ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 507, 2008-07-23 10:00

יצחק גלנטי: רבותיי, אנחנו פותחים את הישיבה היום בנושא הצעת חוק בריאות ממלכתית (תיקון - שירותי הרפואה המונעת ושירותי הבריאות לתלמיד), התשס"ח-2008 של חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת רן כהן, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ועוד קבוצת חברי כנסת נוספים---

דב חנין: קבוצה גדולה מאוד, 70 חברי כנסת.

יצחק גלנטי: רבותיי, אני אציג בפניכם את הרשימה.

שמרית גיטלין שקד: 63.

יצחק גלנטי: יפה.

יצחק גלנטי: אני באמת מבקש, היות ופה מדובר על הצעה לסדר, אז קודם כל נאפשר לחבר הכנסת רביץ להציע את ההצעה לסדר יום.

יצחק גלנטי: בבקשה.

אברהם רביץ: בדיון הקודם, יש לפניי את הפרוטוקול, נאמר שההצעה שאני חתום עליה והיא עברה בקריאה טרומית הותנתה בכך שתהיה הסכמה של האוצר.

אברהם רביץ: כידוע לך, אני נמצא באופוזיציה, כך שאני לא אמור לומר את מה שאני עומד לומר.

אברהם רביץ: על כל פנים אני רוצה לומר כך, ראשית כל כחבר כנסת אני מרגיש שלא בנֹח בעניין הזה ואני אומר מדוע.

אברהם רביץ: אנחנו מצליחים, במיוחד האופוזיציה, להעביר חוקים רק בגלל הסכמות כאלה ואנחנו מקפידים לשמור על ההסכמות, אנחנו מגבילים את זה בזמן לפעמים וכן הלאה, ולכן אנחנו זוכים בקריאה טרומית, זה נכנס למערכת.

אברהם רביץ: אבל מה יהיה אם אנחנו כך ננהג ואחר כך איכשהו נשבור את זה, זה נקרא בלשון העם 'גניבת הצבעה', כי הרי אם הממשלה הסכימה שיצביעו בתנאי מסוים, לכן גם הקואליציה הצטרפה.

אברהם רביץ: למה זה כל כך חשוב?

אברהם רביץ: כי יש פלוגתא, ביני לבין עצמי יש לי פלוגתא אני רואה כאן שני מסלולים, מסלול אחד שאני בעדו, מסלול שאני לא כל כך בעדו.

אברהם רביץ: למשל, לגבי טיפות חלב, אני בעד ההצעה הזאת, זה היה הטריגר מדוע חתמתי גם כן.

אברהם רביץ: לגבי שירותי החיסון, אני לא כל כך בעדה, אני רוצה לבדוק את זה.

אברהם רביץ: איך שלא יהיה, נראה לי שכל הישיבה הזאת היא ישיבה ש...

אברהם רביץ: אני לא רוצה להשתמש.

אברהם רביץ: ..

אברהם רביץ: יש לנו יועצת משפטית, היא תגיד אם זה חוקי או לא, אבל זה בוודאי לא תקנוני, זה לא מקובל שאנחנו נערוך ישיבה לקידום הצעת חוק כאשר ישנה הבטחה, בקבלת הצעת החוק בקריאה טרומית, שההמשך יהיה בהסכמה עם האוצר.

אברהם רביץ: לא נעים לי להגיד את זה, כי כאופוזיציונר אני דווקא צריך להגיד ההיפך.

שמרית גיטלין שקד: חבר הכנסת רביץ, זאת מחויבות של המציע מול הממשלה.

אברהם רביץ: את טועה.

אברהם רביץ: לפי עניות דעתי, עם כל הכבוד, את ממש טועה.

אברהם רביץ: יש הרבה חברי כנסת שהצביעו בעד הצעת החוק בקריאה טרומית, ולכן זה עבר, מכיוון שהממשלה אמרה 'אני מסכימה שזה יעבור בתנאי שהמשך החקיקה ייעשה בתיאום איתי'.

אברהם רביץ: למה פה חשוב התיאום?

דב חנין: אדוני, אני חושב שחבל על ההארכה---

יצחק גלנטי: חבר הכנסת רביץ, אתה סיימת את דבריך?

אברהם רביץ: בעיקרון.

יצחק גלנטי: תהיה לך זכות אחר כך לדבר.

יצחק גלנטי: אין בעיה.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת חנין, בבקשה, אנחנו עדיין נמצאים בהצעה לסדר, אז אנא.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: קודם כל אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת רביץ ולומר שני דברים.

דב חנין: קודם כל, בוודאי שחבר כנסת שמתלבט, הוא יכול לשקול מחדש את דעתו וגם להחליט שהוא מסיר את תמיכתו מהצעת חוק.

דב חנין: זו זכותו המלאה של חבר כנסת.

אברהם רביץ: לא על זה מדובר.

דב חנין: לא, אני אומר, זו זכותך המלאה, בדרך כלל זה נעשה גם במליאת הכנסת, אפשר להודיע, המזכיר מודיע שאתה מבקש להסיר את חתימתך מהצעת חוק, ששקלת את עמדתך ואתה החלטת שאתה לא תומך בה, זו זכותך המלאה.

דב חנין: לעניין התיאום עם הממשלה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, כידוע לך וכידוע לכל הגורמים שאני עובד איתם בענייני חקיקה בכנסת, אני מאוד מקפיד לעמוד במילתי ובדבריי, כשאני מתחייב על תיאום, אני עושה תיאום ואכן אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, אנחנו קיימנו כמה ישיבות של דיונים, החשובה שבהם היתה במשרדו של מזכיר הממשלה, מר עובד יחזקאל.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לו על הזמן הרב, המאמץ והגישה המאוד מאוד עניינית והרצינית שהוא הקדיש לנושא, ובעקבות הישיבה הזו התיאום מתבטא ברעיון הבא - אנחנו נקדם את החוק בהסכמה להצבעה בקריאה ראשונה.

דב חנין: זה לא אומר שאין מחלוקות, זה לא אומר שאין ויכוחים.

דב חנין: יש ויכוחים, יש מחלוקות, יש שאלות פתוחות.

דב חנין: אגב, יש בפנינו מסמך מאוד מאוד מעניין של המ.מ.מ, שאני רוצה להביע הערכה על החומר---

יצחק גלנטי: אנחנו עוד לא הגענו לזה.

דב חנין: אני אומר את זה בסוגריים.

דב חנין: כל השאלות העקרוניות והמהותיות גם שהמ.מ.מ מעלה, גם שמשרד האוצר מעלה, יש הרבה מאוד שאלות שאנחנו נצטרך להמשיך ולדון בהן, השאלות האלה יידונו לאחר הקריאה הראשונה ואנחנו מתחייבים, אני אומר את זה גם לוועדה, שלא להמשיך לקדם את החוק אלא בהמשך תיאום עם הממשלה.

יצחק גלנטי: סליחה, אבל אני הבינותי מדבריך, אני מצטט אותך, אמרת שהחוק יקודם בהסכמה לקריאה ראשונה.

דב חנין: לא, אני אומר את הדברים בצורה ברורה, החוק יקודם עכשיו בהסכמת כל הגורמים לקריאה הראשונה, כאשר אף גורם לא מוותר על עמדתו העקרונית.

דב חנין: קודם כל, משרד האוצר, שיש לו עמדה עקרונית שונה משלי ובוודאי הם יציגו את עמדתם, אף גורם לא מוותר על עמדתו, השאלות שבמחלוקת נותרות שאלות שבמחלוקת.

דב חנין: הסיבה הפרלמנטרית למהלך הזה היא שכיוון שמדובר בחוק שזכה בכל זאת לחתימת 62 חברי כנסת –אני כבר מקדים את נסיגתו של חבר הכנסת רביץ מהחתימה- אז יש 62 חברי כנסת---

אברהם רביץ: אתה לא תמחק אותי.

דב חנין: לא, אני אומר שאתה יכול למחוק את עצמך.

דב חנין: חס וחלילה, אני מתכבד בחתימתך על החוק.

דב חנין: אני אומר שהמטרה היא לגרום לכך שגם אם הכנסת מפזרת את עצמה, מאיזה שהיא סיבה בלתי צפויה, אנחנו נפעל להמשיך, אנחנו נוכל להמשיך בחקיקה החשובה הזו בכנסת הבאה אם יושג לכך דין רציפות, כמובן בהסכמת הממשלה.

דב חנין: בדרך כלל, אם הממשלה לא מסכימה לדין רציפות, אז אין דין רציפות, כך שלמעשה אף צד לא מפסיד פה שום דבר מהותי, אבל אנחנו יכולים לשמור לעצמנו את החקיקה הזו בחיים גם בסיטואציות שבהן אולי הכנסת תסיים את דרכה.

דב חנין: תודה.

יצחק גלנטי: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק גלנטי: אבקש סליחה, מאחר והיה מדובר במפורש בתיאום, השאלה, אני שואל עכשיו את האוצר, האם הגעתם לכלל תיאום?

משה ברסימנטוב: לא הגענו לכלל תיאום וכרגע המחלוקות שנובעות מנוסח הצעת החוק שמונח לפניכם הן גדולות מדי והן לא מחלוקות שניתן להשאיר אותן לאחרי קריאה ראשונה.

יצחק גלנטי: כן, אבל לא נאמר בהסכמה.

משה ברסימנטוב: אני חושב שכן דובר על תיאום וגם הסכמה.

משה ברסימנטוב: מה שיש פה הוא לא מתואם ולא מוסכם.

משה ברסימנטוב: יכול להיות שלפעמים באמת מגשרים על חלק גדול מהמחלוקות באמצעות תיאום והידברות, ואז נשאר פתח קטן לשלבים הסופיים.

משה ברסימנטוב: אנחנו לא בשלב הזה, אנחנו בשלב מאוד מקדמי של הצעת החוק והפערים הם מאוד גדולים.

משה ברסימנטוב: אם תרצה שנתייחס ל---

יצחק גלנטי: לא, אנחנו עדיין בתחום של הצעה לסדר.

משה ברסימנטוב: אנחנו בתחום של ההצעה לסדר, אז אני אומר שככל שאנחנו מדברים על המישור הזה, הצעת החוק הזו היא הצעת חוק מבנית ברמה שמדברת בכלל על איך ממשלה פועלת ואיך ממשלה נותנת שירותים, בנוסחה כעת, וכרגע הפערים שיש בין הצדדים הם לא פערים שאפשר לומר שחל איזשהו תיאום בין הצדדים ולכן כדי שכולנו נעשה את המשא ומתן בידיים נקיות, צריך למצות את המשא ומתן לפני קריאה ראשונה.

משה ברסימנטוב: אי אפשר להשאיר פערים כאלה למשא ומתן לפני קריאה שנייה ושלישית.

יצחק גלנטי: תודה, אדוני.

יצחק גלנטי: אני מבקש את הייעוץ המשפטי להתייחס למה שנאמר כאן.

יצחק גלנטי: מה אומר התקנון מבחינה זו, האם כאשר חבר הכנסת מגיש הצעה והוא מתחייב לבצע את זה בתיאום, האם ניתן לעקוף את התיאום?

שלי יחימוביץ': מי המציא את ההסתייגות המוזרה הזו?

אברהם רביץ: אני.

יצחק גלנטי: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

שלי יחימוביץ': מעניין, בחיים לא שמעתי דבר כזה.

משה ברסימנטוב: היושב ראש, ככל שאני יודע, דובר על הסכמה, לא דובר על תיאום אלא על הסכמה.

יצחק גלנטי: אתה אומר על הסכמה---

אברהם רביץ: כתוב כאן התניה בפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': זה דבר שפוגע במעמדם של חברי הכנסת, עצם העלאת הרעיון הזה.

יצחק גלנטי: חברת הכנסת יחימוביץ, חבר הכנסת רביץ ביקש הצעה לסדר.

יצחק גלנטי: אנחנו עוד לא הגענו לדיון בהצעת החוק, אנחנו עדיין בנושא של הצעה לסדר.

שמרית גיטלין שקד: כפי שעניתי לחבר הכנסת רביץ מקודם, הוועדה לא מחויבת בהסכמות שבין המציע ל...

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת רביץ, אני חושב שקיבלת תשובה להצעה לסדר.

אברהם רביץ: אני מבקש לקבל, עם כל הכבוד, גברתי, חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת, כי זה דבר מאוד עקרוני, זה ישלול מאיתנו, חברי הכנסת, את היכולת להעביר הצעות חוק בתיאום עם הממשלה או בהסכמת הממשלה או בתנאי הממשלה, ולכן אני חושב שאסור להמשיך לדיון, עד שאנחנו נקבל חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת.

דב חנין: זה בניגוד לתקנון הכנסת.

דב חנין: חבר הכנסת רביץ הוא חבר כנסת ותיק, אבל הוא מחדש חידושים בתקנון הכנסת.

שלי יחימוביץ': אנחנו נצטרך להתחיל לקיים דיונים על שינויים בתקנון.

אברהם רביץ: בכלל על שינויים בחברי הכנסת את צריכה לעשות דיונים.

שלי יחימוביץ': זה אני מסכימה איתך, בזה אנחנו מסכימים.

משה ברסימנטוב: יש מסורת של התנהלות בין הממשלה לחברי הכנסת כשמדובר על הסכמה---

שלי יחימוביץ': אתה אל תלמד אותנו את המסורת, בבקשה.

שלי יחימוביץ': לא, אני לא מוכנה לקבל ממך הטפות על מסורת.

שלי יחימוביץ': אתה לא תחנך אותי.

משה ברסימנטוב: אני לא בא לחנך אותך.

שלי יחימוביץ': לא, אל תספר לי על מסורת.

יצחק גלנטי: סליחה, סליחה.

יצחק גלנטי: רבותיי, אני נותן חמש דקות הפסקה על מנת לנסות להגיע ולקבל את חוות הדעת של היועצת המשפטית.

יצחק גלנטי: הישיבה הופסקה ל – 5 דקות

יצחק גלנטי: רבותיי, אנחנו מחדשים את הדיון.

יצחק גלנטי: אני מבקש את תגובת הייעוץ המשפטי לאחר ההתייעצות עם---

שמרית גיטלין שקד: חבר הכנסת רביץ, ביקשתי, לפי בקשתך, את חוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת.

שמרית גיטלין שקד: היא סבורה שהוועדה סוברנית לקדם את הצעת החוק, היא אינה כפופה להסכמות שבין הממשלה לחבר הכנסת.

שמרית גיטלין שקד: הוועדה, יש לה סמכות, יש לה שיקול דעת, לכל אחד מחברי הכנסת יש סמכות לשיקול דעת עצמאי, אף אחד מהם, לא הוועדה ולא חברי הוועדה כפופים ל---

אברהם רביץ: אני מקבל כמובן---

דב חנין: אתה יכול לעתור לבג"צ, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: לא, זה בשבילך, הבג"צ.

דב חנין: לא, אתה יכול לעתור לבג"צ.

אברהם רביץ: אני רוצה רק לומר לפרוטוקול, שכמובן אני מקבל את חוות דעת היועצת המשפטית, אבל אני קובע בכך שאנחנו כחברי כנסת מפסידים את כל האפשרות שלנו להשתמש בכלי הזה של הסכמת ממשלה, כי הממשלה לא תסכים.

שמרית גיטלין שקד: זה שחברי הכנסת רשאים ואולי ראוי, אני לא יודעת, שהם יכבדו את ההסכמות, זאת שאלה נפרדת מאם אני יכולה---

אברהם רביץ: זו לא שאלה מוסרית, זו שאלה שאת גורמת לחברי כנסת להצביע באופן שהממשלה לא מסכימה והם סומכים על הממשלה, אני לא, אבל הם כן.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: זה רק לפרוטוקול.

יצחק גלנטי: תודה רבה, אנחנו כעת עוברים---

דב חנין: אני רוצה גם לפרוטוקול, אדוני, לנושא זה בקצרה.

דב חנין: אני לא רוצה להקריא את כל הטקסט, אבל סיכום דיון שנערך במשרד ראש הממשלה, תאריך 23.7.08, אני מקריא רק את הדברים הרלוונטיים: 'חבר הכנסת חנין הציע כי משרד האוצר יסיר את התנגדותו ויאפשר את תמיכת הממשלה בחוק לקריאה ראשונה, תוך התחייבות מצדו (מצדי) כי הוא לא יקדם את ההצעה מעבר לכך אלא בתיאום עם הממשלה'.

דב חנין: בסיכום הדיון מזכיר הממשלה עובד יחזקאל, אני מקריא את הדברים הרלוונטיים: 'מאחר שתהליך זה נמצא בשלבי גיבוש בימים אלה, הוא מציע למשרד האוצר לקבל את הצעתו של חבר הכנסת חנין, בתנאי שהנ"ל יתחייב בפני האוצר כי לא יתקדם ללא תיאום'---

אברהם רביץ: אם יש תוקף חוקי.

דב חנין: חבר הכנסת רביץ, אתה יכול להתנגד לחוק, זכותך המלאה להתנגד לחוק, אבל בוא תתמקד בטיעונים הענייניים, יש לך הרי טיעונים למה אתה נגד החוק, חבל באמת על הזה.

דב חנין: ..

אברהם רביץ: אנחנו נגיע לזה.

דב חנין: ואז אני פירטתי ואמרתי שאני מתחייב לא להתקדם לקריאה שנייה ללא תיאום, כך שבמידה ומשרד האוצר יסכים להצעת החוק בקריאה ראשונה בכנסת והכנסת תמשיך למושב החורף, אז במהלך חודש ספטמבר יתקיים דיון עם האוצר בשאלה האם ניתן להתקדם בתיאום לחקיקת החוק.

דב חנין: במידה ויתקיימו בחירות במהלך 2008, אזי הממשלה הבאה תוכל לקבוע אם לאשר החלת דין רציפות על החוק.

רן כהן: הבחירות לא יתקיימו.

דב חנין: הן יכולות להתקיים ב-2009.

דב חנין: הדיון הזה היה ב-23 ביולי 2008, משרד האוצר היה צריך להשיב בתוך שבועיים על הצעתו של חבר הכנסת חנין, וכידוע לכולנו הוא לא השיב בתוך שבועיים, גם לא השיב עד היום, התיאום התבצע.

דב חנין: יותר תיאום מזה בצורה רצינית ומקיפה לא נעשה, אני חושב, בהיסטוריה של הכנסת, ולכן דבריו של חבר הכנסת רביץ, אני אומר לזכותו---

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר לך שאחרי קריאה ראשונה החוק לא שייך לך כבר.

אברהם רביץ: היושב ראש יכול להעלות את זה אם אתה כן רוצה, או לא רוצה.

דב חנין: זה בכל מקרה היושב ראש יכול.

דב חנין: אני רק רוצה לומר ל---

יצחק גלנטי: אדוני, קח בחשבון שב-11:00 אנחנו אמורים לעלות למליאה.

דב חנין: אני סיימתי.

יצחק גלנטי: רבותיי, למרות הזמן הקצר, אני מבקש, כעת אנחנו מעלים למעשה את הנושא עצמו, את הצעת החוק.

יצחק גלנטי: חברת הכנסת יחימוביץ, את רוצה להעלות את הצעת החוק?

יצחק גלנטי: חבר הכנסת דב חנין, אתה מסכים לכך?

דב חנין: בהחלט.

יצחק גלנטי: בבקשה, גברתי.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק הזאת של חבריי, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת רן כהן ושלי, באה לנסות ולצלם בעצם תמונת מצב, או במלים קצת יותר חריפות, להציל את שירותי הרפואה המונעת הנפלאים של מדינת ישראל מהמשך הידרדרות.

שלי יחימוביץ': אנחנו עדים להידרדרות מתמדת ומכרסמת ולתפיסה מאוד צרת אופקים שמעדיפה הן קיצוצים בתקציב והן הפרטות, ואני מדברת כאן על שני השירותים, גם על טיפות חלב וגם על אחיות בריאות התלמיד, שמעדיפה לראות את העמודה שבסוף הדף בספר התקציב, שמעידה על חיסכון, וזונחת את העתיד של הילדים שלנו ואת בריאותם.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק הזו היא מאוד פשוטה, היא לא יומרנית, בעצם היא קובעת רק דבר אחד, בסופו של דבר, ששירותי הרפואה המונעת לא יהיו בידי קבלנים פרטיים.

שלי יחימוביץ': כיום אנחנו עדים גם לניסיון להעביר את טיפות החלב לקופות החולים וגם, במקביל, אנחנו עדים לסיטואציה מאוד מאוד בעייתית שבה כל אחיות בריאות התלמיד בעצם מועסקות אצל קבלן כח אדם והאגודה לבריאות הציבור היא קבלן כח אדם.

שלי יחימוביץ': בשולי הדברים אני אוסיף שעל פי חוק חברות כח אדם, שנכנס לתוקף, החודש הזה כל אחיות בריאות התלמיד, על פי החוק, אמורות להפוך להיות עובדות מדינה בעצם.

שלי יחימוביץ': ואנחנו נעקוב אחרי יישום החוק הזה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למחקר מצוין שעשתה גב' שלי לוי, מהמ.מ.מ, ולהפנות אתכם מיד לשורה האחרונה במחקר שאומרת כך - האוצר בא ומספר לנו על עלות תקציבית של הצעת חוק מסוימת, כשתמיד מדברים על העלות במיידי, בסנטימטר הקרוב, בשנה הקרובה, אף פעם לא עושים לנו הערכות עלות שכל עסק בינוני עושה, של מה משמעות ההשקעה לרווחי החברה לחמש שנים קדימה, לעשר שנים קדימה, על אחת כמה וכמה המדינה מחויבת בחישובי עלות כאלה.

שלי יחימוביץ': כאן לראשונה אנחנו רואים, שחור על גבי לבן, שעל כל דולר שמושקע בחיסונים המדינה מרוויחה באופן ישיר חמישה דולר, ובאופן עקיף 11 דולר.

שלי יחימוביץ': רן כהן עוד 11.

שלי יחימוביץ': כלומר אין צורך להכביר מלים, עד כמה הרפואה המונעת, מעבר לזה שהיא ערכית והיא תפקידה של המדינה, היא גם כלכלית, ולכן אני מציעה להתייחס לכל דבר תקציבי בהקשר הזה כאל דבר שמכניס כסף ולא עולה כסף.

שלי יחימוביץ': אני גם כמובן מבקשת, למרות הלובי האינטרסנטי של הגוף הזה, האגודה לבריאות הציבור, שזה גוף עסקי, שפועל כאן בלי בושה ובאופן מאוד בוטה, אגב, יחסית ללוביסטים אחרים ולבעלי עסקים אחרים, אני מבקשת להתגבר על הכוחות השליליים האלה שפועלים כאן ולקבל החלטה לטובת ולרווחת הציבור.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת כהן.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני באמת לא יכול להוסיף הרבה לדברים של חברי הכנסת חנין ויחימוביץ.

רן כהן: נדמה לי שהצעת החוק הזאת באמת לא באה להמציא שום דבר.

רן כהן: למזלנו מדינת ישראל, עם הקמתה, ערב הקמתה ולאחר הקמתה, המציאה כמה דברים טובים בכח החזון.

רן כהן: היא אמרה 'ילדים צריכים לקבל טיפול בריאותי מונע' והמדינה היתה ענייה, המדינה היתה בתקופה מאוד מאוד קשה ולמרות הכל היא אמרה 'זה הדבר האלמנטרי ביותר'.

רן כהן: אגב, מסתבר שלעתים קרובות, כאשר יש חזון, הוא גם הכי חסכוני, הוא גם הכי יעיל.

רן כהן: אז זה בדיוק מה שיוצא מהשורה התחתונה של המחקר של המ.מ.מ, של גב' שלי לוי, שאם זה גם הכי חסכוני, אז בסיכומו של דבר זה גם הכי יעיל.

רן כהן: נדמה לי שאי עיגון הנורמה הזאת בחוק, יהיה חטא גדול גם לבריאות של הציבור בישראל וגם לעתיד החברתי של מדינת ישראל ולכן אני מאוד מבקש לא לשעות לאינטרסנטים מסוגים שונים או למי שרוצה להביא אותנו למחדלים בריאותיים מסוגים שונים ולקדם את החוק לקראת קריאה ראשונה בהקדם האפשרי.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אני גם קראתי את המ.מ.מ וחשבתי שהמ.מ.מ קיבלו שוחד מהארגון הזה, האגודה לבריאות הציבור.

אברהם רביץ: אני חשבתי שהם קיבלו מהם, כי אותו סיפא, אותו פרק שחברת הכנסת יחימוביץ הזכירה, הוא פרק שדווקא מדבר סנגוריה מלאה על האגודה הזאת.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר במשפט אחד להקדמה.

אברהם רביץ: חלקו של החוק שמטפל בעניין של טיפות חלב, אני בעדו במאת האחוזים.

אברהם רביץ: יש רק בעיה שלטיפות חלב, איפה שהן קיימות, הן קיימות, והשאלה היא מי יבנה את המבנים למקומות שלא.

אברהם רביץ: זו היא שאלה, אבל השירות הזה---

רן כהן: למה יש שאלה?

רן כהן: יש מדינה.

אברהם רביץ: בוודאי שיש מדינה, הם לא בונים גני ילדים ולא בתי ספר ולא שום דבר.

אברהם רביץ: אתה יודע את זה.

רן כהן: המדינה לא בונה בתי ספר?

רן כהן: אז מי בונה בתי ספר?

רן כהן: חאפרים?

רן כהן: היא בנתה טיפות חלב.

אברהם רביץ: אם היא בונה, אז ודאי טוב, אני הרי בעד החלק הזה של החוק.

אברהם רביץ: אני אבל מדבר על דבר אחר, שעמדו לפנינו פרוטוקולים, עמדו לפנינו הוכחות ברורות, בטרם נכנסה האגודה הזאת לנושא החיסונים, ללוות את התלמיד במסגרת בית הספר, המצב היה קטסטרופלי מבחינת אחוז הילדים שקיבלו חיסון ולכן הדוח הזה של המ.מ.מ, כשהוא מדבר בשבח החיסונים ובחיסון הכלכלי של זה, הוא מדבר בדיוק על זה.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על מספרים.

אברהם רביץ: המספרים, אומרים ככה, בטרם הם נכנסו למערכת החיסונית, הם נכנסו למערכת החיסונית כאשר, נדמה לי, כ-40,000 ילדים היו מחוסנים ו-170 לא היו מחוסנים.

אברהם רביץ: הם צמצמו את כל הפער שהצטבר במשך השנים והיום אני שומע את זה מראשי מועצות ומראשי רשויות.

אברהם רביץ: כשהם נכנסו למערכת הם חיסלו את הבעיה.

אברהם רביץ: דווקא בגלל---

דב חנין: על איזה עמוד בדוח של המ.מ.מ אדוני מדבר?

אברהם רביץ: אני מדבר על העמוד האחרון שהזכירה אותו חברת הכנסת יחימוביץ.

דב חנין: אבל זה לא נאמר שם.

אברהם רביץ: שם נאמר, המעלה הגדולה, גם מבחינה כלכלית---

דב חנין: אבל אתה אמרת שנאמר על האגודה ש---

אברהם רביץ: לא אמרתי שנאמר על האגודה---

דב חנין: סליחה, כי דיברת על שוחד שהם קיבלו.

דב חנין: משהו שאני לא מכיר.

אברהם רביץ: דב, עזוב, לא מתאים לך.

דב חנין: דווקא לי מתאים, לך לא מתאים.

אברהם רביץ: אבל אני לא דיברתי שהם מדברים על האגודה, זה יוצא לטובת האגודה, כי במה מתפארת האגודה?

אברהם רביץ: שהם חיסלו את התורים, הם חיסלו את בעיית החיסונים, הם הביאו תשועה לילדי ישראל, אז איך אנחנו יכולים היום לבוא ולהחזיר את זה לממשלה שכשלה בעניין?

אברהם רביץ: אנחנו יודעים את כוחה של הממשלה, בדיוק אנחנו נחזיר את זה לממשלה?

אברהם רביץ: הרי הם כשלו.

אברהם רביץ: משרד הבריאות יתחיל לטפל עכשיו בדבר שהוא נכשל לאורך שנים.

אברהם רביץ: ולכן דווקא בגלל הסיבה הזאת, אדוני, בישיבה קודמת, אמר שצריכים להביא מומחה, אולי מומחה יוכל לפתור לנו את התעלומה הזאת.

אברהם רביץ: לכן אני אומר שלהערכתי צריך לפצל את החוק לשני חלקים, חלק אחד שכולם מסכימים לגבי טיפות חלב, שימשיכו לעבוד, וצריכים לחזק אותם, את האחיות הנפלאות שליוו אותנו כשהיינו ילדים עד עצם היום הזה, אבל לגבי החיסונים, אנחנו יודעים שישנה בעיה שהם פתרו.

יצחק גלנטי: תודה, אדוני.

יצחק גלנטי: אבקש את חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: אני בעד החוק, אני בעד קידומו, אני בעד שנקדם אותו לקריאה ראשונה.

יצחק גלנטי: ממש קצר.

יצחק גלנטי: בבקשה, גברתי.

שרה פרידמן: אני מייצגת את עיריית פתח תקווה.

שרה פרידמן: אני רק רוצה לתת לכם נתונים לגבי התלמידים שלנו.

שרה פרידמן: מתשס"ה לא קיבלנו בכלל שירותי בריאות בבתי הספר, שום דבר.

שרה פרידמן: למרות שפנינו למשרד הבריאות וזעקנו, לא נענינו.

שרה פרידמן: מאז שהאגודה נכנסה, כל התלמידים שלנו חוסנו, החל מתלמידי כיתות א', תלמידי כיתות ב', תלמידי כיתות ח' וניתנו להם כל השירותים, כולל שירותי בדיקה של רופא והשירותים הם טובים.

שרה פרידמן: אנחנו רוצים לקבל שירות, לא מעניין אותנו מאין.

שרה פרידמן: אנחנו רוצים לקבל את השירות, ממשרד הבריאות לא קיבלנו שירות, מהאגודה קיבלנו שירות יוצא מן הכלל.

שרה פרידמן: זה מה שאני רוצה לציין.

שרה פרידמן: תודה.

יצחק גלנטי: תודה.

מוריה אשכנזי: אני יושבת ראש חטיבת אחיות בריאות הציבור בהסתדרות האחיות.

מוריה אשכנזי: כאחות ותיקה, מעבר לשנות דור, אני רוצה פה להגיב על ההכפשות שנעשות פה על כיסוי החיסונים שנעשו.

מוריה אשכנזי: למעשה כביכול האגודה קיבלה קטסטרופה.

מוריה אשכנזי: הקטסטרופה התחילה בגינו של הקיצוץ המתמשך בתקציב של בריאות התלמיד, החל משנת 2003, כאשר למעשה פוטרו אחיות והמעמסה הלכה וגדלה.

מוריה אשכנזי: אם אנחנו נסתכל בדוחות קודמים לדוח הזה, לנייר שמופיע עכשיו, נסתכל על כיסוי חיסונים, אפילו ב-2005, כיסוי החיסונים בבתי הספר מתקרב ל-96% למרות כל המצוקה של כח האדם.

מוריה אשכנזי: אז באיזה שהוא מקום להכפיש את משרד הבריאות ולומר שהוא לא נתן שירות?

מוריה אשכנזי: הוא נאלץ בעל כורחו לצמצם את כח האדם בגינו של האוצר ולא אף אחד אחר.

מוריה אשכנזי: לכן אני אומרת כאן, לבוא ולומר שהיה פה איזה שהוא כשל חיסוני שמופיע בפרסומות, זה לא ענייני וההיפך, אני חושבת שאני בתור אחות, הראייה שלי היא ראייה כוללנית של המשפחה כולה.

מוריה אשכנזי: מה שקורה היום בשטח זה שהאחיות מקבלות, ולצערי הרב הן עמיתות שלי לעבודה, שעבדו גם במסגרת הזאת, כשמשרד הבריאות נתן את השירות, פיקח עליהן וקיבל אותן לעבודה לפני 2007, ואותה אגודה רק שילמה את המשכורת.

מוריה אשכנזי: עבדו לפי נהלים ולא בשיטה של קבלנות.

מוריה אשכנזי: מה שנדרש מהן היום ומהתכנית שצפויה לשנה הבאה זה שכל אחות מקבלת מכסה של בתי ספר, 'תעשי את הפעילויות האלה ותעברי הלאה'.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת שאם אני עשיתי בדיקת ראייה או בדיקת שמיעה בבית ספר, עליתי על בעיה מסוימת, האחות הזאת באה, סיימה את עבודתה ובזה נגמר העניין.

מוריה אשכנזי: אין לי פה את המעקב.

יצחק גלנטי: ולסיכום, גברתי?

מוריה אשכנזי: לסיכום, אני חושבת שחיוני וחשוב, כי הניסיון הכושל הזה כבר היה מ-92' עד 97' שהיו חברות כח אדם, הניסיון הזה כשל, ולהביא את המערכת הזאת, וברגע שהשירות הזה באמת יישאר כרפואה מונעת בידי המדינה, צריך להיות שירות עם תקציבים, עם כח אדם, כי כח אדם המיומן גם שעובד היום באגודה זה כח אדם שהיה מיומן באמצעות משרד הבריאות עד לפני שנה וחצי.

מוריה אשכנזי: זו האמת לאמיתה.

מוריה אשכנזי: זו האמת לאמיתה.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: סליחה, רבותיי, אני מבקש מהאוצר להודיע לנו מה ההערכה התקציבית שלו בנושא של העברת החוק הזה.

יצחק גלנטי: אני מבין שיש פה שתי עלויות---

משה ברסימנטוב: כן, שני גורמי עלות.

משה ברסימנטוב: אנחנו נסביר את עמדתנו ומה היה ברקע המגעים.

משה ברסימנטוב: דבר ראשון, לעניין הפרוצדורה, אני לא חושב שזה רק עניין של תקנון.

משה ברסימנטוב: אני חושב שיש דרכי---

יצחק גלנטי: לא, אדוני, על זה כבר דנו.

דב חנין: יש דרכי התנהלות של משרד האוצר והגיע הזמן שגם אתם תבינו שאנחנו במדינה מתוקנת.

דב חנין: אז על דרכי התנהלות אל תטיף לנו, אנחנו נטיף לך ויש לנו הרבה על מה.

יצחק גלנטי: אני מבקש, אם אתה מבקש לשנות את תקנון הכנסת או את הנוהגים או את הנהלים, אז תפנה בהתאם ליושבת ראש הכנסת.

משה ברסימנטוב: לא, חלילה, זה לא שאלה לתקנון.

יצחק גלנטי: אוקי, אז אני בא עכשיו ושואל אותך, לפני שאתה נכנס להסברים, קודם כל תן מספרים כדי שאנחנו נדע על מה אנחנו מדברים.

משה ברסימנטוב: אנחנו מסרנו שני מספרים שנובעים משני גורמים.

משה ברסימנטוב: המספר הראשון נובע מהעברה של האחריות על בריאות התלמיד מהיום שזה מבוצע באמצעות ספק שירות לביצוע ישיר באמצעות המדינה ואנחנו מעריכים שהעלות שתהיה כרוכה בתקנון המשרות תעמוד על כ-20 מיליון שקלים בשנה.

רן כהן: 20 מיליון תוספת?

משה ברסימנטוב: תוספת, תוספת מעבר לעלות הקיימת.

משה ברסימנטוב: גורם העלות השני הוא בגין העברה של טיפות החלב מקופות החולים להפעלה על ידי הממשלה ואנחנו מעריכים שעלות של הרכיב הזה היא כ-60 עד 70 מיליון שקלים.

דב חנין: אתם קוראים את הצעות החוק?

רן כהן: משה, זה לא בהצעת החוק.

שמרית גיטלין שקד: יש הוראת מעבר.

שמרית גיטלין שקד: הוראת המעבר מתייחסת לנושא של טיפות חלב והיא אומרת 'על אף האמור בחוק זה, משרד הבריאות רשאי להמשיך ולתת שירותים קיימים באמצעות נותני שירותים.

שמרית גיטלין שקד: בסעיף זה שירותים קיימים, שירותי הרפואה המונעת המנויים בתוספת השלישית בפסקאות 1 ו-6 של סעיף 1 וכן חיסונים, כאמור בפסקה 4 של סעיף 1, הניתנים בתחנות לבריאות המשפחה, אשר ניתנו על ידי משרד הבריאות ביישוב מסוים באמצעות נותני שירותים ערב פרסומו של חוק זה'.

שמרית גיטלין שקד: המשמעות של הוראת המעבר, כפי שחבר הכנסת דב חנין ביקש מאיתנו לנסח אותה, היא ששירותי טיפת חלב שניתנו עד היום ביישוב מסוים באמצעות נותני שירותים, ימשיכו להינתן על ידם.

יצחק גלנטי: ואשר על כן מה העלות?

רן כהן: אין עלות.

משה ברסימנטוב: לא, יש עלות רק לרכיב הראשון של ההעברה של אחיות בריאות התלמיד לידי הממשלה.

יצחק גלנטי: וזה 20 מיליון שקלים.

דב חנין: 20 מיליון שקלים לעומת הבריאות של ילדי ישראל.

מוריה אשכנזי: הרי כבר נתת 14 מיליון תוספת לפני כמה חודשים.

יצחק גלנטי: סליחה, גברתי.

עמית בן צור: כמו שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה מקודם, חוק חברות כח אדם כבר היום קובע שאחיות בריאות התלמיד שמועסקות היום על ידי חברת כח אדם---

יצחק גלנטי: תודה, תודה.

יצחק גלנטי: רבותיי, זמננו קצר.

מיכאל חרלפ: אני סגן ראש העיר מודיעין ובאתי לספר את סיפורה של העיר מודיעין.

מוריה אשכנזי: אני מציעה לך שתפנה את הקרוונים שם, תיתן לאחיות---

מיכאל חרלפ: נכון, את צודקת.

מוריה אשכנזי: זה התפקיד שלך.

יצחק גלנטי: רבותיי, אנחנו נקיים---

מיכאל חרלפ: תן לי להשלים.

יצחק גלנטי: לא, תשלים בדיון הבא.

יצחק גלנטי: אני מצטער, רבותיי, יש לנו מחויבות כלפי יושבת ראש הכנסת, אין ישיבות בזמן מליאה.

יצחק גלנטי: אין מה לעשות.

יצחק גלנטי: ולכן אנחנו נקיים דיון נוסף.

רן כהן: לא, אדוני היושב ראש, אני מאוד מבקש, באמת, או שאתה מחליט עוד היום---

יצחק גלנטי: היו דיונים רבים.

רן כהן: ---כבר להעביר את זה לקריאה ראשונה, או אם אתה רוצה לתת זמן---

יצחק גלנטי: אבל צריך לאפשר לציבור להביע את דעתו.

רן כהן: אדוני היושב ראש, האמן לי, הנושא הזה הוא נושא לעוס, טחון מכל כיוון שהוא, העמדות מאוד מאוד ברורות, או שהכנסת רוצה לקדם את החוק, או לא.

רן כהן: אז אני מבין, אם אתה רוצה לתת שהות לממשלה לבוא בדברים---

יצחק גלנטי: לא, הם כבר נתנו.

רן כהן: לא, בין משרד האוצר למשרד ראש הממשלה יש מחלוקת, בבקשה.

שרה פרידמן: תתחשבו בציבור, במקבלי השירות.

שרה פרידמן: אתם לא מתחשבים---

רן כהן: גם את העמדה שלכם שמענו, גם את העמדה שלך אני מכיר.

רן כהן: אני אחד מהמציעים של החוק---

יהודה כהן: אתה מזלזל ב---

רן כהן: סליחה, אני לא מזלזל בשום עיר ובשום---

יהודה כהן: אבל הם מייצגים---

רן כהן: אבל אני לא צריך לשמוע את כל הערים בישראל, זה לא נוגע לכל הערים.

יצחק גלנטי: תודה, תודה, תודה.

רן כהן: אדוני היושב ראש.

יצחק גלנטי: תודה, אדוני.

יצחק גלנטי: אני מבין בדיוק.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש---

רן כהן: בבקשה, אתה היושב ראש.

יצחק גלנטי: אני מבקש את הייעוץ המשפטי לקרוא.

שמרית גיטלין שקד: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי הרפואה המונעת ושירותי הבריאות לתלמיד) התשס"ח-2008.

שמרית גיטלין שקד: תיקון סעיף 21 א'.

שמרית גיטלין שקד: 1.

שמרית גיטלין שקד: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, בסעיף 21 (א) בסופו יבוא 'משרד הבריאות ייתן שירותים אלו בעצמו, או באמצעות רשויות מקומיות, אך לא באמצעות נותני שירותים'.

שמרית גיטלין שקד: בסעיף זה 'נותני שירותים, לרבות נותן שירותים שאינו מוסד רפואי כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם'.

שמרית גיטלין שקד: הוספת סעיף 21.

שמרית גיטלין שקד: בחוק העיקרי, אחרי סעיף 21(א) יבוא 'שירותי רפואה מונעת, 21(ב) – שירותי הרפואה המונעת המנויים בתוספת השלישית בסעיף 1(1), 2, 4(א), (ד) ו-6, ייתנו בידי משרד הבריאות.

שמרית גיטלין שקד: משרד הבריאות ייתן שירותים אלו בעצמו, או באמצעות רשויות מקומיות, אך לא באמצעות נותני שירותים'.

שמרית גיטלין שקד: בסעיף זה 'נותן שירותים, לרבות נותן שירותים שאינו מוסד רפואי כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם'.

שמרית גיטלין שקד: תיקון סעיף 69(3).

שמרית גיטלין שקד: בסעיף 69 לחוק העיקרי, א.

שמרית גיטלין שקד: בסעיף קטן (א) במקום 'החליט שר הבריאות', יבוא 'קבע שר הבריאות בצו'.

שמרית גיטלין שקד: ובמקום 'באישור הממשלה' יבוא 'באישור הממשלה ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות'.

שמרית גיטלין שקד: ב.

שמרית גיטלין שקד: בסעיף קטן (א)(1) לחוק העיקרי, במקום 'יינתנו בידי משרד הבריאות, בין בעצמו ובין באמצעות נותני שירותים או רשויות מקומיות', יבוא 'יינתנו כאמור בסעיף 21(ב) 'בידי משרד הבריאות'.

שמרית גיטלין שקד: תחילה: 4.

שמרית גיטלין שקד: תחילתו של חוק זה ביום 1 בספטמבר 2008.

שמרית גיטלין שקד: סעיף 5 קראתי.

דורית וייס: סליחה, רק הערה.

דורית וייס: אנחנו גם הגשנו ניירות עמדה, כל קופות החולים, התבקשנו, עם תיקונים, פעמיים, לכל מה שביקשתם.

דורית וייס: גם ביקשנו להביע עמדה שלנו.

דורית וייס: אני חושבת ש---

יצחק גלנטי: גברתי.

רן כהן: אחרי שיעבור קריאה ראשונה.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת רן כהן, אני מנהל את הישיבה.

יצחק גלנטי: אין שום מניעה לכך שאתם תגיעו לכלל ביטוי, הן בניירות והן בדברים, לאחר הקריאה הראשונה, בין הראשונה לבין השנייה והשלישית, כך שזה עדיין לא סוף פסוק.

יצחק גלנטי: בסך הכל זה מאפשר קידום הדיון ולא העלמתו.

יצחק גלנטי: אין פה שום עניין לפסול את זה ואין שום עניין שלא לאפשר לכם או לסתום פיות, נקרא לזה, או לא לאפשר דיון.

יצחק גלנטי: אבל על מנת, בכל זאת, שיהיה ניתן לקדם את הנושא יהיו בוודאי הסתייגויות, אבל ההסתייגויות יעלו לאחר קריאה ראשונה.

יצחק גלנטי: אשר על כן, אני מבקש להצביע על---

שמרית גיטלין שקד: האם הוועדה מקבלת את הערכת העלות של 20 מיליון שקלים וקובעת שההצעה היא הצעה תקציבית?

דב חנין: אנחנו רוצים מהמ.מ.מ הערכה נוספת.

רן כהן: אנחנו מבקשים הערכה של המ.מ.מ.

יצחק גלנטי: הערכה של המ.מ.מ.

דב חנין: עד מתי המ.מ.מ יכול לתת לנו הערכה?

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': יש הערכה.

דב חנין: אבל האוצר אומר 20 מיליון שקלים החוק עולה.

שלי יחימוביץ': אבל אם אנחנו לוקחים את השערוך של גב' שלי לוי, לפי כל מה שקורה בעולם, אנחנו צריכים לקחת את ה-20 מיליון, להכפיל אותם בפי 5 ולראות כמה המדינה תרוויח.

יצחק גלנטי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יצחק גלנטי: אם כן, רבותיי, החוק הוא תקציבי.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים ואנחנו מצביעים כעת.

יצחק גלנטי: אני מבקש להצביע לקראת העברה לקריאה ראשונה.

יצחק גלנטי: מי בעד, בבקשה?

יצחק גלנטי: מי נגד?

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: מתנגד – חבר הכנסת רביץ החוק עובר לקריאה ראשונה.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: החוק עובר לקריאה ראשונה, הישיבה נעולה.

יצחק גלנטי: תודה.