ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 415, 2008-07-22 12:30

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום הצעת חוק עיריות איתנות, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת טל, הכנה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מורי ורבותי, הצעת החוק הזאת באה לעולם משום שאני סבור שלעיריות איתנות – ויש כאן הגדרה מי היא עירייה איתנה – צריך לאפשר להתנהל בצורה קצת יותר חופשית, להסמיך אותן לקבוע כל מיני דברים מבלי לחייבן לקבל את אישור הממונה על המחוז כי אז העניינים נתקעים, הממונה על המחוז צריך לאשר הרבה מאוד תב"רים, בכל עירייה במחוז שלו מאשרים תב"רים.

דוד טל: כאשר כיהנתי כחבר מועצת העירייה, ולמען הגילוי הנאות הייתי בעיריית ראשון-לציון שכנראה נכללת בתחום העיריות האיתנות, עד שהיו מאשרים את התב"רים חלק מראשי עיריות כבר ביצעו את זה ורק קיבלו אישור בדיעבד, ואין בכך צורך.

דוד טל: בהצעת החוק הסמכתי את הרשות המקומית גם להעלות את הארנונה ואני מבקש להסיר את זה מהצעת החוק.

דוד טל: את קביעת שיעור הארנונה צריך להשאיר לממשלה ולשר הפנים כך שלא יווצר מצב שראש עירייה יחליט בשל מחסור בכסף להעלות את שיעור הארנונה בצורה דרסטית ובלי אישורים.

דוד טל: ברמה העקרונית אני רוצה לפשט את ההליכים.

דוד טל: אני מבקש לשאול, בישיבה הקודמת שלנו על הצעת החוק העבירו לנו נתונים לפיהם רק שוהם נכללת בכלל זה.

דוד טל: הלכתי לבדוק במחלקת המחקר והמידע של הכנסת והסתבר, לא מיני ולא מקצתי.

דוד טל: מחלקת המחקר והמידע של הכנסת אומרים שלא הוציאו שום נייר שכזה.

דוד טל: אני מבקש שתאירו את עיניי מי ערך את הבדיקה הזאת ואיך הגיעו לנתון הזה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני תומך בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: בני-ברק גם נופלת בקטגוריה הזאת?

דוד טל: לא בני-ברק ולא ירושלים.

משה גפני: ייתכן שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אכניס הסתייגות, שבני-ברק וירושלים אפילו שלא עומדות בקריטריונים ייכללו.

אופיר פינס-פז: חשבתי שתגיד אחרת, שעד הקריאה השנייה והשלישית גם בני-ברק תגיע כבר כנראה למצב כל-כך טוב שתהיה עירייה איתנה.

אופיר פינס-פז: קצת חזון ...

משה גפני: לפי קצב העניינים בוועדת הפנים והגנת הסביבה, בניגוד לוועדות אחרות, ייתכן שלא יחלוף זמן רב עד הקריאה השנייה והשלישית.

דוד טל: אני מציע שתבקש את זה ממנו בכתב, כדאי לך להשתמש בזה.

משה גפני: עד הקריאה השנייה והשלישית ראשי הערים שם לא יזוזו אפילו מילימטר.

משה גפני: על כל פנים, בקריאה הטרומית התלבטתי מאוד בעניין הזה עד שהפנמתי את העובדה שמשרדי הממשלה, כולל משרד הפנים, שהוא משרד טוב, עד שהם זזים חולף המון זמן.

משה גפני: היום כל יועץ משפטי וכל יועצת משפטית יושבים ודנים והולכים ליועץ המשפטי לממשלה, כל דבר הופך להיות דיון שאין בינו ובין טובת העניין ולא כלום, כלומר הנושא הופך להיות משפטי.

משה גפני: והפקידים המקצועיים גם כן – אגב, כולם טובים, אין ויכוח על יכולותיהם, אבל הכול לוקח זמן, ובסופו של דבר הציבור סובל.

משה גפני: אנחנו מדברים על מועצות עיר שיש להן תקציב מאוזן, ששיעור הגירעון בו לא עולה על 10% כמדומני.

משה גפני: כלומר העיריות הללו מוכיחות פעם אחר פעם שהן מתנהלות כפי שצריך, מתנהלות היטב, כאשר לשר תמיד יש האפשרות, אם יש שינוי כלשהו במצב, להתערב ולמשוך את זה בחזרה.

משה גפני: צריך לתת עצמאות לנבחרי ציבור ולכן צריך לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהעביר אותה מהר.

משה גפני: אינני יודע מה עמדת הממשלה, על אף שזה לא משנה לגביי בכלל.

דוד טל: אתה לא בקואליציה, אבל אני בקואליציה וזה לא משנה לי.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאמחק את זה מן הפרוטוקול?

דוד טל: לא, אני מבקש להדגיש את זה בהדגשה יתרה.

דוד טל: הגם שאני בקואליציה עמדת הממשלה לצורך העניין הזה לא חשובה לי מפני שאני סבור שהחוק חשוב.

דוד טל: יתרה מכך, הסכמתי עד לפגרה הקודמת להצמיד את הצעת החוק שלי להצעת חוק העיריות שהממשלה הגישה.

דוד טל: אמרתי אז ליושב-ראש הנוכחי של הוועדה שאני חושש שהחוק הזאת לא תגיע לכלל סיום, ואז הבטיח לי שאם הדיון לא יגיע לכלל סיום עד לתחילת הפגרה הקודמת הוא יפריד את הצעות החוק שוב.

דוד טל: לצערי צדקתי.

דוד טל: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק העיריות לא תבוא לעולם כל-כך מהר.

דוד טל: לכן אני בעד קידום הצעת החוק הזאת.

דוד טל: כאשר היא תיחקק, וכאשר תיחקק הצעת חוק העיריות הגדולה אני מוכן בצורה כזאת או אחרת לשלב את שני החוקים.

דוד טל: שם, נכון, יש גם "גזר" וגם "מקל".

דוד טל: כאן לגבי העיריות האיתנות בסך הכול ניתן רק ה"גזר".

משה גפני: לסיכום דבריי, קצת חששתי מראשי ערים שבכל אופן ינהגו באופן פוליטי וסברתי שמשרדי הממשלה נוהגים באופן מקצועי.

משה גפני: מאז שיניתי את דעתי.

משה גפני: אני חושב שמשרדי הממשלה נוהגים באופן פוליטי.

משה גפני: היום אני בונה יותר על השלטון המקומי.

משה גפני: אני מקווה באמת שיותר ויותר עיריות ומועצות מקומיות יגיעו לאיזון תקציבי, ינהלו את ענייניהן כפי שצריך ותינתן להן עצמאות.

משה גפני: לכן אני תומך בהצעת החוק הזאת ורוצה שתעבור.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.

דוד טל: היות ודנו כבר בנושא הזה, ואני בעד שימשיכו לדון בזה וכל אחד יאמר את אשר על לבו, אני מציע שנתחיל לקרוא את הצעת החוק.

דוד טל: אבל לא אתערב בדרך שתקבע לניהול הדיון.

דוד טל: אם מותר לי לנסות לייעל את עבודת הוועדה הזאת אחרי הדברים היפים שאמרתי - - -

אופיר פינס-פז: תאמין לי שקשה לייעל אותה יותר מאשר היא יעילה כעת.

דוד טל: אפשר למשל לקרוא את הסעיפים ולכל סעיף יתייחסו אנשים, יקבלו, ידחו, יגישו הצעות.

דוד טל: ייתכן שאסכים להתייחסויות האלה ואכלול אותן בגוף הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אגיד לך כיצד אני מנהל את ישיבות הוועדה.

אופיר פינס-פז: לקראת הקריאה הראשונה אני שומע הערות כלליות ודן בנושאים באופן כללי.

אופיר פינס-פז: למשל נושא הארנונה על-פי יוזמתך נחליט שלא יהיה בגדר החוק.

אופיר פינס-פז: אני לא נכנס לפרטי הפרטים.

אופיר פינס-פז: בדיון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית אני לא רק נכנס לפרטי הפרטים, אלא אנו דנים על כל מילה ועל כל אות, אבל לא בשלב הנוכחי.

אופיר פינס-פז: בשלב הזה הדיון ברמה העקרונית – כן ארנונה/לא ארנונה, ההגדרה של "עירייה איתנה" בגדול האם מתאימה או לא מתאימה.

דוד טל: אני רוצה להתייעל.

דוד טל: בואו נמשיך.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אני מבקש לשמוע את התייחסות משרד הפנים.

רני פינצי: באופן עקרוני משרד הפנים תומך במושג "עיריות איתנות", ועובדה שזה נכנס בהצעת חוק העיריות, וגם בנהלי משרד הפנים יש הגדרת "רשויות איתנות".

רני פינצי: לא בדקתי עד הסוף אבל לדעתי ההגדרה אפילו מקלה במעט בחלק מן הפרמטרים מן ההגדרה שבהצעת החוק של חבר הכנסת טל.

אופיר פינס-פז: זה מראה שההצעה שלו אחראית.

יהודה זימרת: הבעיה שהסמכויות שניתנות להן בהמשך משקפות את המערך.

רני פינצי: כפי שאמר חבר הכנסת טל, בהצעת חוק העיריות יש איזונים ובלמים, יש "מקל" ו"גזר", כהגדרתו, ואילו בהצעת החוק של חבר הכנסת טל יש רק "גזר" בלי "מקל".

רני פינצי: אם ניכנס לפרטים הספציפיים – ונעשה את זה גם בהמשך – בהינתן שכל התיקונים לגבי הארנונה יורדים הרי שההקלות שחבר הכנסת טל מציע בהצעת החוק הן קודם כול אישור תקציב העירייה.

רני פינצי: אני יכול כבר להגיד שהיום על-פי הנחיות משרד הפנים תקציב עירייה איתנה מאושר אוטומטית בתוך 30 ימים מיום הגשתו, אלא אם ראה שר הפנים - - -

אופיר פינס-פז: התקציב מאושר על-ידי מי?

רני פינצי: באופן אוטומטי על-ידי השר.

אופיר פינס-פז: אבל בהצעת החוק מוצע שלא יידרש אישור שר הפנים.

רני פינצי: כעת הוא מתאשר אוטומטית.

אופיר פינס-פז: מה זה "מתאשר אוטומטית"?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לומר שהשר הוא חותמת גומי?

רני פינצי: לא, נהפוך הוא.

רני פינצי: אם השר לא מוצא עילה לעכב - - -

אופיר פינס-פז: אז התקציב לא מתאשר אוטומטית.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל מציע שבעירייה איתנה לא יהיה מה להגיד, זהו.

אופיר פינס-פז: תחליטו אם אתם אוהבים את זה או לא.

יהודה זימרת: לא אוהבים את זה.

רני פינצי: אנחנו לא אוהבים את זה.

רני פינצי: הקלנו על הרשויות כדי למנוע עיכובים, שהם הסיבה להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: מה נקבע בהצעת חוק העיריות?

יהודה זימרת: בהצעת חוק העיריות נקבע מנגנון, שעירייה איתנה צריכה להעביר את הבקשה בתוך 30 ימים, ואם בתוך 30 ימים לא מקבלת הערות מבחינתה זה מאושר.

יהודה זימרת: השלטון המרכזי צריך לתת מתוך האישורים הפרטניים בתוך השלטון המקומי ברשויות שמתנהלות באופן תקין.

יהודה זימרת: עם זאת, לפני שאנחנו יוצאים לשם עלינו לצאת באופן מסודר על-ידי בניית מערכי בקרה פנימיים.

יהודה זימרת: אני מדבר על התקציב.

יהודה זימרת: יש הליך תקציב במועצות – איך מגישים תקציב, איך עליו להיחשף, איך שיתוף הציבור במסגרתו, איך ההערות מתקבלות.

יהודה זימרת: אין הסדרים.

אופיר פינס-פז: יש הסדרים.

אופיר פינס-פז: קודם כול קבענו איך מתנהלת ישיבת תקציב במועצת עיר, וזה אושר כאן.

יהודה זימרת: אבל רק ברמה הפרוצדורלית, לא איך צריך להגיש אותה, איך מתנהלים הדיונים המקצועיים ואיך מתנהל תקציב הרשות באופן שקוף ונכון.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה להגיד שעד היום אין על זה כללים?

יהודה זימרת: אין כללים.

דוד טל: למה?

דוד טל: אחת הסיבות שההצעה הזאת באה לעולם, משום שאתם – אני לא רוצה להשתמש במילה לא יפה, אבל כנראה לא תהיה לי ברירה - - -

אופיר פינס-פז: אז אל תשתמש.

יהודה זימרת: אתה יכול להשתמש.

יהודה זימרת: לא ניעלב, אנחנו רגילים.

דוד טל: אני לא רוצה לעשות את זה לפקידי ציבור.

דוד טל: גם לגבי הצעת חוק העיריות חבר הכנסת אופיר פינס-פז היה בדעה שהחוק יעבור.

אופיר פינס-פז: הוא יעבור, אל תדאג.

דוד טל: אבל עד לפני פסח הקודם-הקודם לא עשיתם דבר וחצי דבר.

יהודה זימרת: משרדי הממשלה עשו את שלהם והביאו את הצעת החוק.

דוד טל: והראיה – אתה מדבר על ה"מקל".

דוד טל: אני נתתי לכם אפשרות לתת גם "גזר" וגם "מקל", אך לא עשיתם דבר.

יהודה זימרת: לא בידינו הדבר, זה תלוי בוועדה הנכבדה הזאת.

דוד טל: היות ולא הגיע ה"מקל" נשאר רק ה"גזר".

רני פינצי: אנחנו מוכנים לספוג הכול, אבל לא אנחנו מאשרים חקיקה.

דוד טל: מותר להגיד משהו לאנשי משרד הפנים בלי שיפריעו לי?

דוד טל: הסכמתי להכניס את הצעת החוק שלי בהצעת החוק שלכם, הצעת החוק הממשלתית שהגיש אותה עוד השר בר-און, אבל ידעתי אז, ואני יודע גם היום, שהצעת החוק שלכם לא תבוא לעולם בזמן הקרוב.

יהודה זימרת: לא בגללנו.

דוד טל: לא אכפת לי למה.

דוד טל: אתה נציג של היועץ המשפטי לממשלה מזוז?

דוד טל: אם לא, למה אתה מפריע לי?

דוד טל: רק נציג של מר מזוז יכול להפריע לי.

יהודה זימרת: זה חשוב כי האשימו אותנו שלא פעלנו.

דוד טל: אדוני, אתה יכול לא להפריע לי?

דוד טל: מותר לי לומר משפט מבלי שתפריע לי?

דוד טל: אגיד כל אשר על לבי, ואגיד עוד מעט דברים חמורים, ואתה לא תשיב לי.

דוד טל: אתה לא יכול להפריע לי.

יהודה זימרת: היושב-ראש יחליט.

דוד טל: לא תפריע לי, עם כל הכבוד.

דוד טל: מה קרה לך? אתה חוצפן.

דוד טל: הבאתי את הצעת החוק הזאת כדי שתשתלב בהצעת החוק של משרד הפנים.

דוד טל: משרד הפנים, בשל כל מיני סיבות – תמצאו את כל הסיבות שבעולם, בשורה התחתונה החוק הזה לא בא לעולם.

דוד טל: היתה הסכמה ביני ובין יושב-ראש הוועדה שאם הצעת החוק הממשלתית לא תאושר עד היציאה לפגרה הקודמת נפצל את הצעת החוק שוב.

דוד טל: פיצלנו אותה וכעת היא מובאת להצבעה.

דוד טל: אם תרצו, תקדמו את הצעת חוק העיריות.

דוד טל: אמרתי כבר לפני דקה, אני מוכן לשלב את הצעת החוק שלי בהצעת החוק הממשלתית.

אופיר פינס-פז: אחרי הקריאה הראשונה, אם נצליח נשלב.

למען האמת, משרד הפנים מעוניין בקידום הצעת חוק העיריות.

אופיר פינס-פז: הבעיה בהצעת חוק העיריות, שהיא "כבדה" מאוד, עם 300 סעיפים, והקדשנו לה כבר עשרות שעות.

אופיר פינס-פז: קשה מאוד לקדם אותה, והיה קשה גם להכין אותה, לממשלה לקח שנים רבות להכין אותה ולנו לוקח זמן רב לחוקק אותה.

אופיר פינס-פז: אני מבטיח לכם שאם הכנסת תוציא את ימיה החוק הזה יחקק.

אופיר פינס-פז: אבל אומר לכם דבר נוסף, גם אם הכנסת הנוכחית לא תשלים את ימיה אפצל את הסעיפים שסוכמו, בדרך שנמצא ביחד, ואעלה אותם להצבעה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: מה שהגענו – הגענו.

דוד טל: תצרף את הצעת החוק הממשלתית להצעת החוק שלי?

אופיר פינס-פז: ננסה.

משה גפני: השאלה אילו סעיפים אושרו בהצעת חוק העיריות.

דוד טל: אני מוכן להכניס כמה "מקלות".

אופיר פינס-פז: יהיה בסדר.

אופיר פינס-פז: לא צריך לנהל את כל הוויכוח התקדימי הזה, אנחנו לא בשלב הזה.

אופיר פינס-פז: כאשר נגיע לגשר, נגיע לסעיפים עצמם ובוודאי נעשה חקיקה מתואמת.

אופיר פינס-פז: לא תהיה חקיקה אחת שסותרת את החקיקה האחרת.

משה גפני: אני אומר רק להגנתם של אנשי משרד הפנים שחוק העיריות לא מעוכב בגללם אלא מעוכב מבחינה מקצועית.

משה גפני: דבר אחד אני לא מקבל, שאין היום הסדרים איך לאשר תקציב.

יהודה זימרת: קבענו הסדרים מסוימים, שקובעים איך נבנה התקציב, האם תקן כוח-האדם של הרשויות המקומיות צריך להיות בפנים או בחוץ, מה מכניסים בפנים, איך הליכי התקציב מתנהלים.

משה גפני: בסדר גמור, אני מכיר את חוק העיריות.

יהודה זימרת: שיתוף הציבור במסגרתו לא נסגר, היכולת הזאת לא קיימת, וחשיפה ציבורית.

יהודה זימרת: יש מערכי בקרה פנימיים בתוך הרשות המקומית.

יהודה זימרת: אני מדבר על שאר הנושאים.

יהודה זימרת: כאשר יש נושא שבמחלוקת אין - - -, אין הגנה על שומרי סף.

אופיר פינס-פז: למה אי אפשר לקיים דיון מסודר?

אופיר פינס-פז: ביקשתי לשמוע את ההערות של משרד הפנים להצעת החוק, אז תעירו.

אופיר פינס-פז: עכשיו תעירו הערות קונקרטיות: האם ההגדרה מקובלת עליכם?

אופיר פינס-פז: האם הדברים שהציע חבר הכנסת טל מקובלים עליכם?

אופיר פינס-פז: אם לא, מה לא מקובל?

אופיר פינס-פז: תורידו כמובן את נושא הארנונה, שחבר הכנסת המציע הסכים להוריד.

אופיר פינס-פז: נשמע הערות שלכם והערות של אחרים, נתכנס, נסכם את הדיון ונצביע.

יהודה זימרת: אדבר על הגדרת "עירייה איתנה".

יהודה זימרת: עירייה איתנה היא לא רק עירייה שיש לה כסף בקופה.

יהודה זימרת: כבר זכיתי לראות רשות מקומית עם 10 מיליון שקל בפק"מ, אולם הביוב זרם ברחובות בשל חוסר מעש של המועצה, חוסר יכולתה להוציא כסף.

אופיר פינס-פז: מה חסר לך בהגדרה "עירייה איתנה"?

יהודה זימרת: אין שום התייחסות לניהול תקין של רשות מקומית ולנושאים אחרים.

יהודה זימרת: ניתן להתנהל מחוץ לכל כללי המינהל התקין, אבל כסף יהיה לך בקופה.

יהודה זימרת: גבית, חתמת על הסכמים לא חוקיים, הכול מתנהל באופן לא תקין, ואתה עירייה איתנה.

יהודה זימרת: אני לא רואה את הדברים אך ורק ברמת האיזון הכלכלי.

יהודה זימרת: אותו דבר לגבי תקציב רשות מקומית.

דוד טל: יש לך סמכות.

דוד טל: אם הוא לא מתנהל באופן תקין – תעיף אותו.

יהודה זימרת: כאשר נדבר על מערכי בקרה והתערבות נתייחס לזה.

יהודה זימרת: על-פי הניסיון שלנו ההתערבות נעשית תמיד ב-Delay מאוחר מאוד, עד שהדוחות חושפים את זה, עד שהכול נעשה, והחורבן כבר קיים.

יהודה זימרת: באותו רגע אנחנו כבר לא יכולים לעשות הרבה, פרט מאשר לנסות להיחלץ ממה שנוצר.

יהודה זימרת: הרעיון הגדול בחוק העיריות, שמערכי הבקרה הפנימיים יחשפו את זה כבר בשעה שזה נוצר ולא להסתמך על המשבר הקיים.

אופיר פינס-פז: עזבו את כל זה.

אופיר פינס-פז: אני שואל אתכם דברים פשוטים.

אופיר פינס-פז: יש כאן בהגדרה ארבעה קריטריונים.

אופיר פינס-פז: הם מקובלים עליכם?

אופיר פינס-פז: אני מבין שחסר לכם נושא המינהל התקין, אבל צריך להציע נוסח, אפילו נוסח ראשוני, לא נתפלפל על קוצו של יו"ד.

אופיר פינס-פז: אז בואו תציעו מה הפרמטר של מינהל תקין לעירייה איתנה.

רני פינצי: הפרמטרים שאנו משתמשים בהם היום, שלא נמצאו בהם אחד מחמשת הליקויים העיקריים שנקבעו על-ידי משרד הפנים.

רני פינצי: מעת לעת, או מידי שנה אנו קובעים מה הליקויים העיקריים בדוח הביקורת.

רני פינצי: נעשית ביקורת מנהלית בכל הרשויות המקומיות.

רני פינצי: בשנת 2008, וגם ב-2007 הליקויים העיקריים היו: 1) הנחות חריגות בארנונה, או חריגה של ועדת ההנחות מן הסמכות המוקנית לה בחוק; 2) תמיכות ללא הפעלת קריטריונים לתמיכות; 3) מחיקת חובות ללא אישור מועצת הרשות; 4) רואה חשבון צירף הסתייגות או נמנע בחוות דעתו על הדוחות הכספיים המבוקרים של הרשות; 5) מסירת עבודות ללא פרסום מכרז פומבי.

אופיר פינס-פז: נוסיף קריטריון על-פי מה שנאמר כאן, נקבע שעירייה איתנה תצטרך לעמוד גם בדבר הזה.

יהודה זימרת: הקריטריונים הללו משתנים מידי שנה בשנה.

אופיר פינס-פז: נכתוב שתהיה סמכות לשר הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, לשנות על-פי הצרכים את הקריטריונים שנקבעו.

יהודה זימרת: בכל שנה?

אופיר פינס-פז: אל תשנו בכל שנה.

יהודה זימרת: זה אקראי לחלוטין.

אופיר פינס-פז: זה לא צריך להיות אקראי.

אופיר פינס-פז: הדברים הללו, שקשורים לעקרונות של המינהל התקין, צריכים להיות קבועים, אך אפשר יהיה לשנותם מידי פעם.

אופיר פינס-פז: עליהם להיות קבועים כי רשות מקומית צריכה לדעת על מה היא נבחנת בעיקר.

אופיר פינס-פז: זה לא בוחן.

איתן אטיה: חשוב שתהיה ודאות.

סימה פרימן: קל מאוד לעקר את החוק הזה אם ייקבעו קריטריונים מאוד-מאוד מגבילים ומאוד מרחיקי-לכת ואז החוק לא יוכל לפעול בכל מקרה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתהיה יציבות כלשהי בקריטריונים, ואפשר יהיה לשנותם בהחלטה של שר הפנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של כנסת, ואז השלטון המקומי יידע מה המבחנים העיקריים.

אופיר פינס-פז: אפשר להוסיף, אפשר להפחית, אבל אי אפשר לשנות מידי שנה.

יהודה זימרת: אי-תשלום שכר לעובדי הרשות המקומית, זה אי-ניהול תקין?

אופיר פינס-פז: כן.

יהודה זימרת: זה לא מופיע בקריטריונים האלה.

סימה פרימן: אז תכללו גם את הקריטריון הזה.

אופיר פינס-פז: ראשית, אתה טוען שזה לא מופיע בקריטריונים האלה אבל אתה הצעת אותם, לא אנחנו הצענו אותם.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא אשמים שלא כתבת את זה.

אופיר פינס-פז: שנית, סביר להניח שעירייה איתנה משלמת את משכורות עובדי הרשות.

יהודה זימרת: זה נקבע על-פי הדוחות הכספיים שהוגשו לפני שנה וחצי ולא משקף את מצבה של הרשות המקומית היום.

אופיר פינס-פז: אין לנו ויכוח.

אופיר פינס-פז: אחד הקריטריונים של עירייה איתנה, שהיא משלמת שכר במועד.

אופיר פינס-פז: נכון, צריך לכתוב את זה, אין שום בעיה.

אופיר פינס-פז: עוד הערות של משרד הפנים לפני שאתן את רשות הדיבור לפורום ה-15?

רני פינצי: היום אנו בודקים, מעבר ל-4 הקריטריונים שקבע חבר הכנסת דוד טל, גם את הגירעון השוטף, מעבר לגירעון המצטבר.

אופיר פינס-פז: מה זה "גירעון מצטבר מיוחד"?

סימה פרימן: יש הגדרה בחוק יסודות התקציב מה הוא גירעון מצטבר מיוחד.

דוד טל: נצמדתי לחוקים הקיימים כדי שלא תישמע טענה שזה המצאה חדשה.

דוד טל: הם עובדים על-פי זה.

אופיר פינס-פז: אתם מציעים גם קריטריון של גירעון שוטף.

אופיר פינס-פז: מה אתם מציעים בגירעון השוטף?

רני פינצי: היום התבחין, שהגירעון השוטף לא עולה על 1%.

רני פינצי: ההתנהגות השוטפת בעירייה איתנה צריכה להיות שוטפת.

אופיר פינס-פז: אומר עו"ד תומר רוזנר ש-53 רשויות מקומיות עומדות בזה.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: נוסיף את הגירעון השוטף.

יהודה זימרת: לרשות מקומית אסור להגיע לגירעון בכלל.

דוד טל: אני מתנגד לזה.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: עשרות רשויות מקומיות עומדות בזה.

דוד טל: תיכף אסביר.

רני פינצי: קריטריון נוסף הוא שיעורי גבייה של מים וארנונה.

אופיר פינס-פז: אילו שיעורי גבייה אתם מציעים לקבוע כקריטריון?

רני פינצי: התבחין היום הוא שיעור גבייה שוטף של ארנונה העומד מעל 70%, ושיעור גבייה שוטף של מים העומד מעל 70%.

דוד טל: גם אם יש תאגיד מים?

רני פינצי: כאשר יש תאגיד מים, מאותו רגע אין גביית מים על-ידי הרשות המקומית.

רני פינצי: מכיוון שאין חיוב אז אין גם גבייה.

דוד טל: הקמתם כמה תאגידי מים.

רני פינצי: אחד הכללים שקבענו הוא שיעור ההוצאות של השכר המוניציפלי, שלא יעלה על 30%.

אופיר פינס-פז: לא נקבל את זה.

יהודה זימרת: קריטריון כזה קיים היום בעמותות, בדרישות לניהול תקין של עמותה, ושם מדובר על 16%.

יהודה זימרת: (כולם מדברים ביחד)

רני פינצי: זה לא כולל חינוך ורווחה.

רני פינצי: אנחנו מדברים על שכר מוניציפלי, שכולל שכר לפקידי עירייה.

רענן פלאי: יש רשויות שבהן כיבוי-האש עירוני, ורשויות שבהן כיבוי-האש חיצוני.

רענן פלאי: יש המון פרמטרים.

אופיר פינס-פז: אצלכם אומרים שעוד מעט הוא יהיה חיצוני.

יהודה זימרת: אנחנו עומדים להעביר את הכבאות אלינו אז אתה יכול להיות רגוע עד אז.

דוד טל: אני מודיע לך שעד שתעבירו אליכם את הכבאות אפילו הצעת החוק שלכם תעבור.

סימה פרימן: יש לי הצעה: נקבע כאן 40%, וכאשר יורידו את הכבאות וכולי נוריד את זה ל-30%.

יהודה זימרת: נגיש את ההצעה לכנסת.

יהודה זימרת: אני לא יכול להיות אחראי מה יקרה להצעה בתוך הכנסת.

דוד טל: לא רציתי להגיד שאתם אימפוטנטים, אבל אתם לא עובדים.

יהודה זימרת: הכנסת לא אישרה את הצעת החוק במהלך השנה האחרונה.

דוד טל: אתם לא עובדים.

דוד טל: תתחילו לעבוד.

דוד טל: כן, אתה כיועץ משפטי מעכב הצעות חוק במשרד הפנים.

דוד טל: תיכף אכנס לפרטי פרטים, אם תרצה אני מוכן להיכנס לרזולוציה דקה.

דוד טל: אני לא יודע מה אתה עוד עושה שם.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דוד טל, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אופיר פינס-פז: מה זה?

דוד טל: אתה יודע רק להטיח האשמות.

דוד טל: תבקר את עצמך לפני שאתה מטיח דברים.

דוד טל: יש לי טענות רבות על צורת העבודה שלכם ואופן העבודה שלכם, על היכולת שלכם בעבודה.

יהודה זימרת: אני מבקש לומר לפרוטוקול, הטיחו בנו האשמות.

דוד טל: אדוני היועץ המשפטי, עם כל הכבוד, אתה לא העוזר של מר מזוז, אתה לא יכול להטיף לנו.

יהודה זימרת: זה לא קשור.

יהודה זימרת: אנחנו עובדי ציבור וזכאים להגנה גם על-פי תקנון הכנסת.

דוד טל: היושב-ראש מגן עליך.

דוד טל: הוא קרא לי לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש יקרא לי לסדר פעם שנייה כדי שהוא יראה את ההגנה במלוא עוזה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין למה אתם מעבירים את הוויכוח למישור האישי, לפסים אישיים.

דוד טל: אין לי שום דבר אישי נגד עו"ד זימרת.

דוד טל: הוא מייצג את משרד הפנים, ויש בלבי על משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: הבנתי.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שאין אפילו אדם אחד כאן שלא הצליח להבין שיש בלבך על משרד הפנים, הבהרת את זה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנתקדם.

רני פינצי: קריטריון נוסף הוא שיעור הוצאות המינהל הכספי והכללי, שאינו עולה על 13%, ושיעור הגירעונות הזמניים בתב"רים, שאינו עולה על 15%.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסתפק בקריטריונים שהציע חבר הכנסת טל, ולהוסיף על כך שיעור גביית ארנונה ומים, שיעור גירעון שוטף ושמירה על מינהל תקין.

דוד טל: הקריטריונים שהם קבעו מקובלים עליי.

חבר הכנסת טל אמר שהמידע שנמסר בישיבה הקודמת, לפיו רק שוהם עומדת בקריטריונים האלה, לא נכון.

כדי שלא נחוקק סתם צריך לוודא שהקריטריונים לא מחמירים מדי.

איתן אטיה: עשינו איזו סימולציה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: נכון לרגע זה, ואני עדיין לא מסכם את הדיון, נכלול את חמישה הקריטריונים למינהל תקין ונאפשר לשר הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, לשנות את הקריטריונים אם יתעורר צורך.

אופיר פינס-פז: נוסיף גם את עניין שיעור גביית הארנונה והמים ואת הגירעון השוטף, אבל זה הכול.

אופיר פינס-פז: את יתר הסעיפים שביקשתם להוסיף בשלב הזה לא נכניס אל תוך הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: בבקשה, פורום ה-15.

איתן אטיה: יש לי שתי הערות.

איתן אטיה: באשר לארנונה, חבר הכנסת דוד טל, אני מציע לא להוריד את זה, ואומר מדוע.

איתן אטיה: לפני שנתיים נקבע בחוק ההסדרים "הטייס האוטומטי" בתחום הארנונה, לפיו מידי שנה ניתן להעלות את הארנונה לכל היותר עד לגובה שנקבע שם על-פי נוסחה מסוימת, על פי ממוצע בין מדד המחירים לצרכן ומדד העבודה כפול 80%.

דוד טל: אני לא רוצה לאפשר לראשי עיריות להעלות את הארנונה מעבר לזה.

דוד טל: אם הם לא יכולים להעלות מעבר לזה, אז אין לי בעיה.

איתן אטיה: הם לא יכולים, זו המגבלה.

דוד טל: אם יש מגבלה – בסדר.

דוד טל: אני לא רוצה שבשרירות-לב ראש העירייה יעלה את גובה הארנונה בגלל המצב הכספי שלו.

איתן אטיה: זאת המגבלה שנקבעה בחוק ההסדרים 2006, אם אני זוכר נכון.

תומר רוזנר: זה חל על כל העיריות, לא רק על עיריות איתנות.

איתן אטיה: זה חל על כל הרשויות המקומיות בארץ.

איתן אטיה: זה מגבלת המקסימום להעלאת הארנונה מידי שנה.

איתן אטיה: הערה שנייה, לגבי ארבעת תנאי הסף.

איתן אטיה: עשינו סימולציה, ואם תרצו נוכל להציג אותה כאן, כמה עיריות בדיוק נכנסות בכל אחד מן המקרים.

איתן אטיה: אנחנו מציעים להשתמש במנגנון שקיים היום בחוק.

איתן אטיה: בחוק ההסדרים 2005 הכניסו תיקון לחוק יסודות התקציב, בסעיף 45ב(ג).

קריאה: משם נלקחו התנאים.

איתן אטיה: לא, הם התבססו על זה, אבל התנאים לא נלקחו משם.

איתן אטיה: אנחנו מציעים לאמץ את התנאים הספציפיים האלה, ואומר מדוע.

איתן אטיה: מכיוון שבתנאים המקוריים שמופיעים כרגע בהצעת החוק, כפי שראינו קבוצת העיריות שיכולה ליהנות מן החוק הזה קטנה מאוד.

איתן אטיה: אנחנו מציעים להרחיב אותה בכל זאת כדי שתוכל להיכנס לזה קבוצה גדולה קצת יותר של רשויות מקומיות.

איתן אטיה: עשינו סימולציה לכל אחד מן המקרים ונוכל להציג אותה בפני הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין מה אתם רוצים להוסיף או לקבוע.

אריה מצליח: אוכל להציג את זה בשתי מילים.

אריה מצליח: אני מנהל היחידה הכלכלית במרכז השלטון המקומי.

אריה מצליח: לקחנו את התבחינים לפי ההצעה של חבר הכנסת טל, בנינו מודל והרצנו אותם על נתוני האמת של הדוחות המבוקרים של הרשויות המקומיות לשנת 2006.

אריה מצליח: על-פי התבחינים הללו נכללו בסך הכול 20 רשויות מקומיות, כאשר חסרות שם הרבה מאוד רשויות מקומיות חשובות.

אופיר פינס-פז: כולן חשובות.

אריה מצליח: רשויות מקומיות איתנות, ואסביר בהשוואה למה.

אריה מצליח: למשל באותה רשימה יש בעיקר רשויות מקומיות קטנות.

אריה מצליח: חסרות שם רשויות כמו תל-אביב, נתניה, כפר-סבא, חיפה, הרצליה, רעננה.

דוד טל: מה צריך לשנות כדי שגם הן ייכללו?

נטשה אפשטיין: אולי קודם ניקח רשימת ערים ואז נתאים את הקריטריונים אליה ...

דוד טל: גברתי, אני נבחר ציבור ומותר לי.

דוד טל: מותר לי בניגוד לכם לקבוע מטרה ואחר-כך לצייר את העיגול.

דוד טל: אני משתדל לעשות את האיזון המתאים כדבריכם.

דוד טל: אם רק בגלל פרמטר קטן וזניח תל-אביב לא נכללת בעיריות האיתנות אז אשנה את הפרמטר הזה.

אריה מצליח: לאחר מכן הרצנו את המודל פעם נוספת לפי התבחינים שמופיעים בחוק יסודות התקציב בהקשר לפרמטרים לקביעת אישור אשראי לרשויות מקומיות.

אריה מצליח: מדובר בגירעון מצטבר שקטן מ-15%, לעומת 10% בהצעת החוק; יחס הכנסות עצמאיות גדול מ-65% – בדומה להצעת החוק; יחס עומס מלוות קטן מ-65%, לעומת 35% בהצעת החוק; ויחס אשראי לזמן קצר (משיכת יתר) קטן מ-15%, לעומת 5% בהצעת החוק.

אריה מצליח: לאור זאת הצטרפו ל-20 הרשויות עוד 27 רשויות מקומיות.

אריה מצליח: בסך הכול נכללות בזה 47 רשויות מקומיות.

אריה מצליח: לנו זה נראה הגיוני מאוד.

אריה מצליח: חזרו לרשימה רשויות כמו אשדוד, הרצליה, חיפה, כוכב יאיר, כפר-סבא, ירושלים, נתניה, שבהחלט נראות לנו מתאימות להגדרה.

אופיר פינס-פז: ירושלים נראית לך עיר שיכולה להיכלל בהגדרה?

אריה מצליח: היא נכנסת להגדרה הזאת.

אריה מצליח: אני לא יודע לגבי הגדרות נוספות שהציע כאן משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: רע מאוד אם היא בהגדרה כי היא ממש לא איתנה.

אופיר פינס-פז: הלוואי והיתה איתנה.

דוד טל: אם ירושלים תיכלל אז גם בני-ברק תיכלל.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל, עד שזה יגיע לקריאה שנייה ושלישית בני-ברק תיכלל כבר בפנים.

סימה פרימן: יש לזכור שהוסיפו עכשיו קריטריון של הגירעון השוטף.

איתן אטיה: גם עיריית רעננה לא נכללת ברשימה על-פי הצעת החוק.

דוד טל: אולי נוכל לשמוע מה לפי הצעת פורום ה-15 צריך לשנות בהצעת החוק בניגוד למוצע.

אריה מצליח: צריך להכניס שלושה שינויים: 1) הגירעון המצטבר יהיה קטן מ-15%; 2) יחס עומס המלוות יהיה קטן מ-65%, במקום 35% כפי שמופיע כרגע; 3) יחס האשראי לזמן קצר (משיכת יתר) יהיה קטן מ-15%, ולא מ-5% כפי שכתוב בהצעה.

אופיר פינס-פז: חבל שאתם מנסים להדיח את חבר הכנסת דוד טל לתרבות רעה.

איתן אטיה: זה מופיע היום בחוק יסודות התקציב.

נטשה אפשטיין: זה מעביר רשויות מקומיות להבראה, אם אני זוכרת נכון.

איתן אטיה: אלה התבחינים לקבלת אשראי ללא אישור השר.

נטשה אפשטיין: מעל 65% עומס מלוות זה כבר רשות שלא יכולה לתפקד.

נטשה אפשטיין: על מה אתם מדברים?

איתן אטיה: הכנסתם את זה בחוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: משום שהצעת החוק הזאת מציעה רק "גזרים" ולא "מקלות", ולא מציעה הסדר כולל שקשור גם להתנהלות פנימית של העירייה, ששונה לגמרי מן ההצעה של משרד הפנים בהצעת חוק העיריות, אי אפשר ללכת למקומות שיגרמו לנו לאבד שליטה באופן מוחלט.

אופיר פינס-פז: אני לא נגד הדברים שהצעתם, בתנאי שעושים את ההסדר המלא בחוק העיריות.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שהגזבר הוא גזבר והיועץ המשפטי יועץ משפטי וכל ממלאי התפקידים הם בעלי תפקידים ולמועצת העיר יש סמכויות אחרות.

אופיר פינס-פז: כרגע זה לא נמצא בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל הציע נוסח אחראי.

אופיר פינס-פז: ייתכן שנכללות רק 20 רשויות מקומיות.

אופיר פינס-פז: ייתכן גם שנשקול להרחיב אותו לקראת הקריאה השנייה והשלישית כי אולי נמצא הסדרים נוספים, חכו, אבל אי אפשר סתם להרחיב.

אופיר פינס-פז: אפשר הרי לכלול גם את ירושלים, אבל ירושלים יכולה להיות היום עירייה איתנה?

אופיר פינס-פז: בחייכם, קצת רצינות וקצת אחריות.

אופיר פינס-פז: נכון שיש ערים ברשימה שקראתם שנראות לי איתנות לגמרי, וייתכן שצריך לראות איך להרחיב קצת את הקריטריונים, אבל אני לא מציע בשלב הזה להרחיב כאשר עוד לא מצאנו את כל ההסדרים כדי לייצר את זה.

אופיר פינס-פז: אולי נמצא את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אני לא פוסל את הרעיון.

דוד טל: אני שמח לציין שקיבלתי ממרכז השלטון המקומי נייר שעליו כתוב "הנדון: חוק טל".

דוד טל: אני מודה לכם על הקרדיט שאתם נותנים לי.

דוד טל: אני מקבל את מה שאמר היושב-ראש, אולי כדאי לשנות רק במעט כמה פרמטרים כדי לכלול, מעבר ל-20 הרשויות, אולי 30-32 רשויות מקומיות, אבל לא להרחיב את זה הרבה כי אז זה יאבד את המשמעות.

אופיר פינס-פז: אני לא פוסל את הרעיון.

סימה פרימן: אני סגנית הגזבר ומנהלת אגף התקציבים של עיריית תל-אביב.

סימה פרימן: אנחנו מאוד-מאוד בעד החוק הזה, שבא במתווה של ביזור ותומך מאוד בביזור הסמכויות.

סימה פרימן: ההצעה שהועלתה כאן לגבי התנאים מאחדת את התנאים שקיימים היום בחוק יסודות התקציב לגבי ההגבלות על לקיחת אשראי.

סימה פרימן: בתוך חוק יסודות התקציב קבעו תנאים מקלים ללקיחת אשראי לרשויות איתנות למעשה, בלי ההגדרה של איתנות, קבעו תנאים שמאפשרים לקיחת אשראי ללא אישורים של שר הפנים ושר האוצר.

סימה פרימן: אותם תנאים שנמצאים כרגע בחוק כהקלות לאותן עיריות, אנחנו מבקשים לאמץ אותם אל תוך החוק הזה על מנת לאחד את התנאים, ולא דבר חדש שמקל מעבר לכתוב בסעיף 45ב(ג) בחוק יסודות התקציב.

סימה פרימן: חשוב להדגיש שכרגע הוספו בהסכמת

סימה פרימן: כם מגבלות נוספות, גם הגירעון השוטף, גם שיעורי הגבייה וגם מגבלות על הניהול התקין.

אופיר פינס-פז: אני מניח שאין לכם בעיה עם זה.

דוד טל: היא רוצה שניישר שורה על-פי החוק הקיים.

סימה פרימן: כאשר הוספו המגבלות האלה, רשויות מקומיות שיש להן גירעון שוטף יוצאו מכלל הגדרת "עירייה איתנה" – לעיריית ירושלים למשל אולי יש גירעון שוטף, אני לא מכירה את הנתונים – ואז מערכת האיזונים תהיה בריאה יותר.

דוד טל: זה נשמע סביר והגיוני.

אמיר ברטוב: אני גזבר עיריית רעננה, יושב-ראש איגוד הגזברים.

אמיר ברטוב: בהצעת חוק העיריות שמשרד הפנים מקדם ממשיכים את התפיסה שהשר צריך לאשר תקציב לרשות איתנה.

אמיר ברטוב: אמנם הם מציעים מנגנון שאם השר לא מגיב אז זה מאושר.

אמיר ברטוב: דרך אגב, רואה החשבון שלהם מבקש לראות את האישור, אבל אין אישור כי הם לא שולחים אישור אחרי 31 ימים.

אופיר פינס-פז: כי הם לא מגיבים.

אמיר ברטוב: אבל עדיין רואה החשבון שלהם שואל איפה האישור.

דוד טל: בחוסר התגובה יש כבר אישור פורמלי.

אמיר ברטוב: אבל אין לי מסמך אישור, ואני עדיין נדרש להראות מסמך כזה.

אמיר ברטוב: בהצעת חוק עיריות איתנות של חבר הכנסת טל התפיסה שונה ומגמתה לתת יותר עצמאות, כאשר נקבע שאין צורך באישור.

אמיר ברטוב: זה אמירה חשובה לעיריות האיתנות.

אמיר ברטוב: לכן צריך את החוק הזה ולא את הנוסח של חוק העיריות.

אופיר פינס-פז: את זה קיבלתי.

אופיר פינס-פז: אני סבור שעיריות שיעמדו בכל הפרמטרים שאנו מציעים בהצעת החוק מסוגלות להחליט על תקציבן בלי להשתגע.

אופיר פינס-פז: אם טעינו, טעינו ברשויות די חזקות שיוכלו לשלם.

יהודה זימרת: עיריית תל-אביב קיבלה חצי מיליארד שקל מן המדינה לפני 15 שנים כדי שלא תתמוטט.

קריאה: וגם בת-ים וירושלים.

יהודה זימרת: זה קרה לעיריית תל-אביב.

סימה פרימן: סליחה, זה לא קרה לעיריית תל-אביב.

אמיר ברטוב: הערה שנייה, באשר ליחס המלוות שמופיע כאן, 35%.

אמיר ברטוב: השיעור הזה נמוך מדי.

אמיר ברטוב: העיריות האיתנות הן עיריות שעושות פיתוח בהיקף גדול ומשתמשות במנוף פיננסי.

אופיר פינס-פז: איזה שיעור היית מציע?

אמיר ברטוב: 50% או קצת פחות מ-50% הוא יחס סביר וראוי.

אמיר ברטוב: אני יכול להעיד על רעננה כדוגמה, שבמקביל ל-13 שנים של דוח מבוקר על-ידי משרד הפנים עם עודפים עשתה פיתוח משמעותי מאוד וגדול באותן שנים בעזרת מינוף פיננסי.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: רשות הדיבור לנציגת משרד האוצר.

נטשה אפשטיין: קודם כול כאמירה כללית, אמרת נכון שהצעת חוק העיריות מורכבת והוקדשו שעות רבות גם להכנתה וגם לקידומה, ולא בכדִי, כי החוק הזה יוצר את כל האיזונים והבלמים, ובין היתר מתייחס לעיריות איתנות ול"גזרים" ול"מקלות" שצריכים להיות כנגד.

נטשה אפשטיין: לנהל כאן משא ומתן אילו קריטריונים נוכל להתאים כדי שכפר-סבא תיכנס או לא תיכנס לתוך החוק נראה לי לא רציני.

נטשה אפשטיין: דווקא בשל כך בהצעת חוק העיריות נקבע שהדברים האלה ייקבעו בתקנות כדי שתהיה עבודה מקצועית ורצינית ולא מין משא ומתן כזה עם פורום ה-15.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מוחה על הטענה שזה לא רציני.

דוד טל: יהיה לך נעים לשמוע אם אגיד לכם שאנשי משרד האוצר מביאים חוק הסדרים מאוד-מאוד לא רציני, מאוד-מאוד מפוקפק, מאוד לא אחראי, מאוד לא נכון, מאוד לא ראוי?

דוד טל: אני לא אוהב את זה.

דוד טל: גברתי, זה לא יהיה חד-כיווני.

דוד טל: אני מבקש שתשתמשי במילים נאותות.

נטשה אפשטיין: אני חושבת שאוצר המילים שלי נאות.

דוד טל: אני חושב שלא.

דוד טל: דיברת על חוק לא רציני.

נטשה אפשטיין: אני סבורה שהקריטריונים צריכים להיקבע בתקנות על-ידי משרד הפנים.

נטשה אפשטיין: גם אם עושים את זה עכשיו בהליך חקיקה צריך להיכנס לפרטים ולא לנסות להתאים את זה לכפר-סבא או לערים אחרות.

נטשה אפשטיין: זאת דעתי.

נטשה אפשטיין: דרך אגב, הממשלה התנגדה להצעת החוק הזאת.

נטשה אפשטיין: אני יודעת שלא חשוב לך אם אתה בקואליציה או לא, אבל בכל אופן זאת ההערה.

דוד טל: בשבוע הבא אגיש הצעת חוק משפחות חד-הוריות, שעלותה 460 מיליון שקל והממשלה מתנגדת לה, ואעביר את ההצעה על אפה ועל חמתה.

נטשה אפשטיין: חשוב לי רק לומר את זה לפרוטוקול כי שר האוצר ישקול צעדיו בהתאם.

תומר רוזנר: אתם טוענים לעלוּת תקציבית של הצעת חוק עיריות איתנות?

נטשה אפשטיין: כן.

אופיר פינס-פז: איך עלות תקציבית?

דוד טל: כאשר אתה מתייעל זה עולה לך ...

נטשה אפשטיין: אם כל נושא הארנונה נשאר - - -

דוד טל: אמרתי שנושא הארנונה לא נשאר.

אופיר פינס-פז: בלי הארנונה לא תצליחי להגיע לעלות תקציבית, לדעתי.

יהודה זימרת: יש כאן הרחבה של סמכות מחיקת חובות.

יהודה זימרת: כאשר יימחקו החובות האלה בלי קריטריונים וכללים תהיה עלות תקציבית.

דוד טל: בניגוד לכם היועצים המשפטיים שעל כל פתרון יש לכם בעיה, לי יש פתרון לכל בעיה שתעלו.

אופיר פינס-פז: כרגע היא לא טוענת שיש להצעת החוק עלות תקציבית.

אופיר פינס-פז: היא שומרת לה את הזכות לטעון בהמשך לְעלוּת תקציבית.

נטשה אפשטיין: כפי שזה כתוב כעת כבר טענתי בעבר ואני טוענת כעת שיש להצעת החוק עלות תקציבית.

אופיר פינס-פז: את צריכה להוכיח את הטענה, להביא לנו מספרים.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל אני מקבל מכתב ממשרד האוצר עם הערכה תקציבית ברורה.

דוד טל: נכון, צריך להציג את זה גם על שולחן הכנסת.

נטשה אפשטיין: כאשר אתם מבקשים, באותו יום אני מוציאה לכם מכתב.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שעד ליום ראשון תעבירי לנו הערכה של עלות תקציבית להצעת החוק כי אנחנו רוצים להצביע עליה בשבוע הבא במליאה.

תומר רוזנר: אנו מבקשים לקבל הערכה תקציבית בהינתן שנושא הארנונה לא מופיע בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: מר יהודה זימרת, לא אתן לך רשות דיבור שוב, אני מצטער.

יהודה זימרת: אני מבקש להעיר לגופם של הסעיפים.

אופיר פינס-פז: אני מצטער, נתתי לכם קודם רשות דיבור.

יהודה זימרת: לא הערנו את ההערות שלנו לגוף הצעת החוק.

נטשה אפשטיין: אני מבקשת לתת חצי מזכות הדיבור שלי לעו"ד יהודה זימרת.

אופיר פינס-פז: את לא יכולה לתת.

אופיר פינס-פז: אין שום סיכוי.

דוד טל: אין לך סמכות של יושב-ראש.

אופיר פינס-פז: נתתי רשות דיבור למשרד הפנים והוא נימק את כל ההסתייגויות שלו מהצעת החוק, ואם טעה ולא נימק הכול יוכל לנמק בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

יהודה זימרת: באמצע זכות הדיבור שלנו הטו אותנו לדברים שאינם לגופו של עניין.

נטשה אפשטיין: באשר לאישור השר, אני לא מסכימה עם הגישה של עיריית תל-אביב, למרות שאין לי שום טענות לעיריית תל-אביב, אבל לא כולם עיריית תל-אביב.

נטשה אפשטיין: משרד הפנים הלך כברת דרך בנושא האישור התקציבי.

נטשה אפשטיין: חשוב לי שהדרך תהיה הסכמה בשתיקה של השר.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתנגדים לכך.

יהודה זימרת: נא לא להעביר את זה לידיעת השר אם אין לו מה לעשות.

נטשה אפשטיין: אני רוצה שהאחריות בסופו של דבר תהיה של משרד הפנים, ויש לו אחריות להעיר את הערותיו.

נטשה אפשטיין: זה המנגנון שהוצע בהצעת חוק העיריות, והחוק הזה הרי היה אמור להיות משולב בחוק העיריות.

נטשה אפשטיין: אני מציעה לשמור עליו.

אופיר פינס-פז: אני מציע סעיף אחר כדי להגן על מה שמבקשים כאן מבלי ליצור פגיעה.

אופיר פינס-פז: עירייה שתעמוד בקריטריונים ותקבל מעמד של עירייה איתנה, ולאחר מכן תעשה פשלה גדולה ותמעל באמון ותימחק מן הרשימה, על כך צריך לקבוע סנקציה, למשל שלא תוכל לחזור לרשימה במשך 10-15 שנים.

יהודה זימרת: מי מכריז עליה?

דוד טל: אני ממשיך את הרעיון שלך, שהוא רעיון מצוין.

דוד טל: וכל עירייה שתתנהל היטב כל פעם נוריד לה את הרגולציה כדי לאפשר לה להמשיך ולדהור קדימה.

אופיר פינס-פז: זה יוצר מצב של הרתעה מצד אחד, ותמריץ מצד שני לשמור על המעמד של עירייה איתנה.

אופיר פינס-פז: את מבקשת להמשיך לדבר?

אופיר פינס-פז: בדרך כלל את מדברת בקצרה.

נטשה אפשטיין: כי אני מרגישה שאנחנו כאן במחטפים, שבמקום 15% מבקשים לקבוע 10% וכולי.

אופיר פינס-פז: סליחה?

אופיר פינס-פז: אני לא מאמין.

אופיר פינס-פז: לא קיבלתי שום דבר ממה שפורום ה-15 הציע, שום דבר מזה לא יהיה כעת בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: שמענו את הדברים ונעכל אותם.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאני לא מוציא מכלל אפשרות שנדון בהם אפילו בחיוב בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אבל לא עושים כאן מחטף לקראת הקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: זה לא ייכנס לקריאה הראשונה.

נטשה אפשטיין: בנושא הארנונה אתה מבקש שאעביר לך הערכה לעלויות תקציביות?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דוד טל הודיע שהוא מוריד את כל נושא הארנונה.

נטשה אפשטיין: השאלה אם כל סעיף 9ג מושמט.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אתם מייצרים אצלי תחושה אחרת ממחטף.

אופיר פינס-פז: אתם יוצרים תחושה של גרירת רגליים, והיא מיותרת.

אופיר פינס-פז: המציע, פרט לכך שהתפרץ עליכם פעם-פעמיים בניגוד לדעתי, אמר דבר ברור מאוד: יש מתווה.

אופיר פינס-פז: אם נצליח להתכנס יחד לחוק העיריות ולאחד את שתי החקיקות – נפלא, ואם לא נצליח – נחוקק את זה לקריאה שנייה ושלישית בצורה מסודרת, מושכלת ואחראית.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את הלחץ וההיסטריה.

נטשה אפשטיין: מכיוון שאני יודעת שהמציע רצה שזה ישולב בחוק העיריות אני מציעה את הסעיפים לשנות ולהתאים אותם לחוק העיריות.

אופיר פינס-פז: גם אתם מדברים על ביזור, ואנחנו מדברים על ביזור, רק לא עושים ביזור.

אופיר פינס-פז: כולם רק מדברים.

אופיר פינס-פז: זה מה שאנו מנסים לעשות.

אופיר פינס-פז: תשתדלו לא להפריע.

נטשה אפשטיין: את הסעיפים צריך להתאים לחוק העיריות.

אופיר פינס-פז: תתנו את האינפוט המקצועי שלכם.

יהודה זימרת: תנו לנו לפחות לסיים להציג את ההערות שלנו להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אבל סיימתם להציג את ההערות שלכם.

יהודה זימרת: לא סיימנו לומר את ההערות שלנו כי היינו עסוקים בנושאים שאינם קשורים להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: מר פינצי קרא לנו את המטרות.

אופיר פינס-פז: קיבלנו חלק מן השינויים שהצעתם.

יהודה זימרת: אבל דיברנו רק על סעיף אחד.

אופיר פינס-פז: תוכלו להציג את יתר הדברים בין הקריאה הראשונה והקריאה השנייה והשלישית.

עמי צדוק: אני ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

עמי צדוק: בישיבה הקודמת הצגנו מסמך קצר שמראה כמה עיריות עומדות בקריטריונים.

עמי צדוק: זה התבסס על נתונים חלקיים ולפיכך נתקן את המסמך.

דוד טל: גברת שירלי אברמי יודעת על המסמך הזה?

עמי צדוק: בוודאי.

דוד טל: אני סבור שלא.

דוד טל: ביקשתי ממנה לפני חודש והיא אמרה לי שהיא לא מכירה את זה.

אופיר פינס-פז: היתה שם כנראה אי-הבנה.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה צריך לתקן את המסמך.

עמי צדוק: אנחנו מתקנים, ונשלח את זה גם לוועדה וגם לחבר הכנסת טל.

עמי צדוק: בהקשר הרחב של הצעת החוק, לצד ההגמשה כלפי העיריות האיתנות כפי שמציע חבר הכנסת טל, אני רוצה לציין שיש גם הקשחה כלפיהן.

עמי צדוק: לדוגמה, רק בשבועות האחרונים עברה הצעת חוק ממשלתית במסגרת חוק ההסדרים בוועדת הכספים, לפיה השתתפות של עיריות חזקות במימון מועצות דתיות גדל בצורה ניכרת.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק שערורייתית באמת.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של הוועדה היה שותף לדבר העבירה הזה.

תומר רוזנר: בעל כורחו.

דוד טל: אני מוכרח להודות, אני לא בקיא בכל חוק העיריות, אבל אמרו כאן נציגי עיריית תל-אביב ועיריית רעננה ואחרים שיש היום כבר חוקים שונים וכדאי וראוי ורצוי שנתיישר על-פי החוקים הקיימים, שלא ניצור לנו כל מיני מובלעות.

דוד טל: יש חוק בנושא הזה שקובע כך או אחרת.

דוד טל: אני מוכן, גם אם זה מעלה וגם אם קצת מוריד, לאמץ אותו וליישר קו.

נטשה אפשטיין: זה רק בנושא אשראי.

נטשה אפשטיין: הם מציגים לך דברים חלקיים.

אופיר פינס-פז: את לא בזכות דיבור.

איתן אטיה: אל תגידי דבר כזה, שאנחנו מציגים דברים בצורה חלקית.

איתן אטיה: את פשוט חצופה.

יהודה זימרת: הצגת הוראה שמתייחסת לאשראי.

איתן אטיה: אמרנו במפורש שזה מתייחס לאשראי.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה קורה בישיבה הזאת.

אופיר פינס-פז: מה כל חילופי ההאשמות האלה?

אופיר פינס-פז: מה המילים האלה?

אופיר פינס-פז: השתגעתם לגמרי.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, למען הגילוי הנאות אני מוכרח לומר, כאשר אמרתי שיש לי משקעים עם משרד הפנים, זה בגלל חוק הנגישות.

דוד טל: משרד הפנים תוקע את חוק הנגישות כבר למעלה משנתיים.

דוד טל: נכון שיש לזה עלויות, אבל הסכמתי לפרוש את זה לא ל-12 שנים כפי שהחוק קובע, אלא גם ל-15 שנים.

דוד טל: הם תוקעים את חוק נגישות ופוגעים בהרבה מאוד אנשים עם מוגבלות.

דוד טל: זה חלק מן המשקעים שלי.

דוד טל: עכשיו אתה יודע למה אני כועס עליהם.

דוד טל: אני מבקש לשוב ולומר את מה שנאמר כאן על-ידי נציגי עיריית תל-אביב, רעננה ואחרים.

דוד טל: יש חוקים קיימים.

דוד טל: אני רוצה שהוועדה, אם היושב-ראש יקבל את בקשתי, תיישר קו על-פי מה שקיים.

דוד טל: במקום שצריך אולי להעלות קצת או להוריד קצת אין עם זה שום בעיה, אך לא נתפרע בהצעת החוק הזאת.

תומר רוזנר: יש לי שלוש הערות קצרות.

תומר רוזנר: לגבי ההגדרות, אני סבור שבשלב הזה אין מקום לשנות אותן כי אנו לא יודעים את ההשלכות.

תומר רוזנר: ההגדרות שבחוק יסודות התקציב רלוונטיות לנושא נטילת אשראי על-ידי רשות מקומית ואני מניח שגם עירייה לא איתנה צריכה ליטול אשראי, לכן אין מקום להסתמך על ההגדרה הזאת.

תומר רוזנר: אולי בשינויים כאלה או אחרים, אבל אני מניח שכרגע אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה.

תומר רוזנר: לגבי הנושאים שבהם יש לעירייה איתנה אפשרויות פעולה עצמאיות, אני רוצה להסב את תשומת הלב שבחוק העיריות יש נושאים נוספים.

אופיר פינס-פז: בסדר, נדון בזה.

תומר רוזנר: צריך להוסיף את זה לדברי ההסבר כדי שלא יטענו לנושא חדש.

תומר רוזנר: מדובר על טיפול בחוקי-עזר, טיפול בוועדת ההנחות, חוזים והתקשרויות.

יהודה זימרת: בדברי ההסבר תוסיף גם מנגנוני בקרה.

תומר רוזנר: בנוסף, בדברי ההסבר צריך לכתוב שהוועדה צריכה לשקול את מנגנוני הבקרה על הדבר הזה.

תומר רוזנר: ולבסוף, צריך להוסיף הוראה שמתייחסת למנגנון ההכרזה, איך מכריזים על עירייה איתנה.

תומר רוזנר: זה צריך להיות מפורסם ברשומות, אנשים צריכים לדעת באיזה משטר הם פועלים, לכן צריך לקבוע מי מכריז על עירייה איתנה ובאיזה מנגנון.

אופיר פינס-פז: מי אתה מציע שיכריז?

תומר רוזנר: רק שר הפנים יכול להכריז.

דוד טל: יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד טל: הוא היה גם שר הפנים אז יש לו ידע מוקדם.

אופיר פינס-פז: למה לא יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה?

יהודה זימרת: זה סמכות ביצועית.

אופיר פינס-פז: אבל יש כללים.

יהודה זימרת: למדנו מהניסיון, רשויות מקומיות באות לבנקים ואומרות: אנחנו לא צריכות אישור, והבנק אומר: אני לא מוכן לבדוק אותך, אני רוצה אישור.

דוד טל: מי שעומד בקריטריונים הוא רשות איתנה.

דוד טל: האם מי שיעמוד בקריטריונים יבוא שר הפנים ויגיד לו: אתה לא עירייה איתנה?

דוד טל: לא.

דוד טל: קצנו בשרים.

יהודה זימרת: אין לי בעיה, אבל זה פשוט לא יעבוד.

אופיר פינס-פז: זה רק אישור פורמלי.

תומר רוזנר: ואתה כיושב-ראש ועדה תבדוק את הדוחות הכספיים שלהם?

דוד טל: תשאיר את זה לנו ואראה לך איך זה עובד.

אופיר פינס-פז: אגיד לכם ממה אני מוטרד.

אופיר פינס-פז: אזרוק עכשיו רעיון שלא נחוקק אותו עכשיו.

אופיר פינס-פז: אני מציע שיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה יכריז על-פי המלצת הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני חושש שלמרות שהרשות המקומית תעמוד בקריטריונים השר לא יכריז עליה כעירייה איתנה.

אופיר פינס-פז: אז מה נעשה?

משה גפני: אני מאוד בעד.

יהודה זימרת: אנחנו עובדים לפי כללים.

יהודה זימרת: אין לנו אינטרס לא להכריז.

יהודה זימרת: לא נפר את החוק.

יהודה זימרת: אם כתוב שהשר צריך להכריז על מי שעומד בתנאים, כך ננהג.

תומר רוזנר: השר פועל על-פי כללים.

תומר רוזנר: אין לו שיקול דעת.

דוד טל: אתה מפר את החוק.

דוד טל: הזכרתי קודם את חוק הנגישות, שנחקק כבר לפני שנתיים ואתם מפרים אותו.

אופיר פינס-פז: נציע ששר הפנים יכריז, אבל יצטרך להכריז, כלומר הוא "יכריז" ולא "רשאי להכריז".

דוד טל: שר הפנים חייב להכריז על עירייה איתנה שעומדת בקריטריונים שקבעה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אני עובר להצבעה.

אופיר פינס-פז: כל מה שדיברנו כאן ולא ייכנס לנוסח ההצבעה ייכתב בדברי ההסבר כך שאפשר יהיה לדבר עליו בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כדי לא לחסום אף נושא.

אופיר פינס-פז: אני מציע כבר לסכם, כי מוסכם עלינו, שבסעיף ההגדרות נוסיף את נושא גביית הארנונה והמים, הגירעון השוטף וקריטריונים למינהל תקין, עם סמכות לשר הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, לשנות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מורידים, על-פי בקשת חבר הכנסת טל, את הסעיף העוסק בארנונה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נוגעים כרגע ב"גזרים".

אופיר פינס-פז: אנחנו משאירים את זה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לנסות לשכנע אותך.

דוד טל: אם יש הגבלה בנושא הארנונה על-פי חוק ההסדרים, שראש העירייה לא יכול להתפרע מעבר למה שאישרה הממשלה, למה עלינו להתערב בזה?

אופיר פינס-פז: אל"ף, משום שאתה ביקשת.

דוד טל: ביקשתי לפני שהיה לי המידע הזה.

אופיר פינס-פז: נלמד את מה שהם אומרים.

אופיר פינס-פז: אני לא פוסל את האפשרות שלקראת הקריאה השנייה והשלישית הנושא הזה יחזור.

אופיר פינס-פז: אני מציע לאשר כעת את הנוסח הזה.

אופיר פינס-פז: תפסת מרובה – לא תפסת.

דוד טל: אני מסכים.

אופיר פינס-פז: לא פוסלים את הוספת סעיף הארנונה, אבל אני רוצה ללמוד את הדברים שנאמרו כאן, להבין את המשמעויות שלהם.

דוד טל: בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נכניס את זה.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד הצעת חוק עיריות איתנות, התשס"ו-2006 – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק נתקבלה פה אחד ותועבר לקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.