ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 409, 2008-07-20 10:30

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו המשך הדיון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיה ודלית אל כרמל), עיר הכרמל.

אופיר פינס-פז: רמזי חלבי: אני מקדים ואומר - כראש מועצת דלית אל כרמל לשעבר וכרגע אני גם מייצג קבוצה גדולה יחסית בכרמל – אנחנו מתנגדים לאיחוד ואנחנו תומכים בפירוק האיחוד בצורה חד-משמעית, ללא כחל וסרק, למען הסר ספק.

אופיר פינס-פז: יחד עם זאת, בישיבה הקודמת של הוועדה אני הותקפתי בצורה מאוד מאוד קשה על-ידי ראש העיר.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: בישיבה הקודמת?

אופיר פינס-פז: איך לא שמתי לב?

אופיר פינס-פז: רמזי חלבי: כן.

אופיר פינס-פז: לא שמת לב.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: מאוד מאוד קשה?

אופיר פינס-פז: הייתי שם לב אם זה היה בצורה מאוד מאוד קשה.

רמזי חלבי: הנושא שעלה בפגישה הקודמת – רק כדי לסבר את האוזן – הוא שלמעשה, כל המצב שאנחנו נמצאים בו כרגע הוא בגלל הניהול הכושל של ראשי הרשויות לשעבר, וזה דבר שהוא לא נכון.

רמזי חלבי: אני רוצה לטעון שבאותה תקופה, ההסכמה שלנו – שלי ושל ראש מועצת עוספיה - לאיחוד היתה מתבקשת עקב הפגיעה הקשה ברשויות המקומיות והקיצוץ בתקציבים בתקופת פורז את נתניהו, שהביאה את הרשויות המקומיות בארץ – לא רק את ישובי הכרמל; את מרבית היישובים הלא יהודיים במדינת ישראל – לקריסה טוטלית, ולכן זאת היתה סיבה אחת לעניין של הסכמה לאיחוד.

רמזי חלבי: אם אנחנו מדברים היום על כישלון האיחוד בכרמל, אי-אפשר להתעלם מהסיבה העיקרית לניהול הכושל של עיריית הכרמל במשך חמש שנים, ואת זה אמר גם נציג משרד הפנים.

רמזי חלבי: הנתונים שנמסרו בישיבה הקודמת על-ידי ראש העיר, כביכול על 211 מיליון שקל, הם כוללים בתוכם סלט שלם של הלוואות ביוב, של הלוואות ארוכות-טווח וקצרות-טווח, דברים כאלה, כאשר הרשות המקומית בעצמה מציינת בדוחות הכספיים שלה שהחוב המצטבר - - - היו"ר אופיר פינס-פז: סליחה שאני קוטע אותך.

רמזי חלבי: אני רואה פה חברים מכובדים מהדיון הבא.

רמזי חלבי: אני מבקש לצאת מהחדר, תבואו בדיון שלכם.

רמזי חלבי: הישיבה הזאת היא רק בנושא עוספיה ודלית אל כרמל.

רמזי חלבי: תודה.

רמזי חלבי: בבקשה תמשיך.

רמזי חלבי: רמזי חלבי: אני אומר שבדוחות של הרשות המקומית נמסר שהחוב השוטף המצטבר של שתי הרשויות לסוף 2003 היה 44.6 מיליון, כך שאני לא יודע מאיפה המציאו את המספרים של ה- 211 מיליון ומספרים שונים לגמרי.

יצחק זיו: אבל איך ולמה הגיעו לחוב הזה של 44.6 מיליון, לפי מה שאתה אומר?

יצחק זיו: רמזי חלבי: הגיעו אליו משום שמשרד הפנים באותה תקופה החליט, ב- 2003, לקצץ את מענק האיזון של הרשויות המקומיות – לא רק של הכרמל – 40% רטרואקטיבית מ-1 בינואר 2003, ארבעה-חמישה חודשים לפני בחירות, כך שראש רשות היה צריך להיות קוסם כדי להצליח לנהל רשות מקומית.

יצחק זיו: תוסיף לכך הלוואות ביוב בסכומים מאוד מאוד גבוהים שנלקחו במשך עשרות בשנים, לפני שעוד הצליחו לגבות מהתושבים.

יצחק זיו: לכן, היום המצב הוא שאם נלקחו הרבה הלוואות ביוב ארוכת-טווח - - - אריה בר: מתי גבו אגרות והיטלים לביוב?

יצחק זיו: חנא סוייד: לא גבו.

יצחק זיו: הוא אמר שלקחו הלוואות.

יצחק זיו: אריה בר: לא גבו את הכסף מהתושבים.

יצחק זיו: רמזי חלבי: אני אומר שצריך אולי לעשות הבחנה בין היישובים.

יצחק זיו: אני, כראש רשות דלית אל כרמל, לא מדבר על עוספיה בכלל.

יצחק זיו: אנחנו העברנו חוק עזר לביוב, גבינו היטלי ביוב ואגרות שוטפות של ביוב.

יצחק זיו: היום, אני חושב שאחרי שפרויקט הביוב בכרמל נמצא בשלביו הסופיים, בהחלט אפשר להגדיל את ההכנסות של שני היישובים מהעניין של חיבור בתים לביוב, אבל אז נלקחו הלוואות, הפרויקט התקדם, נבנו משאבות, ולא היה מקור הכנסה.

יצחק זיו: היו"ר אופיר פינס-פז: משפט לסיום.

יצחק זיו: רמזי חלבי: משפט לסיום – אני רוצה לומר שבעניין הזה של פירוק האיחוד בכרמל אי-אפשר לדבר רק על מספרים ועל תקציבים.

יצחק זיו: צריך לדבר גם על היסטוריה, על מורשת, ואפשר בהחלט לבוא ולשאול אותי: אז למה הסכמתם אז?

יצחק זיו: אני אומר: יכול להיות שטעינו.

יצחק זיו: אני אומר שהיום, לפי רצון התושבים, בהתחשב בעובדה שזה רצון התושבים בכרמל – ההיסטוריה, המורשת, הזהות – אנחנו תומכים בפירוק האיחוד ואני חושב שזה מתבקש כרגע.

יצחק זיו: היו"ר אופיר פינס-פז: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק זיו: אחמד טיבי: תודה רבה.

יצחק זיו: אני אחד ממציעי החוק.

יצחק זיו: היסטורית – ואנחנו נדבר בתמצית – התנגדנו גם אז.

יצחק זיו: אמרנו שזה בניגוד לרצון התושבים, מתחנו ביקורת על מי שהסכימו אז לאיחוד הכפוי הזה, בכל היישובים.

יצחק זיו: זה היה מין מסע של משרד הפנים לאחד כמה שיותר רשויות, בעיקר רשויות השייכות למגזרים חלשים, כאשר אמרנו, אדוני היושב-ראש, שההתנגדות היא לא אידיאולוגית לאיחוד – אין התנגדות אידיאולוגית לאיחודים, באשר הם – אלא אמרנו שהתנאי הוא ששני היישובים יסכימו, שתושבי שני היישובים יסכימו.

יצחק זיו: אם אין רוב של שני היישובים שמסכימים – צריך לשאול את התושבים – לא כופים איחוד.

יצחק זיו: לא נשאלו התושבים.

יצחק זיו: היה ניסיון.

יצחק זיו: היה ניסיון שלא צלח.

יצחק זיו: אחמד טיבי: עכשיו הגענו עד הלום, והניסיון הזה לא צלח.

יצחק זיו: זה לא חסך כסף למדינה, זה לא הביא לקידום ישובים, זה גורם לתסיסה חברתית ביישובים שבהם יש איחוד.

יצחק זיו: האנשים מאוד מאוד מאוד – אתם רואים מה מתרחש בכנסת, אדוני היושב-ראש, אתה חש את זה באופן אישי.

יצחק זיו: היו"ר אופיר פינס-פז: אני מעולם לא ראיתי כל כך הרבה חברי כנסת ביום ראשון.

יצחק זיו: אחמד טיבי: נכון.

יצחק זיו: המדינה הבטיחה להכפיל ולשלש ולהגדיל את התקציבים, והדבר הזה לא התרחש – כך אומרים לפחות ראשי היישובים בכל רשות מאוחדת – ולכן הפנייה שלי אל יושב-ראש הוועדה שיהיה קשוב גם לנושא לוח הזמנים.

יצחק זיו: בנובמבר אמורות להיות בחירות מוניציפליות, ולכן אם לא נתקדם בצורה מהירה – הכנסת כבר אמרה שהיא הולכת לפירוק האיחוד בדליה, בעוספיה, ביישובים אחרים, אבל אנחנו עלולים להיתקע – סליחה על הביטוי – עם המכנסיים למטה ואז יהיו בחירות בדליה ובעוספיה לעיר ולא לשני ישובים נפרדים.

יצחק זיו: הוועדה צריכה לומר את דעתה על הנקודה הזאת, ולסיים את הקריאות שנייה ושלישית הרבה לפני שמגישים את רשימת השמות, או לדחות את הבחירות בדליה ועוספיה.

יצחק זיו: תודה, אדוני.

יצחק זיו: היו"ר אופיר פינס-פז: תודה.

יצחק זיו: חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

שלי יחימוביץ': השר לא נמצא כאן, אבל כיוון שהוא - - - היו"ר אופיר פינס-פז: יש ישיבת ממשלה.

שלי יחימוביץ': הוא היה בישיבה הקודמת.

שלי יחימוביץ': קריאה: המנכ"ל נמצא.

שלי יחימוביץ': אני בכל זאת מרשה לעצמי להתייחס לדברים שהוא אמר כאן.

שלי יחימוביץ': היו"ר אופיר פינס-פז: בהחלט.

שלי יחימוביץ': ואני מניחה שהמנכ"ל שלו יעביר לו את המסר.

שלי יחימוביץ': קודם כול אני רוצה להסיר בפניו את הכובע, כי יש לי הערכה גדולה למי שבוחר להיות אצבע יחידה בתוך קונצנזוס ולעמוד על שלו – גם אם אני לא מסכימה אתו.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף – שמעתי אותו מדבר בוועדה על הפופוליזם שבהגשת הצעת החוק הזאת, ואני רוצה למחות.

שלי יחימוביץ': לא כל דבר שלא מתיישב עם השקפת עולמו של שר הפנים הוא פופוליסטי.

שלי יחימוביץ': למען הצדק ההיסטורי, בשבוע הראשון לכהונתי כחברת כנסת, נפגש אתי שכיב שנאן, היום חבר כנסת, וביקש ממני להגיש את הצעת החוק הזאת – זה היה אחרי ביקור שלי בדליה ועוספיה.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד לכם שבניגוד לדבריו של שר הפנים כאילו מדובר כאן בעניין של הסכמה מקיר לקיר ובמהלך פופוליסטי שלא לעשות אותו, מדובר בסכנת נפשות – להגיש את הצעת החוק הזאת בהתחלה זה היה דבר מאוד מאוד לא פופולרי, ויעיד כאן שכיב שאנחנו אפילו פקפקנו פקפוק עמוק בסיכויים שלה לעבור.

שלי יחימוביץ': שכיב שנאן: באפשרות להעביר אותה.

שלי יחימוביץ': ובאפשרות להעביר אותה, וזה היה כנגד הזרם ולא היה פופולרי ולא היה מקובל, אבל הוא נעשה מתוך אמונה שלמה – ואני מניחה שגם כל המציעים האחרים, גם הם לא עושים את זה ממניעים פופוליסטיים אלא כיוון שיש להם סיבות טובות מאוד להעביר את הצעת החוק הזאת.

שלי יחימוביץ': הקשבתי לאכרם היטב.

שלי יחימוביץ': אני לא מקנאה בך, אתה בסיטואציה בלתי אפשרית.

שלי יחימוביץ': בין יתר ההישגים שלך והמעשים הטובים שעשית כדי להוכיח כמה השתדלת שהאיחוד יצליח וכמה באת בידיים נקיות, אתה סיפרת על הקיצוצים המאוד קשים ואינטנסיביים בכוח-האדם בעירייה המאוחדת.

שלי יחימוביץ': ואני רוצה להגיד לך שאני לא מתלהבת מזה, ואני לא מסירה את הכובע בפני הפיטורים האלה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שאלה הקבלות שהיית צריך להביא למשרד הפנים, אני יודעת שהיית חייב לעשות את זה, אבל זה לא ממלא את לבי שמחה.

שלי יחימוביץ': לא פחת מספר התושבים אחרי האיחוד בין דליה ועוספיה; לא פחת הצורך בעובדות סוציאליות, בעובדי תברואה, בעוזרות גננות – זה לא שהיו יותר מדי עוזרות גננות שפיטרת; זה לא שהיו יותר מדי עובדי תברואה.

שלי יחימוביץ': אתה חתכת בבשר החי, חתכת בשירותים הבסיסיים שהתושבים צריכים וגם בסופו של דבר זה תרם לעליית האבטלה – האיחוד הזה והייעול של המנגנון.

שלי יחימוביץ': ייעול אמורה להיות מילה מאוד חיובית, במקרה הזה זה לא היה חיובי.

שלי יחימוביץ': זה גם פגע בשירות, גם תרם לשיעור המובטלים בעיר.

שלי יחימוביץ': נאמרו כאן הרבה דברים, אני מסכימה עם רוב הדברים שנאמרו.

שלי יחימוביץ': אני רק חייבת להגיד דבר אחד.

שלי יחימוביץ': כל הנימוקים ששמענו מפי שר הפנים היו נימוקים עסקיים, ואנחנו לא מדברים על שני עסקים שמתמזגים לעסק אחד.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים פה על עולם עסקי.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על שני ישובים, עם בני אדם, עם מרקם אנושי, עם עבר, עם היסטוריה, עם אתוס – לא על שני עסקים חסרי זהות שממזגים אותם לצורכי ייעול.

שלי יחימוביץ': יש כאן עוד קשת של הנמקות חוץ מההנמקה העסקית, שלא לדבר על כך שגם ההנמקות העסקיות לא תפסו כאן, כי אם אני הייתי במשרד הפנים, הייתי עושה הכול כדי שהמיזוג הזה יצליח, כדי שהוא ישא פירות, כדי להוכיח שהדבר הזה אכן סביר ונושא פירות, אבל גם זה אפילו לא קרה.

שלי יחימוביץ': היו"ר אופיר פינס-פז: משפט סיום.

שלי יחימוביץ': מה שכואב לי כאן זה חוסר הנכונות להבין שמדובר בשני ישובים עם מרקם אנושי ותרבותי שונה, כי אנחנו מסתכלים על זה מבחוץ – כ"אאוטסיידרים" – שם כל הדרוזים נראים אותו דבר, אין הבדל בין דליה ועוספיה, אבל משום-מה, כשרצו לאחד את אור עקיבא וקיסריה, קם כאן לובי – אתם לא מאמינים איזה כוחות הלובי הזה הפעיל; לא יכול להיות שתושבי אור עקיבא ותושבי קיסריה יחיו יחד בעיר אחת, כאן היתה הבנה עמוקה להבדלים במרקם התרבותי.

שלי יחימוביץ': קריאה: יש עניים ויש עשירים.

שלי יחימוביץ': בדיוק, וזה בקליפת אגוז מתמצת את כל העניין – כמה קל להיות חכמים על חלשים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהיישום של כל התוכנית הגרנדיוזית לבנות ישובים שבסופו של דבר הוא מתמצה בכפייה האלימה של היישובים החלשים - - - היו"ר אופיר פינס-פז: סליחה, שלי, רק למען הידיעה – הממשלה תמכה באיחוד קיסריה ואור עקיבא.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים כמה הממשלה תמכה.

שלי יחימוביץ': היו"ר אופיר פינס-פז: פורמלית.

שלי יחימוביץ': פורמלית.

יצחק זיו: אמרת את משפט המפתח.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים איך אותם שרים שהיו חברים בוועדת שרים לחקיקה - - - אחמד טיבי: כמו שהממשלה התנגדה לפירוק דליה ועוספיה.

שלי יחימוביץ': בדיוק.

שלי יחימוביץ': פעלו מאחורי הקלעים לטרפד את החוק של עצמם - תאמינו לי, היה לובי חזק מאוד.

שלי יחימוביץ': בקיצור, היתה כאן בושה גדולה- ההחלטה, הביצוע שלה, העובדה שזה התמקד בכל כך מעט ישובים, והיום אנחנו צריכים לתקן את הבושה הזאת ולהצביע בעד החוק.

שלי יחימוביץ': היו"ר אופיר פינס-פז: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת נאדיה חילו.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, תרשה לי משפט אחד סטייה.

נאדיה חילו: אני חושבת שגם אם זה לא קשור באופן ישיר לדיון, זה גם עניינה של ועדת הפנים – המקרה המאוד מצער שכולנו שמענו הבוקר של תקיפת משפחה דרוזית, ואני מניחה – חברי שכיב וגם אחרים – שזה יגיע גם לכנסת בצינורות המקובלים לדיון.

נאדיה חילו: זה פשוט מזעזע, וכולם שמעו מה קרה שם.

נאדיה חילו: הוועדה צריכה להוקיע את המקרים האלה.

נאדיה חילו: היו"ר אופיר פינס-פז: בהחלט.

נאדיה חילו: מה עוד לא נאמר בנושא של פירוק האיחוד?

נאדיה חילו: אני חושבת שאם אדוני היושב-ראש, תבדוק – ואתה הכי ותיק פה בכנסת – סביב הצעות חוק מסוימות של הכנסת וחברי הכנסת, וריבוי הצעות שהוגשו, אתה תמצא מעט מאוד הצעות חוק שיש לגביהן קונצנזוס מאוד רחב של חברי כנסת, כשהוגשו כמה וכמה הצעות באותו עניין, כאשר אותה הצעה זוכה לרוב כמעט מוחץ – 68 קולות.

נאדיה חילו: מעט מאוד הצעות עברו במתכונת כזאת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מחברי הכנסת – מי שדיבר בשבוע שעבר, אני מבקש שלא לבקש רשות דיבור עכשיו.

אופיר פינס-פז: עשיתי את זה עבור אלה שנרשמו או ביקשו לדבר, ולא יכולנו לאפשר להם.

נאדיה חילו: זה לא במקרה שיש קונצנזוס מאוד רחב סביב הצעת החוק, ובהחלט מי שהגיש, אני מאמינה שעשה שיעורי בית מאוד מאוד כבדים.

נאדיה חילו: אני יחד אתך – אתה יודע כמה היינו ושמענו את התושבים – לא הסתפקנו בהצעה כזאת שנשלחה אלינו או באיזשהו פורום שנמצא פה.

נאדיה חילו: אני גם הייתי בשטח ובדקתי בבתים – ממש מקשר ישיר עם אנשים ועם נשים ועם ילדים ועם משפחות – כדי לנסות ובאמת להיות משוכנעת שההצעה הזאת לא באה לפתור איזו בעיה פרסונלית כזאת או אחרת, ואני רוצה להגיד שהשכנוע, כמו אצל כל החברים פה, הוא כמעט במאה אחוז.

נאדיה חילו: תפקידה של עיר או תפקידו של שלטון מקומי הוא לתת את המענה, לפתור את הבעיות ולתת את השירותים הכי טובים בחיי היום-יום של התושבים, והנושא הזה – עקב האיחוד – הופר, ועקב האיחוד לא מולאה המשימה שמיועדת בנושא השלטון המקומי.

נאדיה חילו: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלה מי אשם.

נאדיה חילו: מה שאני חושבת היום הוא שאין מנוס, ואני מצטרפת פה לקריאה של חבר הכנסת טיבי – היעד צריך להיות לסיים – אינני יודעת איך, אבל יש שבועיים למליאה – לסיים את הקריאה השלישית עד אז.

נאדיה חילו: אבל אם לא – האופציה השנייה, שמהוועדה הזאת צריך לצאת מסר מאוד ברור.

נאדיה חילו: גם אם החוק לא עובר בקריאה שלישית עד הכניסה לפגרה – ששר הפנים יקח את זה בחשבון, שרק בגלל הפגרה ועניין הזמן, לא הצלחנו להעביר את זה בקריאה שלישית, ושזה יילקח כאילו היתה קריאה שלישית ויתחילו להתארגן לקראת בחירות בנובמבר.

נאדיה חילו: היו"ר אופיר פינס-פז: תודה.

נאדיה חילו: המרכז לשלטון מקומי, בבקשה.

נאדיה חילו: זאכי עמאר: אדוני כבוד יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת אופיר פינס, נוכחים נכבדים.

נאדיה חילו: לוּ כל אחד מבין האחראים ממשרדי הממשלה השונים היה ממלא את חובתו לגבי האיחוד של דליה ועוספיה, היום אנחנו לא היינו מתכנסים כאן.

נאדיה חילו: זה לא ייתכן – לא ייתכן – לעשות איחוד על סתם, על נייר לבן.

נאדיה חילו: אנחנו לא משחקים פוקר.

נאדיה חילו: יש תושבים ויש אוכלוסייה מופקדת בידי האחראים במדינה הזאת.

נאדיה חילו: אי-אפשר לשחק בגורלם.

נאדיה חילו: אי לכך, אני קורא למשרד הפנים ולאוצר קודם כול למחוק את כל החובות של עיר הכרמל, להרחיב את שטח המתאר ואת שטח הבינוי של העיר הזאת, ולהקפיא את כל התביעות נגד אלה שבנו ללא היתר בנייה.

נאדיה חילו: אם אתם רוצים שהאיחוד הזה באמת יצלח – אתם חייבים לקחת את הנושאים האלה בחשבון.

נאדיה חילו: קריאה: לא רוצים איחוד.

נאדיה חילו: מה אתה מציע איחוד.

נאדיה חילו: זאכי עמאר: אני יודע, תן לי לסיים, אני מאוד מבקש.

נאדיה חילו: זאת העמדה של מרכז השלטון המקומי.

נאדיה חילו: היו"ר אופיר פינס-פז: אני מבקש לא להפריע.

נאדיה חילו: מי שיקרא קריאות ביניים – ייצא החוצה.

שלי יחימוביץ': גם חברי כנסת?

שלי יחימוביץ': היו"ר אופיר פינס-פז: לא, חוץ מחברי כנסת.

שלי יחימוביץ': אז קריאת ביניים.

שלי יחימוביץ': היו"ר אופיר פינס-פז: לא, לא.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יחימוביץ'.

שלי יחימוביץ': מה הקשר?

שלי יחימוביץ': מה הקשר, אני לא מבינה.

שלי יחימוביץ': זאכי עמאר: תני לי לסיים.

שלי יחימוביץ': אי לכך, עמדת מרכז השלטון המקומי - לדאבוני הרב, אני נמצא כאן בשני כובעים – היא נגד הפירוק.

שלי יחימוביץ': היו"ר אופיר פינס-פז: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': רמי זיידן, בבקשה.

שלי יחימוביץ': רמי זיידן: שמי רמי זיידן, אני דוקטורנט באוניברסיטת חיפה.

שלי יחימוביץ': עשיתי מחקר בחצי שנה האחרונה על האיחוד שבוצע בין דליה לעוספיה, המחקר הזה פורסם כמאמר מטעם האוניברסיטה והוא חלק מעבודת מחקר יותר גדולה של בחינת כל האיחודים שבוצעו בשנת 2003.

שלי יחימוביץ': הבנתי שחלקם היום עולים לדיון בעוד שעה, עוד שעתיים.

שלי יחימוביץ': המחקר עדיין לא הסתיים כך שאני לא יכול כרגע להציג את הנתונים של שאר האיחודים שבוצעו, אני יכול להציג רק מה שבוצע ופורסם.

שלי יחימוביץ': המאמר שלי מתבסס על נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נתוני משרד הפנים, ובעיקר דוחות כספיים מבוקרים של רואה-חשבון מטעם משרד הפנים, רואה-חשבון ראפע מוסטפא.

שלי יחימוביץ': המאמר הזה עבר שיפוט אקדמי כמקובל, כפי שאתם מכירים, ופורסם על-ידי המרכז לניהול מדיניות ציבורית של בית-הספר למדעי המדינה באוניברסיטת חיפה, שבראשו עומד פרופסור ערן ויגודה גדות, שהוא גם המנחה שלי לעבודה.

שלי יחימוביץ': מטרת המחקר היתה לבחון האם השגנו את המטרות שלשמן ביצענו את איחוד המועצות המקומיות בדליה ועוספיה, ואני בדקתי שלושה נושאים מרכזיים, שנבדקו בזמנו על-ידי הוועדה שמינה משרד הפנים לבדוק אם צריך או לא צריך לאחד את שתי המועצות המקומיות.

שלי יחימוביץ': בראש הוועדה עמד פרופסור ערן רזין; הוועדה ביצעה עבודה מקצועית לגמרי ומצוינת, אני רק באתי לבדוק האם אנחנו השגנו את היעדים או לא השגנו.

שלי יחימוביץ': כפי שאמרתי, נבדקו שלושה נושאים: 1.

שלי יחימוביץ': חיסכון כספי; 2.

שלי יחימוביץ': חוסן כלכלי; 3.

שלי יחימוביץ': איכות הניהול.

שלי יחימוביץ': רמי, זה נשמע כאילו עשית מחקר עסקי, לא מחקר על קהילות.

רמי זיידן: זאת בדיוק היתה ההערה הבאה שלי.

רמי זיידן: לא היה פרמטר מדויק האם זה משפר את השירות לתושב, או לא, במישרין.

שלי יחימוביץ': לא רק זה.

שלי יחימוביץ': יש עוד מרכיבים בחיים של תושבים.

שלי יחימוביץ': היו"ר אופיר פינס-פז: חברת הכנסת יחימוביץ', אני מבקש ממך.

רמי זיידן: כמובן שנגזרת מכך, אני גם לא בדקתי – לא את עמדות התושבים והאם זה שיפר את השירות או לא.

רמי זיידן: אני רציתי לבדוק האם הממשלה, שקבעה שצריך לאחד, השיגה את המטרות שהיא עצמה הציבה, זה מה שרציתי לבדוק.

רמי זיידן: לאחר שבחנתי את כל הפרמטרים – כשיש לי את הנתונים של שלוש שנים; אני מדגיש, יש בידי נתונים רק עד שנת 2006; נתוני 2007 יתפרסמו כנראה בספטמבר-אוקטובר השנה – אני יכול להגיד חד-משמעית שאין שיפור, בנתונים שנבדקו, ואין עמידה ביעדים שהוצבו.

רמי זיידן: אני אציין בקצרה את הדברים.

רמי זיידן: נושא ראשון – החיסכון הכספי.

רמי זיידן: הוועדה מצאה שיש היתכנות לחיסכון שנתי של 4.5 מיליון שקל.

רמי זיידן: בפועל, יש חיסכון שנתי של 400,000 שקל למול הפרמטרים שהוצבו בלבד, שזה פחות מ- 10% ממה שהם חישבו בזמנו.

רמי זיידן: הנושא השני – שיפור החוסן הכלכלי.

רמי זיידן: בפועל, אין שיפור בחוסן הכלכלי.

רמי זיידן: אני מדבר על חוסר שיפור באחוז ההכנסות העצמיות.

רמי זיידן: כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, הממוצע הארצי של אחוז הכנסות עצמיות מדבר על 65%, ופה אנחנו מדברים על 30% בלבד - גם במצב שהיה בשתי המועצות המקומיות קודם, וגם עכשיו במצב של העירייה המאוחדת, זאת אומרת לא שיפרנו את המצב.

רמי זיידן: עדיין העירייה תלויה חד-משמעית בתקציבי ממשלה.

רמי זיידן: דבר שני, אין גידול באחוזי גביית הארנונה.

רמי זיידן: אני מצטער שמשרד הפנים פה מציג נתונים אחרים – זה קל מאוד לבוא ולהציג.

רמי זיידן: יש שינוי מגמה בשנת 2006, יש עלייה, העירייה מבצעת עבודה יפה מאוד ומעלה את הכמות והסכום שאנחנו גובים.

רמי זיידן: אם קודם, במצב של שתי המועצות ובמצב של העירייה בשנתיים הראשונות דיברנו על סך של 12 מיליון שקל גבייה, בשנת 2006 עלינו ל- 15 מיליון שקל גבייה, שזה שיפור קטן באחוז הגבייה שאנחנו מדברים עליו.

רמי זיידן: מדובר על קרוב ל- 37% גבייה בלבד, למרות כל המאמצים של העירייה, אני חוזר ומציין – אבל זה לא 60%, כפי שנטען פה.

רמי זיידן: היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו לא נשמע עכשיו את כל המחקר שלך.

רמי זיידן: תן שורה תחתונה ותתקדם.

רמי זיידן: רמי זיידן: נושא שלישי – שיפור איכות הניהול והאיתנות הפיננסית.

רמי זיידן: אריה בר: אתה אומר שקיבלת את הנתונים ממשרד הפנים.

רמי זיידן: רמי זיידן: בהחלט.

רמי זיידן: אריה בר: אז הנתונים שלך לא נכונים.

רמי זיידן: היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו לא נתווכח עכשיו על הנתונים.

רמי זיידן: נושא שלישי ואחרון – נושא שיפור איכות הניהול והאיתנות הפיננסית.

רמי זיידן: בפועל, הגירעון השנתי גבוה יותר מאשר בעבר ב-10 מיליון שקל בשנה.

רמי זיידן: אם קודם דיברנו על ממוצע של 27 מיליון שקל לפני האיחוד של שתי המועצות, עכשיו אנחנו מדברים על 37 מיליון שקל.

רמי זיידן: היו"ר אופיר פינס-פז: גירעון שנתי?

רמי זיידן: רמי זיידן: גירעון שנתי בתקציב.

רמי זיידן: היו"ר אופיר פינס-פז: גירעון שנתי נוסף?

רמי זיידן: רמי זיידן: גירעון שנתי, כל שנה.

רמי זיידן: אכרם חסון: מצטבר.

רמי זיידן: רמי זיידן: אני אציין כאן הערה, שכנראה התקציב לא מספיק, מה לעשות.

רמי זיידן: קריאה: אנחנו לא מכירים את הנתונים האלה.

רמי זיידן: רמי זיידן: נתונים שלכם.

רמי זיידן: תפתח את הדוח.

רמי זיידן: אסטרטגיה מעניינת – כשהנתונים לא מתאימים לאסטרטגיה, בוא נגיד שהנתונים לא נכונים.

רמי זיידן: בסדר.

רמי זיידן: בסך הכול, אם דיברנו קודם על 67 מיליון שקל גירעון מצטבר בתקציב הרגיל והבלתי רגיל, עכשיו אנחנו מדברים על ירידה ל- 57 מיליון שקל מצטבר, ונזכור שמשרד הפנים – ואני מציין, כפי שאמר פה קודם המנכ"ל – נתן תקציבים גדולים לכיסוי הגירעון המצטבר, אבל ירדנו רק ל- 56 מיליון שקל.

רמי זיידן: נוסיף לזה 72 מיליון שקל, שזה עומס המלוות הקיים – שהוא דומה כמעט אחד לאחד לעומס המלוות שהיה קיים גם לשתי המועצות הקודמות – ואנחנו מדברים בסך הכול על אי-עמידה לא בשיפור האיתנות הפיננסית, לא בשלוש תוכניות הבראה שבוצעו בשנים 2004 עד 2006, כפי שציין פה מנכ"ל משרד הפנים בדיון הקודם, ולצד קיומו של חשב מלווה לעירייה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: רמי זיידן: לאור הממצאים, ניתן לקבוע שבשלב זה האיחוד נכשל ולא השיג את מטרותיו.

אופיר פינס-פז: לכן, ההמלצה היא שנכון שתבוצע בחינה של סיבות הכשל ותיקבע תוכנית מיידית לפתרון מצבה של עיריית הכרמל, או שהאיחוד יבוטל מיידית.

אופיר פינס-פז: לסיכום: מחקרים שבוצעו בעולם מוכיחים שאיחוד רשויות מקומיות מצליח רק כאשר יש שיתוף-פעולה גם של התושבים וגם של נבחרי הציבור, ולא כך המצב.

אופיר פינס-פז: חבר מועצה לשעבר, מר ואג'י כיוף, ציין פה שיש החלטת עירייה – מלפני שנה, אני חושב – שהם מתנגדים לאיחוד, ולכן המלצתי היא שצריך לפרק את האיחוד הזה.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: שכיב אבו רוקון, בבקשה.

אופיר פינס-פז: שכיב אבו רוקון: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אחיי מעיר הכרמל, ד"ר אכרם חסון.

אופיר פינס-פז: רבותי, אתם הולכים לשמוע דעה אחרת.

אופיר פינס-פז: אני תושב עוספיה במקור ואני תושב עיר הכרמל היום.

אופיר פינס-פז: אני עורך-דין במקצועי, דרך אגב, אני גם כנראה ארוץ לראשות העירייה, כמובן אם האיחוד לא יפורק.

אופיר פינס-פז: הייתי רוצה שכל העוצמה של פירוק האיחוד - של הנשים, של הגברים, של הוועד – שתהיה בכיוון אחר לגמרי, לתמוך באיחוד, שתכוּון לכיוון חיזוק האיחוד.

אופיר פינס-פז: גם אם הממשלה והמדינה לא עמדו בהתחייבויותיהן כלפי העירייה, אני לא מעניש את הממשלה בכך שאנחנו מפורקים.

אופיר פינס-פז: עוספיה ודליה זה גוף מאוחד – חברתית, כלכלית, עסקית, דתית, עדתית, מה שאתם רוצים; גם בלאום אנחנו מדברים על אחים.

אופיר פינס-פז: הבקשה הזאת של פירוק האיחוד העצימה את השנאה – ואני אומר את זה כתושב המקום– וחבל שזה כך.

אופיר פינס-פז: חבל שזה כך כי בסך הכול אנחנו מאוחדים – עוספיה ודליה – מזמן, לא היינו צריכים את הממשלה על מנת להתאחד.

אופיר פינס-פז: מילה אחרונה בערבית, אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי.

אופיר פינס-פז: (תרגום מערבית): לחברי הכנסת הערבים, אנחנו מאוחדים.

אופיר פינס-פז: מנהלים תמיד נגדנו מדיניות הפרד ומשול.

אופיר פינס-פז: אנחנו מאוחדים.

אופיר פינס-פז: תנו לנו להיות מאוחדים.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אחמד טיבי (בשפה הערבית): איך בדיוק?

שכיב אבו רוקון: אנחנו מאוחדים, אתה והוא - - - אחמד טיבי (בשפה הערבית): איך בדיוק כמו שדיברת?

שכיב אבו רוקון: אתה סיבת הפירוד בינינו ואל תיתן לנו הערות מאצלך.

קריאה: אחמד טיבי, אתה סיבת הפירוד בינינו.

קריאה: קריאות: - - -

אחמד טיבי: זו הערה לא נורמלית.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אופיר פינס-פז: קריאות (בשפה הערבית): - - -

אחמד טיבי: תתבייש לך.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טיבי, תירגע.

אופיר פינס-פז: אחמד טיבי: אני לא מכיר אותך, אבל אל תאמר את ההערות שלך.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

אופיר פינס-פז: קריאה (בשפה הערבית): הוא מדבר בשמו לא ראיתי אותו מדבר.

אופיר פינס-פז: אחמד טיבי: גדעון עזרא מדבר ככה.

אופיר פינס-פז: שכיב אבו רוקון: הוא לא מכיר אותי בכלל.

אחמד טיבי: אני לא רוצה להכיר אותך.

אחמד טיבי: שכיב אבו רוקון: אל תכיר, אז מה אתה עושה פה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טיבי, תפסיק לצעוק.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני אפתח ואגיד שבאמת ההערה שלך, אדוני, היא לא במקום.

חנא סוייד: אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה שבחר לקיים את הישיבה הזאת ביום ראשון – זה יכול להראות שהוא באמת מעוניין לגמור את העניין הזה במושב הנוכחי של הכנסת; זה דבר רצוי, ואני מברך על כך.

חנא סוייד: אני הייתי בדיון סביב הנושא הזה בשבוע שעבר.

חנא סוייד: אני חושב שראש עיר מכהן, ראש מועצה לשעבר, נציגי ציבור, ם השר וגם המנכ"ל – דיברו בצורה ברורה על כך שהאיחוד הזה לא הצליח, על דרך ההמעטה, על דרך המינימום.

חנא סוייד: הם דיברו על כך שזה לא הצליח.

חנא סוייד: ולעומת זאת, הם דבקים במטרה שצריך לשמור על האיחוד הזה.

חנא סוייד: למה הדבר דומה?

חנא סוייד: הדבר דומה לעוּבר, שכל המומחים וכל הבדיקות אומרים שזה לא בסדר; אם הוא ייוולד – הוא יהיה מחובר כל החיים למכונת הנשמה.

חנא סוייד: האמא אומרת: אני רוצה להיפטר מזה, זה לא בסדר, אבל הפטרוניסטים אומרים: לא, צריך להחיות אותו, צריך להמשיך עם זה, זה בסדר.

חנא סוייד: אני חושב שיש פה גישה שהיא בכלל לא מקובלת.

חנא סוייד: נאמר כאן בצורה מפורשת – ואמר זאת השר, אדוני היושב-ראש.

חנא סוייד: הוא אמר: שימו לב – כשהוא מדבר אל חברי הכנסת – תשכחו מאיחוד רשויות אם האיחוד הזה יפורק.

חנא סוייד: כלומר, על מנת לא ליצור תקדים, כאשר העובדות בשטח מדברות על כך שהתקדים הזה הוא בכלל לא טוב, צריך לפרק אותו, אבל רק כדי לא ליצור את התקדים – כי לשר כנראה יש תוכניות גרנדיוזיות בעניין.

חנא סוייד: היו"ר אופיר פינס-פז: קודם כול, רק למען העובדות – כבר היו תקדימים בפירוק רשויות.

חנא סוייד: חנא סוייד: אבל זה מה שאמר השר בשבוע שעבר בישיבה הקודמת.

חנא סוייד: אני חושב שכדי לא ליצור תקדים, לא יכול להיות מצב שבו שומרים על איחודים שהכישלון שלהם משווע, שאין מה לדבר על שום הצלחה.

חנא סוייד: יש כאן מומחים שדיברו, אבל גם משרד הפנים מדבר בצורה ברורה ביותר על כך שיש כאן כישלון.

חנא סוייד: אני לא רוצה להאריך בדיבור.

חנא סוייד: אני מאוד רוצה שאנחנו ניגש להצבעה וניפטר מהצרה הצרורה הזאת.

חנא סוייד: היו"ר אופיר פינס-פז: תודה.

חנא סוייד: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

חנא סוייד: ואסל טאהא: אל"ף, כשהגשנו את ההצעה הזאת, אנחנו נפגשנו עם מאות של אנשי עוספיה ואנשי דליה.

חנא סוייד: היו"ר אופיר פינס-פז: איפה יש לכם את הזמן להיפגש עם מאות מתושבי עוספיה ודליה?

חנא סוייד: ואסל טאהא: כן, כן, זה בקדנציה שעברה אפילו.

חנא סוייד: זה היה בקדנציה שעברה – הצעת החוק הזאת היתה בקדנציה שעברה, וחידשנו את זה בקדנציה הזאת.

חנא סוייד: נפגשנו עם מאות בעוספיה ובדליה, וכנראה הבחור שהעיר את ההערה שלא במקומה, הוא מנותק מהמציאות.

חנא סוייד: הוא מנותק בכלל מהמציאות שם.

חנא סוייד: אני חושב שזה היה כישלון.

חנא סוייד: האיחוד – ברור שהוא נכשל, וזה התבטא על-ידי החלטת עיריית הכרמל הנוכחית, שהולכים לפרק אותה.

חנא סוייד: שמעתי את ההערות של ראש העיר בזמנו, שמעתי את ההערות של חברי העירייה, שמעתי הערות של פרנסי עוספיה ודליה, והמכובדים שם כולם אמרו שזה נכשל, מפני שזה לא נתן ולא תרם למתן תשובות הולמות ולא פתר בעיה אחת.

חנא סוייד: הבעיות נותרו במקומן, זה לא זז.

חנא סוייד: רק החוב גדל – במקום ששני אנשים יטפלו בחובות, הפילו את זה על ראשו של מר אכרם חסון, הפילו את זה על ראש אחד, שיטפל.

חנא סוייד: המטרה היתה חיסכון.

חנא סוייד: השאלה היא האם חסכו – הם לא חסכו; האם פתרו את הבעיות הכספיות, הפיננסיות – הם לא פתרו, אז בשביל מה האיחוד הזה?

חנא סוייד: רציתי גם להביע את דעתי בקשר לעמדת מרכז השלטון המקומי – עמדה מאכזבת.

חנא סוייד: רציתי לראות את עדי אלדר ולשמוע את דעתו אם יאמרו לו שרוצים לאחד את כרמיאל עם שגור, עם מג'ד אל-כרום.

חנא סוייד: רציתי לשמוע את דעתו.

חנא סוייד: ורציתי לשמוע את דעתו כשרוצים לאחד את נצרת עילית עם נצרת – כאשר מפרידים ביניהם 50 מטר.

חנא סוייד: רציתי לשמוע את דעתו.

חנא סוייד: שם הוא מתנגד.

חנא סוייד: אני קראתי הערה של ראש הממשלה לשעבר, שרון, שכתב וחתם לאהוד יתום: לעולם לא אאפשר לאחד את ראש פינה עם חצור, רוצה לשמור על ראש פינה.

חנא סוייד: לעולם לא ארשה שיאחדו את כפר תבור עם מועצה אזורית יזרעאל – למרות ששם זה הגיוני.

חנא סוייד: הוא חתם על זה במו-ידו וקראתי את זה, אז למה כאן עומדים על כך שרוצים לאחד את עוספיה ודליה?

חנא סוייד: היו"ר אופיר פינס-פז: זה לא היה תלוי בו, זאת החלטה של שר הפנים.

חנא סוייד: ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה הזאת לא פופוליסטית.

חנא סוייד: העמדה של מרכז השלטון המקומי ושל אחרים היא העמדה הפופוליסטית, ולא ההצעה הזאת.

חנא סוייד: ההצעה הזאת הגיונית ועונה על דרישות ובקשות האזרחים והאוכלוסייה שם.

חנא סוייד: היו"ר אופיר פינס-פז: תודה רבה.

חנא סוייד: חבר הכנסת אברהים צרצור.

חנא סוייד: אברהים צרצור: כדי שניגש להצבעה, כבוד היושב-ראש, אני מוותר על זכות הדיבור עכשיו, אבל בתנאי אחד- שאני אהיה הדובר הראשון בשלב הבא.

חנא סוייד: היו"ר אופיר פינס-פז: אני חושב שאתה עשית את המעשה הכי פופוליסטי...

חנא סוייד: אברהים צרצור: אני אהיה הדובר הראשון בשלב הבא.

חנא סוייד: היו"ר אופיר פינס-פז: עשינו עסקה.

חנא סוייד: חבר הכנסת יצחק זיו, אחרון הדוברים, בבקשה.

יצחק זיו: אני הייתי בישיבה משותפת בדלית-אל-כרמל יחד עם עוספיה, ושמעתי את האנשים במקום, ואני שואל את עצמי האם הממשלה לא היתה צריכה – לפני שדיברה על האיחוד בכלל – קודם כול לתקן את מה שקורה.

יצחק זיו: כדי שתהיה אפשרות לגשת לאיחוד צריך להכין את הקרקע.

יצחק זיו: לא הכינו את הקרקע, אין אפשרות לגשת לאיחוד בשתי מועצות כאלה.

יצחק זיו: זה לא ייתכן, זה לא דבר ישים, ואני מבקש לפרק את האיחוד, וכמה שיותר מהר, ואחרי כן לטפל באיכות החיים של התושבים – כאשר כל מועצה תפעל בנפרד ויחד לאיחוד התושבים בסביבה.

יצחק זיו: להצבעה כמה שיותר מהר.

יצחק זיו: היו"ר אופיר פינס-פז: תודה רבה.

יצחק זיו: מנכ"ל משרד הפנים, תשובות או התייחסויות.

יצחק זיו: אריה בר: כמה מלים לגבי העניין שעומד להצבעה.

יצחק זיו: אתם מתעלמים מהמצב של עוספיה ודלית-אל-כרמל לפני האיחוד.

יצחק זיו: הלוא הם עמדו בפני הקמת ועדה קרואה, עם כל הכבוד.

יצחק זיו: אני רק אזכיר לכם קצת אינפורמציה.

יצחק זיו: ראשית, היה חשב מלווה; שנית, היתה ועדה לחיוב אישי; שלישית, היתה הכנה לוועדה לקביעת ראש מועצה וחברי מועצה ממונים, והלכו לאיחוד, והאיחוד בוצע ב- 2003.

קריאות: לא היה.

קריאות: קריאה: לא היה, אדוני המנכ"ל.

קריאות: אריה בר: אני אחראי למה שאני אומר - -

קריאה: אתה לא אחראי, תאמין לי.

קריאה: אריה בר: - - יש לי את הנתונים.

קריאה: אני יודע את המצב של אז ואני יודע את המצב היום.

קריאה: קריאה: אתה מכיר את ההיסטוריה של דליה?

קריאה: היו"ר אופיר פינס-פז: חברים, אני מבקש בלי הערות ביניים.

קריאה: אריה בר: בסופו של דבר, אנחנו יודעים את זה – יש מהלכים של חלק מהאנשים כדי לפרק את האיחוד הזה.

קריאה: נשאלת השאלה אם זה יביא טוב לתושבים שנמצאים בעוספיה ובדלית-אל-כרמל.

קריאה: זאת השאלה המרכזית: האם השירותים שהם יקבלו יהיו טובים יותר מהשירותים שהם מקבלים עכשיו - - - קריאה: אותו דבר.

קריאה: אריה בר: תרשה לי, אני הפרעתי לך?

קריאה: קריאה: לא.

קריאה: אריה בר: אז אל תפריע לי.

קריאה: האם השירותים יהיו טובים יותר - ועניין השירותים הוא לא רק בחיסכון הכספי.

קריאה: החיסכון הכספי הוא חשוב, הוא בעל חשיבות, אבל הוא לא הארגומנט המרכזי.

קריאה: האם יהיו להם תוכניות מאושרות מהר יותר, האם תהיה להם מערכת ביוב יותר מהר, האם תהיה להם מערכת פיתוח יותר מהר?

קריאה: אני אומר לכם – כבעל ניסיון רב מאוד – אתם תיסוגו אחורה הרבה זמן.

קריאה: והסיבה – לא בגלל שהפקידים לא רוצים.

קריאה: הסיבה הפשוטה היא שהמצב שנקלענו אליו עכשיו כולנו יביא לכך שהיחס אל שתי הרשויות האלה שאתם מדברים שיקומו, יהיה יחס שאם כבר לא מצליחים אתן בשום דבר, אז זה המצב.

קריאה: חנא סוייד: אדוני המנכ"ל, לשיטתך - - - קריאות: - - - היו"ר אופיר פינס-פז: אני לא אאפשר.

קריאה: ג'מאל זחאלקה: זה איום?

קריאה: אריה בר: זה לא איום.

קריאה: ג'מאל זחאלקה: זה נשמע כמו איום.

קריאה: היו"ר אופיר פינס-פז: יש לנו סד של זמנים, עם כל הכבוד.

קריאה: תאמין לי שהוא מכיר את השאלות שלך, ויש לו גם תשובות.

קריאה: אריה בר: אם נמצאים בתהליך שהוא די מתקדם כדי להביא לכך שעיר הכרמל בסופו של דבר תוכל לתת שירותים ברמה טובה ושתוכל לנהל את ענייניה – אנחנו, בדיון מקדים שהיה לנו עם האוצר, הצענו הצעה; דיברתי עם יושב-ראש הוועדה – למחיקת חלק מהחובות על-ידי כך שאנחנו נשלם את חלק מההלוואות שקיימות, אבל אין טעם אפילו להגיד את זה כי אני רואה את רוח הדברים.

קריאה: פהמי חלבי: אבל תעשה את זה - - - היו"ר אופיר פינס-פז: אדוני, אתה מגזים.

קריאה: אריה בר: אני אומר לכם ואני פונה אליכם – העניין הוא לא רק עניין של תקדים, לא זה העניין.

קריאה: הרי אפשר לפרק, אתם יכולים, זכותכם לבוא לקבל החלטה – אתם סוברנים לפרק את כל האיחודים שהיו במדינת ישראל.

קריאה: אתם מצביעים, לא אנחנו.

קריאה: לא הפקידים.

קריאה: אבל תבינו מה אתם עושים.

קריאה: תבינו מה אתם עושים.

קריאה: אני אומר לכם – כאיש מקצוע שבקי בעניינים האלה שנים רבות – אתם נסוגים אחורה עשרות שנים, האמינו לי.

קריאה: חנא סוייד: ממה?

קריאה: אריה בר: אני אגיד.

קריאה: הלוא, עוספיה ודליה – תמיד ביניהן היתה אחווה, תמיד היתה ידידות - - קריאה: עד היום.

קריאה: אריה בר: - - היא נפרמה בשלב מסוים כאשר התחילו לבחוש - - - שכיב שנאן: היא נפרמה רק בצל האיחוד, תאמין לי.

קריאה: היא לא נפרמה בגלל שום דבר אחר.

קריאה: חנא סוייד: כיוון שכפיתם איחוד.

קריאה: שכיב שנאן: תן להם לחזור לחיות כל אחד לחוד, ואתה תראה שהם יישארו ביחסים מצוינים, אל תדאג.

קריאה: אריה בר: כאשר התחילו לבחוש בעניין של לפרום את האיחוד, אז כל הסיפור הזה התחיל, והתחילו התארגנויות – בעיקר מצד אחד.

קריאה: זה מה שקרה בפועל.

קריאה: לכן, אני מבקש לדחות את ההצבעה.

קריאה: אני מבקש מחברי הכנסת – שתבוא נציגות לדיון אתנו, עם משרד האוצר, כדי למצוא פתרון.

קריאה: הלוא הכוונה היא למצוא פתרון ולא לשפוך את המים עם התינוק.

קריאה: היו"ר אופיר פינס-פז: תודה רבה.

קריאה: קודם כול, לגבי דחיית ההצבעה, אני הודעתי – ואמרתי גם לשר בשבוע שעבר- שההצבעה תהיה היום.

קריאה: יחד עם זאת, בוודאי שאני מציע שתיפגשו עם חברי הכנסת המציעים, אם תרצו אני גם אשתתף בפגישה – זה בסדר גמור, אני חושב שתמיד צריך להידבר, תמיד צריך לשמוע, תמיד צריך לשקול כל דבר, אבל במסגרת הליך החקיקה, לא בהקפאת הליך החקיקה.

קריאה: אני מצטער, אנחנו בלוח זמנים מאוד צפוף לקראת הבחירות הבאות – יש גם סיום מושב- אני לא יכול להיענות לבקשה הזאת.

קריאה: תומר, בבקשה, על מה אנחנו מצביעים בדיוק?

מעבר לשאלה אם כן איחוד או לא איחוד, חברי הכנסת צריכים לתת את דעתם בראש ובראשונה לנושא הבחירות.

שעון הבחירות כבר החל לתקתק לגבי הבחירות בנובמבר, ואם יש כוונה שלא יתקיימו בחירות בנובמבר, צריך להתייחס לנושא הזה בצורה מיידית.

היו"ר אופיר פינס-פז: לא הבנתי את המשפט הזה.

תומר רוזנר: ללא הוראת חוק מפורשת, משרד הפנים חייב להכין את הבחירות.

היו"ר אופיר פינס-פז: בנובמבר.

תומר רוזנר: כן.

לכן חייבת להיות הוראת חוק מפורשת.

היו"ר אופיר פינס-פז: בקריאה שנייה ושלישית תהיה - - - תומר רוזנר: אבל אם אתה לא מסיים את זה עד סוף המושב, זה יהיה כבר כמה ימים לפני הבחירות.

אריה בר: זה שיקול-דעת של השר.

תומר רוזנר: לא, הוא לא יכול.

אין שיקול-דעת.

זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה – לגבי עצם הפירוק, חברי הכנסת צריכים לחשוב על המתווה שבו הם רוצים לפרק את האיחוד הזה.

יש מספר אפשרויות.

אפשרות אחת היא להקנות לשר את הסמכויות לבצע את כל מה שקשור בפירוק האיחוד.

אתן מספר דוגמאות שצריך לטפל בהן: נושא העובדים – עובדים שהיו קיימים ברשות המאוחדת, צריך לחלק אותם בין הרשויות; עובדים חדשים; עובדים קיימים; עובדים לשעבר; מי נושא בעלויות שלהם; תביעות וחובות; איך מחלקים את החובות האלה; חוקי עזר וצווי ארנונה – איך מחלקים אותם.

אריה בר: גמלאות.

תומר רוזנר: גמלאות, בוודאי.

יש המון נושאים שצריך לטפל בהם, ואתם צריכים להחליט בעצם איך אתם רוצים לעשות את זה.

כמה זמן הרשות המאוחדת תמשיך להתקיים לאחר ביטול האיחוד.

הרי זה לא יכול להיות ביום אחד.

היו"ר אופיר פינס-פז: הוראת מעבר.

תומר רוזנר: צריכה להיות איזושהי תקופה שבה הרשות המאוחדת ממשיכה להתקיים, כשיש התארגנות של הרשויות החדשות לפיצול.

ואסל טאהא: האיחוד – עשו אותו בחיפזון, "צ'יק-צ'ק", אבל הפירוק - - - תומר רוזנר: פירוק הוא יותר מסובך.

היו"ר אופיר פינס-פז: יותר קשה לפרק מאשר לאחד – מבחינה משפטית.

מבחינה מהותית, יותר קשה לאחד; משפטית, יותר קשה לפרק.

על מה אנחנו מצביעים כרגע בהכנה לקריאה ראשונה?

תומר רוזנר: אנחנו הצענו איזשהו מתווה, משרד הפנים עדיין לא הספיק לגבש את דעתו לגבי המתווה.

היו"ר אופיר פינס-פז: גם לא יושב-ראש הוועדה.

תומר רוזנר: לכן, אני מציע שבשלב הזה יהיה רק הנושא העקרוני של ביטול האיחוד.

היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו נאחד את כל הצעות החוק, על-פי הנוסח של חבר הכנסת ברכה.

היועץ המשפטי של הוועדה אמר שהוא הנוסח הכי מוצלח מכל הנוסחים, וכולם יתאחדו לנוסח הזה.

תומר רוזנר: נכון.

כאשר בדברי ההסבר יצוינו כל הדברים שצריך לטפל בהם בהמשך הדרך.

היו"ר אופיר פינס-פז: רק שנדע, שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית יש פה המון עבודה.

המון עבודה.

לכן, כל הסיפור של לסיים קריאה שנייה ושלישית עד הפגרה זאת שטות מוחלטת, אין לזה שום סיכוי בעולם.

לכן, אני מציע שאף אחד לא יבלבל את המוח.

שום סיכוי בעולם.

אני מקווה שתצליחו, חברי הכנסת, במליאה להעביר בקריאה ראשונה, אני מאחל לכם – כי זה כבר התפקיד שלכם, לא תפקיד הוועדה – אבל קריאה שנייה ושלישית זה סיפור קשה, זה סיפור כבד, יהיו בה הרבה דיונים, יש פה הרבה בעיות שצריך לטפל בהן.

אני אומר למשרד הפנים – לא יהיו בחירות בנובמבר.

חבל על הדיבורים.

ואני מציע לכולם להיערך לעניין הזה ולא לעשות דווקא פה.

יהודה זימרת: יש הוראת חוק.

אריה בר: אתה צריך לתקן את החוק.

היו"ר אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, חברים.

אני מציע למשרד הפנים בכלל לנהוג באחריות, אבל בוודאי בעניין הזה.

תומר רוזנר: הוא לא יכול.

היו"ר אופיר פינס-פז: הוא יכול.

תומר רוזנר: הוא לא יכול לעשות שום דבר.

הדבר היחיד שאפשר לעשות במצב הנוכחי זה לפצל את הצעת החוק כך שתהיה הוראת שעה שתדחה את הבחירות למספר חודשים.

היו"ר אופיר פינס-פז: יפה.

תומר רוזנר: אבל על זה אתם צריכים להחליט עכשיו.

היו"ר אופיר פינס-פז: נחליט עכשיו.

תומר רוזנר: מבחינה משפטית, מה שצריך לעשות – אם רוצים שלא יתקיימו בחירות – צריכה להיות הוראת שעה שאומרת שכרגע הבחירות יידחו למספר חודשים, ואז משרד הפנים לא צריך לעשות את הפעולות הנדרשות להכנת הבחירות.

היו"ר אופיר פינס-פז: נכון.

זה מה שנעשה.

איך מצביעים על זה?

ערן ניצן: זה "נושא חדש".

תומר רוזנר: אין "נושא חדש" בקריאה טרומית.

קריאה: זה אחרי טרומית, בקריאה ראשונה.

תומר רוזנר: לא, זה עוד לא בקריאה ראשונה.

נאדיה חילו: הוועדה לא יכולה להורות על הנושא הזה?

נאדיה חילו: תומר רוזנר: לא, הוועדה לא יכולה.

נאדיה חילו: אז מי הסמכות?

נאדיה חילו: קריאה: צריך להעביר חוק בשלוש קריאות.

נאדיה חילו: שכיב שנאן: מה הנוהל של דחיית בחירות?

נאדיה חילו: אחמד טיבי: גם הוראת שעה זה חוק.

נאדיה חילו: קריאה ראשונה, שנייה, שלישית.

נאדיה חילו: גם הוראת שעה.

נאדיה חילו: זה חוק אחר.

נאדיה חילו: חנא סוייד: סליחה, אני מבקש שאנחנו נצביע על העניין של ביטול האיחוד.

נאדיה חילו: זוהי הצעת החוק המונחת בפנינו כאן.

נאדיה חילו: אחר כך, איך לערוך את הבחירות, מתי לערוך את הבחירות ובאיזו מתכונת – שמשרד הפנים ישבור את הראש.

נאדיה חילו: תומר רוזנר: לא.

נאדיה חילו: הוא לא יכול.

נאדיה חילו: אחמד טיבי: הוא לא רוצה, משרד הפנים.

נאדיה חילו: היו"ר אופיר פינס-פז: חבר הכנסת סוייד, אם נאמץ את ההצעה שלך כפי שהיא, עלול להיות מצב שבעצם, הבחירות הבאות יהיו במסגרת האיחוד.

נאדיה חילו: חנא סוייד: למה?

נאדיה חילו: אם האיחוד יפורק בהזדמנות זו, אני חושב שאז אין בסיס חוקי לערוך בחירות לעיר מאוחדת.

נאדיה חילו: תומר רוזנר: לא, חייבים לערוך בחירות.

נאדיה חילו: אחמד טיבי: רבותי, קריאה ראשונה – אין לה מעמד בחוק.

נאדיה חילו: זה סתם.

נאדיה חילו: קריאה שנייה ושלישית – יש לה מעמד בחוק.

נאדיה חילו: היו"ר אופיר פינס-פז: תומר, לא הבנתי מה ההצעה שלך.

תומר רוזנר: ההצעה שלי היא כרגע לכלול בקריאה הראשונה הוראת שעה שדוחה את הבחירות בשלושה חודשים, ולפצל אותה אחר כך, כך שהיא תוכל לעבור לקריאה שנייה ושלישית.

תומר רוזנר: היו"ר אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו מעבירים את זה.

תומר רוזנר: קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: תביאו.

אופיר פינס-פז: זה לא קריאה שנייה ושלישית עכשיו.

אופיר פינס-פז: תביאו לוועדת שרים.

אופיר פינס-פז: שכיב שנאן: ברשותכם, אני רוצה להבין.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, בדבריך אמרת שהנושא של הכנה לקריאה שנייה ושלישית של החוק במתכונת הקיימת שלו, מצריך הרבה מאוד דיונים.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: מצריך החלטות, לא רק דיונים.

אופיר פינס-פז: צריך חקיקה שמדברת על כל הדברים שהיועץ המשפטי מדבר עליהם – הפרדה, עובדים, כל הדברים שקשורים.

אופיר פינס-פז: שכיב שנאן: מה הקשר?

אופיר פינס-פז: לדעתי, אין פה מקום לקשור את העברת החוק לביטול האיחוד עם הליך הפירוק.

אופיר פינס-פז: כשפירקו את גאיה, באותו יום – ואני זוכר, וחלק מהאנשים שיושבים פה היו באותו מעמד בכנסת – באותו יום עברה הקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: ועדת הפנים התכנסה לחצי שעה, והעלתה לקריאה שנייה ושלישית את פירוק גאיה.

אופיר פינס-פז: : זה לא אותו דבר.

אופיר פינס-פז: שכיב שנאן: היתה הצעת חוק של כבוד יושב-ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: הוא היה האיש שהחוק שלו עבר.

אופיר פינס-פז: תומר רוזנר: שם האיחוד היה וירטואלי.

אופיר פינס-פז: חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעלות הצעה.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: לא, רגע.

אופיר פינס-פז: חנא סוייד: יש לי הצעה.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: אבל אני לא מאפשר לך.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לבקש.

אופיר פינס-פז: ביקשת יפה, התשובה היא לא.

אופיר פינס-פז: עונה לך היועץ המשפטי לוועדה שהאיחוד של גאיה היה איחוד וירטואלי.

אופיר פינס-פז: הוא לא קרם עור וגידים, וכפי שהאיחוד נאחד, כך הוא בוטל אחרי שלושה חודשים או ארבעה חודשים.

אופיר פינס-פז: תומר רוזנר: על הנייר.

אופיר פינס-פז: שכיב שנאן: זה בדיוק מה שאני אומר, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: זה איחוד שצריך לפרק אותו אחרי חמש שנים – זה עניין אחר לגמרי, אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

אופיר פינס-פז: זה דיון נפרד שיהיה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: שכיב שנאן: הכוונה שלי, אדוני היושב-ראש – על מנת למנוע את קיומן של הבחירות בנובמבר במתכונת של איחוד.

אופיר פינס-פז: צריך להעביר את החוק קודם ואחרי כן לעשות את הליך הפירוק.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: חברים, תודה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, יהיה לנו זמן להתייעץ, יהיה זמן לחשוב, יהיה זמן לבחון את הדברים בנפרד מהעניין הזה.

אופיר פינס-פז: כרגע, מה שאנחנו מצביעים זה על הצעת ההחלטה לפירוק האיחוד בעיר הכרמל, על-פי הנוסח של חבר הכנסת ברכה, בתוספת הוראת שעה שקובעת - - - אחמד טיבי: סליחה, במה שונה ההצעה של חבר הכנסת ברכה מההצעות?

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: לא, אין שוני.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טיבי, יש הרבה מציעים, לכל אחד יש נוסח שהוא שונה מעט.

אופיר פינס-פז: אחמד טיבי: לא, אני אגיד לך במה היא שונה, שאלתי את היועץ המשפטי – כדאי שאתה תגיד את זה.

אופיר פינס-פז: יש טעות דפוס של כל ההצעות האחרות.

אופיר פינס-פז: כתוב: פרט 4.

אופיר פינס-פז: במקומו צריך להיות כתוב: פרט 7.

אופיר פינס-פז: זה כל השוני.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: פעם הבאה אל תעתיקו אחד מהשני, אז לא תהיה טעות דפוס שהולכת לאורך כל ההצעות.

אופיר פינס-פז: אחמד טיבי: אז תגיד.

אופיר פינס-פז: תגיד מה הטעות.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

שלי יחימוביץ': סליחה, ההצעה שלי היתה ראשונה, השגיאות הן בגללי.

שלי יחימוביץ': היו"ר אופיר פינס-פז: תעתיקו, תסתכלו לפחות על טעויות הכתיב.

שלי יחימוביץ': אני באמת חושב שהצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ' היתה ראשונה.

שלי יחימוביץ': חברים, הוראת השעה תהיה דחייה של הבחירות בשלושה חודשים, מנובמבר לפברואר, אבל זה לא קדוש, זה רק לצורך האמירה כרגע.

שלי יחימוביץ': אנחנו נכריע בצורה מדויקת בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

שלי יחימוביץ': יש בפני את רשימת חברי הוועדה.

שלי יחימוביץ': מי שאין לו זכות הצבעה פה – למרות שהוא מציע – לא יכול להצביע.

שלי יחימוביץ': שיהיה ברור, כי חלק מהחברים שנמצאים פה בחדר לא יכולים להצביע.

שלי יחימוביץ': מי בעד הצעת החוק כפי שתיארתי אותה, בהכנה לקריאה ראשונה?

שלי יחימוביץ': אפשר להרים את היד באופן סימבולי?

שלי יחימוביץ': תומר רוזנר: הצבעה שמית.

שלי יחימוביץ': היו"ר אופיר פינס-פז: (קורא בשמות חברי הוועדה) אופיר פינס-פז - בעד דוד אזולאי - אינו נוכח אסתרינה טרטמן - אינה נוכחת אפי איתם - אינו נוכח יוסי ביילין - אינו נוכח משה גפני - אינו נוכח יוחנן פלסנר - אינו נוכח חנא סוייד - בעד (במקום חבר הכנסת דב חנין) שרה מרום-שלו - אינה נוכחת משה כחלון - אינו נוכח נאדיה חילו - בעד חיים אמסלם - בעד מרינה סולודקין - אינה נוכחת אברהים צרצור - בעד יצחק זיו - בעד

אופיר פינס-פז: הצביעו 6 בעד, אף אחד לא מתנגד, אף אחד לא נמנע.

אופיר פינס-פז: אני קובע שהצעת החוק עברה בהכנה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, הישיבה נעולה.