עוסקת כמעט כל ועדה מוועדות הכנסת במשך שלוש השנים האחרונות.

צבי הנדל: תראה את התוצאה.

דוד רותם: יש לי תשובה לזה, אבל אני לא רוצה עכשיו.

דוד רותם: העניין הוא שהבקשות לדיון דחוף שהוגשו לנשיאות דיברו על שלוש שנים להתנתקות, כלומר יום ציון הגירוש.

דוד רותם: הנשיאות החליטה שהנושא הזה איננו דחוף, משום שלציין שלוש שנים לגירוש אפשר לציין במועדים אחרים, בדיון רציני, ולא בשלוש דקות של דיבור.

דוד רותם: אין דחיפות ואין שום פתרון שאפשר יהיה למצוא בדיון כזה.

דוד רותם: לכן הנשיאות החליטה שזה לא דחוף ולא צריך לדון בזה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: מי בעד לקבל את הערעור של חבר הכנסת אורי אריאל, שהוצג על-ידי חבר הכנסת צבי הנדל?

אחמד טיבי: מי נגד?

אחמד טיבי: מי נמנע?

אחמד טיבי: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 4 נמנעים – 1

אחמד טיבי: הערעור לא התקבל.

אחמד טיבי: תודה רבה.

צבי הנדל: זה מדהים.

צבי הנדל: אני מבקש רביזיה.

אחמד טיבי: בקשתך נרשמה.

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: הארכת תקופת כהונתה של הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לדון בנושא הארכת תקופת כהונתה של הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה.

אחמד טיבי: אני רוצה לקרוא לכם את מכתבו של מזכיר הכנסת בהקשר זה: לכבוד חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת הכנסת, שלום רב.

אחמד טיבי: הנדון: הארכת כהונתה של הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה.

אחמד טיבי: נתבקשתי על-ידי יושבת-ראש הכנסת לפנות אליך בעניין שבנדון כדלקמן: ביום 2 ביולי 2008 הגישה הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה, בראשות חבר הכנסת משה כחלון, דוח על פעילותה.

אחמד טיבי: בעקבות דברים שנאמרו במהלך הדיון שנערך במליאת הכנסת בעניין דוח הוועדה, וביניהם דבריו של יושב-ראש הוועדה, עלה הצורך בביצוע פעולות נוספות מצד הוועדה בטרם תסיים את תפקידה.

אחמד טיבי: מאחר שהוועדה אמורה לסיים את פעילותה ביום 10 באוגוסט 2008, מבקשת יושבת-ראש הכנסת להביא לאישורה של ועדת הכנסת את הצעתה כי הוועדה תמשיך לפעול חודשיים נוספים, קרי עד ה-10 באוקטובר 2008, כדי שתביאה בפני מליאת הכנסת.

אחמד טיבי: מזכיר הכנסת.

אחמד טיבי: האם מישהו רוצה לחוות את דעתו על בקשתו של מזכיר הכנסת?

אחמד טיבי: אם כך, נעבור להצבעה על אישור הבקשה.

עו"ד ארבל אסטרחן: זאת המלצה למליאה, זה יעבור למליאה.

אחמד טיבי: זה יעבור למליאה.

אחמד טיבי: מי בעד?

אחמד טיבי: מי נגד?

אחמד טיבי: מי נמנע?

אחמד טיבי: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 1 נמנעים – 1 הבקשה התקבלה.

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: העברת הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון – שמירה על זכויות עובדים), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ודוד טל (פ/3106/17), מוועדת חוקה, חוק ומשפט לוועדה אחרת

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להעברת הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון – שמירה על זכויות עובדים), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ודוד טל (פ/3106/17), מוועדת חוקה, חוק ומשפט לוועדה אחרת.

אחמד טיבי: חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אני אשמח אם חבר הכנסת דוד טל יהיה פה.

אחמד טיבי: הוא לא נמצא פה בשל העובדה שהוא יוזם החוק.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שאנחנו מבקשים להעביר אותה מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכנסת מגוננת על זכויותיהם של שומרים ומאבטחים, שהיום מופרות באופן מאוד אינטנסיבי.

שלי יחימוביץ': סמוך לוועדת המשפטים פועלת ועדת רישוי חברות שמירה ואבטחה, שעד לפני כשנתיים פעלה כחותמת גומי ואישרה את פעולתן של כל חברות השמירה והאבטחה, גם אם הן היו עברייניות סדרתיות על חוקי העבודה וחוקי המגן.

שלי יחימוביץ': לפני שנה וחצי נהרג בפתחו של סניף "חצי חינם" בחולון המאבטח יום-טוב דואק, והשאיר אחריו אלמנה ושלוש יתומות בלי קצבת שאירים ובלי שום ביטוח, כיוון שלא הופרשה לו פנסיה כדין בלי המרכיב של קצבת השאירים.

שלי יחימוביץ': זה, לשמחתי, היה התמרור האדום שאילץ אותם, אחרי פניות חוזרות ונשנות שלי לוועדת הרישוי, לבקש מחברות השמירה והאבטחה להוכיח שהן עומדות בחוקי העבודה ובחוקי המגן כדי לאשר להם מדי שנה את הרשיון.

צבי הנדל: לא לשמחתך, אלא לצערך.

שלי יחימוביץ': לצערי בנסיבות טרגיות.

שלי יחימוביץ': פניתי כבר קודם, אבל הרצח של יום-טוב דואק היה טריגר לשינוי מדיניותה של הוועדה.

שלי יחימוביץ': הוועדה הוציאה הנחיות חדשות, היא מתקשה לעמוד בהן.

שלי יחימוביץ': חברות השמירה והאבטחה עתרו לבג"ץ ואמרו שלוועדה אין סמכות להתעסק בענייני חוקי העבודה וחוקי המגן.

שלי יחימוביץ': המדינה ענתה תשובה מוחצת מאוד לבג"ץ, ובג"ץ הסיר מסדר-היום את התביעה הזאת של חברות השמירה והאבטחה, והמדינה בעצם קבעה את עמדתה שלוועדה הזאת יש סמכות לדון בכל מה שקשור לזכויות המאבטחים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על קרוב ל-100,000 איש בשוק העבודה, שהם בדרך-כלל מנוצלים ועשוקים.

שלי יחימוביץ': בהצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים, דוד טל ואנוכי, לקבע בחוק את הסמכויות האלה.

אחמד טיבי: לאיזו ועדה את מבקשת להעביר את הצעת החוק?

שלי יחימוביץ': יש לי בקשה מעט יוצאת דופן, ואני אסביר אותה.

שלי יחימוביץ': היא אומנם לא נעשית פעם ראשונה, אבל אחרי התייעצויות רבות, לרבות איתות ממשרד המשפטים שעד שלא יהיה מועד לדיון בחוק הם גם לא יעבירו לנו את עמדתם, שהיא בעיקרון עמדה תומכת, ואחרי שדיברנו עם יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, פרופ' מנחם בן-ששון, שהודיע לנו שההצעה שלנו מחכה בתור והיא ה-90 במספר, הגענו לסיכום.

אחמד טיבי: מספר 93.

שלי יחימוביץ': בשל דחיפות העניין ובשל העובדה שבכל רגע נתון יש יותר מ-100,000 מאבטחים ושומרים שהפנסיה עדיין לא משולמת להם ושזכויותיהם מופרות תדירות, בן-ששון נעתר לבקשתנו בשמחה והעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת.

שלי יחימוביץ': לכאורה האכסניה השנייה הטבעית היא ועדת העבודה והרווחה, אלא ששם נהיה מספר 900 ולא מספר 90.

שלי יחימוביץ': לכן אנחנו מבקשים להקים ועדת משנה לוועדת הכנסת, שיהיו בה חברים גם היוזמים, דוד טל שהיה יושב-ראש ועדה ורווחה שנים רבות ויש לו מיומנות בתחום, ואני שיש לי התמחות גדולה מאוד בכל תחום יחסי העבודה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מבקשים להקים ועדת משנה בראשות חבר הכנסת יעקב מרגי, שהוא לא אחד היוזמים, שתפעל במהלך הפגרה במהירות רבה ותקדם את החוק הזה.

אחמד טיבי: אני מבקש מהיועצת המשפטית שתאמר את דעתה.

עו"ד ארבל אסטרחן: ועדת משנה לא מחוקקת, היא יכולה רק להמליץ לוועדה במליאתה לחוקק.

עו"ד ארבל אסטרחן: בדרך-כלל עושים את זה אם יש בוועדה עומס גדול ויש נושא גדול שרוצים שיידון באופן מעמיק בוועדת משנה.

עו"ד ארבל אסטרחן: אני חושבת שזה ברור, לא צריך להגיד שחוק חוקרים פרטיים אינו מעניינה של ועדת הכנסת, והעובדה שוועדות אחרות עמוסות איננה סיבה לסטות מהוראות התקנון ולהעביר הצעה לוועדה שבאופן מובהק אינה בתחום הסמכות.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להעביר לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט מה לעשות.

עו"ד ארבל אסטרחן: כרגע יש בקשה להעביר מוועדה לוועדה.

אחמד טיבי: הבקשה של חברת הכנסת יחימוביץ היא להעביר את הנושא לוועדת הכנסת לדיון בחוק.

אורי אריאל: מאה אחוז.

אורי אריאל: ואם היא תעשה ועדת משנה, זה עניינה.

אחמד טיבי: גם זו בקשה חריגה, כי צריך להעביר אותה לוועדת העבודה, כדברי היועצת המשפטית.

עו"ד ארבל אסטרחן: הנושא יכול להיות בוועדת החוקה או בוועדת העבודה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שהבקשה היא חריגה, ואני מבקשת בנסיבות המיוחדות האלה, כיוון שגם חיי אדם תלויים ועומדים כאן, להיענות לבקשה שלי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: הדרך של חברת הכנסת שלי יחימוביץ היא להעביר לוועדת הכנסת לדיון, וועדת הכנסת יכולה למנות ועדת משנה.

יצחק לוי: לא ליצור ועדת משנה מיוחדת.

שלי יחימוביץ': מקובל עלי.

עו"ד ארבל אסטרחן: מה המשמעות של ועדת משנה לעניין הזה?

עו"ד ארבל אסטרחן: ועדת משנה לא מחוקקת.

אחמד טיבי: זה ירד מסדר-היום.

מוחמד ברכה: בכל זאת, לא מוצע הליך של לתת קדימות בוועדת החוקה?

מוחמד ברכה: זה דבר לא שגרתי לחלוטין שוועדת הכנסת תעסוק בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת, ובכל זאת אני מבקשת.

מוחמד ברכה: לא ניתן לתת קדימות בוועדת החוקה בגלל שמדובר בחיי אדם?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': עשיתי כמיטב יכולתי.

שלי יחימוביץ': אני באה לכאן בלית ברירה.

אחמד טיבי: מדובר בתקדים, שבשל עומס בוועדה מעבירים הצעות חוק.

משה שרוני: בכל הוועדות יש עומס.

אחמד טיבי: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אני לא מכיר את המורכבות של היחסים הבין-אישיים, ואני מקווה לא לדרוך על יבלות, אבל מאחר שזה חריג מאוד וזה יהווה תקדים, ומצד שני צודקת חברת הכנסת יחימוביץ במצוקתה החקיקתית, אני מציע שנקבל החלטה שקוראת ליושב-ראש ועדת החוקה להעלות את הנושא לפסגת העדיפויות.

מוחמד ברכה: או לקבוע ועדה מיוחדת של ועדת העבודה ושל ועדת החוקה, שתיכנס לנושא הזה במסלול נפרד.

שלי יחימוביץ': חברי הכנסת הנדל ולוי, אני מעריכה את ההצעה שלכם.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה כבר נעשה ולא צלח.

יצחק לוי: אולי אפשר להזמין את יושב-ראש ועדת החוקה לכאן.

משה שרוני: לא יכולים לעשות תקדים שוועדת הכנסת תדון, כי אחרת בכל פעם שוועדה אחרת לא תרצה לדון בחוק, ועדת הכנסת תהיה "כלבו".

צבי הנדל: גילוי נאות: חבר הכנסת שרוני הוא חבר בכיר בוועדת החוקה.

משה שרוני: אני אדרוש לקיים דיון כמה שיותר מהר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מנחם בן-ששון שלח מכתב ליושב-ראש ועדת הכנסת, שבו הוא אומר:

אחמד טיבי: אני מבין את החשיבות שבהסדרת הנושא אך אתקשה לקדם את ההצעה בשעת העומס הזאת של תום המושב.

אחמד טיבי: להצעה הדגשים רבים הנוגעים בענייניהן של כמה מוועדות הכנסת, אך הדגש החזק ביניהם הוא בענייני עבודה ורווחה, נושאים שהתמחית בהם בעת שעמדת בראש ועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: זה טיעון מעניין, שכביכול הוא מעביר את הנושא לוועדת הכנסת בגלל שבעבר חבר הכנסת טל היה יושב-ראש ועדת העבודה.

אחמד טיבי: בכל מקרה, יושב-ראש ועדת החוקה אומר שיש לחץ אדיר, הוא לא יכול בשום פנים ואופן לקדם את הצעת החוק.

אחמד טיבי: יש בקשה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, למרות שהבקשה הסבירה היא להעביר את הנושא לוועדת העבודה.

אחמד טיבי: גם שם הוועדה קורסת.

אחמד טיבי: בשל חשיבות העניין וכמעט ההסכמה שמדובר בחוק חשוב לחיי אדם, מה דעת חברי הכנסת בנושא?

מוחמד ברכה: אני חושבת שוועדת הכנסת מוסמכת להקים ועדה משותפת לוועדת העבודה ולוועדת החוקה כדי לטפל בהצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: אני מציעה לא לייצר את התקדים הזה שוועדת כנסת תטפל בדברים שהיא לא אמורה לטפל בהם.

צבי הנדל: בכל מקרה, בשביל לעשות את מה שאתה מציע צריך להעביר את זה לוועדת הכנסת קודם.

מוחמד ברכה: זה בסמכותה של ועדת הכנסת להקים ועדה משותפת.

שלי יחימוביץ': אם כך נחלק את זה לשני שלבים, נעביר את זה לוועדת הכנסת ואחר כך נדבר על ועדה משותפת.

אחמד טיבי: זה מה שעושה הוועדה עכשיו, היא דנה בבקשה הזאת.

אחמד טיבי: יש שתי הצעות, הצעה אחת של חברת הכנסת יחימוביץ והצעה אחרת של חבר הכנסת ברכה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ברכה מציע ועדה משותפת לוועדת החוקה ולוועדת הרווחה.

שלי יחימוביץ': זה מבטיח דיון של שלוש שנים.

דוד רותם: צריך לברר למה יושב-ראש ועדת חוקה מסכים לוותר על חוק.

דוד רותם: זה עוד לא קרה.

אחמד טיבי: הוא כתב שמתוך 94 חוקים, זה חוק מספר 93.

אסתרינה טרטמן: אני מבינה את הצורך ואת חשיבות החוק, אבל ראוי לציין שבסדרי העדיפויות של חוקים, בדרך כלל יש חוקים שהם מאוד קריטיים וחשובים מבחינת דחיפות הדיון בהם.

אסתרינה טרטמן: מאידך, אני בהחלט חושבת שצריכים להמתין בתור, כי ההמתנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט היא ארוכה.

אסתרינה טרטמן: לי יש שם שני חוקים, אחד מהם ממתין כמעט שנתיים.

אסתרינה טרטמן: אני מבינה גם את הקושי שבעניין.

אסתרינה טרטמן: לכן אני דווקא נוטה ללכת להצעתו של חבר הכנסת ברכה, להקים ועדה משותפת.

מוחמד ברכה: מה אומר הייעוץ המשפטי בעניין הזה?

אחמד טיבי: היועצת המשפטית מדברת על ועדת חוקה או על ועדת עבודה ורווחה.

אסתרינה טרטמן: אם חברים ממונים, לפיכך מפנים חלק מחברי הוועדות.

אסתרינה טרטמן: בכל מקרה, תקדים של לשים את הדבר הזה בוועדת הכנסת הוא פתח, כי אין סיבה אחר כך שאנחנו לא נעביר חוקים נוספים במסלול הזה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: ועדה משותפת מקימים לא בגלל עומס, מקימים בגלל נושא.

יצחק לוי: הסיבה שהועלתה כאן היא עניין העומס ולא עניין הצורך בוועדה משותפת.

יצחק לוי: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לפנות אל אחד מיושבי-הראש, מי שנחליט שהוא מתאים יותר, לערוך דיוני פגרה בנושא.

יצחק לוי: נכון שעד סוף המושב יהיה קשה מאוד, אבל בפגרה יש אפשרות.

יצחק לוי: אני חושב שלא נכון לעשות את התקדים הזה ולהעביר את הנושא לוועדת הכנסת.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת לוי, אני חושבת שיש בפירוש נימוקים ענייניים להקים ועדה משותפת.

שלי יחימוביץ': יתרה מזה, אני גם חושבת שוועדת החוקה היא לא האכסניה הטבעית של החוק הזה, ואמרתי שעבודה ורווחה היא אכסניה הרבה יותר טבעית לצורך העניין.

שלי יחימוביץ': אגב, גם ועדת כלכלה היא אכסניה טבעית.

דוד טל: אני מסכים שהוועדה הרלוונטית היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: מאותו טעם שחבר הכנסת בן-ששון טוען שהוא עמוס בעבודה, ועדת העבודה עמוסה בעבודה.

משה שרוני: אבל יש לחייב לפי התקנון לגמור את זה תוך תקופה מסוימת.

דוד טל: אני אבוא בדברים עם יושב-ראש ועדת החוקה ואבדוק אתו את הנושא.

דוד טל: 4.

דוד טל: בקשה של חבר הכנסת אריה אלדד להקדמת הדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון – סייג לאחריות פלילית של עובד ציבור), התשס"ח-2008 (פ/3920/17), לפני הקריאה הטרומית

דוד טל: אנחנו עוברים לדון בבקשה של חבר הכנסת אריה אלדד להקדמת הדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון – סייג לאחריות פלילית של עובד ציבור), התשס"ח-2008.

דוד טל: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: אם חברת הכנסת יחימוביץ הזכירה קודם שמדובר בדיני נפשות, אז החוק שאני מבקש להעלות הוא חוק דחוף בדיוק בעניין הזה.

אריה אלדד: אני מזכיר לחברי הכנסת את פרשת "רמדיה", ובעקבותיה הועמדו לדין כמה עובדי פיקוח של משרד הבריאות.

אריה אלדד: בעקבות העמדתם לדין נמנעים עובדי משרד הבריאות מלשחרר סחורות מהנמלים, מתוך חשש שכל מה שהם יעשו, גם אם יעשו בתום לב ובלא כוונת זדון, הם עלולים להימצא אשמים ולהיות מובאים לדין באשמה פלילית של גרימת מוות בהתרשלות.

אריה אלדד: אני יודע שמשרד המשפטים תומך בעיקרון של הצורך להגן על העובדים בתחום הזה, אבל לא מיושר לגמרי עם הנוסח של החוק.

אריה אלדד: גם הנוסח שלי הוא בוודאי לא הנוסח הסופי של החוק, וראוי שהוא יעבור עוד תיקונים, אבל הדחיפות שלו היא גבוהה משום שמשרד הבריאות פנה וביקש ממני להגיש אותה כהצעה פרטית כדי שהיא תתקדם יותר מהר מההצעה הממשלתית.

אריה אלדד: אני מבקש שהדיון יתחיל בזה עוד במושב, ולכן העליתי את הבקשה לפטור מחובת הנחה.

דוד טל: מי בעד הפטור, לבקשת חבר הכנסת אלדד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אלדד, אושר לך פטור מחובת הנחה.

דוד טל: 5.

דוד טל: רביזיה על ערעורו של חבר הכנסת אורי אריאל בנושא: "שלוש שנים להתנתקות"

דוד טל: אנחנו עוברים להצביע על הרביזיה שביקש חבר הכנסת צבי הנדל בנושא "שלוש שנים להתנתקות".

דוד טל: מי בעד הרביזיה?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין יש רביזיה.

דוד טל: אנחנו מצביעים שוב על הצעתו של חבר הכנסת אריאל.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – 8 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה התקבלה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כאשר הועלה קודם ערעורו של חבר הכנסת אורי אריאל בעניין "שלוש שנים להתנתקות", אמרתי ליושב-ראש שהחליף אותך, חבר הכנסת טיבי, שהתכוונתי ממילא להגיע לישיבה וסברתי שאוכל להגיש פה את הערעור בעניין ההתנתקות.

מאיר פרוש: מבלי להצביע אמר היושב-ראש טיבי שהוא לא רוצה להעלות את זה להצבעה.

עו"ד ארבל אסטרחן: כי אני אמרתי לו שזה לא אפשרי לפי התקנון.

מאיר פרוש: אבל אני נמצא פה.

מאיר פרוש: אני מקפיד ומתמיד להגיע לוועדה, וסברתי שנוכחותי פה היא הערעור.

מאיר פרוש: מאחר שהנושא הזה של חבר הכנסת אריאל עלה, אני מבקש לקבל את בקשתי.

עו"ד ארבל אסטרחן: לצערי התקנון אינו מאפשר את זה.

עו"ד ארבל אסטרחן: בכנסת הקודמת תוקן התקנון לאור ריבוי המקרים ונקבע שחבר הכנסת יכול לערער רק ביום שני.

מאיר פרוש: אני שואל בכל זאת, לפנים משורת הדין.

עו"ד ארבל אסטרחן: זה ממש לא אפשרי לפי התקנון.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: 6.

דוד טל: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התשס"ח-2008

דוד טל: אנחנו עוברים לקביעת ועדה לדיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)(היוועדות חזותית – הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התשס"ח-2008.

דוד טל: היתה הצעה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט והיתה הצעה לו והגנת הסביבה.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: ההצעה הזאת נידונה בוועדת החוקה בתחילתה.

יצחק לוי: כל הדיון נעשה בוועדת החוקה, ועכשיו אנחנו מתבקשים לעשות הוראת שעה על העניין שכבר נדון.

דוד טל: מי בעד להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – אין נמנעים – אין אשר על כן, העברנו את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: 7.

דוד טל: ועדה ציבורית לקביעת שכר ותשלומים לחברי הכנסת – קביעת ועדה לפני סעיף 52 לחוק הכנסת

דוד טל: אנחנו עוברים לדון בוועדה ציבורית לקביעת שכר ותשלומים לחברי הכנסת – קביעת ועדה לפני סעיף 52 לחוק הכנסת.

דוד טל: הכנסת הקימה בזמנו את ועדת גרונאו, שיש בה שלושה חברים.

דוד טל: תוקף הסמכות שלה פגה בסוף החודש, ואנחנו מתבקשים לתת להם סמכות לקדנציה נוספת, לחמש שנים נוספות.

דוד טל: אפשר רק שתי קדנציות, לא מעבר לכך.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – אין נמנעים – אין ועדת הכנסת ממליצה לכנסת להאריך את תוקף כהונתה של ועדת גרונאו לחמש שנים נוספות.

דוד טל: 8.

דוד טל: דיון בהצעות החוק הבאות, לשם הכנתן לקריאה ראשונה: הצעת חוק שלילת תשלומים לחבר הכנסת שחשוד בעבירה נגד ביטחון המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007 (פ/2554/17), של חבר הכנסת דוד רותם; הצעת חוק הפסקת תשלום פנסיה מקופת הכנסת לחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, התשס"ח-2008 (פ/3754/17), של חברי הכנסת יצחק לוי ואיתם איתם; הצעת חוק שלילת גמלה מחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, התשס"ח-2008 (פ/3782/17), של חבר הכנסת צבי הנדל

דוד טל: אנחנו עוברים לדון בהצעות החוק לשם הכנתן לקריאה הראשונה.

דוד טל: נדון בשלוש ההצעות במשולב, ונצביע על כל אחת בנפרד.

דוד טל: תחילה נדון בהצעת חוק שלילת תשלומים לחבר כנסת שחשוד בעבירה נגד ביטחון המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת דוד רותם.

דוד טל: בנבדל מהחוקים הבאים, עצתו של חבר הכנסת רותם מדברת על מי שחשוד.

דוד טל: חבר הכנסת רותם, בבקשה.

ראובן ריבלין: אם אני חשוד באונס, זה גם חל?

דוד רותם: לא.

מוחמד ברכה: ואם חשוד במעטפות, למשל?

דוד רותם: הצעת החוק עוסקת בשני מצבים.

דוד רותם: המצב הראשון הוא שהיועץ המשפטי לממשלה, הוא ולא אחר, מודיע ליושב-ראש הכנסת כי חבר כנסת חשוד בעבירה שהיא עבירת ביטחון, שהעונש בגינה הוא לפחות 10 שנות מאסר.

דוד רותם: במקרה כזה יושהו זכויותיו של חבר הכנסת.

דוד רותם: דהיינו, לא שוללים לו את הזכות, אלא משהים את התשלום.

דוד רותם: אם חבר הכנסת מורשע בבית המשפט, הרי שהצעת החוק קובעת שבמקרה כזה, כעונש אובליגטורי, יישללו זכויותיו.

דוד רותם: אם הודיע היועץ המשפטי לממשלה כי הוא איננו מתכוון להגיש כתב אישום, או שחבר הכנסת זוכה, יוחזרו לו זכויותיו רטרואקטיבית.

דוד רותם: דהיינו, החוק לא בא לפגוע בחשוד, החוק בא להשעות.

דוד רותם: כפי שעובד מדינה שחשוד בעבירה – משעים אותו מעבודתו, אותו הדבר יחולו לגבי זכויותיו של חבר הכנסת.

משה שרוני: אבל עובד מדינה מקבל 50% שכר כשהוא מושעה.

דוד רותם: אין לנו אפשרות בשלב זה להשעות חברי כנסת.

עו"ד נורית אלשטיין: צריך לתקן את החוק.

דוד רותם: צריך לתקן את החוק.

דוד רותם: אני מסכים אתך, גברתי היועצת.

עו"ד נורית אלשטיין: יש השעיה לאחר הרשעה.

דוד רותם: אני מדבר על מצב שלפני הרשעה.

דוד רותם: אנחנו מדברים בנבחרים, בחברי כנסת.

דוד רותם: אמון הציבור בבית הזה, בחברי הכנסת, בנבחרים שלו, מידרדר אל מתחת לכיסא.

מוחמד ברכה: משום שיש כאלה שמציעים הצעות חוק כאלה.

מוחמד ברכה: זה גורם להידרדרות הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, שנתחיל את הדרמה מעכשיו?

דוד רותם: אני שתיתי הבוקר שתי כוסות קפה כדי לא להיגרר.

דוד טל: אני לקחתי כדור.

ג'מאל זחאלקה: אני לקחתי כדור נגד בחילות.

דוד רותם: אני רוצה להבין למה דווקא בחברי הכנסת הערבים זה מעורר חלחלה ובחילה.

דוד רותם: האם בחוק הזה כתוב שחברי כנסת ערבים חשודים בפגיעה בביטחון המדינה?

דוד רותם: להיפך, חברי הכנסת הערבים היו צריכים להיות הראשונים לתמוך בחוק הזה, משום שהרי הם תמיד אומרים: אנחנו לא פוגעים בביטחון המדינה, סתם מעלילים עלינו.

דוד רותם: בואו נראה אתכם.

ראובן ריבלין: אבל חשוד לא יכול להיות אדם שהעלילו עליו?

ראובן ריבלין: נניח שמחר אתה אומר שאני חשוד.

דוד רותם: לא אני, היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד נורית אלשטיין: איך אתה יודע מה הוא אומר?

דוד רותם: מה זה איך אני יודע?

דוד רותם: צריך לקרוא את החוק, גברתי היועצת המשפטית.

דוד טל: חבר הכנסת רותם, מה שאומר חבר הכנסת ריבלין, כפי שגם אני רציתי להעיר, הוא שמאן דהוא, ראש ממשלה בקדנציה הבאה רוצה לגמור אתך חשבונות ומסדר שאתה חשוד בעבירות בביטחון המדינה.

דוד טל: עוד לא הגישו כתב אישום, אתה תפסיק לקבל שכר.

דוד רותם: יש כאן זלזול שלכם ביועץ המשפטי לממשלה ומחשבה שלכם שלראש ממשלה יכול להיות "בלי חירות ומק"י" במצב של היועץ המשפטי היום ובסמכויות של היועץ המשפטי היום.

ראובן ריבלין: מחר אני אהיה יועץ משפטי ואני אאשים אותך רק כדי להיפטר ממך.

ראובן ריבלין: אני לא דואג מהיועץ המשפטי היום, אני דואג מה יקרה כשאני אהיה יועץ משפטי.

אסתרינה טרטמן: האם שמענו חוסר אמון ביועץ המשפטי?

דוד טל: ממש לא, הוא לקח את זה על עצמו.

דוד טל: הוא יהיה היועץ המשפטי.

אסתרינה טרטמן: אנחנו לא מדברים פרסונה, אנחנו לא חושדים.

דוד טל: החוק צריך להיות הגיוני, שיעמוד במבחן המציאות.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: מכיוון שהוא צריך לעמוד במבחן המציאות, חבר הכנסת ריבלין, עם כל הכבוד למבחן המציאות, אתה אף פעם לא תהיה היועץ המשפטי לממשלה.

אבשלום וילן: למה לא? הוא לא ראוי?

דוד רותם: הוא ראוי מאוד.

דוד טל: הוא היה יכול להיות שר המשפטים.

דוד רותם: הוא ראוי מאוד, אבל לכן כשהוא יהיה יועץ משפטי הוא לא יעמיד אף אחד לדין, כי לא יכול להיות שהוא חשוד סתם.

דוד רותם: אין דבר כזה.

ראובן ריבלין: תאר לך שחבר הכנסת ברכה יהיה יועץ משפטי.

מוחמד ברכה: שר האוצר, בר-און, לא היה יועץ משפטי ליום אחד?

דוד רותם: אפילו ברכה לא יחשוד באנשים ויודיע שהם חשודים בפגיעה בביטחון המדינה סתם.

דוד רותם: הרי ההחלטה הזאת גם כן כפופה לבג"ץ.

דוד רותם: דבר שני, כאשר היועץ המשפטי לממשלה מודיע שאדם הוא חשוד, הוא עדיין לא שולל לו את הזכויות.

דוד רותם: הוא רק אומר: אני משהה את התשלום עד אשר יתברר אם אתה זכאי או אתה חייב.

דוד רותם: כאשר אדם יורשע, אם הוא יורשע, הוא יאבד את זכויותיו.

דוד רותם: העונש הזה הוא עונש מנדטורי, דהיינו זה לא שלבית המשפט יהיה שיקול דעת.

דוד רותם: לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל, שהיא מדינה דמוקרטית אבל מדינה שומרת חוק, אדם ירגל נגד המדינה, ייסע לחוץ-לארץ.

דוד רותם: הרי עזמי בשארה עשה אתכם חסד.

דוד רותם: אם עזמי בשארה היה יושב היום בסוריה ולא מתפטר מהכנסת, הייתם ממשיכים לשלם לו משכורת, משום שלא הוגש נגדו כתב-אישום.

דוד טל: אי-אפשר לשלם לו משכורת, היות שהוא לא היה נוכח כאן.

דוד טל: אני בטוח שוועדת האתיקה היתה מורידה לו את המשכורת.

דוד רותם: או שוועדת האתיקה היתה מורידה לו את המשכורת או שלא.

דוד רותם: מכל מקום, הוא היה ממשיך ליהנות מטלפון חינם ומדברים כאלה.

יצחק לוי: היינו מתקינים לו קו בדמשק.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: אם תקרא את חוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת, תראה שמגיע לו גם קו טלפון בדמשק.

אבשלום וילן: יש גבול, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: לרדת לזילות כזאת.

אבשלום וילן: אם חוות הדעת לא מוצאת חן בעיניו, שיתקוף אותה עניינית.

אבשלום וילן: זאת בושה לכנסת.

צבי הנדל: הסתה נגד עזמי בשארה.

ג'מאל זחאלקה: נגד היועצת המשפטית.

אבשלום וילן: היא עובדת ציבור, אתה חייב להגן עליה.

דוד טל: למדנו את הריסון הזה מבית המשפט העליון, שדיבר על חופש הביטוי.

אבשלום וילן: לא לפגוע באנשים שהם עובדי ציבור.

אבשלום וילן: כלפי פוליטיקאים שיגיד מה שהוא רוצה.

דוד טל: עד פה אני מסכים אתך.

צבי הנדל: אלא אם כן הם ימניים.

אבשלום וילן: זה נכון.

דוד רותם: בסעיף 8 של חוות הדעת של היועצת המשפטית כתוב כך: "הצעת החוק של חבר הכנסת רותם מסתפקת בהודעה שלפיה חבר הכנסת חשוד בביצוע עבירת ביטחון כדי שיופעל מנגנון חובה לשלילה של שכר או פנסיה".

דוד רותם: לא, גברתי, זה לא כתוב בהצעת החוק.

דוד רותם: בהצעת החוק כתוב בצורה מפורשת, שאם הוא חשוד, יושהו זכויותיו.

דוד רותם: אם הוא יורשע, יישללו זכויותיו.

צבי הנדל: ואם הוא יצא זכאי?

דוד רותם: אם הוא יצא זכאי הוא יקבל רטרואקטיבית חזרה את התשלום, בצירוף ריבית והצמדה.

ג'מאל זחאלקה: תקרא את המשפט עד הסוף.

עו"ד נורית אלשטיין: איפה כתוב שהוא יקבל ריבית והצמדה?

דוד רותם: כל תשלום שחייבים אותו לאדם ולא שילמו לו אותו בזמן, הוא עם ריבית והצמדה.

עו"ד נורית אלשטיין: זה לא כתוב.

דוד רותם: זה לא צריך להיות כתוב, זה חוק פסיקת ריבית.

דוד טל: הנקודה כרגע היא לא אם הוא יקבל את זה צמוד או לא צמוד, אלא ברמה העקרונית, אם זה נכון או לא נכון.

עו"ד נורית אלשטיין: איפה כתוב שיוחזר?

דוד טל: הוא רצה להכניס את זה בין הקריאה הראשונה לשנייה.

דוד טל: אנחנו מדברים ברמת העיקרון.

דוד רותם: כתוב בהצעת החוק: "לא ישולמו עד לאחר מתן פסק-דין בעניינו".

דוד רותם: עם פסק הדין ישולמו לו, אלא אם כן הוא הורשע, ואז חל סעיף ב.

דוד רותם: גם אני יודע לקרוא חוק, עם כל הכבוד.

דוד טל: האנלוגיה לא דומה.

דוד רותם: בוודאי שהיא לא דומה, כי בחוק איסור הלבנת הון אנחנו מדברים על כך שאדם הלבין הון וקנה עם הכסף מרצדס, אז קצין משטרה או פקיד מכס יכול לתפוס לו את המרצדס ולהשאיר אותה במחסן של המשטרה עד פסק הדין.

דוד רותם: אבל מי שפוגע בביטחון המדינה – שם צריך לשמור על זכויותיו, תמשיכו לשלם לו כדי שהוא אחר כך יישב בדמשק ויעשה לנו אצבע משולשת.

דוד רותם: זאת הבדיחה.

דוד רותם: אחר כך אתם מתפלאים שאמון הציבור בבית הזה הוא אפס, משום שאנחנו דואגים לעצמנו ולחברינו, ואנחנו לא מוכנים להחליט להטיל עלינו את המגבלות שמטילים על אחרים.

דוד רותם: האם החוק הזה נוגד את חוקי היסוד?

דוד רותם: מהי פסקת ההגבלה?

דוד רותם: פסקת ההגבלה בחוקי היסוד אומרת: לחוק ולתכלית ראויה.

דוד רותם: האם פגיעה במי שפוגע בביטחון המדינה היא לא תכלית ראויה?

דוד רותם: האם אפשר להשוות אותו, גברתי, כמו בסעיף 10 שהזדעז

דוד רותם: עתי שקראתי אותו?

דוד רותם: "התייחסות לעבירות ביטחון בלבד יש בה כדי ליצור מדרג בעייתי ביותר הסוטה מהמדרג המוכר מהדין הפלילי, שבו למשל עבירות גוף או עבירות מרמה יכולות להיחשב כחמורות לא פחות מעבירות ביטחון".

דוד רותם: היום אפשר להגיד במדינת ישראל שיש משהו שהוא יותר חמור מעבירת ביטחון?

עו"ד נורית אלשטיין: אונס.

דוד רותם: יותר חמור מעבירה של בגידה במדינה הזאת?

משה שרוני: תלוי בהשקפה של היועצת.

דוד רותם: עבירות ביטחון הן הדבר החמור ביותר.

ג'מאל זחאלקה: אותו הדבר תגיד על יגאל עמיר?

ג'מאל זחאלקה: האם החוק שלך חל על יגאל עמיר?

דוד טל: איך הגעת לשם?

דוד רותם: יגאל עמיר היה חבר כנסת?

דוד רותם: כל אחד אומר: הפנסיה שייכת למשפחה, לילדים שלו.

דוד רותם: עם כל הכבוד, אדם הועמד לדין והוא מקבל קנס של מיליון שקל, מאיפה הוא משלם את זה?

דוד רותם: מהפנסיה ומהאוכל של הילדים ומהבית שהוא מוכר.

דוד רותם: המרכז לגביית קנסות מומחה איך עושים את זה.

דוד רותם: אז בואו נגיד שזאת פגיעה בזכויותיהם של האישה והילדים שמטילים על אדם קנס.

דוד רותם: הרי את הקנס אני מטיל אחרי הרשעה.

דוד רותם: עד ההרשעה אני אומר: עצור, אני רק לא משלם לך.

דוד רותם: כי אתה בוגד, אתה חשוד בפגיעה בביטחון המדינה הזאת, וזה הדבר היחיד שיש לי.

דוד רותם: יש לי רק מדינה אחת.

דוד רותם: לכן החוק הזה ראוי, וראוי לחוקק אותו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, יש לי רק מדינה אחת.

מוחמד ברכה: איפה זה כתוב בחוק, אדוני?

ראובן ריבלין: לי יש מדינה אחת.

מוחמד ברכה: יש חברי כנסת שמסתובבים כאן עם שני דרכונים.

ראובן ריבלין: לי יש רק מדינה אחת, כי יש לי רק דרכון אחד.

ראובן ריבלין: היה לי גם דרכון פלסטיני בזמן המנדט, אבל הוא נשלל ממני.

מוחמד ברכה: רק לערבים אזרחי המדינה יש מדינה אחת.

מוחמד ברכה: ליהודים יש 3-4 מדינות.

ראובן ריבלין: כאזרח מדינת ישראל אני מזמין אותך לומר מה שאני אומר, שיש לך רק מדינה אחת.

ראובן ריבלין: אני אזרח מדינת ישראל, יש לי רק מדינה אחת.

ראובן ריבלין: זאת עובדה.

מוחמד ברכה: יש לי מולדת אחת.

ראובן ריבלין: אני לא מתנגד למה שאתה אומר ואני מבין את הרגשתך.

ראובן ריבלין: אני שלם לגמרי עם המדינה שלי, וזה השוני.

ראובן ריבלין: יש שוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, מי שלא משלם מס הכנסה ומונע ממני את האפשרות לקנות מטוסים שמגנים על ביטחוני הוא פושע שאני לא יכול לסלוח לו, משום שהוא פוגע בביטחון המדינה.

ראובן ריבלין: יותר מכך, אני חושב שאם יש שר שהוא במשרדו אונס אישה חסרת ישע משום שהיא מפחדת על פרנסתה, זה איום אסטרטגי על קיומה של מדינתי.

ראובן ריבלין: אני חושב שחברת הכנסת טרטמן חושבת בדיוק כמוני בעניין זה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש הרבה איומים אסטרטגיים.

ראובן ריבלין: שחיתות, לדעתי, והפיכת המדינה למדינה שלא ראוי לגור בה והיא לא ראויה להיקרא חברה, הוא איום אסטרטגי.

צבי הנדל: אז אתה מציע להרחיב את החוק?

ראובן ריבלין: לא, חלילה.

דוד רותם: אתה מציע להרחיב אותו גם על אנסים וגם על שודדים.

ראובן ריבלין: בעניין כל מי שמיצינו אתו את הדין והוא נמצא חייב, אני לא מתווכח אתך.

ראובן ריבלין: כי יש אנשים שהם צריכים לאכול והם גונבים בשביל לאכול, ואני לא מציע לשלול מהם את הפנסיה.

ראובן ריבלין: יש אנשים שנכשלו או לא עשו דבר בכוונה או מתוך אידיאולוגיה אלא מתוך חולשה כזאת או אחרת, אני רוצה לא למצות אתם את הדין.

ג'מאל זחאלקה: רק קיבלו מעטפות.

ראובן ריבלין: אני חושב שפגיעה בביטחון המדינה, כמו שאתה מגדיר אותה, היא פגיעה חמורה ביותר, שאדם שאומר למדינה שהיא לא מדינתו צריך למצות אתו את אותם דברים שהם מתבקשים מאליהם כאשר המדינה אחר כך צריכה לפרנס אותו.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אני אלחם בכל כוחי כדי לקיים את החסינות המהותית שלך, ולא אאפשר לשום אדם ברשות אחרת, שהיא לא רשות הכנסת, לשלול ממך את חסינותך בגין אמירה שאתה חשוד בדבר כלשהו, גם אם החשדות בעיניך מבוססים ביותר.

ראובן ריבלין: שכן אם אתה תאמר כך, אתה יוצר מצב אפשרי שהחסינות לא שווה פרוטה אחת.

דוד רותם: החסינות בכלל לא צריכה להיות קיימת.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: אני אומר לך את זה לגבי כל אזרח בישראל.

ראובן ריבלין: אם הוא נבחר, החסינות שלו היא בבחינת עיקרון כמעט מקודש מבחינת הדמוקרטיה.

דוד רותם: רק למילוי תפקידו.

ראובן ריבלין: בוודאי.

דוד רותם: בגידה ופגיעה בביטחון המדינה הן לא מילוי תפקידו.

ראובן ריבלין: אמרתי כבר פעם שיש מפלט.

דוד רותם: המפלט של הנבל הוא הפטריוטיזם.

דוד רותם: אתה יכול להגיד את זה.

ראובן ריבלין: אני שומר על ביטחון המדינה לא פחות ממך, ויותר ממך אם אני חושב כך, שלא יכול להעלות על הדעת אדם במדינה דמוקרטית שבגין חשד אתה תשלול זכויות כלשהם מחבר כנסת.

ראובן ריבלין: שכן אם תאמר שרשות אחרת יכולה ליטול את החסינות, ומה שאתה מבקש פה זה בגין חשד ליטול את החסינות, אתה יוצר מצב שבו כל מי שלא ימצא חן בעיני השלטון – ושלטון יכול להיות שלטון החוק או השלטון הפוליטי...

דוד טל: או שלטון בריוני החוק.

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי את זה, אבל אני אחשוב על מה שאמרת עכשיו ואני אוכל להרחיב את הדיבור בעניין זה.

ראובן ריבלין: אני חושב שכל מי שאומר כפי שאתה מבקש להציע בפנינו, פוגע באושיות הדמוקרטיה במובן היותר עמוק של המלה.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים להתמודד והתמודדנו 60 שנה עם בעיות קשות ביותר של ביטחון המדינה, ויכולנו לכל אותן בעיות והתגברנו גם כאשר היה לא קל להיות כדמוקרטיה מתגוננת בפני דברים שנעשו ואשר הדמוקרטיה שימשה מגן בידי אותם אלה שרצו לפגוע בדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: הצלחנו 60 שנה, עד שקמת רותם ובאת והצטרפת לכנסת ה-17.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שהיית צריך להיכנס לכנסת ה-16 ול-15 ול-14, שהרי אני מלווה אותך כל הזמן בוועדת הבחירות המרכזית, אבל העם בחר וחיכה עד עכשיו, ואתה עכשיו שקמת אב בישראל לבוא ולהציל אותנו מידי כל אותם אנשים.

ראובן ריבלין: אני בטוח שתישאר עוד 13-14 שנה בכנסת, ותגבש את עמדתך לגבי האפשרות שחלילה ברכה יהיה היועץ המשפטי לממשלה ויחליט שאתה חשוד.

מוחמד ברכה: למה חלילה?

צבי הנדל: חס וחלילה.

דוד טל: חלילה מנקודת השקפתו של רותם.

ראובן ריבלין: או מבחינת השקפת עולמו של ברכה, ריבלין חלילה יהיה היועץ המשפטי.

מוחמד ברכה: אני אשמח שאתה תהיה.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע שהחוק כפי שהוא מנוסח לא יקבל אישור, ואני חושב שהיועצת המשפטית מבחינת החשיבות של הדמוקרטיה צדקה גם במה שהיא אמרה לגבי אותו אדם שהוא חשוד ונמצא היום בארץ אויב או בארץ אחרת.

ראובן ריבלין: דרך אגב, השלטונות בישראל יכלו לעצור אותו בכל רגע נתון כאשר הוא היה פה, והם בחרו לאפשר לו לעזוב את הארץ.

עו"ד נורית אלשטיין: צו מעצר בין-לאומי.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: זה לא מקרה שגם מי שבא מתוך תנועת החירות, שגדל על התפיסה הליבראלית ועל חסינות מהותית, ומי שכמוני שבא מהצד השני של המפה, מפ"ם, אבל בדיוק עם אותה השקפה לגבי חסינות מהותית ומה תפקידו של מחוקק, חושבים אותו הדבר.

אבשלום וילן: אז זה לא בלי חירות ומק"י, אבל יש פה רוחות מאוד רעות, שמזכירות את ישראל של שנות ה-50, והניסיונות אז לקבע פה שלטון יחיד, שלא צלחו אז.

אבשלום וילן: הדמוקרטיה הישראלית בשנות ה-50, מה שתיאר פה חבר הכנסת ריבלין – האיומים האלה היו גם היו.

אבשלום וילן: עם ראש שב"כ ומוסד דומיננטי, עם ראש ממשלה כריזמטי, עם ניסיונות להדביק תיקים לאנשים.

אבשלום וילן: אני אפתח פה עכשיו את ההיסטוריה?

אבשלום וילן: אתה בא, דוד רותם, ואתה אומר: בואו ניתן בידי המחוקק את האפשרות לפגוע בחסינות המהותית על תקן של חשוד.

צבי הנדל: לא בידי המחוקק, בידי היועץ המשפטי.

אבשלום וילן: אני מפנה אותך למשפטי אורן וסלנסקי בשנות ה-50.

אבשלום וילן: איך בישלו תרגילים, איך בדמוקרטיות כביכול עשו את כל הדברים החמורים ביותר בפגיעה באנשים.

אבשלום וילן: אתה מציע לתת לנו דרך חוקית שהמחוקק מאפשר להדביק לנבחר ציבור חשדות, ועל בסיס החשדות האלה אתה נותן לגיטימציה של השעיה.

אבשלום וילן: זה דבר בל ייעשה.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד, אני חרד לא פחות ממך לביטחון המדינה, אולי יותר.

אבשלום וילן: אין קשר בין מה שאתה מציע לבין ביטחון המדינה.

אבשלום וילן: כבר נתת דוגמה של עזמי בשארה.

אבשלום וילן: אם מבחינת ביטחון המדינה היה חשוב להביא את עזמי בשארה ארצה, כבר היו מביאים.

דוד טל: לא היו נותנים לו לצאת.

משה שרוני: היו עושים הסכם עם נסראללה.

אבשלום וילן: אתם בחודשיים האחרונים העברתם פה שורת חוקים, שאין לי אלא להגדיר אותם כביזיון לבית המחוקקים הישראלי.

אבשלום וילן: במקום להתמודד על התפיסות עצמן, על ההשקפות הפוליטיות, בכל העוצמה, אתם בוחרים בדרך הקלה.

אבשלום וילן: הדרך הקלה היא לשנות את החקיקה.

אבשלום וילן: אין כבר מי שייסע מחר לסוריה, הוא כבר לא יוכל להיבחר לכנסת, ואתם פוגעים פעם אחר פעם בזכויות יסוד אלמנטריות ואתם הופכים את המצב כך ש-20% מאזרחי מדינת ישראל לא יהיו חלק מהמשחק הדמוקרטי, ואחרי זה תבינו מאיפה זה בא לכם שתהיה פה מדינה שלא רק אני לא אוכל לחיות בה, אלא גם חבר הכנסת ריבלין וכל אדם שהוא ביסודו בעל השקפת עולם ליבראלית אלמנטרית.

אבשלום וילן: זה יכול להיות ימין וזה יכול להיות שמאל.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת שרוני, ואחריו חברת הכנסת טרטמן.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, אני לא ותיק בכנסת הזאת, אני לא יפה-נפש.

משה שרוני: מדברים על דמוקרטיה, ומה שהם חושבים זה לא דמוקרטיה אלא אנרכיה.

משה שרוני: במדינה מתוקנת לא היה קורה מה שקורה אצלנו, אז אל תנפנפו בדברים.

משה שרוני: החוק הזה צריך לעבור תיקונים.

משה שרוני: לא יכול להיות שנבחר ציבור נחשד ולא חוזר ארצה כדי להוכיח את חפותו, ועם ישראל צריך לשלם לו.

משה שרוני: מה קורה לנו?

צבי הנדל: ממה הוא יחיה שם?

משה שרוני: נסראללה ייתן לו הרבה.

משה שרוני: לא חשוב ממה הוא יחיה, שיבוא לכאן ויוכיח את חפותו.

מוחמד ברכה: שרוני, אתה היית בהסתדרות.

מוחמד ברכה: פנסיה זה לא שהמדינה משלמת.

מוחמד ברכה: אתה יצרת אותה בזכויותיך, בעבודתך.

יצחק לוי: זה פנסיה תקציבית, זה לא פנסיה צוברת.

יצחק לוי: זה אני משלם.

משה שרוני: אני יצרתי פנסיה לאנשים שעבדו והיו נאמנים.

מוחמד ברכה: אתה יצרת לעצמך.

משה שרוני: כשעובד מושעה בעקבות עניין פלילי הוא לא מקבל פנסיה.

משה שרוני: על מה אתה מדבר?

משה שרוני: מתנפחים וצועקים.

משה שרוני: לא יכול להיות שמדינה תיתן לאדם שלא חוזר ארצה כדי להוכיח את חפותו.

משה שרוני: חבר הכנסת רותם, אני חושב שהחוק הזה יכול לעבור.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת טרטמן, בבקשה.

אסתרינה טרטמן: לצערי ולצער חבריי, יותר ויותר אנחנו שומעים וחשים שהאמון של העם בנבחריו הולך ופוחת, שלא נדבר שהבית הזה הולך ומאבד את כבודו, ואני מניחה שזה מצער את כל יושבי השולחן הזה.

ג'מאל זחאלקה: מה התרומה שלך לעניין הזה?

דוד טל: למה, חבר הכנסת זחאלקה?

מוחמד ברכה: מה למה?

מוחמד ברכה: זאת שאלה עניינית.

דוד טל: זה מאוד לא ענייני.

דוד טל: זה מאוד אישי ולא ענייני.

דוד טל: אני רוצה לדון כאן בצורה נאותה.

דוד רותם: שומעים אותך עכשיו מדבר על חוק שמדבר על בגידה במדינה הזאת, ואתה רואה בו חלחלה.

אסתרינה טרטמן: התרומה שלי, תודה לאל, גדולה.

אסתרינה טרטמן: חוקקנו הזה בבית הזה לפני שלושה שבועות חוק מצוין לעם ישראל ולארץ-ישראל ולמדינת ישראל, שמי שנוסע למדינת אויב בלי אישור לא יוכל לשבת על הכיסא שאתה יושב בו היום.

אסתרינה טרטמן: זאת תרומה נהדרת שלי לעניין של מדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: את לא עושה לי טובה עם הכיסא הזה.

ג'מאל זחאלקה: שבי על שני כיסאות.

אסתרינה טרטמן: אז תלך הביתה.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שדמוקרטיה זה דבר חשוב, יש זכות למיעוטים להביע את דבריהם ולשבת בבית הזה, אבל יש תנאי בסיסי: לויאליות למדינה הזאת.

אסתרינה טרטמן: אי-אפשר לשבת על שני כיסאות, כמו שאתה אומר, להגיד שאתה חבר כנסת בכנסת ישראל ולא לשמור על אמון בסיסי ועל לויאליות למדינה שאתה אזרח בה.

אסתרינה טרטמן: אז תחליטו מה שאתם רוצים.

ג'מאל זחאלקה: יש לי לויאליות מלאה לבני-אדם ולערכים.

אסתרינה טרטמן: השאלה היא מי אצלך נחשב בן-אדם ומי לא נחשב בן-אדם.

דוד רותם: המדינה לא מעניינת אותך.

דוד רותם: אתה נגד המדינה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא פשיסט כמוך.

ג'מאל זחאלקה: יש לי ערכים.

דוד טל: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מוחמד ברכה: טרטמן ורותם שופטים אנשים בשולחן הזה, בית-דין שדה.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, אני בזכות דיבור כרגע ואני מבקשת להגן על זכותי.

דוד טל: אני אשתדל בכל כוחי, עד טיפת דמי האחרונה.

מוחמד ברכה: יש לי הערה אליך.

מוחמד ברכה: מטיחים אשמות חסרות תקדים בחבר כנסת, על אי-אמון ועל בגידה, ואתה שותק.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, היות שהערת לי כרגע, אני לא אקרא אותך לסדר, אבל זה לא במקום.

דוד טל: אנחנו נמצאים בפרלמנט והיא יכולה לומר כל אשר על לבה.

מוחמד ברכה: באמת?

דוד טל: כן.

דוד טל: והציבור ישפוט אותה אם היא צודקת או לא.

דוד טל: גם אותך, אגב.

דוד טל: יש פה נציג של האתיקה, תגיש תלונה לוועדת האתיקה, הם עושים עבודה מצוינת.

אסתרינה טרטמן: אם זה לא היה כל כך עצוב, זה אפילו היה מצחיק.

אסתרינה טרטמן: זה מצחיק שאנשים הופכים משפט למסכנות, להתבכיינות, ללא דמוקרטיות, לפשיסטיות.

אסתרינה טרטמן: השתמשו בכמה מלים שאני תוהה אם טרחו לראות את המהות של המלים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא בוכים.

ג'מאל זחאלקה: יש לי רגשות בוז.

דוד טל: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: אני לא הוצאתי אף חבר כנסת מהוועדה, אל תעשה לי את זה.

מוחמד ברכה: פני הכנסת כפני טרטמן.

אסתרינה טרטמן: הנה, עוד מטבע.

אסתרינה טרטמן: מישהו אמר משפט, וכל חברי הכנסת הערבים חוזרים על זה.

אסתרינה טרטמן: זה כבר שחוק, תביאו משהו מקורי יותר.

מוחמד ברכה: אני חוזר בי מהמשפט.

אסתרינה טרטמן: אני מודה לחבר הכנסת טיבי שטבע את המטבע הזה.

מוחמד ברכה: חשבתי שזה מקורי, יצא שלא.

אסתרינה טרטמן: אני חוזרת למשפט המפתח שלי, שלצערי הרב אנחנו מאבדים את האמון של ציבור הבוחרים שלנו.

אסתרינה טרטמן: למרבה הצער ממצביעים לכל סיעות הבית אנחנו שומעים יותר ויותר אמירות כאלה.

אסתרינה טרטמן: אני בטוחה שחבריי, כמוני, עוברים ברחוב, יושבים במקומות כאלה או אחרים, ניגשים אלינו אנשים שאנחנו לא מכירים ומביעים את הצער שלהם על ההתנהלות של הבית.

אסתרינה טרטמן: עצם העובדה שיש ויכוח על סוגיה כל כך כואבת – בואו נחזור כמה שנים אחורנית ונחשוב מה האמירה "ביטחון המדינה" עושה לאזרחי ישראל.

אסתרינה טרטמן: אנחנו פה נציגים של נבחרי הציבור.

אסתרינה טרטמן: ביטחון המדינה זה דבר שהוא נדבך בסיסי בהוויה ובקיום שלנו, ואם אנחנו מגיעים לסוגיה של זילות במושג הזה או הדמיה כזאת או אחרת, מתוך שירות של אינטרס מכוער של ציבור שבדיוק זה מה שלא מעניין אותו, ביטחון המדינה, ואנחנו מגיעים לדיון הזה, איפה ההיגיון?

אסתרינה טרטמן: חובתנו לפעול בהיגיון ובהגינות ולקדם את החוק הזה כמו שהוא.

אסתרינה טרטמן: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת הנדל וחבר הכנסת לוי הם מאותה סיעה, והם הגישו הצעת חוק דומה.

מוחמד ברכה: האם אתם מתחרים ביניכם?

צבי הנדל: הערתו של חבר הכנסת ברכה נכונה.

צבי הנדל: פעם ראשונה בחיים שזה קורה לי, עשיתי את זה ממניעים טהורים אחרי שקיבלתי אישור מהרב יצחק לוי.

צבי הנדל: לעצם העניין, בהצעת החוק שלי יש שתי סוגיות שבדרך כלל אני מתנגד להן, ושתיהן נמצאות בחוק הזה.

צבי הנדל: הדבר הראשון זה הקניין של פנסיה.

צבי הנדל: היו לי כבר הזדמנויות בוועדת הכספים לא אחת שסוגיות כאלה עלו, ותמיד, ביחד עם חיים אורון, הובלנו נגד נגיעה בפנסיה, וזה לא השתנה אצלי.

צבי הנדל: למרות שידידי דודו רותם אמר דברים מאוד חשובים, זה נושא חשוב שאני בדרך כלל לא נוגע בו.

צבי הנדל: אני לא נוגע בכלל בסוגיה של החסינות, שזאת סוגיה נוספת שבחוק שלי אין בה נגיעה.

צבי הנדל: הדבר השני הבעייתי הוא שם.

צבי הנדל: אני עושה חוק על שם של אדם, שגם בעיני זה נראה לא נורמאלי, בלי קשר לכך שאין לזה תקדימים.

דוד טל: אני חושב שיש תקדימים.

צבי הנדל: שבחוק עצמו יש שם של אדם?

דוד טל: לא, אבל עשו חוק לאדם מסוים.

עו"ד נורית אלשטיין: רוצח ראש הממשלה.

דוד טל: ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, אריה דרעי.

צבי הנדל: לפעמים יש ברקע מצב שאתה יודע למה עושים את החוק, אבל לא עושים את זה מהמקפצה, ואני, לפי הביטוי העממי, עושה מהמקפצה, אני רושם את השם.

צבי הנדל: אני עושה את זה בדיוק בגלל שאני רוצה להחריג את הסוגיה הזאת מכל סיטואציה אחרת.

צבי הנדל: אני רוצה שיהיה ברור שהפעם, למרות שמקובל לא לגעת בפנסיה, אני מדבר על סוגיה שבה מדובר שהאדם קיבל מאות אלפי דולרים.

צבי הנדל: הוא לא רוצה להגן על חפותו, זאת בעיה שלו.

צבי הנדל: בגלל שאני חושב שזאת סוגיה חריגה מאוד, לכן אני לא רוצה שמישהו יביא את זה כתקדים, ולכן אני רושם שזה האדם הזה.

צבי הנדל: אני לא כל כך מתקומם נגד החקיקה של ידידי דודו רותם, פרט לעניין של חבר כנסת שמחר השלטון יכול לעשות בו חוכא ואתלולא, וכמה הוא תמים אם הוא חושב שהשלטון לא יכול לעשות מחבר הכנסת קרקס.

צבי הנדל: פרט לזה, בעיקרון אני חושב שיש בזה הרבה.

צבי הנדל: בשביל לא להיכנס לוויכוח הזה ובגלל שבדרך כלל גם אני מתנגד, רשמתי שם, ואני מדבר על פנסיה רק לגביו.

צבי הנדל: אם הוא ירצה לפעול כנגד העניין הזה, אדרבה, שישוב לארץ, שילך לבית-משפט ויכול להיות שהוא יצא זכאי.

צבי הנדל: אבל כרגע, הפרסומים שנעשו בשם המוסד והשב"כ מדברים על מאות אלפי דולרים רק דרך צינור אחד של חלפן הכספים, של נהג המונית, ויש עוד כספים שהם לא יודעים את המספרים המדויקים, ואני כמו מטומטם משלם לו שכר, למרות שבזמן מלחמה הוא עשה את מה שהוא עשה.

מוחמד ברכה: אתה לא משלם לו.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל, אדוני יסכים להוריד את השם עזמי בשארה מהצעת החוק?

דוד טל: תשאיר את ההתאמות, אבל שיהיה על גבי כל חברי הכנסת, שחבר כנסת שדרוש לחקירה והסתלק, אולי אפשר אז לומר שעד שלא ישוב אנחנו נעכב לו.

דוד טל: צריך לשאול על כך את היועצת המשפטית.

צבי הנדל: כוונותיי ברורות.

דוד טל: אבל אז לפחות לא מדברים על עזמי בשארה, מדברים על כל חברי הכנסת.

צבי הנדל: אני מבין את הבעייתיות שהיועצת המשפטית הזכירה פה, אבל אני לא מאמין שאפשר לרבע את המעגל.

צבי הנדל: אני חושב שבמקרה הזאת לא חלים כל חוקי היסוד שאת מדברת עליהם, כי זה עניין ספציפי.

צבי הנדל: אני חושב שאם בית המשפט הגבוה לצדק אמר שיש מטרה ראויה, במקרים הרבה פחות ראויים, ואני מדבר על השנים האחרונות שאין חולק במדינה, למעט כמה סהרוריים קיצוניים, שהם לא היו מטרה ראויה ובית המשפט פסק שזאת מטרה ראויה, אז בוודאי שהסוגיה הזאת עומדת בקריטריון של מטרה ראויה.

צבי הנדל: אדם בורח, קיבל הון תועפות, סיכן את המדינה בזמן מדינה.

צבי הנדל: הוא חריג לגמרי.

ראובן ריבלין: הוא הוכרז עבריין נמלט?

עו"ד נורית אלשטיין: לא.

דוד טל: יש מכתב של היועץ המשפטי לממשלה, שסיכמו אתו שהוא יבוא לחקירה נוספת והוא אמר שהוא יוצא לחוץ-לארץ והוא ישוב, והוא יצא ולא שב.

דוד טל: לכן חשבתי שאולי נכון בהצעת החוק של הנדל למחוק את השם בשארה ולומר שמי שמבוקש לחקירה ויצא – עד שהוא לא ישוב אולי יהיה אפשר לעכב לו.

צבי הנדל: אם אפשר לפתור את זה בכל דרך שהיא, אין לי בעיה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: גברתי היועצת המשפטית.

עו"ד נורית אלשטיין: אני רוצה להתחיל דווקא ממכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, כדי להבין מה הסטטוס של עזמי בשארה, כי לאור הדברים האחרונים של חבר הכנסת הנדל אני מבינה שגם בהצעה שלו וגם בהצעה של חבר הכנסת יצחק לוי השם הוא חלק מהחוק.

עו"ד נורית אלשטיין: חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה נתבקש לחקירה לאחר שהתקיימה לגביו חקירה סמויה, והיא גם אושרה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ועל-ידי בית המשפט.

עו"ד נורית אלשטיין: במהלך החקירה הוא ביקש לצאת לחוץ-לארץ ואפשרו לו לעשות כך.

עו"ד נורית אלשטיין: הדבר מדבר בעד עצמו, שכן אפשר גם לאסור עליו לצאת לחוץ-לארץ וזה לא מה שנעשה.

דוד טל: אבל ייתכן שהחסינות הגנה עליו היות שהוא חבר כנסת.

דוד רותם: זאת החסינות המהותית שחבר הכנסת ריבלין מגן עליה.

משה שרוני: חבר הכנסת רותם, אנחנו קובעים כאן, אנחנו המחוקקים.

עו"ד נורית אלשטיין: נעזוב לרגע את עזמי בשארה.

עו"ד נורית אלשטיין: אדם שנדרש לחקירה ולא מתייצב לחקירה, אין לנו חוק שמחייב אותו להתייצב לחקירה.

עו"ד נורית אלשטיין: פונים לבית המשפט, ובית המשפט צריך להוציא צו מעצר.

עו"ד נורית אלשטיין: זאת הסיטואציה שחלה במדינת ישראל.

עו"ד נורית אלשטיין: אפשר לחוקק חוקים אחרים, זה החוק היום.

דוד טל: האקט הזה לא בוצע.

עו"ד נורית אלשטיין: לא רק שלא בוצע, אלא שהיועץ המשפטי לממשלה העביר מסר לעזמי בשארה במקום שבו הוא נמצא שהוא מתבקש לחקירה, והמסר עבר בלי תגובה, בלי שהוא התייצב לחקירה.

עו"ד נורית אלשטיין: יש כלים, אפשר למשל להוציא צו מעצר בין-לאומי דרך בית המשפט.

צבי הנדל: אולי אנחנו מעדיפים שהוא יישאר שם, אנחנו לא צריכים את הצרה הזאת.

צבי הנדל: אבל לשלם לו משכורת?

עו"ד נורית אלשטיין: שמעתי כאן שבסוריה לא מבצעים צווי מעצר בין-לאומיים.

עו"ד נורית אלשטיין: אני לא יודעת.

עו"ד נורית אלשטיין: יכול להיות שמחר, כי הם רוצים להצטרף לאיזושהי קהילה בין-לאומית, הם כן יבצעו.

עו"ד נורית אלשטיין: אני לא יודעת איפה הוא יושב.

ג'מאל זחאלקה: הוא יושב בירדן, אני אומר בצורה מוסמכת.

עו"ד נורית אלשטיין: אבל כשיש צו מעצר בין-לאומי זה אומר שניתן לעוצרו בכל מקום.

עו"ד נורית אלשטיין: זה לא מה שנעשה.

עו"ד נורית אלשטיין: אולי תרצו בכל זאת לדעת שמצבו של כל אדם אחר, בין אם מדובר בעובד ציבור ובין אם מדובר בנבחר ציבור או במשרת ציבור, כגון איש צבא – אני חושבת שאני לא צריכה להזכיר שמות – שהיה נמצא באותה סיטואציה, היו ממשיכים לשלם לו גמלה.

עו"ד נורית אלשטיין: אני יכולה להזכיר שמות, קלינברג, רמי דותן.

דוד רותם: שללו לו את הפנסיה.

עו"ד נורית אלשטיין: בוודאי שלא.

דוד רותם: לרמי דותן שללו את הפנסיה.

עו"ד נורית אלשטיין: באותה סיטואציה ממש אין לנו היום שום חוק שמתערב בתשלומים עתיים לגבי אדם כזה, ולא סתם הזכרתי את השמות האלה.

עו"ד נורית אלשטיין: אני גם מבקשת קצת לצאת מהמגדר האתני ששמעתי עליו.

עו"ד נורית אלשטיין: אני חושבת שגם על זה צריך לדבר, זאת אומרת עבירות שקשורות לביטחון המדינה הן לא דבר ששמור לקבוצת אוכלוסייה מסוימת.

צבי הנדל: מי דיבר על זה?

דוד רותם: לכן לא כתבתי עזמי בשארה.

עו"ד נורית אלשטיין: זה המצב כפי שמתאר אותו היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד נורית אלשטיין: איפה אנחנו נמצאים היום מבחינת החקיקה הישראלית?

עו"ד נורית אלשטיין: לגבי שלילת שכר, קיימת היום אפשרות בידי הכנסת לשלול שכר מחבר כנסת שמושעה לאחר הרשעה.

עו"ד נורית אלשטיין: לגבי פנסיה אין בכלל סמכות כזאת בחוק.

עו"ד נורית אלשטיין: כאשר נושאים כאלה עלו בוועדת הכספים לאחרונה, כשדנו בעניינו של נשיא המדינה, כשדנו בעניינם של שרים וחברי כנסת, ועלו הצעות מהצעות שונות, הדבר היחידי שאושר בסופו של דבר זה שלילת תשלומים נלווים לגבי מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון.

צבי הנדל: הם קיבלו מאות אלפי דולרים ממישהו אחר למחייתם?

עו"ד נורית אלשטיין: אני לא יודעת במה חשוד חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, ואני לא חושבת שיש כאן מישהו שיודע.

עו"ד נורית אלשטיין: היועץ לא כותב מהי העבירה.

צבי הנדל: זה פורסם.

עו"ד נורית אלשטיין: אני לא חשבתי שפרסום בעיתון זאת ראיה מספקת.

עו"ד נורית אלשטיין: אלא אם כן אחרים חושבים שכן, אבל גם זה דבר שכמובן יצטרכו להידרש לו.

ראובן ריבלין: הנושא כפי שהגדיר אותו הנדל, שהוא נושא נקודתי ביותר, הכנסת יכולה לומר את דברה והדבר לא יהיה לא חוקתי.

ראובן ריבלין: הוא אומר: אדם אשר יצא מהארץ ונתבקש על-ידי היועץ המשפטי לחזור ולא חזר, אנחנו במקרה זה רוצים חוק נקודתי.

ראובן ריבלין: השאלה היא האם זה לא חוקתי.

ראובן ריבלין: כי משפחתו לא נמצאת פה, למקרה של פנסיה צוברת.

עו"ד נורית אלשטיין: היא נמצאת כאן.

יצחק לוי: זה לא צוברת.

דוד רותם: אנחנו מדברים על פנסיה תקציבית.

עו"ד ארבל אסטרחן: הוא התחיל לכהן לפני 1999, לכן יש לו פנסיה תקציבית.

עו"ד נורית אלשטיין: המצב ביחס לאחרים במטריה הדומה – לגבי עובדי מדינה ועובדי ציבור אחרים קיים הליך לשלילת מחצית מהשכר במחצית השנה הראשונה שבה עובד המדינה חשוד בעבירה שיש עמה קלון.

עו"ד נורית אלשטיין: על-פי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, מי שמוסמך לשלול את מחצית השכר זה נציב שירות המדינה.

צבי הנדל: נציב שירות המדינה יכול לשלול מחבר כנסת שכר?

עו"ד נורית אלשטיין: בוודאי שלא.

ראובן ריבלין: אוי ואבוי היה.

דוד רותם: חבר כנסת הוא מורם מעם, לא נוגעים בו.

עו"ד נורית אלשטיין: כשבאים לשנות, בודקים מה היא החקיקה הקיימת במטריה דומה, כי זה מייצר מארג נורמטיבי של הרמוניה חקיקתית באמירה של המחוקק ביחס לנורמות ראויות בחקיקה.

עו"ד נורית אלשטיין: לכן ראוי להסתכל גם על המטריה הדומה ולראות מה קיים לגביה.

עו"ד נורית אלשטיין: לגבי פנסיה, רק לאחר שעובד מדינה הורשע, ובמקרים מאוד נדירים – אני לא מכירה מקרה אחד כזה – מוסמך בית הדין למשמעת לפגוע בפנסיה שלו.

דוד טל: לא היתה דוגמה כזאת בעשר השנים האחרונות?

עו"ד נורית אלשטיין: לא שאני מכירה, והתחום הזה הוא תחום שאני די מכירה אותו.

עו"ד נורית אלשטיין: ההתייחסות גם לשכר וגם לפנסיה היא התייחסות קניינית, לאמור אדם קונה לעצמו את הזכות דרך העבודה שהוא עובד, בין אם מדובר בשכר ובין אם מדובר בפנסיה.

עו"ד נורית אלשטיין: פירוש הדבר שמהרגע הראשון שהוא מתחיל לעבוד במקום שבו מובטחת לו פנסיה, בעצם קיימת לו הזכות הקניינית.

צבי הנדל: מי שבנה את ביתו מכספו והקים משק גדול מכספו, זה שלו או לא שלו?

דוד רותם: מותר לגרש אותו מהבית.

עו"ד נורית אלשטיין: זה קניינו או לא קניינו?

עו"ד נורית אלשטיין: את מדברת כל כך בצורה אקדמית ובצורה סימפטית ובלשון מאוד רהוטה, שאני בוער בתוכי.

עו"ד נורית אלשטיין: בית המשפט אמר שזאת תכלית ראויה, ואנחנו רואים את התכלית הראויה.

עו"ד נורית אלשטיין: אני יכול להביא לך כמה עדים משדרות.

עו"ד נורית אלשטיין: אז זאת לא תכלית ראויה?

עו"ד נורית אלשטיין: על מה אנחנו מתפלפלים פה?

משה שרוני: הפלפול זה המקצוע של המשפטנים.

דוד טל: חבר הכנסת שרוני, נמחק את זה מהפרוטוקול.

עו"ד נורית אלשטיין: לא רק שמדובר בזכות קניינית, אלא היא זכות קניינית עתית.

עו"ד נורית אלשטיין: הווה אומר, שהיא נועדה למעשה על-מנת להעמיד את חבר הכנסת או את עובדי הציבור או משרתי הציבור – מדובר גם בשופטים, גם במשרתי צבא, במשרתי ביטחון אחרים – במצב שהם ומשפחתם יוכלו להתפרנס.

עו"ד נורית אלשטיין: זאת הנחת המוצא לגבי תשלום עתי מסוג שכר או פנסיה.

צבי הנדל: בית זה נגד גשם.

עו"ד נורית אלשטיין: לגבי החזרי העבר, כי גם בהצעת החוק של חבר הכנסת רותם יש התייחסות לשלילה לאחור של שכר או פנסיה שהתקבלו במועדם כדין, אין הוראה כזאת בשום מקום בחקיקה הישראלית, לא לגבי שכר ולא לגבי גמלה.

דוד רותם: אם היה כתוב פה קנס של 25 מיליון שקלים, קנס חובה, אז אני לוקח לו את זה אחורה.

מוחמד ברכה: זה סכום של קנס, לא סכום שמתגלגל לכל החיים, שקשור בתוחלת החיים.

עו"ד נורית אלשטיין: ההתייחסות בחקיקה הישראלית, הן לגבי שכר והן לגבי גמלה, שאין לשלול אלא לאחר הרשעה, וכמו שאמרתי, האפשרות להעמיד את השכר על מחצית מהשכר המגיע היא כפופה להליך, היא מוגבלת בחצי שנה בלבד, ורק לאחר שנציב שירות המדינה חייב על-פי חוק לשקול אלטרנטיבה האם אפשר להעביר עובד כזה שסרח בעבירה שלדעתו של היועץ המשפטי לממשלה כרוך בה קלון, לא כל עבירה – האם אפשר להעבירו למקום אחר על-מנת שלא צריך יהיה לשלול לו את השכר.

עו"ד נורית אלשטיין: ברור שבהשוואה לחברי הכנסת זה דבר שהוא יותר קשה ליישום.

עו"ד נורית אלשטיין: אמרתי שתמיד זה בכפוף להליך, זה אף פעם לא דבר שנעשה.

עו"ד נורית אלשטיין: אין לנו מנגנון של שלילה על תנאי.

עו"ד נורית אלשטיין: גם אין התייחסות לפגיעה בשכר או בפנסיה כהתייחסות עונשית.

עו"ד נורית אלשטיין: זה לא נמצא בפרק על דרכי ענישה בחוק העונשין.

עו"ד נורית אלשטיין: ההתייחסות היא התייחסות מנהלית, היא התייחסות בראייה של הגנה על אמון הציבור ברשויות השלטון, ולא התייחסות עונשית.

עו"ד נורית אלשטיין: לכן אין דבר כזה על תנאי.

עו"ד נורית אלשטיין: בית המשפט לא מטיל את זה אלא לאחר הרשעה.

עו"ד נורית אלשטיין: לכן זה כפוף באמת להסתייגות של בית המשפט ממעשיו של אדם שהורשע.

עו"ד נורית אלשטיין: הצעת החוק של חבר הכנסת רותם נותנת מעמד מיוחד ליועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד נורית אלשטיין: היא מבטלת לחלוטין כל הליך בתוך הכנסת.

עו"ד נורית אלשטיין: זה נראה לי מאוד בעייתי, זה נראה לי גם בעייתי מבחינת חוק החסינות.

עו"ד נורית אלשטיין: חילוט כספים ששולמו כדין במועדם זה דבר שאנחנו לא מכירים בשום מקום לגבי שום סיטואציה שבה אנו עוסקים בתשלומים שמגיעים מפירות עבודה.

עו"ד נורית אלשטיין: אין דבר כזה.

דוד רותם: קנס הוא חילוט של כספים שהרווחתי כדין.

עו"ד נורית אלשטיין: קנס זה לא פירות עבודה.

דוד רותם: מאיפה אני משלם קנס אם לא מפירות עבודה?

עו"ד נורית אלשטיין: לסיום, צריך לחשוב גם שכאשר הכנסת מחוקקת נורמה שבה היא מבקשת לשרטט גבול, שהיא אומרת: עד כאן, ומכאן אני מסתייגת לחלוטין, שכן אינני רוצה לאפשר לפלוני להרוויח, במירכאות, על חשבון קופת הציבור בשל מעשה מסוים שהוא חשוד בו, הימלטות מהדין או כל דבר שנמצא כאן בהצעות החוק, היא צריכה להביא בחשבון שהיא קובעת גם מיניה וביה במה היא לא עוסקת.

עו"ד נורית אלשטיין: כפי שאני חושבת שרחשי לב הציבור בוודאי מגיעים לכנסת, אני לא בטוחה שהעמדה הציבורית היום רואה עבירות על ביטחון המדינה כחמורות יותר מבחינת מדרגן הנורמטיבי והנזקים שהם מעוללים לחברה הישראלית מעבירות שבהן לא עוסקים פה, כמו עבירות שחיתות מהותיות או עבירות גוף מהותיות, והדברים מדברים בעד עצמם.

דוד רותם: בגלל זה אנחנו נבחרנו, גברתי, את רק מונית.

דוד רותם: כי זה כבר לא שיקול שיכול לעלות מפי יועצת משפטית.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: אני מודה לך על הסקירה.

דוד טל: הרב לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אני מציע לא לדון בכל הנושאים המשפטיים שנוגעים לעניין החוקתי.

יצחק לוי: אנחנו שמענו את מה שהיועצת המשפטית אמרה, ועכשיו הכנסת יכולה לחוקק.

יצחק לוי: אני חושב שבהצעה שלי לפחות אין שלילה מוחלטת, אלא השעיה עד שהוא יחזור.

יצחק לוי: אני מציע לחבר הכנסת הנדל לאמץ גם את סעיף 2 אצלי בהצעה, ואז אני אומר שאני משאיר לו את זה בקופה בצד.

יצחק לוי: אם הוא יחזור, יקבל.

יצחק לוי: לכן אין כאן שלילה, יש כאן הקפאה.

דוד רותם: גם אצלי זה כך.

עו"ד נורית אלשטיין: על תנאי.

יצחק לוי: שלילה על תנאי, הקפאה, לא משנה באיזה אופן.

יצחק לוי: אני חושב שבסעיף הזה אני נמלט מהרבה מאוד בעיות חוקתיות, כי אני לא שולל לגמרי.

יצחק לוי: אם הוא יחזור, הוא יקבל.

יצחק לוי: כל זמן שהוא לא חוזר, הוא לא מקבל.

יצחק לוי: דבר שני, אני אצביע יחד עם חבר הכנסת רותם, אבל אני חושב שצריך ללכת פה בעניין האישי, מכיוון שאנחנו מדברים כאן על השלילה האישית הזאת.

יצחק לוי: מדובר פה באדם שלוקח את הכסף ומשתמש בו נגד מדינת ישראל.

יצחק לוי: כלומר, לו היינו יודעים שהוא מעביר את הכסף כתרומה לחיזבאללה בשביל לקנות טילים נגד מדינת ישראל, מישהו היה מפקפק רגע שצריך לקחת ממנו?

יצחק לוי: האם היועצת המשפטית היתה אומרת שזאת זכות קנויה?

דוד רותם: בוודאי.

אבשלום וילן: אתה מפריע לעצמך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, איך אתה יכול לומר שהחוק שלך דומה למה שהוא אומר?

יצחק לוי: נניח שהיינו יודעים ש-7,000 שקלים הולכים כל חודש לקופה של נסראללה כדי לקנות טילים נגד מדינת ישראל, מה היתה אז היועצת המשפטית אומרת?

יצחק לוי: האם זאת לא סיבה ראויה להפסיק את העניין?

יצחק לוי: האם היינו אומרים שזאת זכות קנויה בשביל לירות עלינו?

יצחק לוי: התעמולה שהוא מנהל היא יותר גרועה מטילים.

יצחק לוי: התעמולה שהוא מנהל היא הסתה של ערביי ישראל נגדנו.

יצחק לוי: שמעתי נאומים שלו, ראיתי בכל מיני מגזינים של חדשות קטעי נאומים שהוא נאם אחרי שהוא ברח מכאן.

יצחק לוי: הוא הסביר מה היה ומה קרה ולמה המלחמה נכונה ולמה צריך עוד פעם להילחם בישראל.

יצחק לוי: הוא אמר את זה בצורה ברורה וקרא ללבנונים להמשיך הלאה וקרא לחיזבאללה להמשיך הלאה.

יצחק לוי: שמעתי את זה באוזניי.

יצחק לוי: זה כמו טילים.

יצחק לוי: זה ממש כמו לירות טילים על מדינת ישראל.

יצחק לוי: נניח שהוא היה בורח לסוריה מאימת הדין והיה מתחבא במערה ולא היינו שומעים עליו, יכול להיות שלא היינו מדברים על זה.

יצחק לוי: אבל האיש פעיל נגד מדינת ישראל.

יצחק לוי: הפעילות הזאת מחייבת אותנו מייד להפסיק לו את הפנסיה.

יצחק לוי: שמענו את הדברים המלומדים של היועצת המשפטית, ואני הבנתי אתמול משיחה עם היועצת המשפטית שאם החוק יעבור היא תגן עליו בבג"ץ, כלומר היא לא תלך נגדנו.

יצחק לוי: זה בסדר גמור וזה תפקידה של היועצת המשפטית, להתרות ולהראות לנו שיש בעיות, אבל בסוף אם הכנסת תרצה היא תגן עלינו.

יצחק לוי: לכן אני מציע שאנחנו נצביע בקריאה ראשונה על החוק ונתקדם עם החקיקה.

יצחק לוי: יפה שעה אחת קודם, מכיוון שכל חודש זה 7,000 שקלים של טילים נגדנו.

יצחק לוי: אני מציע לחבר הכנסת הנדל לאמץ את הסעיף השני, שכאשר הוא יחזור נתחשבן אתו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: דן אורן, בבקשה.

עו"ד דן אורן: כעיקרון עמדת הממשלה ועמדת משרד המשפטים היא שמדובר בעניינים של הכנסת שאנחנו לא נוקטים עמדה לגביהם.

עו"ד דן אורן: כמובן שהשיקולים כבדי המשקל שמעלה היועצת המשפטית של הכנסת בחוות הדעת שלה לא נעלמים מעינינו, וגם חבר הכנסת רותם מכיר את זה.

עו"ד דן אורן: בהתייחסות קודמת להצעת החוק שלו העלינו את השיקולים האלה.

עו"ד דן אורן: אבל העמדה שלנו, שהתקבלה וקיבלה גם גיבוי של ועדת שרים לחקיקה, היא שמדובר בעניין של הכנסת ולכן אנחנו לא נוקטים עמדה.

צבי הנדל: יישר כוח, אנחנו מעריכים מאוד את משרד המשפטים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחבר הכנסת עזמי בשארה עשה שירות רע מאוד למרקם היחסים בינינו לבין אזרחי מדינת ישראל הערבים.

שלמה מולה: אבל אנחנו הופכים להיות גם מחוקקים, גם שופטים וגם מתריסים והדרך היא ארוכה ביותר.

שלמה מולה: מותר לפעמים לא להיות פופוליסטים.

שלמה מולה: אני חושב שהתפקיד שלנו הוא לא להיות פופוליסטים אלא לשתות מים פעמיים, כל פעם כוס, ולחשוב מה שאנחנו עושים.

יצחק לוי: אתה יכול לחלוק, אבל אל תגיד שלא חשבנו.

צבי הנדל: גם אל תגיד שאנחנו פופוליסטים, עם כל הכבוד.

דוד רותם: הוא לא מדבר עליכם, הוא מדבר עלי.

שלמה מולה: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות גם מחוקקים, גם שופטים וגם לקחת זכויות פנסיה מאדם כזה או אחר.

שלמה מולה: לא ייתכן שנגיד שאדם שחסך את הפנסיה שלו, ובית המשפט עדיין לא שפט אותו, גם אם הוא עשה דברים מכוערים ומתבטא בצורה מכוערת זה עדיין לא הופך אותנו להיות שופטים.

שלמה מולה: אני חושב שזה לא נכון.

שלמה מולה: אם יש פה מרגלים שיושבים בכלא, זכויותיהם לא נפגעו.

שלמה מולה: אם יש פה רוצח ראש ממשלה, זכויותיו לא נפגעו.

שלמה מולה: הוא אפילו מצליח להביא משפחה.

שלמה מולה: יש כל מיני עוולות כאלה בתוך החברה שלנו.

שלמה מולה: לדעתי צריך היה להוציא עליו צו מעצר, צריך היה להביא אותו לפה שיתייצב לחקירה ולהעמיד אותו לדין.

דוד טל: לכן ביקשנו שהיועץ המשפטי לממשלה יגיע.

שלמה מולה: אנחנו עובדים בכיוון לא נכון.

שלמה מולה: אנחנו צריכים לדרוש שימצו עם האיש את הדין ויביאו אותו לכאן, לארץ, בצורה כזאת או אחרת.

שלמה מולה: אבל להגיד שהאיש עדיין לא נשפט, יצא ברשות מסוימת, וצריך לשלול ממנו את זכויותיו – אני חושב שאנחנו עושים שירות לא נכון לעצמנו.

שלמה מולה: היום זה בשארה, מחר זה יהיה צבי הנדל מחברון או שלמה מולה שהוא אתיופי.

דוד רותם: אם זה יהיה בגלל ביטחון המדינה, אז נשלול גם לו.

שלמה מולה: אין לזה סוף.

שלמה מולה: אסור לפגוע בזכויות פנסיה של אנשים מסיבה כלשהי.

דוד טל: יכול להיות שהשלטונות לא רוצים אותו פה, לכן הם גם לא מתאמצים להביא אותו.

דוד טל: אני בטוח שאם מאוד ירצו, הם ימצאו את הדרך להביא אותו.

ראובן ריבלין: יכריזו עליו עבריין נמלט.

ראובן ריבלין: צריך להביע אי-אמון בממשלה על זה שהיא לא מכריזה עליו.

דוד טל: לכן ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה שיגיע.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ברמה העקרונית אני מתנגד לחלוטין שהמדינה או מי שלא יהיה ידחוף את אצבעותיו לכיסם של אנשים ולזכויותיהם ולפנסיה שלהם.

מוחמד ברכה: זה ביטוי של גישה אידיאולוגית חברתית, כך אני מבין את הדברים, ללא קשר עם הסכסוך הלאומי שנמצא במוקד הוויכוח כאן.

צבי הנדל: במקרה הזה אני מאמין לך במאה אחוז.

דוד טל: חבר הכנסת משה שרוני ימלא את מקומי בהמשך הישיבה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מצביע היום?

דוד טל: אחרי הבקשה של חבר הכנסת רותם לא להצביע היום, הודעתי למנהלי הסיעות שאין הצבעה.

מוחמד ברכה: בפעמים הקודמות הצעות חוק כאלה היו מקוממות, אבל הדבר הכי מסוכן שקורה היום, שזה כבר הופך למשעמם.

מוחמד ברכה: זה תסריט שחוזר על עצמו.

מוחמד ברכה: כל חבר כנסת מהימין שרוצה לקצור תהילה מטפס על חבר כנסת ערבי או חבר כנסת לשעבר על-מנת לקצור תהילה.

מוחמד ברכה: אבל כנראה שאלה פני הכנסת, ומה שהולך בשוק היום זה מה שהולך.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שהצעות החוק האלה הן לא רק לא ראויות.

צבי הנדל: הן גזעניות.

מוחמד ברכה: הן הצעות חוק בזויות, שמבטאות רמה נמוכה של חברי כנסת ושל הכנסת.

מוחמד ברכה: אם הכנסת נראית איך שהיא נראית, זה בגלל סוג אנשים כאלה שיושבים כאן ומנסים לייצר כל מיני פארסות בספר החוקים.

מוחמד ברכה: אמרתי את זה מעל הדוכן במליאה, יום יבוא ולא ירחק והמחוקק הישראלי יישפט על-פי אנשים כמוכם.

מוחמד ברכה: אבל אני כמתנגד פוליטי לממשלה ולקונסנזוס הייתי אומר, כפי שאמר לי אחד החברים שהוא לא מסכים לדעתי, שאם הייתי מחפש הוכחה למה שאני אומר, הייתי צריך להמציא את האנשים האלה, את הנדל ואת רותם ואת יצחק לוי.

מוחמד ברכה: תודה רבה לכם, באמת.

משה שרוני: תודה.

משה שרוני: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בחוקים פוליטיים, המטרה שלהם פוליטית, המניעים שלהם פוליטיים, והם באים מנקמנות פוליטית ומניסיון לפופולאריות זולה בציבור.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו מתקרבות בחירות ויש תחרות מי יחוקק יותר חוקים נגד הציבור הערבי ונציגיו בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: בדרך להשגת חוק פוליטי כזה רומסים את עקרונות החוק, את חוקי היסוד.

ג'מאל זחאלקה: מה זה זכות קניין בעיניו של חבר הכנסת הנדל או רותם או לוי?

ג'מאל זחאלקה: אפשר למחוק קניין.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בשינוי פני עולם מבחינת הטלת עונש על אדם בגלל חשד, שזה חסר תקדים.

ג'מאל זחאלקה: יש מקרים מסוימים שראש ממשלה אמר שהוא יתפטר אם יוגש נגדו כתב אישום, לא בגלל שהוא חשוד.

ג'מאל זחאלקה: מדובר כאן בתקדים משפטי.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע אם יש לזה אח ורע בכל החוקים בעולם.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מענישים את פלוני בגלל שיש חשד נגדו.

ג'מאל זחאלקה: אפילו אין כתב אישום.

ג'מאל זחאלקה: בחקיקה שמוצעת כאן אפילו לא מזכירים עניין של כתב אישום.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאלה חוקים שאסור שיחוקקו.

ג'מאל זחאלקה: צריך למחוק אותם מספר החוקים.

ג'מאל זחאלקה: בצד היותם פוגעים בחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה – ד"ר עזמי בשארה לא מתרגש מהחוקים האלה, אבל הוא אומר שהוא חושש שזה יפגע באחרים, כי כאן נקבעים עקרונות ונפרצים כל הקווים האדומים בחקיקה.

ג'מאל זחאלקה: לא מענישים אדם על סמך חשד.

ג'מאל זחאלקה: פנסיה מורכבת משני דברים.

ג'מאל זחאלקה: זה חלק שכר מושהה, שאתה תקבל אותו בעתיד, וחסכונות שלך.

ג'מאל זחאלקה: כך היא הפנסיה של כולנו.

ג'מאל זחאלקה: כל הזמן אומרים שהמדינה נותנת, אבל זה רכוש פרטי שלו.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שפה מדובר בזכות יסוד שאסור לפגוע בה, במיוחד כשמדובר בפנסיה של עובד.

משה שרוני: בפנסיה תקציבית עד 1996 העובד לא הפריש פרומיל.

ג'מאל זחאלקה: זה היה חלק משכרו.

משה שרוני: זה לא היה חלק משכרו.

משה שרוני: הוא לא הפריש.

משה שרוני: מ-1996 זה פנסיה צוברת.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא תגיד שהפנסיה היא חסד של השלטון עם העובד.

ג'מאל זחאלקה: אתה, בתור מי שהיה בהסתדרות, לא תגיד שהמדינה עושה אתנו חסד.

משה שרוני: אמרתי, כדי לתקן, שבפנסיה תקציבית עד 1996 אף עובד לא הפריש פרומיל בעבור הפנסיה, רק המעביד.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו זה מורכב משני חלקים.

משה שרוני: מי שהתחיל לעבוד בפנסיה תקציבית, הוא ממשיך לקבל פנסיה תקציבית.

משה שרוני: מי שהתקבל לעבודה מ-1 בינואר 1996, הוא מקבל פנסיה צוברת.

ג'מאל זחאלקה: לא משנה איך תחשב את זה, זה רכושו של העובד, זה קניינו של העובד.

ג'מאל זחאלקה: כאן נפרץ עיקרון חשוב מאוד.

ג'מאל זחאלקה: העיקרון השני שנפרץ בחקיקה הזאת, שמטילים עונש על אדם שהוא חשוד.

ג'מאל זחאלקה: אפילו אין כתב אישום נגדו.

משה שרוני: כי הוא לא חוזר לכאן.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על החוק, לא עליו.

ג'מאל זחאלקה: כדי להשיג מטרה פוליטית, אי-אפשר לרמוס את כל עקרונות החוק וחוקי היסוד.

ג'מאל זחאלקה: חברי הכנסת האלה מתנהגים כמו פיל בחנות חרסינה.

ג'מאל זחאלקה: לא אכפת להם, הם לא דופקים חשבון לשום דבר.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלא רק שזה פוגע בחבר הכנסת לשעבר בשארה, אלא זאת פגיעה אסטרטגית בחקיקה של הכנסת.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, גם אני חשה הסתייגות עמוקה, כפי שביטא גם חבר הכנסת ברכה, מהמבול המתפרץ של הצעות חוק בעלות ריח גזעני כבד, אבל כאן הנימוקים שלי כלל ועיקר אינם קשורים להשקפת עולמי המדינית או לגופו של אדם.

שלי יחימוביץ': לראיה, בשעתו היה דיון בוועדת הכספים סביב התנאים שמקבל נשיא המדינה לשעבר, משה קצב, ואני, שתמכתי כמובן חד-משמעית בשלילת כל הרכיבים בהטבות שנוגעים לקשר עם הציבור, כי אני סבורה שהקשר שלו עם הציבור כעת מזיק לציבור, התנגדתי בתוקף לפגוע בפנסיה שלו.

שלי יחימוביץ': כי לפגוע בפנסיה זה לפגוע בזכויות מוקנות, בכספו של העובד, בחיסכון שנצבר לזכותו, ולא מעניין אם זאת פנסיה תקציבית או פנסיה צוברת.

שלי יחימוביץ': כי גם בתקציבית, גם כשרק המעביד הפריש את הכספים, עדיין זה היה חלק משכרו של העובד.

שלי יחימוביץ': אני באופן איש, אם אני צריכה לדרג את רמת העבירות שאני חשה מהן סלידה, אני מוכרחה להיות כנה אתכם ולהגיד שאני חשה סלידה יותר גדולה מעבירות שביצע לכאורה משה קצב מהסלידה שאני חשה כלפי העבירות שביצע עזמי בשארה, אם כי אני חשה הסתייגות עמוקה גם מהעבירות שביצע לכאורה עזמי בשארה, זה ברור.

שלי יחימוביץ': אבל אומרים לי: כאן זאת עבירה שעוד לא נראתה בהיכל הזה, ולגביה נמציא חקיקה מיוחדת שתשלול מאדם את מה שמגיע לו על-פי דין ומה ששלו, את רכושו.

שלי יחימוביץ': בעניין הזה אני מציינת במאמר מוסגר, שאם יבקשו ממני לדרג את מדרג העבירות הנתעבות בעיני, אצלי יש כמה לפני.

שלי יחימוביץ': למשל אונס של ילדים.

שלי יחימוביץ': לכן אני לא מוצאת שום סיבה להחריג את הסוג הזה של העבירה מכלל העבירות האחרות.

משה שרוני: מה היית עושה אם האיש הזה שבגד במדינה גרם לכך שמאה ילדים ייהרגו?

משה שרוני: מה היית אומרת אז?

שלי יחימוביץ': אני מתקשה להבין את שאלתך, היא מורכבת מדי בשבילי.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שבשבילי מדרג העבירות והסלידה שאני חשה כלפיהן שונה מן הסתם ממדרג העבירות שחשים כלפיהן סלידה אנשים אחרים בבית הזה, וזה לגיטימי.

שלי יחימוביץ': נתתי לדוגמה אונס ילד כעבירה החמורה ביותר בעיני, ואני לא מתכוונת להיכנס לגופם של כל מיני דקדוקים בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': חוץ מהסמכויות ששמורות לוועדת הכספים, לשלול סוג מסוים של הטבות שהן לצורך פעילותו של אדם מסוים, בפגיעה כספית יש משום ענישה.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שיגזור בית המשפט, אחרי משפטו של עזמי בשארה, שהוא גם יקבל חמישה מאסרי עולם וגם ישלם קנס של 100,000 דולר.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו לא מוסמכים להטיל עיצומים כספיים, אין לנו בכלל סמכות כזאת בחוק.

שלי יחימוביץ': יש כאן פגיעה כל כך מהותית בכל דבר שהוא בסיסי, בחוק יסוד בסיסי, על בסיס איזו גחמה פתאומית וחסרת שחר, שלצערי היא לא גחמה.

שלי יחימוביץ': כמו שאמר ברכה, זה כבר לא מקומם, זה משעמם, בגלל האינפלציה בהצעות החוק האלה.

שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

שלי יחימוביץ': אבל הפגיעה שלנו במה ששייך לאדם, בקניינו על-פי חוק, במה שהופרש לו על פני השנים, במה שהוא מהווה קצבת שאירים לאלמנתו ולילדיו, היא פשוט לא חוקית.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: כבר נאמרו תלי מלים על חקיקה לגופו של איש, והדבר הזה לא מקובל בכנסת.

אחמד טיבי: אבל בכל פעם שמדובר בנושא שיש בו ערבים ויהודים, בעיקר לרבות חברי כנסת, ויש בו מראית עין של מה שקרוי ביטחון המדינה, אין גבולות, אין קווים אדומים.

אחמד טיבי: מה שמקובל, מפסיק להיות מקובל, ולכן מחוקקים חוקים לגופו של איש.

אחמד טיבי: זה בלתי סביר בעליל, אבל מזמן הבלתי סביר הפך להיות יותר מאשר סביר בכנסת הזאת, שנשטפת במבול של חוקים אנטי-ערביים.

אחמד טיבי: קראתי את חוות דעתה של עו"ד נורית אלשטיין, היועצת המשפטית של הכנסת, ואני מוצא לנכון לברך אותה על החלטה אמיצה ונכונה.

אחמד טיבי: לא קל לפעמים לתת חוות דעת נגד הזרם, ובעיקר נגד המבול, אבל זה תפקידם של אנשי מקצוע, ואני רוצה להודות ליועצת המשפטית על החלטה נכונה וראויה.

שלמה מולה: יש פה מוסר כפול.

שלמה מולה: יש כאלה שמאמצים את דברי היועצת המשפטית רק כשנוח להם.

שלמה מולה: אני עקבי מאוד לתת כבוד גדול למה שהיועצים המשפטיים אומרים.

אחמד טיבי: אני בדרך כלל מכבד את דעת היועצת המשפטית של הכנסת ושל הוועדה.

אחמד טיבי: לגביך כבר התבטאתי ואמרתי שאתה אחת ההפתעות של הכנסת, לטובה, ואתה אחד מנקודות האור המועטות שיש בסיעה שלך, סיעת קדימה.

דוד רותם: אני לא רוצה לפגוע בך, אבל אמרת את זה גם עלי פעם.

אחמד טיבי: בחיים לא אגיד עליך דבר כזה.

אחמד טיבי: זכויות קניין הן זכויותיו של אדם.

אחמד טיבי: דווקא אתה, שעבדת בזכויות עובדים בהסתדרות, פתאום אתה מגונן על הצעות חוק שהדבר היחידי שמעורר אותך בהן זה שמו של הניזוק.

משה שרוני: מה שמפתיע אותי הוא שלא היית כאן כשאמרתי מה שאמרתי.

אחמד טיבי: אני נמצא כאן מאז שאתה מנהל בטעות את הוועדה ושמעתי את מה שאתה אומר.

אחמד טיבי: כשדיברת עם שני הדוברים הקודמים חשפת את העמדה שלך.

אחמד טיבי: אם העמדה שלך שונה, אני לוקח את הדברים שלי בחזרה.

אחמד טיבי: אבל היא לא שונה.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, שים לב שככל שהבחירות מתקרבות, כל חבר כנסת שרוצה לעבור בשוק מחנה-יהודה מציע הצעות כאלה, הצעות נלוזות, הצעות שפלות, נבזיות.

משה שרוני: אפשר להתבטא ולומר "לא ראויות".

משה שרוני: זה לא עד כדי כך.

אחמד טיבי: אל תגיד לי איך להתבטא.

אחמד טיבי: מדובר בהצעות שפלות.

אחמד טיבי: אתה יהודי, תחזור להיסטוריה שלך ותדע מה זה הצעות נגד קולקטיב או נגד אנשים המייצגים קולקטיב בשל העובדה שהם שייכים ללאום אחר.

אחמד טיבי: ניתנה לך הדוגמה של אונס על-ידי נשיא או שר שעשה משהו.

אחמד טיבי: פה אין כתב אישום, יש האשמות.

אחמד טיבי: נניח שיתברר שהכול לא נכון?

משה שרוני: שיחזור.

אחמד טיבי: אז מה אם הוא לא חוזר.

אחמד טיבי: נניח שהוא יושב לידך, האם זה טריבונל?

אחמד טיבי: זה תלוי מקום הימצאות?

אחמד טיבי: אלה זכויות מוקנות על-פי דין של יחסי עובד-מעביד.

אחמד טיבי: תודה רבה.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: אני נועל את הישיבה.

משה שרוני: יהיה המשך לדיון.