ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 506, 2008-07-23 08:30

יצחק גלנטי: בוקר טוב לכולם.

יצחק גלנטי: אני פותח בזה את הדיון בנושא של הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 36) (תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), תשס"ז-2006, של חברי הכנסת זבולון אורלב, חיים אורון, אורית נוקד, אלחנן גלזר, יצחק זיו, שרה מרום שלו, משה שרוני, סטס מיסז’ניקוב ועבדכם הנאמן.

יצחק גלנטי: הכנה לקריאה שנייה ושלישית, מספר חוברת 120.

חיים אורון: איך הגעת לחבר הכנסת זבולון אורלב?

יצחק גלנטי: זה מה שרשום לי.

יהודית וסרמן: הסדר הוא שחבר הכנסת חיים אורון ראשון.

יצחק גלנטי: רבותיי, אני מבקש את חבר הכנסת אורון לפתוח בבקשה ולהציג בפנינו את הצעת החוק.

חיים אורון: בוקר טוב.

חיים אורון: החוק כבר משופשף וידוע לכולם ולפי דעתי אפשר להצביע קודם ולדון אחר כך.

חיים אורון: יש לו שני סעיפים.

חיים אורון: למרב תשומת הלב זוכה 2(ג) שעניינו עדכון קבוע לסל התרופות בגובה של 2% מסל שירותי בריאות.

חיים אורון: במונחים של היום זה 527 מיליון שקלים.

חיים אורון: העדכון של הבסיס הזה שמשתנה משנה לשנה, לכן מעודכן פה 2% ממנו, גם הוא משתנה, שינוי אחד שלו, שמופיע עכשיו.

חיים אורון: השינוי השני שלו מופיע בסעיף 2(ד), שזוכה לפחות תשומת לב, הוא לא פחות כסף.

חיים אורון: אני אומר את זה דווקא לשני ידידיי שיושבים מימיני.

חיים אורון: העדכון של סל שירותי בריאות, זאת אומרת של הסכום הגדול שהיום הוא נשחק בוויכוח קבוע כל פעם, זה חלק ממשא ומתן בין משרד הבריאות לבין האוצר, זה אחד מה-plug numbers, למי שמכיר את המערכת הזאת, באמצעותו לא מעדכנים ב-100% של הגידול הטבעי והדמוגרפיה, משום שטוענים שיש תהליך של התייעלות ולכן לא צריך לעדכן ב-100%, ועכשיו זה עומד ב-0.9 במקום נאמר מספר שיותר קרוב ל-1.3 או 1.4.

חיים אורון: הכוונה היא לקבע בחוק את שני הנושאים הללו והם לא יהיו נושא לא למשא ומתן קואליציוני, לא יהיו שם 100 מיליון שקל מסומנים על ידי סיעת הגמלאים ואקמול מסומן על ידי מפלגת העבודה ואני מקווה שמתי שהוא איזה תרופה למניעת הריון מסומנת על ידי מרצ וכולי וכולי, אלא יהיה סכום קבוע, רב שנתי, ידוע, של קביעת מדרגה כרגע, אל תשאלו אותי לכמה שנים, אני לא יודע מה זה נצח נצחים, זה המקצוע של הרב רביץ, אבל לשלב הנוכחי, האם זה יחזיק מעמד עד אין סוף?

חיים אורון: זה בטוח לא.

חיים אורון: זאת מתכונת שתוציא את הנושא הזה מהמתח וההפגנות והמצוקות הנוראיות שבאות אליו.

חיים אורון: אני רוצה לומר באופן מאוד ברור, גם 2% לא יפתרו את כל הבעיה.

חיים אורון: בפני ועדת הסל היום ישנן תרופות שכבר עברו את הסיווג הראשוני, ואם אני לא טועה במעל 100 מיליארד ו-200 מיליון שקל.

חיים אורון: אני לא מציע 4%, כי זה הסכום שהיה מכסה, כי אם הייתי מציע 4% היו מגישים תרופות, מוצדקות, אולי ב-2 מיליארד.

חיים אורון: אז המתח הזה קיים ומי שרוצה למכור לציבור איזה אמירה שהוא יודע לסדר אותו וכל מה שמישהו ירצה, מתי שהוא ירצה.

חיים אורון: ..

חיים אורון: אגב, זה לא רק תרופות מצילות חיים, יש אין סוף נושאים, למשל מספר טיפולים פיסיותרפיים, או הוויכוח שמתנהל פה על האוטיסטים, עד איזה גיל.

חיים אורון: אין סוף פרוצדורות ונושאים שהחיים כל הזמן מעלים אותם והם בסוף מתנגשים אל הסכומים.

חיים אורון: אני חושב שהסכום הזה נתפס כסכום סביר, הגיוני, על ידי הגופים שעוסקים בו, הם יתלכדו סביב לסכום הזה, למרות שהיו רעיונות של 2.5 וגם 3.

חיים אורון: הערה אחרונה, האוצר מאוד מאוד מתנגד, אולי יותר מתנגד לקיבוע בחוק מאשר לסכום---

יצחק גלנטי: אין איזה גלולה נגד ההתנגדות?

חיים אורון: היא לא רשומה, אז אי אפשר להכניס אותה לסל.

חיים אורון: אני לא אומר את זה, אני אפילו מסוגל להבין חלק מהטיעונים.

חיים אורון: אתם בעצם נועלים את התקציב מכל הכיוונים ובעצם מקטינים את כושר התמרון שלנו.

חיים אורון: אז אני אעיר הערה אחת נסטית, והערה אחת לעניין.

חיים אורון: ההערה הנסטית, אני ראיתי כבר שהאוצר יודע גם לשנות חוקים.

יצחק גלנטי: במיוחד לבטל.

חיים אורון: לא, לשנות.

חיים אורון: למשל לשחוק קצבאות, לשחוק כל מיני דברים.

חיים אורון: כשהוא רוצה, הכלי הזה קיים.

חיים אורון: אז גם ניתן לבוא ולהגיד, אם נניח נפלו השמים ולא יהיה לחם לאכול ואני לא יודע מה יקרה, אז הם יגידו, 'השנה', 'אבל החוק והנורמה', אני הרי לא מתכוון לזה, ואני גם חושב שזה ההליך הנכון, הוא ייתן לציבור איזה שהוא מסלול קבוע, הוא יידע שזה קיים.

חיים אורון: הוא אולי לא יבטל את המתחים, אבל אולי יסדיר אותם, אולי יכניס אותם לאיזה שהיא מסגרת, ובעיקר הוא ייתן לנו, גם כנציגי ציבור וגם כמי שעוסקים בזה, וגם לגופים האחרים שלהם נציגות רבה שנמצאת כאן, לבוא ולומר 'אנחנו הגענו לאיזה שהיא מדרגה, היא נראית לנו סבירה, בוא נישאר עליה ונתמודד איתה'.

יצחק גלנטי: תודה רבה, חבר הכנסת אורון.

יצחק גלנטי: האם יש מי מחברי הכנסת?

אורית נוקד: אני חושבת שאני, גם כאזרחית וגם כחברת כנסת, כבר קצה נפשי לראות את כל המחזות וההפגנות מדי שנה, סמוך למועד שבו מאשרים את סל התרופות.

אורית נוקד: במיוחד היום, בתקופה שבה עולות הוצאות המחיה, מוצרי המזון הבסיסיים, מחירי הדלק, אני חושבת שחייבים לבוא לקראת אנשים שהם חלשים כלכלית ופיזית.

אורית נוקד: יש הרבה חולים שהיו חזקים כלכלית, אבל כתוצאה מהמחירים הגבוהים והעלויות של הריפוי והתרופות, הם הופכים להיות אנשים מאוד חלשים מבחינה כלכלית.

יצחק גלנטי: זאת אומרת, ככל שהם לוקחים יותר תרופות, הם נעשים יותר חלשים.

אורית נוקד: כלכלית.

אורית נוקד: תוסיף לזה את מה שאמרתי קודם, התקופה האחרונה.

אורית נוקד: הצעת החוק הזו פשוט באה לתקן את המנגנון, שהוא פגום, של עדכון עלות הסל, המנגנון שגם לא כולל מרכיבים משמעותיים, כמו גידול והזדקנות האוכלוסייה, ואני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו כאן על ידי חבר הכנסת אורון.

אורית נוקד: אני חושבת שהגיע הזמן שחברי הכנסת יעשו מעשה ויתקנו את כל העיוותים האלה.

יצחק גלנטי: תודה רבה לחברת הכנסת אורית נוקד.

שכיב מוראד שנאן: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

שכיב מוראד שנאן: אני לא אוסיף לדבריהם של קודמיי הרבה, אבל חשבתי ש-2% זו פשרה שחבר הכנסת אורון הגיע אליה עם משרד האוצר.

שכיב מוראד שנאן: לתומי.

שכיב מוראד שנאן: ולצערי הרב, לפי מה שלחשו לי באוזן לפני מספר שניות, זה לא המצב.

שכיב מוראד שנאן: אני חושב ש-2% זה מעט, אבל אם זה מה שיש בתוך החוק, אז מקובל עליי ואני תומך בזה, ואני מבקש שבכל מקרה זה יעלה להצבעה בוועדה על מנת להעביר את זה למליאה.

נאדיה חילו: אני בהחלט הגעתי להביע את תמיכתי בתוכן החוק הזה.

נאדיה חילו: אני גם רואה בו לא סוף פסוק, אלא חוק תהליכי.

נאדיה חילו: כבר יש לנו כמה חוקים בכנסת שאנחנו מתייחסים אליהם כחוקים שהם בתהליך, או כחוק תהליכי, כשבעצם אנחנו רואים בחוק צעד אחד לקראת קידום לעוד צעדים נוספים שייתנו את המענה באופן מלא לצרכים הקיימים.

נאדיה חילו: אני בהחלט חושבת ש-2% זה אמנם צעד גדול וצריך להודות, הוא גם יאפשר לחתך אוכלוסייה שהגורל, הייתי אומרת, גם התאכזר אליו, קצת לקבל את הטיפול ואת הצרכים הרפואיים שלו, אבל אני בהחלט חושבת שצריך להתייחס לכל החוקים החברתיים כחוקים תהליכיים, כדי להגיע ולממש את מילוי הצורך הזה והיעד הזה עד מלוא.

נאדיה חילו: לכן אני בהחלט תומכת בחוק.

יצחק גלנטי: תודה רבה לחברת הכנסת נאדיה חילו.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אורון, ברשותך, אני בכל זאת רוצה לקבל הבהרה לחלק השני, לגבי סל תרופות.

אברהם רביץ: כולנו מבינים בדיוק מה זה ואנחנו חיים את הנושא הזה.

אברהם רביץ: אני לא יודע כמה אנחנו מצליחים בלי חוק לכופף כל שנה את האוצר, הרבה פחות מ-2%.

אברהם רביץ: השנה זה כבר---

חיים אורון: הפער היום בסכום הוא נמוך בסך הכל ב- 100 מיליון, שזה הרבה כסף, אבל סך הכל יש היום---

אברהם רביץ: בסדר, אבל זה דבר שהוא בהחלט מובן, אנחנו יודעים שישנה התפתחות טכנולוגית וצריך להתקדם בתרופות הקיימות, באמת קשה לעמוד מול מחזות שכן מדברים על חיים, על הצלת חיים.

אברהם רביץ: אבל לא הבנתי את החלק השני.

אברהם רביץ: אתה אמרת שפרט ל-2% של סל התרופות, אתה רוצה לקבע בחוק את הסכום הכללי ושזה לא יושפע משום דבר.

אברהם רביץ: נגיד אנשים מתחילים להיות בריאים יותר או מתים יותר מהר, חס ושלום, מה?

אברהם רביץ: הרי זה עומד אל מול מציאות מסוימת שיכולה להשתנות, לכל כיוון דרך אגב.

אברהם רביץ: אז אתה אומר, בוא נצביע 2% ויהי מה?

חיים אורון: לא, לא.

אברהם רביץ: אז אולי תסביר לי.

חיים אורון: יש פה שני מספרים.

חיים אורון: יש המספר של מה שנקרא העדכון הטכנולוגי.

חיים אורון: זה אותם ה-2%, אותם 410 או 400, כל המספרים האלה.

חיים אורון: ישנו סכום נוסף שהוא העדכון של כל סל שירותי הבריאות.

חיים אורון: בחוק התקציב כל שנה מופיע מספר, 24 מיליארד 300 וזה, זה השנה סך כל הסל שהוא אשפוז ותרופות וכל הדברים הללו---

אברהם רביץ: גם טכנולוגיה שם.

חיים אורון: הכל בכל מכל, השנה.

חיים אורון: הוא מתעדכן משנה לשנה על בסיס של דמוגרפיה והתייקרויות וכל זה.

חיים אורון: בתוכו גלומה שחיקה, על זה אין ויכוח.

חיים אורון: הוא לא 100% ומוסכם שהוא לא 100%.

חיים אורון: יש ויכוח מה הוא ה-100%.

אברהם רביץ: כדי לגרום להתייעלות.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: בהתחלת החוק הוא היה מתעדכן בשיעורים של 1.6%.

30083: היה 1.7%, אחר כך 1.33%, היום זה 0.9%.

אברהם רביץ: לא אכפת לי המספר, אבל זה היה מתעדכן לפי איזה שהם---

חיים אורון: לפי משא ומתן.

חיים אורון: יושב שר האוצר עם שר הבריאות בסוף סוף, אחרי שהחבר'ה האלה נשארים בחדר ויש שבעה נושאים, מיטות, תרופות, עדכון הסל, הוא רוצה משהו להוסיף, פגיות למשל, הוא אומר לו 'תשמע, את זה תיקח, את זה לא תיקח, את זה תיקח'.

חיים אורון: הסכום הגדול, האמיתי, אני לא רוצה להגיד שלפי דעתי לא יפגע באף אחד, לפעמים השרים לא הבינו, הסכום האמיתי זה הירידה מ-1.7% ל-0.9%, כי זה מתעדכן על בסיס של עשרים וכמה מיליארד שקל.

חיים אורון: זה הכסף הגדול.

חיים אורון: והוא בסוף---

מידד גיסין: זה נתון שאין עליו ויכוח.

חיים אורון: והוא בסוף מתגלגל לשחיקת האחוזים שיש לכל קופת חולים, כי בסוף זה מתגלגל לקפיטציה שבאמצעותה כל קופה מקבלת את הכסף, וכשבאות הקופות ואומרות 'אין לנו כסף, אנחנו נשחקים במקורות', הן מגישות טבלאות מה קרה למדד הזה לאורך השנים.

חיים אורון: לכן אמרנו, 'בוא נקבע את שני הבסיסים הללו והם לא יהיו...', הטענה שאתה טוען, לקבע בחוק, היא טענה, אבל הניסיון של הירידה מ-1.7% או מ-1.3% ל-0.9% מראה...

חיים אורון: הפער הזה של האחוז הוא 200, 300 מיליון שקל.

חיים אורון: כל מה שאנחנו מדברים, כל הזמן, בכל הסעיפים האחרים, אתמול עבר בכנסת 15 מיליון שקל לילדים בסיכון, ועל זה היו שלוש קריאות והיה כמעט משבר קואליציוני.

חיים אורון: פה בהחלטה כאילו מנהלית, זה פערים של---

אברהם רביץ: אבל הכל נובע מתוך זה שלא עובדים עם קריטריונים מסוימים, קבועים, אלא זה מחמת משא ומתן ואז זה גם קואליציה וגם גיל וגם ששון.

זאב אהרונסון: הקריטריונים קבועים, המשא ומתן זה על גודל הסכום.

זאב אהרונסון: צריך לעדכן לפי---

אברהם רביץ: כן, זה ברור, אני מדבר על גודל הסכום.

אברהם רביץ: טוב, אני לא כל כך שלם עם החלק השני, אבל אני אצביע בעד בכל מקרה.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: אבקש את נציגי משרד הבריאות.

ניר קידר: מבחינה היסטורית, וגם היו בוועדת הכספים השר והמנהל הכללי בשנה שעברה, בדיונים על התקציב, משרד הבריאות תמך בגידול ששיעורו 2% לסל ומלבד זאת, כל תוספת לסל, משרד הבריאות מאוד שמח עליה.

ניר קידר: הפשרה שהוביל חבר הכנסת אורון לפני שמונה חודשים הביאה לתוספת והביאה להישג מאוד גדול, וגם זו פעם ראשונה שיש הסכם תלת שנתי וגם סכומים מאוד גבוהים ובנוסף לא רק הסכומים, אלא השיעורים מתוך עלות הסל ומשרד הבריאות לא יתנגד לתוספת הטכנולוגית, כמו שלא התנגד לזה בחוק ההסדרים האחרון.

יצחק גלנטי: יפה, תודה רבה.

יצחק גלנטי: איפה אנחנו נמצאים באמת מבחינת העמדה של משרד הבריאות לגבי הצעת החוק עצמה?

ניר קידר: אני אחזור ואגיד שמבחינה היסטורית, וזה כבר נאמר בכנסת, בהרבה ועדות, ואפשר לראות את הפרוטוקולים, גם השר וגם המנהל הכללי, במיוחד בוועדת הכספים בשנה שעברה לקראת התקציב, כולל מנהלים כלליים ושרים קודמים, שהביעו לאורך כל הזמן תמיכה בנושא של עדכון קבוע לסל.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: אני מבקש כעת, בוודאי יש למשרד המשפטים מה לומר בעניין.

יצחק גלנטי: אין?

יצחק גלנטי: משרד האוצר, בבקשה.

רביב סובול: אני חושב שהסוגיה הזאת מעוררת שתי בעיות מרכזיות.

שכיב מוראד שנאן: לא נעים לו להגיד את מה שהוא אומר.

רביב סובול: הבעיה הראשונה, אני חושב שהיא ברמת המישור של היחסים בין הממשלה לבין הכנסת.

רביב סובול: אנחנו, כמו שציין מר ניר קידר, לפני שמונה חודשים הגענו להסכם עם ועדת הכספים על מה הולך להיות עדכון סל שירותי הבריאות בשלוש השנים הקרובות, 2008, 2009, 2010, זאת לאור הטענות של הוועדה שלא ייתכן שנושא כל כך חשוב יהיה מסחרה וכל שנה ייקבע ופעם יעלה ופעם...

רביב סובול: זה מה שהוועדה טענה, זה מה שגם חבר הכנסת אורון טען כאן לפני רגע, 'סוגרים בלילות', 'זה מוסיף ככה', 'ההוא מוסיף אחרת', וזה עניין שמשתנה לפי כל מיני שיקולים קואליציוניים כאלה ואחרים, ועל כן הגענו להסכמה.

רביב סובול: אני לא זוכר הרבה פעמים שאיזה שהוא משהו זכה לתמיכה מקיר לקיר.

רביב סובול: חבר הכנסת אורון התעקש שגם תהיה הצבעה על ההסכם הזה בוועדה, וכולם תמכו.

אורית נוקד: אז למה אתם מתנגדים?

רביב סובול: אני אענה, אני אסביר.

רביב סובול: אני חושב שלפחות בבירור גם היתה הבנתנו שאם הכנסת מבקשת לחוקק חוק בנושא מסוים ובסופו של יום הממשלה מגיעה עם הכנסת להסדרה של הנושא הזה למספר שנים, לא מקדמים יום אחרי זה, במקביל, את החקיקה פתאום.

רביב סובול: ואני חושב שבעניין הזה אנחנו משתדלים לשמור על כללים בהתדיינות שלנו עם הכנסת.

רביב סובול: אני חושב שגם לגיטימי שנבקש את זה גם מהכנסת, לא לקדם לחקיקה בנושא שאך לפני כמה חודשים הוסדר בין הממשלה ובין הכנסת, כאשר אותם טיעונים גם נשמעו אז.

רביב סובול: זה לא שמאז צמח דבר חדש.

אברהם רביץ: היתה לנו הרגשה שהעובדה שבעצם קידמה את החוק זו אותה נפילה בין 1.7% ל-0.9%.

אברהם רביץ: אז כן קרה משהו, לא?

רביב סובול: לא, זה גם היה שם, שום דבר לא השתנה מאז בתמונת העולם התקציבית.

אורית נוקד: אני למשל נחשפתי הבוקר לידיעה שעוד לא יבשה הדיו על תיקון החוק שמאריך את החופשה לדמי הלידה לנשים, והנה כבר יש כוונה של האוצר בחוק ההסדרים למחוק את אותו סעיף.

אורית נוקד: אז אתה יודע, יש כאן יחסים מאוד מעניינים בין האוצר ובין הכנסת, אבל בסך הכל אם מדובר באותה גברת בשינוי אדרת, אין שום סיבה שלא ל---

רביב סובול: אני לא זוכר שהצעת החוק הזאת היתה הצעת חוק שהיתה עליה הסכמה בין הכנסת לבין הממשלה.

אורית נוקד: הכנסת קבעה.

רביב סובול: בסדר, גם נושאים אחרים יובאו לקביעת הכנסת.

יצחק גלנטי: יש לי שאלה אליך, האם קרה עד היום שהמדד, נקרא לזה, ירד פחות מ-2%?

רביב סובול: זה לא קשור למדד.

יצחק גלנטי: אני שואל.

רביב סובול: ודאי.

רביב סובול: העדכון מעולם לא הגיע ל-2%, גם לא בשנות השפע הכי גדולות של מדינת ישראל.

אורי אליאל: אבל אין מחלוקת שזה היה 1.67%.

רביב סובול: לא, הוא שואל לגבי הטכנולוגיות.

רביב סובול: העדכון לאורך שנים, העדכון הממוצע, מאז חקיקת החוק, היה בסביבות 350 מיליון שקל בשנה, שזה בסביבות, היום זה בערך 1.25%, משהו כזה.

חיים אורון: העדכון הממוצע, כולל היום, הוא 350 מיליון.

חיים אורון: עד המדרגה הנוכחית הוא היה באזור של ה-200.

רביב סובול: לא, זה היה באזור ה-300.

רביב סובול: היו כמה שנים---

חיים אורון: היה 0 והיה 700.

אורי אליאל: היו שלוש שנים בכלל בלי עדכון, אני מזכיר, מאז שנכנס החוק.

רביב סובול: אני חושב שגם בעניין הזה, אני חושב שראוי---

עופרה בלבן קשטלנסקי: בדיוק את המסחרה הזאת אנחנו מבקשים לתקן.

יצחק גלנטי: אני מבקש לאפשר לו לסיים.

רביב סובול: זה עניין שבסופו של יום זה מתן אפשרות לממשלה לקבוע סדרי עדיפויות כפי שהיא קובעת סדרי עדיפויות בכל נושא אחר.

רביב סובול: וכאן אני מגיע לנקודה השנייה.

רביב סובול: יש הרבה נושאים חשובים שממשלת ישראל מוציאה עליהם כסף.

רביב סובול: היא מוציאה כסף על ביטחון, היא מוציאה כסף על חינוך, היא מוציאה כסף גם על בריאות.

רביב סובול: לבוא ולהגיד שיש תחום אחד, יחיד ומיוחד שבו הממשלה לא תהיה מוסמכת לבוא ולקבוע סדרי עדיפויות, אלא בחקיקה, מראש, מישהו יבוא ויגיד לה 'תשמעי, את נדרשת להוסיף בכל שנה חצי מיליארד שקל', סך הכל אנחנו מדברים על בערך תוספת של מיליארד שקל, אז בערך חצי מיליארד שקל לטובת עדכון טכנולוגי.

אורית נוקד: כמה זה באחוזים לתקציב?

רביב סובל: מתקציב המדינה?

אורית נוקד: כן, החצי מיליארד הזה, לטובת מי שבאמת איתרע מזלם, כמה?

רביב סובול: אני אגיד.

יצחק גלנטי: זה לא חצי מיליארד.

יצחק גלנטי: 400,000 כבר משולם למעשה.

רביב סובול: לא, אנחנו כאן מקבעים.

רביב סובול: זה במקרה ויש הסכם, לא בכל שנה יש הסכם, אנחנו מדברים---

מידד גיסין: זאת הסיבה שצריך עדכון קבוע.

יצחק גלנטי: רבותיי, אני מבקש.

יצחק גלנטי: אנחנו מקיימים פה דיון מכובד.

יצחק גלנטי: אני מבקש לא להתפרץ ובוודאי לא בצעקות.

יצחק גלנטי: בצורה כזאת לא נפתור שום דבר.

רביב סובול: מה מונח פה?

רביב סובול: מונחת פה חקיקה שקובעת שמעתה מדינת ישראל תהיה מחויבת מדי שנה להקצות לסל הבריאות בערך, במונחים של היום, כמובן שכל פעם זה הולך להתעדכן, בערך 540 מיליון שקל בגין עדכון טכנולוגי ועוד כ-500 מיליון שקל בגין עדכון דמוגרפי.

רביב סובול: אלה המספרים שמונחים פה.

רביב סובול: זו המשמעות של מה שכתוב בין 1.8% ל-2%, יש ויכוחים על מה בדיוק המספר של העדכון הדמוגרפי מדי שנה, ו-2% ל עדכון טכנולוגי.

רביב סובול: אנחנו מדברים על בערך מיליארד שקל מדי שנה ואני מזכיר, זה מיליארד שקל תוספת, זה לא מיליארד שקל חד פעמיים.

רביב סובול: כלומר, כל שנה להוסיף עוד מיליארד ו עוד מיליארד ועוד מיליארד.

רביב סובול: אני לא חושב שהיום יש בכנסת ישראל איזה שהיא הצעת חוק בהיקפים כספיים כאלה.

רביב סובול: זה נכון שהממשלה, במסגרת סדרי העדיפויות שלה, מוסיפה היום, לפי ההסכם, 410 מיליון שקל לטכנולוגיות ועוד כ-200 מיליון שקל לקידום דמוגרפי.

רביב סובול: זאת אומרת היא מוסיפה חלק מהסכומים האלה, אבל זה בהתאם לשיקול דעתה וסדרי העדיפויות והסכמים.

רביב סובול: אנחנו עובדים בשנים האחרונות בשיטה של הסכמים תלת שנתיים עם משרד הבריאות, הדברים לא נקבעים בחטף, יש הסכם לשלוש שנים שנותן איזה שהיא יציבות וודאות למערכת והשנה הוספנו שהוודאות והקביעות הזו תחול גם על הנושא של הטכנולוגיה, מתוך רצון לאפשר איזה שהוא תכנון ארוך טווח למערכת בכל הסוגיה הזאת של הכנסת טכנולוגיות.

רביב סובול: אבל לבוא ולגזור מזה שאם נעשה הסכם, אז ממילא כל הסכומים הם ללא שיקול דעתה של הממשלה, למרות שאני אומר שזה באמת לא משנה אם אנחנו מדברים על הצעת חוק בעלות של 400 או במיליארד, עדיין אנחנו מדברים פה במספרים מאוד מאוד גבוהים.

רביב סובול: הבעיה המרכזית היא כבילה של שיקול הדעת של הממשלה.

רביב סובול: הממשלה, כפי שאמרתי, יש לה מגוון רחב של נושאים חשובים ביותר ובסמכותה ומחובתה של הממשלה לקבוע סדרי עדיפויות ולהקצות, אם היא רואה בעיה ביטחונית, להקצות יותר לביטחון, ואם היא רואה משבר במערכת החינוך, אז את התוספות התקציביות שהיא מחליטה להקצות היא תחליט שהשנה או בשנים הקרובות, היא נותנת דגש יותר לחינוך, והמשמעות של הצעת החוק הזאת היא לנסות לקבוע, עוד פעם לפי שיקולים של היום, אף אחד לא יודע מה יהיה בעוד שנה, בעוד שנתיים, מה יהיו סדרי העדיפויות, מה יהיו הצרכים, לנסות לקבוע מעכשיו איך יתנהג תקציב מערכת הבריאות לעוד הרבה שנים קדימה, כאשר אתה מנטרל את היכולת של הממשלה לקבוע סדר עדיפות מיטבי.

רביב סובול: אני חושב שבסופו של יום יש כאן, עם כל הכבוד למערכת הבריאות, גם שיקול ציבורי.

רביב סובול: זאת אומרת הממשלה, או הכנסת הזאת, מנסה גם לכבול את שיקול הדעת של ממשלות הבאות והכנסות הבאות, שכל אחת מהן יכולה לקבוע, אחת תשים על ראש שמחתה את מערכת הבריאות, ויכול להיות שיהיו ממשלות או כנסות באות שיחשבו שצריך להקדיש פחות למערכת הבריאות ויותר למערכות אחרות.

שכיב מוראד שנאן: אתה מגזים, בזה שאתה מנסה להתערב בשיקול דעתם של הנבחרים גם לעתיד.

רביב סובול: אני מגזים?

רביב סובול: זה מה שאתם עושים, לא מה שאני עושה.

שכיב מוראד שנאן: אולי תשלוט במה שאנשים יחשבו.

שכיב מוראד שנאן: מה זה?

רביב סובול: זה מה שהצעת החוק הזאת מבקשת לעשות.

יצחק גלנטי: מר סובול, סיימת, או שיש לך עוד להוסיף?

רביב סובול: אני סיימתי.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: תהיה לך הזדמנות גם בהמשך.

חיים אורון: היות ויש פה קטע שבהחלט אני מודה, מבחינתי הוא בעייתי, וזה מה שהיה קשור בהסכם, ואני אומר פה לפרוטוקול מה שאמרתי למר רביב סובול גם בשיחות אישיות.

חיים אורון: אם הם יסכימו להצעת החוק, אני אישית מוכן שתחולתו תהיה מ-2011, אחרי שההסכם של השנתיים האלה יתקיים, כפי שסוכם.

חיים אורון: אני לא הולך לחטוף פה שום דבר, אני רואה את הדבר המרכזי בקיבוע.

חיים אורון: אם נוכל להגיד לציבור, 2009 - 410, 2010 - 410, 2011 - 520, או 540, אני חושב ש...

חיים אורון: אני רואה תנועות ראש של חלק מחברי הכנסת---

יצחק גלנטי: נציג האוצר מר רביב סובול, האם ההצעה מעין זו עשויה להיות מקובלת עליך?

נאדיה חילו: זה יותר מדי לארג'י גם.

חיים אורון: על ידי זה להוציא את אי הנוחות, שפעם הגעתי להסכם ופעם שנייה אני עושה לכם עקיפה עם חוק.

חיים אורון: אני חושב שאמרתי את זה לקובי גם אז, אבל אני שם את זה על השולחן פה.

חיים אורון: מבחינתי, החוק הזה הוא אחרי ההסכם.

יצחק גלנטי: מר רביב סובול, אני פניתי אליך קודם בשאלה, האם זה מקובל עליך?

יצחק גלנטי: כי לפי מה שנאמר פה, אני לא רואה שום מניעה לסיטואציה הזו.

רביב סובול: אל"ף, אני שמח על הנדיבות של חבר הכנסת אורון שהוא מוכן עכשיו על משא ומתן על משהו שהוא כבר סיכם, שזה בהחלט---

חיים אורון: לא נכון.

רביב סובול: אתה אומר לי שאם אני אסכים לחוק, אז תהיה מוכן לא להחיל אותו על השנתיים הקרובות.

יצחק גלנטי: סגרנו במשא ומתן הכל.

אברהם רביץ: אני מוכרח להתוודות.

אברהם רביץ: אני לא שלם עם החוק, כמו שחבר הכנסת אורון לא שלם עם החוק.

אברהם רביץ: אני באמת לא שלם עם החוק, זאת אומרת שאנחנו נקבע בחקיקה סכום מסוים, ולא זאת הדרך.

אברהם רביץ: זה היה צריך להיעשות אחרת לחלוטין, אבל אני רוצה לומר לך, הרקע לחוק, אני רוצה שאת תבינו, פה וגם במקומות אחרים, אנחנו, כחברי כנסת, נקעה נפשנו להיות תחת נושאים רבים אחרים שהם קשורים למשא ומתן כזה או אחר.

אברהם רביץ: קואליציה זה קואליציה, יש דרישות, אבל לא אוניברסליות.

אברהם רביץ: אני אומר, כאשר ישנה דרישה מגזרית שהנציגים מרגישים שהם לא נענים מספיק, כפי שצריך, זה לגיטימי.

אברהם רביץ: אני נכנסתי לקואליציה, אני רוצה לתקן משהו מסוים.

אברהם רביץ: פה לא מדברים על זה, פה מדברים על עם ישראל כולו ובתוך עם ישראל כולו, אנחנו יודעים כיצד נעשים הדברים, כפי שזה נרמז כאן קודם.

אברהם רביץ: כל אחד שיש לו, נמצא על יד שולחן משא ומתן, אז הוא אומר 'אז תנו לי את התרופה הזאת', 'תנו לי את זה', אני מצאתי את עצמי פתאום מקבל תרופות למחלת סכרת, כי אני מכיר את זה באופן אישי, יש לי מפגשים עם העניין הזה כל יום.

אברהם רביץ: זה לא בסדר.

אברהם רביץ: ולכן אני הייתי מעדיף לו הייתם מוצאים שיטה אחרת, זאת אומרת, אני לא יודע אם אפשר ליצור לעניין הזה קריטריונים שאתם מקבלים על עצמכם.

אברהם רביץ: לו הייתם מוצאים ומציעים לנו, אני לא חושב שאי מישהו, בדבר כזה, היה מציע הצעת חוק, כי זה באמת לא תקין מבחינת ניהול חיי המדינה, אבל אני גם רוצה להרגיע אותך, אתם רגילים בכך.

אברהם רביץ: אתם גם הרגלתם אותנו.

אברהם רביץ: מה אתם עושים?

אברהם רביץ: אתם אומרים, ישנו חוק, אבל מכיוון שאי פעם, או מפעם לפעם באים צרכים חדשים, ביטחוניים או של החינוך או של מה שלא יהיה, אז מה אתם עושים בעצם?

אברהם רביץ: יש לכם מנגנון, אתם משתמשים בחוק ההסדרים.

אברהם רביץ: אם זה באמת קטסטרופה, אז יש את הדרך הרגילה ופתאום קרה משהו, אז אתם מניידים.

אברהם רביץ: אני לא כל כך נגד זה.

אברהם רביץ: אני נגד זה שאתם מפריזים בשימוש של חוק ההסדרים ועם כוונה מראש אתם אומרים 'טוב, שיחוקקו, אנחנו כבר נסדר את זה', זה חוק 'לסדר', לא חוק ההסדרים.

יצחק גלנטי: גם אם החוק יעבור פה, עדיין הוא יצטרך לעבור את המשוכה של חוק ההסדרים.

אברהם רביץ: כן, אני חושב שאני יכול לשפר את ההצעה של חבר הכנסת אורון.

אברהם רביץ: אני לא חושב שלתת לכם שנתיים או שלוש כדי לא לסמן מספר מסוים, אלא תוך שנתיים-שלוש המספר המסוים יהיה תוצאה של איזה שהוא סדר, איזה שהם קריטריונים, קוראים לזה, שאכן כך העניינים יתנהלו ולכן אני לא אומר שנקבע היום באופן קטגורי שבשנת 2011 אז החוק כבר עובד.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה שתהיו מאוימים באמת לעשות סדר בעניין.

אברהם רביץ: אנחנו חברי כנסת, אני רוצה לספר לך ברמה האישית, אנחנו, המפלגה שלי, עודדה והסכימה, מי שזוכר את העניין, לבטל את הייחודיים, אנחנו לא רצינו את זה.

אברהם רביץ: חיינו ככה שנים, עם כל הביזיון של העניין, עד היום זה רודף אותנו, למרות שאין כבר ייחודיים.

אברהם רביץ: לכן אנחנו, כחברה, לא רוצים את השיטה הזאת ואתם מאלצים אותנו לעשות את השיטה הזאת.

אברהם רביץ: אני משפר את הצעתו של חבר הכנסת אורון.

רביב סובול: אל"ף, אני חושב שאנחנו כן קשובים גם לקולות שעלו מהכנסת, ועל כן נקבע אותו הסכם לשלוש שנים.

רביב סובול: זאת אומרת, ברור לנו שאנחנו לא עובדים---

אברהם רביץ: הכריחו אתכם.

אורית נוקד: לא היתה בררה, אני גם חברה בוועדת הכספים, זה היה ברור הרי שזה יעבור, גם אם לא יהיה הסכם.

אברהם רביץ: לא חשוב אם זה היה איום או---

רביב סובול: מה זה אין בררה או יש בררה, בסוף לכל הסכם יש שני צדדים.

רביב סובול: אם לא היתה בררה, אז אני מניח שחבר הכנסת אורון היה עומד על זה שפחות מ-2% הוא לא מסכים לכלום.

רביב סובול: בסופו של יום, בכל התדיינות בין צדדים וניסיון לקביעה של מה סביר ומה לא סביר לאיזה שהוא טווח של מספר שנים, מגיעים להסכמות ואני חושב שזה בדיוק, אנחנו בהחלט כן קשובים ואנחנו כן היינו ערים לתהליכים שנרקמים לכנסת, לעובדה שלא מדובר במשהו סקטוריאלי ועל כן נקבע אותו מנגנון לשלוש שנים.

רביב סובול: אני חושב שזו, בסופו של יום, גם הדרך, בעוד שלוש שנים, לקראת שנת 2011, או אפילו בעוד שנתיים, בהחלט יתקיימו אותם דיונים, אני חושב שגם מן הראוי יהיה להמשיך באותה שיטה---

אברהם רביץ: לא, זה נקרא שלא עשינו שום דבר.

עופרה בלבן קשטלנסקי: לא נמאס לך לראות אותנו?

עופרה בלבן קשטלנסקי: באמת.

רביב סובול: אני חושב שהדרך הנכונה היא בהחלט לעשות את אותם דיונים.

רביב סובול: בסופו של יום אין כאן איזה שהוא מספר קסם שאומרים 'זה מדעית צריך להיות 1.347% מדי שנה'.

רביב סובול: אין כאן שום עניין מדעי, זה עניין של סדרי עדיפות והחלטות.

רביב סובול: בסוף זה החלטות מדיניות, במה רוצים להשקיע יותר, במה רוצים להשקיע פחות, ולכן אני חושב ששמירת הגמישות הזאת--

אברהם רביץ: עם ישראל רגיש לבריאות.

רביב סובול: לא, זה בסדר גמור.

רביב סובול: אני בטוח שב-2010 בדיונים לקראת הסכם ל-2011 הוא יהיה גם אז רגיש לבריאות לא פחות ממה שהוא רגיש היום.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: אני מבקש את חבר הכנסת, פרופ' אלדד.

אריה אלדד: תודה, אדוני.

אריה אלדד: חבר הכנסת רביץ הוציא מלים מפי לעניין הכספים הייחודיים.

אריה אלדד: הלוא זו בדיוק התופעה שאנחנו רוצים להיאבק בה.

אריה אלדד: הטיחו בפני מפלגות שונות בכנסת שאנחנו סחטנים, שכל אחד דואג ומביא עוד 100 מיליון או 50 מיליון במסגרת כזו או אחרת, ופה אנחנו מנסים לקבוע עיקרון שלא יהיה בגדר כספים ייחודיים.

אריה אלדד: אני חושב שזה בלתי נסבל שמפלגה מסוימת תקרא לכל חולי הסכרת להצביע בשבילה כי היא הביאה להם 100 מיליון שקל, בתרופה מסוימת.

אריה אלדד: ויש תופעה שהיא אנושית והיא מובנת והיא בלתי נסבלת וזה הלובי של המחלות והתרופות פה במסדרונות בכנסת, והחוק הזה, כפי שהוא מנוסח, בא למנוע את התופעה הזאת שמחלות שונות נאבקות ביניהן כאן במסדרונות על תשומת הלב שלנו, אלא קובעת עקרונות שכך צריך ללכת.

אריה אלדד: אני מבין לגמרי את האוצר, שבא ואומר שהוא לא רוצה שיפגעו בגמישות, אבל יכול להיות שעל הגמישות הזאת שמענו בדיוק לפני שבוע, ויתקנו אותי, היתה כותרת בגלובס לפני שבוע שמינויו של השר אפללו עלה 8 מיליארד שקל.

אריה אלדד: על הגמישות הזאת אתם מדברים?

אריה אלדד: כלומר על היכולת של ממשלה ל---

יצחק גלנטי: אתה רציני, אדוני?

אריה אלדד: זו הכותרת בגלובס.

אריה אלדד: רופא פולני לא מבין בכסף, אבל זה מה שהיה כתוב בגלובס.

אריה אלדד: זאת הגמישות?

אריה אלדד: כלומר, אנחנו מנסים לקבוע עיקרון והאוצר מנסה לשמור על גמישות, יכול להיות שזו הגמישות שדיברו עליה.

יצחק גלנטי: אני מבין, חבר הכנסת אורון, שדרכך אצה לך, אבל בוא ניתן גם זכות דיבור לציבור.

שכיב מוראד שנאן: אני רוצה להמשיך את דבריו של הרב רביץ ואני לא מבין שהוא זורק כפפה לאוצר.

שכיב מוראד שנאן: הוא אומר להם 'תביאו חלופה'.

שכיב מוראד שנאן: מה שחבר הכנסת אורון מציע הוא בסדר, אבל אני לא שלם עם זה, הוא אומר, וזורק להם כפפה להביא חלופה, הם מתעלמים מהכפפה וממשיכים.

אברהם רביץ: הם צריכים לחשוב.

שכיב מוראד שנאן: לא, הוא לא אמר, והאבסורד הזה צריך להיפסק.

שכיב מוראד שנאן: גם ההצעה של 2011 לא מתקבלת וגם הכפפה של להביא חלופה להצעה לא מתקבלת, אז מה נשאר?

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: אבקש את נציג צרכני בריאות בישראל, מר מידד גיסין.

מידד גיסין: קודם כל, אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה על הזימון המהיר של הדיון בנושא החשוב הזה.

מידד גיסין: אנחנו רק לפני שבועיים או שלושה ראינו שההצעה הזאת עברה, ההצעה לעדכון קבוע עברה בקריאה ראשונה ו-56 חברי כנסת הצביעו עבורה.

מידד גיסין: אנחנו מקבלים את זה ומתייחסים לזה כאילו שחברי הכנסת חושבים ופעלו לפי זה שהנושא הזה הוא חיוני.

מידד גיסין: אני רוצה לתת כמה נקודות למה חשוב העדכון הקבוע הזה.

מידד גיסין: העדכון הקבוע הזה יאפשר, אפילו שיש הסכם לשלוש שנים, מהניסיון שלנו, לצערי, אנחנו לא רואים אותו כהסכם קבוע שאי אפשר לשנות אותו, היו דברים מעולם, ששינו דברים.

מידד גיסין: שינו גם חוקים, אז בטח הסדר כזה או אחר אפשר לשנות.

מידד גיסין: אנחנו חושבים שעדכון קבוע קודם כל יאפשר לכל המערכת, מוועדת הסל ועד קופות החולים, לדעת מה עומד לרשותם כל שנה ויוכלו לתכנן את הצעדים שלהם.

מידד גיסין: גם אנחנו מבינים שעדכון קבוע של 2% בטח לא יפתור את כל הבעיות בשנה הראשונה, אבל לפחות המערכת תדע מה עומד לרשותה, ויושבים פה יחד איתי נציגים של ארגוני חולים שאנחנו גם הגענו למסקנה שרק מאבק נמשך בכנסת, ועשינו מאבק כזה, יכול להביא סוף סוף לפתרון של הנושא הזה.

מידד גיסין: ואני חושב שקביעת מנגנון קבוע גם יוריד את המתח מצד ארגוני החולים מול כל דיון של הוועדה, כל ישיבה של הוועדה.

מידד גיסין: אני רק מקווה שהוועדה הזאת גם תצביע היום על ההצעה הזאת ותביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית ולא יימשך העניין הזה, שאז יביא לכל מיני שינויים.

מידד גיסין: אני באופן אישי לא קיבלתי הסמכה משאר נציגי הארגונים, אבל גם אני תומך בהצעה של חבר הכנסת אורון, וברור גם לנו שהצעת החוק הזאת תיכנס לתוקף ב-2011, כמובן תוך הבטחה שההסכם שנקבע לשלוש שנים אכן ייושם.

מידד גיסין: תודה.

אורי אליאל: הכללית תומכת בהצעת החוק, ואני רוצה להזכיר שבשנת 1995 נקבעו בחוק הבריאות כמה עקרונות מאוד מאוד מרכזיים, אחד זה הבטחת מקורות החוק והדבר השני, מימון ציבורי ושוויוני לכלל אזרחי ישראל.

אורי אליאל: העקרונות האלה מוסמסו שנים ספורות לאחר קבלת החוק, בוטל המס המקביל, וזה היה סוף הבטחת המקורות והדבר השני שקרה, על פני השנים, זה ביטול המרכיב השוויוני.

אורי אליאל: לאורך השנים קוצץ סל הבריאות בצורה משמעותית, מאות מיליונים לפי נתוני משרד הבריאות ומה שקרה הוא שהאוכלוסיות התחלקו לשתיים, אלה שאין להן ואלה שיש להן, ששילמו מכיסם הפרטי, בעיקר במסגרת של ביטוחים משלימים וביטוחים פרטיים.

אורי אליאל: למעשה הצעת החוק האמורה, אם אנחנו מבנים אותה נכון, היא בעצם מנסה לדבוק בעקרונות המרכזיים שהיו ערב חקיקת החוק.

אורי אליאל: לגבי הטכנולוגיות – אני חושב ש-2% מעט מדי, אבל נכון, אבל יש פה עוד מרכיב לא פחות חשוב.

אורי אליאל: מר רביב סובול דיבר על הממוצע, אבל יש שונות סביב הממוצע.

אורי אליאל: היו שנים, עד שנת 1998, שלא נכנס אפילו שקל אחד לטכנולוגיות החדשות, בשנים 2005-2004 נכנסו סכומים מאוד מאוד זניחים.

אורי אליאל: עצם העדכון הקבוע, במרכיב קבוע כל שנה, מאפשר משהו מאוד חשוב שלא דיברו עליו עד עכשיו, זה תכנון רב שנתי של ועדת הטכנולוגיות, מה שלא קיים היום, וזה דבר מאוד מאוד מהותי.

אורי אליאל: לגבי הקיצוץ השני, הדמוגרפי.

אורי אליאל: זה בדרך כלל קיצוץ שנעלם בדיונים, כי בדרך כלל מה שעולה על הפרק זה הטכנולוגיות, זה הנושא הרגיש ביותר.

אורי אליאל: אני רוצה להגיד שבשנים האחרונות גידול האוכלוסייה הוא סדר גודל של 2% בשנה, גידול דמוגרפי, ולכן 0.9%, המשמעות שלו היא קיצוץ של 1.1% כל שנה, ואם רביב דיבר על מיליארד שקלים תוספת, אז הוא בעצם מודה שזה הקיצוץ שהוא גורם כל שנה למערכת הבריאות, קיצוץ שנכנס בבסיס, וזאת מבלי לדבר על קיצוצים נוספים שמבוצעים בתקציב הקופות.

אורי אליאל: למשל אומרים לקופות 'תשלמו משנה מסוימת ארנונה, מה שלא שילמתם בעבר', אבל אומרים 'מקורות נוספים לא ניתן לכם'.

חיים אורון: אבל לעומת זאת 'אנחנו נותנים לכם לגבות מהחולים יותר מאשר קודם'.

אורי אליאל: מעט מאוד.

חיים אורון: מעט מאוד זה כבר שאלה של...

אורי אליאל: לא, לא נותנים לנו לגבות יותר.

זאב אהרונסון: אנחנו נעשה את זה, אבל היום משלמים 33% מעלות הסל---

חיים אורון: שאנחנו נגן?

חיים אורון: אנחנו זה המועדון שקוראים לו כנסת, אני לא חבר במועדון הזה.

חיים אורון: יש כאלה שאני איתם ביחד, יש כאלה שלא.

אורי אליאל: מעבר לקיצוצים של מאות מיליונים לפי פרסומי משרד הבריאות, מה שעוד קורה, וזה דבר חמור של היעדר שקיפות.

אורי אליאל: זאת אומרת כשהכנסת והממשלה באות מדי שנה לאשר את התקציב, בשום מקום לא רשום 'קיצוץ', רשומה רק תוספת, ובכל השיטות האלה של הדמוגרפיה, בסופו של דבר הכנסת מוצאת את עצמה מאשרת קיצוץ למרות שלא כתוב קיצוץ, לא בהחלטת ממשלה ולא בתיקון חקיקה.

חיים אורון: כולם יודעים על מה הם מדברים.

חיים אורון: חבר כנסת שלא יודע על מה הוא הצביע, זה כי הוא לא רצה לדעת.

אורי אליאל: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, לדעתי האוצר עושה טעות בשיקול הדעת, הוא מסתכל רק על ההיבט התקציבי, במקום להסתכל על ההיבט הלאומי.

אורי אליאל: מה שקורה על פני זמן, הרי כשהסל מקוצץ, הקופות נאלצות לקצץ בשירותים, יש כאלה שלא קונים תרופות, אבל יש כאלה שיש להם והם משלמים, והם מוצאים את הדרך לשלם והם משלמים יותר.

אורי אליאל: זאת אומרת שבסופו של דבר הציבור, שחשובה לו הבריאות, מוצא את עצמו משלם יותר והתקציב קטן.

אורי אליאל: אני חושב שהשיקול המרכזי של הממשלה והכנסת צריך להיות שיקול לאומי, כמה בסופו של דבר הציבור מוציא, שיקול שוויוני, ולכן הדבר הנכון הוא לאשר את הצעת החוק שמחזירה ומקרבת אותנו לחוק הבריאות במתכונתו המקורית, לפי הכוונות המקוריות של החוק.

אורי אליאל: תודה רבה.

יצחק גלנטי: תודה רבה, אדוני.

יצחק גלנטי: האם יש פה נציג של הסתדרות הרופאים?

רביב מייזל: אני מוכן לוותר על זכות הדיבור, כדי שתהיה הצבעה, אם יש מחסור בזמן.

רביב מייזל: אבל כמובן שאנחנו תומכים בהצעת החוק ובדברים שאמר חבר הכנסת אורון ואנחנו מאוד מקווים שתהיה הצבעה היום, כי באמת כל הדברים נאמרו, אין מחלוקות---

יצחק גלנטי: אדוני, אני לא הבטחתי הצבעה.

רביב מייזל: בסדר, לא אמרתי שאתה לא מקיים.

רביב מייזל: אמרתי שאני מבקש, כמו יתר הארגונים, שההצעה הזאת תעלה להצבעה.

שעיה ז'ילונקה: אני ממכבי שירותי בריאות.

שעיה ז'ילונקה: אני לא אחזור על הדברים, אני רק אומר שמכבי שירותי בריאות תומכת בהצעה.

שעיה ז'ילונקה: המנהל הכללי של מכבי גם הוציא מכתב לכל 120 חברי הכנסת, התומכת בהצעה.

שעיה ז'ילונקה: אני רק אזכיר, אנחנו נמצאים תחת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהמדינה נושאת באחריות למקורות הסל.

שעיה ז'ילונקה: היום במנגנונים שנוצרו, מאז החוק, וזו לא היתה כוונת החוק, בעצם המדינה לא עומדת בהתחייבות הזאת.

שעיה ז'ילונקה: מקורות הסל נשחקו.

שעיה ז'ילונקה: יחד עם כל הטכנולוגיות שנוספו, ביחס למה שהיה ב-95', היום הקופות מקבלות פר קפיטה פחות ממה שהיה ב-95'.

שעיה ז'ילונקה: אלה נתונים שאנחנו מראים אותם.

שעיה ז'ילונקה: עם כל הטכנולוגיות שנוספו, היום הקופות מקפלות פר מבוטח פחות ממה שקיבלו ב-95', זו שחיקה של בין 10% ל-15% וזה על ידי כל התרגילים של דמוגרפיה, ופה הכסף הגדול וזה נעלם מעיני הציבור.

שעיה ז'ילונקה: מדברים הרבה על הטכנולוגיות, שזה קטן יחסית, אבל ברגע שהאוכלוסייה גדלה ב-2% ונותנים 0.9%, כבר 1.1.% ירד מהתקציב, והבעיה היא שהדלתא הזאת, ככל שחולף הזמן, הולכת וגדלה.

שעיה ז'ילונקה: פעם נתנו 75% מהדמוגרפיה, אחרי זה נתנו שני שליש, ועכשיו כבר נותנים חצי מהדמוגרפיה, וכנראה בעוד שלוש שנים, בהסדרים שרביב אמר, ייתנו כבר רבע מהדמוגרפיה.

שעיה ז'ילונקה: זה המצב שנוצר, ונכון, אז הנטל על הציבור הוא מאוד מאוד גדול.

שעיה ז'ילונקה: יש כאן אלמנטים של אי שוויוניות ונכון להסדיר את הנושא הזה, כשם שמוסדר נושא התייקרויות בחוק, על ידי מדד יוקר הבריאות.

שעיה ז'ילונקה: זה מופיע בחוק, שהסל מתעדכן לפי התייקרויות לפי נוסחה, כך נכון לעגן גם את נושא הטכנולוגיות וגם את נושא הדמוגרפיה.

זאב אהרונסון: אני מקופת חולים מאוחדת.

זאב אהרונסון: שלא נשכח כמה מספרים שנאמרו פה.

זאב אהרונסון: היום ההשתתפות של האזרח בשירותי הבריאות במדינת ישראל, מכיסו הפרטי, נוסף על החוק, 33%.

זאב אהרונסון: כשמדברים פה, הרב רביץ, על יעילות או התייעלות של הקופות, אין חיה כזאת.

זאב אהרונסון: זה כבר נגמר מזמן.

זאב אהרונסון: אפשר להתייעל מספר שנים מסוים, אחרי זה אתה מתחיל להתפורר, וכדי שלא יתפוררו, אז ממציאים שירותי בריאות נוספים וביטוח נוסף ועוד דרכים להוציא מהציבור כסף ואנחנו לא ערים לנקודה הזאת והמחנק של האוצר בנושא של עדכון על פי אוכלוסייה, המחנק הוא מחנק של האוכלוסייה.

זאב אהרונסון: זאת אומרת, יידרש מהאוכלוסייה לשלם לא 33%, 34% ו-35% וזה ילך ויעלה, כי אין פה קסם.

זאב אהרונסון: אז אם האוצר רוצה לקצץ כדי שנתייעל, הוא לא מקצץ כדי שנתייעל, הוא מקצץ כדי שאנחנו ניקח יותר מהאזרחים, וכשמבקר המדינה אומר 'הקופות מרוויחות', לא, הקופות לא מרוויחות, הקופות מוציאות יותר כסף מהאזרחים כדי לממן את מה שהן חייבות לממן על פי חוק.

חיים אורון: אני רוצה להעיר הערה אחת ולבקש בקשה.

חיים אורון: ההערה שאני רוצה להגיד, שאני חושב שהדיון שהתפתח פה ברבע השעה האחרונה הוא הדיון הכי מהותי של מערכת הבריאות.

חיים אורון: כל הדברים האחרים, כולל סל התרופות, אני אומר את זה פה, יותר מפעם אחת שמעו את זה חברים, אם היו נותנים לי על השולחן פה עכשיו מיליארד שקל לשים אותם בסל התרופות חצי מיליארד, וחצי מיליארד בכל הדברים האחרים, הייתי מחלק אחרת.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי אני לא רוצה עכשיו לראות את כל הצרות של מערכת הבריאות, אבל מה שקרה ומה שקורה שהלחץ הציבורי מִתַּעֵל לנושא הזה, שאם לא יורידו אותו מסדר היום, גם לא ניתן לקיים דיון רציני על סדרי העדיפויות הנכונים של מערכת הבריאות, שמתחילים בפגיות וממשיכים ברדיותרפיה ובאין סוף נושאים, כי הכל הכל הכל הולך על התרופה שהיא עכשיו בכותרות וכולנו מתפוצצים מזה.

חיים אורון: בקשה שנייה, תן לנו תאריך להצבעה.

חיים אורון: זכותנו כחברי כנסת.

חיים אורון: אני מבין את כל המשחק הפרלמנטרי, מכיר אותו.

חיים אורון: תגיד לנו, 'ביום שני הבא', ביום ראשון נבוא לישיבה מיוחדת, ביום שני בעשר בבוקר, הקואליציה רוצה להפיל?

חיים אורון: שתבוא ותתייצב פה.

חיים אורון: ואני מבקש שזה יהיה במושב הנוכחי של הכנסת, קרי בשבוע הבא.

חיים אורון: שנדע שיש שעה להצבעה, כל אחד יביא את הגייסות שלו ויטלפן ראש הממשלה, מצדי קלינטון יכול לטלפן.

חיים אורון: אני מבקש שיהיה מועד להצבעה, כי כבר דנו בזה אין סוף פעמים.

יצחק גלנטי: תודה, חבר הכנסת אורון.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אני מעמותת הן לפוריות.

עופרה בלבן קשטלנסקי: מה שאני מבקשת זה לשים פה על השולחן את התקווה שלנו, כחולים.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אנחנו כחולים, אזרחי מדינת ישראל, חייבים לצאת מפה עם בשורה שנותנת תקווה לכל מי שלא יכול לממן התרופות שלו, לכל מי שקשה לו ולהגיד לו 'אנחנו, כנציגיכם, משתדלים והנה התקווה שיוסדר לפחות הצעד הראשון', אין בררה, אז אנחנו נבקש את חברי הכנסת לעזור לנו להביא את הבשורה הזאת כבר היום.

שכיב מוראד שנאן: אני כתבתי פתק לחבר הכנסת אלדד וחשבתי שהוא יישאר נחלת שנינו, אבל אני רוצה קצת לתפוס אומץ.

שכיב מוראד שנאן: אני מתבייש שמזמינים כל כך הרבה אזרחים וכל כך הרבה נציגים של ארגונים וגורמים, מושיבים אותם מסביב לשולחן ונותנים להם בשורה שכאילו הולך להיות משהו, ובסופו של דבר, לא יודע למה ואני גם לא מוכן להבין למה...

שכיב מוראד שנאן: אגב, אני מבוטח במאוחדת.

יצחק גלנטי: לשם גילוי נאות.

יואל חסון: חשבתי שבמפא"י כולם בכללית.

שכיב מוראד שנאן: גם מפא"י ההיסטורית לא היתה עושה את הדבר הזה, שעושים עכשיו, ואני חושב שצריך להעלות את הנושא להצבעה, אם לא היום, אז לפחות להגיד מתי.

אריה אלדד: אני מבקש להצטרף לבקשתם של חברי הכנסת שנאן ואורון, לקבוע מועד להצבעה.

אורית נוקד: גם אני כמובן.

אסף אלון: למה לא היום?

אסף אלון: למה לא עכשיו?

אסף אלון: אנחנו כאן.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, אני ברשותך אהיה קצת פחות אמיץ מחבר הכנסת שנאן, אבל הסוגיה הזאת היא סוגיה מורכבת מאוד ומסובכת ואין ספק שהצעת החוק הזאת מעמידה כל אדם, לא רק כשהוא חבר כנסת, בפני סיפורים לא קלים באמת, דברים לא נעימים, לא קל.

יואל חסון: אבל צריך להיות אמיתיים ולדעת שהצעת החוק הזאת יפה מאוד והיא נקראת טוב מאוד והכל בסדר גמור, רק שזה לא דבר שמובילים אותו באמצעות חקיקה פרטית, וזאת האמת.

יואל חסון: ואתם יודעים שהחקיקה הזאת, גם אם נגיד היום תהיה הצבעה, בסופו של דבר במליאה היא לא תעבור.

יואל חסון: וגם אם היא תעבור, היא תמות בחוק ההסדרים.

מידד גיסין: אז בשביל מה לחוקק בכלל?

יצחק גלנטי: עם כל הכבוד, חבר הכנסת חסון, אין לבטל את המוסד הזה שקוראים לו חקיקה פרטית.

יצחק גלנטי: אם לא, בוא נפטר את הכנסת.

יואל חסון: חס וחלילה, אבל יש דברים ששמורים לחקיקה פרטית ויש דברים שהכנסת צריכה לוודא שהממשלה עושה.

יואל חסון: צריך לדבר רגע בהגינות, אני יכולתי להיות פופוליסט כאן ולהגיד---

אורית נוקד: זה לא עניין של פופוליזם, זה נושא---

מידד גיסין: אם היית באופוזיציה, אז היית פופוליסט כמו כולם.

יואל חסון: אני מגלה פה אחריות לאומית.

יואל חסון: אני אומר לכם, בואו נציג את העובדות ונראה כמה הממשלה הזו, בניגוד לממשלות קודמות, העלתה את סל התרופות.

מידד גיסין: אנסו אותה.

יואל חסון: אל תגיד אנסו, היום, כמה היום קיים כסף בסל התרופות?

יצחק גלנטי: אני מנסה לתת לך הגנה.

יואל חסון: אתה לא צריך לנסות, אתה צריך להצליח.

עופרה בלבן קשטלנסקי: בזכות מי?

יואל חסון: אל תגידו לי 'בזכות מי', בסופו של דבר אנחנו באותה קואליציה, אנחנו בקואליציה, לא אופוזיציה---

אורית נוקד: אגב, היתה החלטה משותפת של כל סיעות הקואליציה.

יואל חסון: אני מפרגן לך בדיוק, אני רק אומר שעם כל הכבוד לחברי הכנסת אורון ואלדד, הם לא אלה שהעלו את סל התרופות.

יואל חסון: מי שהעלה את סל התרופות זו הקואליציה הנוכחית, מי שהביא את סל התרופות למאות מיליונים זו הקואליציה הזאת, זו הממשלה הזאת.

יואל חסון: אני חושב שההעלאה המסוימת הזאת, או העדכון האוטומטי הזה שמדובר בהצעת החוק הזאת, זה לא הדבר הנכון לעשות, בוודאי לא במסגרת חקיקה פרטית.

יואל חסון: אנחנו מאמינים, וזה מה שעשינו, שסל התרופות צריך להתעדכן באופן משמעותי.

יואל חסון: אני רוצה להזכיר לכם ששנים, אם העלו ב-5 מיליון, או ב-10 מיליון, זה היה הישג עצום שדיברו עליו, אבל כשבתקציבים האחרונים העלו אותו במאות מיליונים, גם זה לא מספיק.

יואל חסון: העלו אותו במאות מיליונים.

זאב אהרונסון: אבל גם קיצצו, אבל קיצצתם במאות מיליונים.

יואל חסון: על כמה הוא עומד היום?

זאב אהרונסון: 420 והורדתם 100, הורדתם 260 מהדמוגרפיה, כמה נתתם?

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: הערתם את ההערות, תנו לו לסיים את דבריו.

יואל חסון: אני רוצה להגיד לכם, יחד עם הדברים שאני אומר, אני חושב שבהחלט לכנסת יש תפקיד שאני כן מקבל, וזה ליצור את הלחץ על הממשלה לקראת תקציב 2009, כדי להמשיך ולעדכן את סל התרופות.

יואל חסון: אני יודע כמה הנושא של סל התרופות הוא נושא קריטי ועלול להיות קריטי.

מידד גיסין: זאת אומרת שגם זה עדיין לא בטוח.

אורית נוקד: יש כאן הצעת פשרה שעלתה במהלך הישיבה והיא שהחוק ייכנס לתוקף רק בשנת 2011, לכן מה הבעיה?

אורית נוקד: כשמסכימים שמוכרחים להגדיל את סל התרופות.

יואל חסון: אני רוצה להציע הצעה.

יואל חסון: מכיוון שיש כאן הצעה חדשה על השולחן, אני מבקש מהיושב ראש, בגלל ההצעה החדשה הזאת, לקיים התייעצות סיעתית ולא להצביע היום.

יואל חסון: אנחנו נקיים דיון בהנהלת הקואליציה, יכול להיות שההצעה הזאת תהיה מקובלת עלינו---

יצחק גלנטי: לקחת לי את הדברים.

יואל חסון: ונמשיך קדימה, זה הכל.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת אורון, אתה הצעת הצעה מצוינת, אתה גם בעצם מציע את הצעת החוק הפרטית הזאת---

30083: אבל אדוני---

יצחק גלנטי: סליחה, אני מבקש ממך, מותר לי גם לדבר.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת אורון, הצעת הצעה מצוינת, על ההצעה הזאת אני הבנתי שיש גם תמיכה מחבר הכנסת רביץ.

יצחק גלנטי: מי שלא הרים את הכפפה בעצם זה האוצר.

יצחק גלנטי: אני חושב שיש בהחלט בסיס לאפשר דיון מחודש בין המציעים לבין האוצר ואני משוכנע שיהיה ניתן להגיע לכלל הסכמה.

חיים אורון: עד שבוע הבא.

יצחק גלנטי: אני מקווה.

יצחק גלנטי: אם אתם מגיעים עד שבוע הבא, מה טוב.

חיים אורון: לא מקווה.

יצחק גלנטי: אם אתם יכולים להגיע לכלל הסכמה עד השבוע הבא, מה טוב.

אורית נוקד: אבל האוצר כבר הסכים, אני לא מבינה את---

יואל חסון: חבר הכנסת אורון, אתה יודע שזו הצעת חוק מאוד מורכבת.

יואל חסון: גם הפשרה שאתה מציע היא מורכבת.

חיים אורון: היא פשוטה לגמרי.

יואל חסון: היא לא כזו פשוטה.

מידד גיסין: זה מורכב כשעושים את זה מורכב.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת חסון, עזוב, יש בסיס---

אלחנן גלזר: האוצר מנהל את המדינה?

יצחק גלנטי: תודה רבה, חבר הכנסת גלזר.

יצחק גלנטי: אתה רוצה להוסיף דבר מה, אז בבקשה, אבל אל תתפרץ לדבריהם של אחרים.

אלחנן גלזר: להתפרץ מותר לי מדי פעם, אבל אם אתה רוצה שאני אוסיף, אני אוסיף.

יצחק גלנטי: אני אשמח מאוד לשמוע.

יצחק גלנטי: כולנו נשמח לשמוע אותך.

אלחנן גלזר: אתה העברת את הכדור לאוצר, האוצר לא מנהל את המדינה, חברי הכנסת---

יצחק גלנטי: אני לא העברתי את הכדור לאוצר ואני לא מתווכח איתך בנושא זה.

יצחק גלנטי: ישנה פה הצעה של חבר הכנסת אורון ומה שאני מבקש---

אלחנן גלזר: אני הייתי מבקש שיושב הראש יתייחס יותר יפה לחברי הכנסת

יצחק גלנטי: תודה רבה.

אלחנן גלזר: מה תודה רבה?

אלחנן גלזר: כן או לא?

יצחק גלנטי: בבקשה, דבר.

אלחנן גלזר: לא, אין לי מה לדבר.

אלחנן גלזר: ביחס כזה של יושב ראש הוועדה, אני לא מדבר.

אריה אלדד: חבר הכנסת גלזר, זו לא הקטטה הנכונה.

אלחנן גלזר: זה לא המקום הנכון.

אלחנן גלזר: זה הקטטה הנכונה, אבל לא במקום הנכון.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: רבותיי, אנחנו היום לא נצביע, אנחנו היום נאפשר המשך דיון בהצעה של חבר הכנסת אורון עם האוצר ואתם תקבלו זימון למועד אחר, להמשך.

יצחק גלנטי: תודה רבה.