ועדת המשנה ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 10, 2008-07-21 13:30

רן כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

רן כהן: קודם כל אני מתנצל על האיחור, בשביל הגילוי הנאות אני אספר שאני בא ממשא ומתן עם משרד האוצר ומשרד השיכון על חלופה לחוק הדיור הציבורי שהם מציעים, יש התקדמות אבל עדיין יש בעיה.

רן כהן: אנחנו ממשיכים בנושא של תקנות הנגישות, הגענו עד סעיף 9 בעמוד 5.

רן כהן: נשארו עוד כמה נושאים פתוחים שכשנסיים את הכול נחזור עליהם.

רן כהן: אנחנו ממשיכים כדי לנסות ולסיים היום.

גבריאלה עילם: בפעם הקודמת העליתי הערה וזה נכנס למקום שלא התכוונתי, אני מדברת על סעיף 4(א) חלופות לביצוע עקב סיבות הנדסיות ופגיעה מהותית, כאשר בשורה החמישית כתוב, "יבצע גוף מנהל באישור מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה, התאמת נגישות חלופית".

גבריאלה עילם: בפעם הקודמת הצעתי להכניס גם פה את ההתייעצות עם מורשה לנגישות שירות בלי לפגוע במורשים לנגישות מתו"ס, אני חושבת שמורשים לנגישות שירות הם הרבה פעמים יותר גמישים ברעיונות של החלופות שהם יכולים להציע.

רן כהן: נדמה לי שאמרתי שנטפל בזה כשנגיע לנגישות הישרות?

גבריאלה עילם: זה הוכנס בסעיף הקודם 3(ג)(3).

ג'ודי וסרמן: כי הערת את זה ב-(ג)(2).

גבריאלה עילם: זה הוכנס ב-(3), אני התכוונתי ל-(4), טוב שזה הוכנס שם אבל התכוונתי גם לפה, בעיקר בנושא של חלופות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו חוששים ממצב שדרך החלופה של מורשה לרשות שירות יקלו בקשר לדרישות בתחום של נגישות מבנים וסביבה.

שמואל חיימוביץ: למשל, במקום להקים מעלית מישהו יאשר דרך נגישות שירות.

רן כהן: "ובהתייעצות עם מורשה לנגישות השירות".

שמואל חיימוביץ: זה מקובל.

רן כהן: הוספנו רטרואקטיבית בסעיף (4).

יהודה מירון: עוד דבר, בסעיף 3(ב)(3) המטרה שלו בעיקר מכוונת לאנשים עם לקות ראיה, כשהם באים לשטח הם פעם אחת יוכלו ללמוד אותו וההתאמות יחזרו, השלטים יימצאו באותו מקום עד כמה שאפשר וכו'.

יהודה מירון: הסעיף נוסח רחב מידי, אנחנו רוצים להציע ניסוח יותר מצומצם.

רן כהן: אני לא רוצה לחזור אחורה, בואו נתקדם ואחר כך נחזור לזה.

ליטל שורץ: 9.

ליטל שורץ: שמירת מסמכים והצגתם

ליטל שורץ: לשמור לתקופה שלא תפחת מ-7 שנים לאחר (1) לשמור לתקופה שלא תפחת מ-7 שנים לאחר מועד סגירת אתר לביקור הציבור, העתק של כל אחד מאלה: תכנית פעולה שהכין לפי תקנה 3, רשימת האתרים הקיימים שהוכנה לפי תקנה 7(ג), מסמך ששימש להכנת פטור לפי תקנה 4 וכל מסמך אחר שהוכן בקשר עם חובותיו או זכויותיו לפי תקנות אלה; מסמכים אלה ירוכזו ויישמרו יחד עם מסמכים אחרים שהוא חייב בשמירתם לפי תקנות אחרות לפי החוק.

בלהה ברג: אם גוף מסוים טוען שקיבל פטור על התאמת נגישות משיקולים פנימיים.

רן כהן: אז שיהיו מסמכים שמתעדים שאכן יש לו פטר.

ג'ודי וסרמן: בסיפה של הפסקה הראשונה יש חובה לשמור את המסמכים וכתוב, לפי תקנות אחרות לפי החוק.

ג'ודי וסרמן: יחד עם המסמכים לפי תקנות אחרות לפי החוק.

ג'ודי וסרמן: מאחר ואין לנו תקנות אחרות לפי החוק ואנחנו לא יודעים מה תקנות אחרות יקבעו, אני מציעה שיהיה חובה לשמור את המסמכים, היה ותהיה חובה אחרת מכוח תקנות אחרות, אז גם הם ישמרו, אולי בקלסר ליד, אבל המילים "לפי תקנות אחרות לפי החוק" מיותרות.

רן כהן: לי זה נראה.

יובל פלד: הבהרה לגבי המושג "מועד סגירת האתר לביקור הציבור", אחרי שסגרו את האתר שבע שנים רק עד אז צריך לשמור את המסמכים?

בלהה ברג: מה זאת אומרת סגירת האתר?

בלהה ברג: שלא משתמשים בו?

בלהה ברג: אני לא חושבת שצריך לשמור את המסמכים.

רן כהן: אבל זה מה שכתוב.

רן כהן: כתוב, לשמור לתקופה שלא תפחת משבע שנים לאחר מועד סגירת אתר לביקור הציבור.

ג'ודי וסרמן: כי כל עוד האתר פתוח ייתכן ותהיה ביקורת, יהיו שאלות למה זה מונגש בצורה כזו או אחרת.

רן כהן: אבל למה צריך לשמור שבע שנים?

בלהה ברג: למקרה של תביעות.

רן כהן: אז זה סעיף טכני ואפשר לקבל אותו כמו שהוא.

ליטל שורץ: 10.

ליטל שורץ: עיגול תוצאת חישוב , מספר שהוא תוצאת חישוב אחוזים לפי תקנות אלה יעוגל למספר השלם הקרוב, ומחצית תעוגל למספר השלם הנמוך ממנו.

ליטל שורץ: 11.

ליטל שורץ: שמירת דינים אין האמור בתקנות אלו כדי לגרוע – מחובות גוף מנהל לביצוע הוראות נגישות לפי הוראות שלפי פרק ה1 לחוק, וזאת בכפוף לאמור בתקנה 4.

ליטל שורץ: מסמכויות הנציב והנציבות לפי החוק.

ליטל שורץ: 12.

ליטל שורץ: תחילה תחילתן של תקנות אלה XX ימים מיום פרסומן.

רן כהן: איך נתרגם את האיקסים האלה, למה שלא יצוין זמן.

יהודה מירון: שלושה חודשים

רן כהן: התקנות עצמן משאירות מרווח זמן להתארגנות, הן נכנסות לתוקף , נקבע 60 יום.

ליטל שורץ: תוספת ראשונה התאמות נגישות באתר (תקנה 3(ב)) 1.

ליטל שורץ: , הגדרות , בתוספת זו - -"אמצעי הכוונה" - רצועה או קו, על פני רצועת הליכה או שביל, בניגוד חזותי ובניגוד מישושי לסביבתה, המיועדים לסייע לאדם עם מוגבלות ראיה למצוא את דרכו אל יעד מבוקש; -"בנין חדש" – מקום ציבורי חדש כהגדרתו בסעיף 158ו1(א) לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה – 1965; -"בנין קיים" – כהגדרתו בתקנות נגישות בנין קיים;

יהודה מירון: אני מציע למחוק את ההגדרה הזו כי אין הפניה לתקנות וצריך להיות כתוב שם במקום: בניין קיים – מקום ציבורי קיים כמשמעותו בפסקה ראשונה של הגדרתו שבסעיף 19ז' רבתי לחוק.

ליטל שורץ: -"ניגוד חזותי" (Visual contrast) – ניגוד בין שטח מסוים לסביבתו הקרובה הניתן להבחנה ברורה לעיני אדם מתבונן, ומבוטא בעיקר בבהירות (Lightness or Brightness), וכן בגוון (Hue) ורוויה (Saturation), בתנאי התאורה הקיימים או הצפויים בפועל במקום; גימור השטח יהיה עמום (Matt) , לא מבריק, וללא שימוש בשניים או יותר מבין הגוונים אדום כחול וירוק, בצמידות זה לזה; דוגמאות לניגוד כאמור הם צבע לבן או צהוב על רקע כחול או שחור; לענין זה –

יהודה מירון: הגענו להסכמות לגבי ההגדרה הזו, בסופה של השורה שבה כתוב "כחול וירוק בצמידות", בסופה כתוב, אחרי המילה "לבן או צהוב" במקום "על רקע" צריך להיות כתוב "בצמוד" אנחנו מבקשים להוסיף צבע ירוק כהה כי זה צבע מאד שמיש ברשות הטבע והגנים ורצוי שיופיעו בדוגמאות.

ליטל שורץ: "דוגמאות לניגוד כאמור הם צבע לבן או צהוב בצמוד לכחול, ירוק כהה או שחור".

ליטל שורץ: "ניגוד מישושי" (Tactile contrast) - ניגוד בין מרקם פני שטח מסוים למרקם סביבתו הקרובה, הניתן לזיהוי במישוש באמצעות כף רגל נעולה בנעל, כף יד או מקל נחיה, לפי העניין.

יהודה מירון: זה צריך להיות כך: "הניתן לזיהוי במישוש באמצעות כף רגל נעולה בנעל ומקל נחייה" המילה "כף יד" תימחק וכן, "לפי העניין".

רן כהן: מקובל.

ליטל שורץ: -"סימן אזהרה" – שטח המורכב מגבשושיות מעוגלות בניגוד חזותי ובניגוד מישושי לסביבתו שנועד להזהיר מפני סכנה או שינוי במרחב.

יעקב עילם: הנושא הזה די באוויר, כשאומרים "גבשושיות מעוגלות" ולא נותנים לזה מימדים, אז כל אחד יכול להחליט על דעת עצמו מהי גבשושית מעוגלת בגובה של סנימטר או עשרה מטר, היום בארץ אין תקן ואין הבהרות לנושא וישנם בארץ שלושה יצרנים של דברים כאלה.

יעקב עילם: אחד הביא תבנית מגרמניה, אחד הביא תבנית מארצות הברית ואחד עשה בעצמו, כל אחד מייצר כראות עיניו.

יעקב עילם: אם לא ניתן לתת דבר כזה בידי יצרן שיקבע מה יהיה סוג הגבשושית, גודלה.

רן כהן: מי שצריך לקבוע את זה הוא הנציב.

שמואל חיימוביץ: מסתבר שבעולם אין עדיין תקן שמגדיר את הדברים האלה.

שמואל חיימוביץ: יש תקנים לאומיים בכמה מקומות, בין השאר באוסטרליה ויש גם ניסיון של מכון התקינה הבין לאומי ISO לקבוע תקן למשטחים כאלה.

שמואל חיימוביץ: לא נראה לנו שבעתיד הקרוב התקן הזה יצא לאור מצד שני, אם נקבע אמירות מסוימות יכול להיות שנמנע שימוש במשטחים קיימים אחרים ממקורות שונים שכרגע יש ייבוא של הדבר הזה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו בעד שייאמר משהו לגבי הגובה, להגביל את הגובה של זה, במקביל פנינו למכון התקנים כדי לקדם תקינה ישראלית בנושא.

רן כהן: יעקב צודק שזה צריך להיות הגדרה יותר קוהרנטית, אז לישיבה הבאה אנא הכינו הגדרה יותר מדויקת.

ג'ודי וסרמן: לעניין הגובה יש לכם הצעה?

שמואל חיימוביץ: עד ששה מ"מ.

גבריאלה עילם: אני רוצה להבהיר שלא רק שזה חשוב לאנשים עם לקויות ראיה שצריכים להרגיש את המשטח, אלא שאנשים עם מוגבלות בהליכה נתקלים בזה וזה מכשול עבורם.

גבריאלה עילם: מנסים למצוא ברחבי העולם פתרון שמאזן בין הצורך של אנשים עם לקויות ראיה והמכשול לאנשים עם מוגבלות בהליכה.

גבריאלה עילם: מה שרלוונטי הוא גם הגובה, גם הגודל וגם המרחק בין הגבשושיות.

רן כהן: לכן חשבתי שאם תהיה הגדרה יותר מדויקת זה יעזור.

שמואל חיימוביץ: אז שוועדת מומחים במכון התקנים תקבע את הכללים, אני לא חשוב שמסביב לשולחן הזה אפשר לקבוע את הכללים האלה.

רן כהן: אתה מוכן שנכתוב "כפי שיקבע על ידי מכון התקנים".

יהודה מירון: לא, עשינו שיחות, גם עם יעקב, לפני הדיון, לצערנו לאף אחד מאתנו אין תשובות ברורות ומסוכמות מה צריך, וגם אם נשב פה עוד שבוע זה לא יקרה.

יהודה מירון: לכן הצענו להשאיר את הסעיף כמו שהוא עכשיו, יש סעיף נוסף, תקנה 6 שאישרנו פעם שעברה שמאפשרת לנציב לקבוע הוראות טכניות בהיעדר הוראות מספקות והתחלנו להניע תהליך מהיר במכון התקנים של הכנת תקן בנושא.

רן כהן: אז מה אכפת לך שנכתוב כפי שייקבע על ידי מכון התקנים?

יהודה מירון: אנחנו לא מאמצים אוטומטית כל דבר שמכון התקנים מאשר.

רן כהן: אז מכון התקנים בהסכמת הנציב.

ג'ודי וסרמן: יש סמכות לנציב להוסיף מפרטים טכניים שלא מציעים פה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא רוצים לאמץ משהו של מכון התקנים שאנחנו לא ידועים מהו.

רן כהן: אם הנציב יאשר אותו אז מה הבעיה?

ג'ודי וסרמן: הוועדה הזו אישרה כבר אפשרות שבהיעדר הוראות טכניות מתאימות, שהנציב יקבע הוראות טכניות.

ג'ודי וסרמן: אם ההוראות שם לפי מכון התקנים יהיו מתאימות, הוא יאמץ אותם במפרט הטכני.

מיכל רימון: אנחנו מבקשים שעם תחילת תכולת התקנות לדאוג שיהיה את ההנחיות האלה של הנציב.

רן כהן: כבר קבענו שזה 60 יום אז אין בעיה.

ליטל שורץ: דילגתי על משהו, בניגוד חזותי לעניין זה - "בהירות (Lightness or Brightness)" – תחושת כמות האור המוחזרת מהשטח המסוים יחסית לסביבתו; "גוון (Hue)" – הביטוי התחושתי של אורך הגל הנפלט מהשטח כגון מידת היותו של צבע אדום או כחול; "רוויה (Saturation)" – התחושה המתקבלת ממידת המובחנות של השטח מצבעי לבן, אפור או שחור.

ליטל שורץ: -"סימן מאתר" – אמצעי הכוונה המיועד להפנות את תשומת לב של הולך רגל עם מוגבלות בראיה אל תחילתו של סימן מוביל המצוי בצמוד או בסמוך לאמצעי הכוונה כאמור.

יהודה מירון: בשורה שנייה, אחרי המילים "תחילתו של סימן מוביל" תוספת, "או למתקן..." ואחר כך בסוף ההגדרה תבוא עוד שורה שאומרת כך, "היה אמצעי כאמור חלק מדרך, ימוקם לרוחב הדרך בניצב לכיוון התנועה שבה ורוחבו יהיה 60 ס"מ", זו הגדרה מקובלת שהוטמעה בשאר התקנות.

ליטל שורץ: -"סימן מוביל" – אמצעי הכוונה מאחד משלושה טיפוסים אלה: -(1)-טיפוס 1 - --(א)-סימן המורכב מפסים מקבילים היוצרים ניגוד חזותי וניגוד מישושי לסביבתם; --(ב)-רוחב הסימן בין 30 ל- 40 סנטימטרים, אך אם סביר להניח שאדם ההולך במקום כאמור יגיע לסימן מכיוון הניצב לו – יהיה רוחב הסימן 60 סנטימטרים; --(ג)-מצדו האחד לפחות של הסימן נמצאת דרך נגישה שרוחבה 130 סנטימטרים לפחות, פנויה ממכשולים שמתקיימות בה הוראות ת"י 1918 חלק 2 בסעיף הדן בדרך נגישה להולכי רגל;

יהודה מירון: בפסקה (ב) סיכמנו עם הגורמים המקצועיים והגופים האחרים שזה יהיה 30, מספר אחיד שאנחנו מובילים בכל התקנות.

רן כהן: למה החלטתם על 30 ולא על 40?

יהודה מירון: 30 ס"מ זה רוחב מספיק טוב כדי לזהות בהליכה במקביל לקו.

רן כהן: זה נראה לי מעט מידי.

שמואל חיימוביץ: מקובל עלינו שיישאר בין 30 ל- 40.

זוהר צפון: 30 זה נראה רחב מידי, צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על שבילים בשטחים פתוחים, שחלקם לא יכולים להגיע למידות של מדרכות עירוניות של 2, 3 מטרים.

זוהר צפון: אם ניקח את מידת המינימום של 1.30 או 1.40, נוריד 40 ס"מ מכל צד, או אפילו מצד אחד, אנחנו נשארים עם מדרך יחסית מאד קטן.

זוהר צפון: נקודה נוספת שצריך לקחת בחשבון, אנשים, כולל אנשים בעלי מוגבלויות, כשהם רואים שוליים לאורך שביל הם מתייחסים לזה כמחסום.

זוהר צפון: אנשים, כשהם הולכים לאורך מדרכות הם לא הולכים על אבני שפה, הם לא הולכים על אלמנטים ויזואליים ששונים מהמדרכה, גם אם זה באותו מפלס של המדרכה.

זוהר צפון: הייתי ממליץ להשאיר את זה על 20 ס"מ, לאפשר להוריד את זה כדי לאפשר לשחק עם הפס הזה בהתאם לפרופורציות של השביל.

רן כהן: יש שבילים שהם חצי מטר ויש שבילים שהם 4 מטרים, השאלה אם לא היה כדאי שבשביל של 4 מטרים זה יהיה 40 ס"מ?

רן כהן: הייתי משאיר בין 20 ס"מ ל- 40 ס"מ ולא בין 30 ס"מ ל- 40 ס"מ.

שמואל חיימוביץ: אם נמשיך לקרוא את הסעיף נראה שיש שלוש חלופות כדי לעשות סימן מוביל, זה לא חייב להיות באמצעות פסים מובלטים.

שמואל חיימוביץ: זה יכול לפתור את ההסתייגות שהייתה פה.

שמואל חיימוביץ: בנוסף, יש מקומות שאנחנו בהחלט נכיר במקומות צרים יותר כל עוד לא תהיה שם דרישה עבור נגישות לאנשים עם מוגבלות.

רן כהן: אז הוא צודק, אם יהיו שבילים צרים יותר ותרצה לעשות 20 ס"מ, כאן כתוב 30 ס"מ.

שמואל חיימוביץ: יש אלמנטים אחרים שנותנים את הפתרון לנגישות, לא באמצעות הכוונה, יכול להיות קיר, מסעד יד, משהו אחר, או אפילו הגבהה באבן השפה של שולי הדרך כדי לתת את ההכוונה.

רן כהן: אתה מציע להשאיר את זה בין 30 ס"מ ל-40 ס"מ.

זוהר צפון: אני רוצה לתת דוגמה עם פרויקט שנעשה לא מזמן, שביל נגיש ברוחב של 1.40 או 1.50, הפס המוביל לאורך השביל הוא כמה מאות מטרים, הפס המוביל רץ לאורכו לכל הדרך.

זוהר צפון: היה ונקבל את החלופה שבמידה והשביל נעשה יותר צר וניתן להשתמש בפתרון אחר, הפס המוביל הופך להיות אוסף של אמצעים שונים לאורך השביל.

זוהר צפון: אם שביל יהיה ברוחב משתנה נתחיל ב-40 ס"מ, נגיע למקום שהוא יותר צר נחליף את הפס המוביל.

זוהר צפון: ה-20 ס"מ כאשר אנחנו מדברים על טקסטורה ואם זה מספיק בולט, גם 20 ס"מ מספיק בולטים.

רן כהן: אתה מוכן שבשלב הזה נשאיר את זה ככה ואם נראה בעיה בעתיד, יחזרו אלינו.

שמואל חיימוביץ: יש לנו ניסיון מאד לא טוב עם פס לאורך רציף רכבת ששם עשו את המינימום שכתוב וזה בהחלט לא מספיק כדי להבטיח את שלומו של אדם עם לקות ראיה.

גבריאלה עילם: בסעיף (ג) לפי מה שנאמר פה, אולי זה לא מנוסח ברור, ואני לא משפטנית, כתוב שמצידו האחד לפחות של הסימן נמצאת דרך נגישה שרוחבה 1.30 לפחות פנויה ממכשולים.

גבריאלה עילם: זאת אומרת שפס המוביל מהטיפוס הזה לא נכלל בתוך ה- 130 מ' האלה.

גבריאלה עילם: בסימנים מובילים יש עוד שני סוגים של סימנים מובילים שנותנים פתרונות אחרים.

יהודה מירון: אני רוצה להזכיר שהיינו בדיונים של הרבה שעות, יש פה שלוש חלופות בדיוק כדי להגדיל את החופש של המתכננים ולא לכבול אותו.

יהודה מירון: הערה נוספת מקלה, בסעיף 1(ג) בסיום הסעיף להוסיף, "אם הייתה זו דרך שאינה נגישה לאדם עם מוגבלות בניידות המתנייע בכיסא גלגלים או בעזרת אמצעי עזר אחר, רוחבה לא יפחת מ-90 ס"מ והיא תהיה פנויה ממכשולים".

יהודה מירון: כלומר עשינו עוד הקלה וזה רק לטובתם.

רן כהן: אנחנו מוסיפים את התוספת הזו.

רן כהן: ברשותכם, אני מציע שנקרא את הסעיפים הבאים ולכל היותר, אם יהיה צורך, נחזור.

ליטל שורץ: -(2)-טיפוס 2 - קו מפגש, ישר במידת האפשר, בין שני שטחים צמודים זה לזה הנמשך באופן רציף ממקום אחד במרחב למקום אחר, ובלבד שבשטחים מתקיימות הוראות אלה: --(א)-הם בניגוד חזותי ובניגוד מישושי זה לזה; --(ב)-באחד השטחים, בצמוד לקו המפגש, נמצאת דרך נגישה שרוחבה 130 סנטימטרים לפחות פנויה ממכשולים ומתקיימות בה הוראות ת"י 1918 חלק 2 בסעיף הדן בדרך נגישה להולכי רגל; --(ג)-רוחב השטח מצידו השני של קו המפגש הוא 30 סנטימטרים לפחות; ואולם, אם השטחים האמורים מצויים מחוץ לבנין, וסביר להניח שאדם ההולך במקום כאמור יגיע לקו המפגש מכיוון הניצב לו – יהיה רוחב השטח מצידו השני של קו המפגש 60 סנטימטרים לפחות;

יהודה מירון: בפסקה (2) טיפוס 2, בסוף השורה הראשונה להוסיף אחרי "צמודים זה לזה" להוסיף "המצויים באותו מפלס".

יהודה מירון: דבר נוסף, בסעיף (2)(ב) בסיום הפסקה להוסיף את אותה הערה ששמעתי קודם "הייתה זו דרך שאינה נגישה לאדם עם מוגבלות בניידות המתנייע בכיסא גלגלים או באמצעי עזר אחר, רוחבה לא יפחת מ-90 ס"מ והיא תהיה פנויה ממכשולים".

ליטל שורץ: -(3)-טיפוס 3 – --(א)-אלמנט [פיזי] שתוחם שולי דרך שנמשך ברציפות לאורך שולי דרך שרוחבה אינו עולה על 3 מטרים, שהוא בניגוד חזותי ובניגוד מישושי למדרך;

יהודה מירון: במקום כל מה שכתוב עכשיו, הגדרה אחרת "רכיב שתוחם ברציפות שולי דרך שרוחבה אינו עולה על 3 מטרים בניגוד חזותי לסביבתו הקרובה וניתן להבחנה במישוש".

שמואל חיימוביץ: זאת אומרת שגם מסעד יד וגם קיר שנמצא לאורך הטוואי הזה יהיה רלוונטי.

ליטל שורץ: --(ב)-היו לאורך דרך שהותקן בה סימן מוביל כאמור התפצלויות לדרכים משניות – יימצאו לרוחב ההתפצלויות, בסמוך לגבולות הדרך, סימן מוביל מטיפוס 1 או 2, באופן שתיוצר רציפות סימנים מובילים לאורך הדרך;

רן כהן: אפשר לאמץ את כל החלקים הללו עם התוספות שיהודה קרא.

יהודה מירון: רק למחוק בבקשה את ההגדרות של תקנות נגישות בניין קיים ואת תקנות נגישות מקום שאינו בניין.

רן כהן: בסדר, נמחק, אנחנו עוברים הלאה.

ליטל שורץ: -"ת"י 1918 חלק 1" - תקן ישראלי ת"י 1918, חלק 1 - נגישות הסביבה הבנויה: עקרונות ודרישות כלליות; -"ת"י 1918 חלק 2" – תקן ישראלי ת"י 1918, חלק 2 - נגישות הסביבה הבנויה: הסביבה שמחוץ לבנין; -"ת"י 1918 חלק 4" - תקן ישראלי ת"י 1918, חלק 4 - נגישות הסביבה הבנויה: תקשורת; -"תקנות התכנון" – תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר תנאיו ואגרות), התש"ל - 1970;

שמואל חיימוביץ: אם יש מקום שיתקינו מעלית שלא כחלק מבניין, ראוי שנפנה לתקן מעליות נגישות.

רן כהן: למה מעלית כאן?

שמואל חיימוביץ: יכול להיות אתר כזה שיתקינו בו מעלית כאמצעי נגישות, למשל בנתניה התקינו מעלית באמצע רצועת החוף רק כדי לשמש כאמצעי נגישות.

שמואל חיימוביץ: אם עושים מעלית כזו, שתהיה לפי תקן מעליות נגישות.

יהודה מירון: בעקבות העבודה שאנחנו חייבים למחוק מכאן את התקנות של נגישות בניין קיים וכל התקנות שבעצם לא בתוקף, הוועדה אישרה בישיבה הקודמת את אותה תקנה 11, אנחנו מציעים כאן לכתוב הוראה ספציפית שאומרת "בהיעדרם של הוראות לפי פרק (ה)(1) כאמור בתקנה 11 בעניין מספר נושאים מאד מסוים, הנגשת מקום חניה באתר קיים ובניין קיים באתר שדרך נגישה אמורה להוביל אליו לפי תקנות אלה, או הנגשה בית שימוש באתר קיים או שילוט, יורה הנציב את ההתאמות הנגישות הנדרשות להנגשת האמור ויראו גוף מנהל שביצע התאמות נגישות לפי הוראות הנציב כאילו ביצע את חובתו לפי פרק (ה)(1) לעניין פסקאות 1 עד 3.

רן כהן: נראה לי בסדר.

ליטל שורץ: (ב) באתר יחולו לפי העניין תקנות נגישות מקום שאינו בניין.

רן כהן: שאלה מבחינת העבודה הטכנית, יש דרך שבה נקבל את כל המסמך כאילו הוא מוסכם ורק תעירו את תשומת לבנו למקום שבו יש תיקון או אי הסכמה, בלי לקרוא.

יהודה מירון: ב- 2(ב) מאחר ומוזכרות שם תקנות שהם לא בתוקף צריך למחוק אותם ולכתוב:

יהודה מירון: "במקום חניה באתר חדש בבניין חדש, באתר שדרך נגישה אמורה להוביל אליו, יתקיימו הוראות תקנות התכנון".

יהודה מירון: כלומר מחקנו את סעיף 2(ב)(1).

רן כהן: מקובל.

יהודה מירון: מה שהיה מקודם סעיף 2(ב) גם צריך למחק משום שזה גם תקנות מקום שאינו בניין, שאינן קיימות.

יהודה מירון: בסעיף 2(ג) יש סעיף שמטרתו להטיל חובה על גוף מנהל.

יהודה מירון: כאן התעורר ויכוח, מאותו רגע שבו מצא גוף מנהל שקיים פער כאמור, ידאג לכך כי יתווספו בהקדם מקומות חניה.

יהודה מירון: הייתה הערה אחת, לקבוע לוח זמנים תוך כמה זמן יתווספו.

יהודה מירון: ניסיתי להגיע לפשרה ולא כל כך הצלחתי.

יהודה מירון: אני מציע כך :"מצא גוף מנהל כי קיים פער כאמור ידאג לכך כי יתווספו ככל האפשר ובהקדם האפשרי מקומות חניה נגישים".

יהודה מירון: זו הצעתי בהתחשב בכל הנסיבות.

ג'ודי וסרמן: אני לא מבינה איזו חובה נורמטיבית זו?

שמואל חיימוביץ: פעם אחת מבחינת ההיתכנות ליצור שם מקומות חניה מתאימים.

שמואל חיימוביץ: פעם אחת להיתכנות הפיזית.

רן כהן: זה תמיד נותן בידי הנציב את היכולת לאכוף את זה שיש אפשרות ליותר אם לא נעשה מספיק.

ג'ודי וסרמן: אנחנו אומרים שהנורמה הקיימת היא הנורמה לפי מה שיקבע הנציב, זו הנורמה המחייבת בפסקה (א) לפי מה שקראת.

ג'ודי וסרמן: עכשיו אתה אומר, בנוסף לזה הגוף המנהל יבדוק מזמן לזמן אם הביקוש גדל.

יהודה מירון: מדובר באתרים שבחלקם מגיעה בו זמנית מסה מאד גדולה של אנשים ואז עלול להיווצר מצב שאם למשל הגיעה קבוצה של אנשים עם מוגבלויות, אין מספיק מקומות חניה.

יהודה מירון: לכך נועד הסעיף הזה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו בעיקר מוטרדים באתרים ממצב שקיבולת החניון המתכונן קטן בהרבה מהצרכים והאנשים האחרים יכולים לחנות במרחק ולבוא ברגל ולהשלים את הגישה.

שמואל חיימוביץ: מבחינת הצורך לקיבולת החניה של המקום הזה זה הרבה יותר ממה שבאמת מתאפשר ואז שהולכים לפי התקנות בטבלה שיש לנו בתקן ישראלי 1918 ובמקומות אחרים אנחנו נימצא מול בדיקה של החניון הקיים בחסר.

שמואל חיימוביץ: אם מקום כלשהו מזמן לזמן בדק ונמצא שחסרים לו מקומות חניה לנכים, הוא צריך להתמודד עם הצורך הזה.

ג'ודי וסרמן: אז למה שהנציב לא יורה?

שמואל חיימוביץ: זה אומר שאני צריך להגיע לשם ולראות את הדבר, במקום ביקרות עצמית.

ג'ודי וסרמן: או שנאמר שהוא חייב להוסיף, או שהנציב יורה לו כמה להוסיף אבל שיוסיף ככל האפשר בהקדם האפשרי זה לא נורמה, זה לא ברור מה זה אומר.

רן כהן: אני מציע לקבל את ההצעה של ג'ודי שנאמר שבמצב הזה הנציב יורה.

שמואל חיימוביץ: זה מחייב אותנו להגיע לכל אתר ואתר, למצוא שיש בעיה ולהורות.

רן כהן: אם אנחנו אומרים שהוא "יוסיף ככל האפשר", מי ידע כמה הוא הוסיף?

רן כהן: שוב הנציב יצטרך לראות אם נעשה או לא נעשה מאמץ.

רן כהן: אולי מנהל האתר יוצא לידי חובתו בזה שהוא מוסיף שני מקומות?

בלהה ברג: אנחנו רוצים להכניס את החובה הישירה על מנהל האתר.

בלהה ברג: בנושא של הפיקוח, אנחנו מפקחים ונוכל לפקח כמידת היכולת הפיקוח שלנו, אנחנו לא רוצים להתנות את העשייה בהתערבות שלנו, חשוב לנו שהעשייה עצמה תהיה באחריות מנהל האתר, זו המשמעות.

רן כהן: ההגדרה של "יעשה ככל האפשר" הוא דבר אמורפי ולא ברור.

זוהר צפון: צריך לקחת בחשבון שהגוף היחידי שיכול לדעת אם חסרים מקומות חניה זה לא הנציב.

זוהר צפון: אם מנהל גן לאומי ירצה לתת שירות טוב לציבור, הוא יבדוק אם יש מספיק מקומות חניה או לא מתוך רצון לתת שירות לציבור.

זוהר צפון: אם הוא ירצה לעקוף את הנציב, הוא מראש לא ייזום בדיקה כזו.

זוהר צפון: לכן, לא צריך להתייחס למנהלי אתרים כאילו הם מנסים לברוח מאחריות, בסופו של דבר הם באים לתת שירות טוב לציבור.

זוהר צפון: אי אפשר לתת לנציב לעשות בדיקה במקום מנהל הגן הלאומי, לבדוק כמה אנשים מגיעים, כמה תקנים יש, לבדוק האם זה עונה על הדרישות, צריך להשאיר את זה לאותם מנהלי אתרים.

שמואל חיימוביץ: זו אמירה נורמטיבית.

ג'ודי וסרמן: אפשר לומר, שיוסיף ובלבד שזה לא יעלה על שליש או מחצית או רבע, תקבעו את הרף המקסימאלי.

שמואל חיימוביץ: יש מגוון של אתרים עם צרכים שונים שקשה דרך תקנות לאכוף את זה.

זוהר צפון: צריך לצאת מתוך הנחה שמנהלי אתרים רוצים לתת שירות.

ג'ודי וסרמן: אם כך אז לא צריך תקנות ואפשר היה להסתפק במצב הקיים ובאמת מנהלי האתרים מצוינים, אבל מה לעשות שהמחוקק חייב לקבוע כאן נורמות ומפרטים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו עכשיו בקביעת המפרטים.

זוהר צפון: התקנות, בין השאר, ישמשו ככלי, גופים כמו רשות הטבע והגנים או קרן קיימת ישתמשו בתקנות כדי לקבל אינפורמציה שחסרה להם כדי לדעת איך לעשות את זה נכון.

זוהר צפון: בסופו של דבר כל בדיקה אם רוצים להתחמק מאחריות וחובה, זה דבר הכי קל בעולם, אפשר לא לבדוק, אפשר לעשות בדקה רשלנית, אפשר לבדוק בשעות לא נכונות ובימים הלא נכונים.

זוהר צפון: שגוף יעשה בדיקה אמיתית וידע מה חסר לו וישלים לפי זה.

רן כהן: אני מחליט שזה יהיה על פי קביעת הנציב.

ג'ודי וסרמן: בסעיף (א) לפי הנוסח המתוקן "יורה הנציב על התאמות נגישות לעניין החניה, הנגשת בית שימוש ושילוט".

ג'ודי וסרמן: אם זה רק הוראת הנציב, אז מוחקים את (ג).

ג'ודי וסרמן: אם אנחו בכל אופן רוצים להשאיר לגוף המנהל לקבוע מעבר - - -

רן כהן: אני מציע להשאיר לגוף המנהל אבל שיעשה את המאמץ המרבי.

שמואל חיימוביץ: אפשר לכתוב "או" הנציב, שיהיה לנו סמכות לדרוש את זה אם באים ורואים שלא נעשה מספיק.

רן כהן: על פי הנחיית הנציב

בלהה ברג: כלומר המשמעות של "על פי הנחית הנציב" הוא שאם גוף מנהל רואה בעצמו שצריך להוסיף מקומות חניה, עד שהנציב לא יבוא לשם ויבדוק את זה וייווכח שאכן צריך להוסיף מקומות חניה, אז אין לו סמכות להוסיף מקומות חניה, זו המשמעות של זה וזה תוקע את זה.

יהודה מירון: אני מציע לתת יותר ביטחון ולסמוך על הגופים, זה סעיף שהועלה לבקשת הארגונים.

ג'ודי וסרמן: אולי נוריד "ככל האפשר" ואת התוספות שהורדתם עכשיו, "ידאג לכך כי ייתוספו ובהקדם מקומות חניה נגישים בכמות הנותנת מענה הולם לפארק", בלי ככל האפשר ובלי בהקדם האפשרי.

רן כהן: זה הנוסח.

יהודה מירון: הערות נוספות, בסעיף (ד), יש סעיף שהמטרה שלו כזו, אם מרחק החניה נגישה מהניסה הראשית לאתר הוא גדול מידי, וכאן כתוב 250 מ', אז הגוף המנהל צריך לאפשר לאדם עם תג נכה להתקרב עד לכניסה הראשית עם האוטו משום שזה מרחק גדול מידי.

יהודה מירון: אני מודה שטעינו כשכתבנו 250 מ' כי זה מרחק גדול מידי שבו צריך להפעיל את המנגנון ואנחנו סבורים שצריך להפעיל אותו גם אם המרחק מגיע כבר ל-100 מ' ולא ל- 250.

ישראל אבן זהב: אני חושב שצריך להקטין את המרחק הזה, 100 מ' זה גם גדול מידי כי התבחינים הם בדרך כלל 60 מ'.

שמואל חיימוביץ: בקשר לתג נכה, מכיוון אחר, הולכים להגדיר את המרחק של 60 מ' כמבחן של הליכה סבירה לאדם עם מוגבלות פיזית.

רן כהן: למה שלא נקבע גם פה 60 מ'?

רן כהן: שמואל חיימוביץ: יש לנו היררכיה שיצרנו לאורך כל הדרך, החל מהתקנים דרך התקנות, שבעצם מבחינים בין נגישות בתוך בניין ונגישות בסביבת הבניין ונגישות מחוץ לבניין לאתר ורחוב, ככל שאנחנו יוצאים ומתרחקים מהבניין אנחנו נהיים גמישים יותר בפרמטרים מתוך ראי מפוכחת שזה יותר הגיוני ויותר סביר ויותר אפשרי.

רן כהן: אני מניח שמי שיש לו מוגבלות הליכה למרחקים מאד גדולים, בתנאים כאלה ברוב המקרים הוא יסתייע בכיסא גלגלים.

רן כהן: אני מציע 100 מטר.

אהרון לויתן: אני מבקש להשאיר את ה-250 מ' שקבענו בדיונים המקדמיים בינינו.

אהרון לויתן: לעיתים אתה מגיע לאתר, כמו מערת קשת, יש שביל גישה עד למערה, אבל אורך השביל הוא 400 מטרים.

שמואל חיימוביץ: איפה הכניסה לאתר?

אהרון לויתן: עכשיו אלה התחכמויות.

רן כהן: אני רוצה להפסיק את הדיון, לא נשאיר 250 מ' זה יהיה או 100 מטר או פחות.

זוהר צפון: מי שלא יוכל ללכת 60 מטר, רוב הסיכוי שגם לא יוכל להסתובב באתר פתוח.

זוהר צפון: אנחנו מדברים על אתרים שאופי ההסתובבות בהם הוא בשמש, מאות מטרים, כך שמיש לא יכול הלגי 60 מטר מהאוטו שלו לכניסה...

רן כהן: השאלה שלי היא 60 מטר או 100 מטר?

זוהר צפון: 60 זה לא סביר, זה צריך להיות 100 לפחות.

רן כהן: קבענו 100 מטרים.

יהודה מירון: בסעיף 2(ה)(2) בסוף פסקה (א) אנחנו מבקשים למחוק את הפסקה המתחילה במילים "הובילה דרך נגישה לכניסה לבניין" השתרבבה לכאן, כנראה בטעות, הוראה שמקומה לא כאן.

יהודה מירון: למחוק עד סוף הפסקה.

יהודה מירון: בסעיף 2(ג) אותו סעיף של מוגבלות בראיה.

יהודה מירון: אנחנו מבקשים, בסוף הפתיח לפסקה למחוק את המילים "במדרגות וכבש בפרט" ולהוסיף משפטים חדשים שיעשו סדר וניסוח טוב יותר.

יהודה מירון: פסקה ראשונה: "במדרגות יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 2 הסעיפים הדנים במשטחי אזהרה למדרגות ובתי אחיזה.

יהודה מירון: " "לא נמשכו בתי אחיזה ברציפות בצידי משטח ביניים שבין מהלכי מדרגות, ימצא סימן מוביל לאורך משטח כאמור כך שייווצר רצף הכוונה בין בתי אחיזה מצידי המשטח", זה הסיפור של מדרגות".

יהודה מירון: הסעיף החדש שאנחנו מבקשים להוסיף בהמשך, (2): "דרך בנויה שאינה נגישה לאדם עם מוגבלות בניידות ושיפוע העולה על 12% תסומן בתחילתה ובסופה בסימן אזהרה לפי ת"י 1918 בסעיף הדן במשטח אזהרה למדרגות".

יהודה מירון: בסעיף (3) האחרון :"היה בית אחיזה חשוף לקרינת שמש או למשקעים, תימנע במידה סבירה התלהטותו".

רן כהן: תודה.

רן כהן: זה מקובל.

רן כהן: הגענו לסעיף 3.

רן כהן: בית שימוש נגיש, יש הערות?

יהודה מירון: לסעיף זה יש לי הערת נוסח, סעיף 3(א) "באתר קיים" ועכשיו מתווספות מילים "שנתקיים בו אחד מאלה ואז בסוף השורה וחצי אני מוחק אחרי "ולנשים" אני מבקש למחוק את "התקיים אחד מאלה", זה פשוט ניסוח יותר טוב.

רן כהן: מקובל.

רן כהן: עוברים לסעיף 4.

רן כהן: בית שימוש שאינו בית שימוש נגיש.

יהודה מירון: אני מבקש בסעיף 4 למחוק את האזכור של תקנות נגישות בניין קיים.

רן כהן: נמחק.

רן כהן: סעיף 5.

יהודה מירון: בסעיף 5(א) אנחנו מבקשים בשורה הראשונה להבהיר שמדובר "ברהיטי חוץ ובמתקני חוץ באתר לאורך דרך נגישה לאדם עם מוגבלות" והתוספת כאן "בניידות".

יהודה מירון: בסוף הפסקה אנחנו מבקשים להוסיף עוד אמירה שנוגעת לאנשים עם לקויות ראיה "רהיטי חוץ ומתקני חוץ כאמור, שמוזכרים בפסקה זו, ימצאו, לרבות שטחים המשמשים לתפעולם (כגון שטח הצמוד לברזיה ושטח המשמש להנחת הרגלים בחזית ספסל), ככל האפשר מחוץ ובצמוד לדרך נגישה.

יהודה מירון: המטרה היא לאפשר לאנשים עם לקות ראיה לא להיכשל ולמקם את הדברים האלה מחוץ לדרך הנגישה ובצמוד.

יהודה מירון: בסעיף (ב)(2) "רהיטים ומתקני חוץ לרבות שלטים" ואז תיקון "לצד דרך נגישה" ותימחק בהמשך המילה "ולצידה" .

יהודה מירון: בסעיף (ב)(2) אנחנו רוצים במקום הסעיף שמופיע עכשיו לכתוב סעיף יותר נכון שאומר כך, "רהיטים ומתקני חוץ לרבות שלטים לצד דרך נגישה לאדם עם מוגבלות בראיה יהיו ניתנים לזיהוי על ידי אדם כאמור באמצעות" ואני קופץ לפסקה (2) "סימן מאתר אם היה אחד מאלה: דגם תלת מימדי, מפה מישושית, אמצעי להעברת מידע קולי, וברזיה" זה הכול.

גבריאלה עילם: רציתי לחזור אחורה לנושא של דרך בנויה עם 12%.

רן כהן: אני אתן פרק זמן בו נחזור על דברים.

יהודה מירון: בסעיף 6 בסוף הסעיף להוסיף את המשפט הבא, מרכיביו העיקריים יהיו ניתנים לזיהוי באמצעות ניגוד חזותי , היה דגם חשוף לקרינת שמש-תימנע התלהטותו כגון על ידי שימוש בחומר מחזיר קרינת שמש.

יהודה מירון: סעיף 7 נמחק.

רן כהן: הערות לתוספת השנייה.

יהודה מירון: אני רק מבקש שיירשם שאם נמצא יחד עם ג'ודי שבתוספת השלישית צריך לתקן נוסח בעקבות השינויים שעשינו עכשיו יותר לנו לעשות את זה.

רן כהן: אני מאשר את זה.

רן כהן: נעבור להערות.

גבריאלה עילם: בעמוד 10 בסעיף 2(ה)(2) כתוב "דרך בנויה שאינה נגישה לאדם עם מוגבלות בניידות ושיפועה עולה על 12% תסומן בתחילה ובסופה בסימן אזהרה לפי תקן ישראלי 1918 בסעיף הדן במשטח אזהרה למדרגות.

גבריאלה עילם: יש בעיה עם סימני אזהרה שיפועים כיוון שכבשים והשיפועים נועדו לאנשים בכיסאות גלגלים ומשטח האזהרה שנועד לאנשים עם לקויות ראיה מפריע לכיסא הגלגלים או למי שיש לו קושי בהליכה.

גבריאלה עילם: 12% זאת לא דרך שכל אדם עם מוגבלות בהליכה לא ילך בה.

יהודה מירון: כל הסעיף הזה 2(ה)(2) עוסק בדרך שנגישה לאדם עם מוגבלות בראיה.

יהודה מירון: הסתייגנו בסעיף ואמרנו "דרך בנויה שאינה נגישה לאדם עם מוגבלות בניידות", זה הפתיח לכל הסעיף, זם יש שיפוע כזה וכזה וזה לא רלוונטי לנושא של ניידות.

רן כהן: העניין הובהר.

ישראל הר אבן: הערה על סעיף 5 (ג)(6)(ג) רהיטי חוץ ומתקני חוץ, "בחזית ספסל יימצא שטח רצפה פנוי שרוחבו 65 ס"מ X65 ס"מ".

ישראל הר אבן: זה צריך להיות 65 ס"מ לפחות.

יהודה מירון: זה בסדר.

רן כהן: תוקן.

יהודה מירון: בעקבות מה שהתבקשנו בישיבה הקודמת לגבי הגדרת אתר, ערכנו דיון עם הלשכה המשפטית והגענו למסקנה שלא נשנה את הגדרת אתר בתקנות האלה וראוי יותר שכל האתרים שהם לא רשות העתיקות לא רשות הטבע והגנים ולא קק"ל, ייכנסו לתקנות מקום שאינו בניין שיגיעו אליכם בעזרת השם בהקדם.

גבריאלה עילם: העניין של רוחב השטח לצד הספסל, לפני הספסל, האם ברור שזה המרחק מהחזית קדימה ולא לצדדים.

יהודה מירון: הנוסח הוא כזה "בחזית הספסל יימצא שטח רצפה פנוי שרוחבו 65 ס"מ והוא נמשך לכל אורך הספסל".

יהודה מירון: זה ברור לדעתי.

ג'ודי וסרמן: משהו שנשאר פתוח ושולב בקנה 11, הועלתה הערה האם צריכים לומר שהתקנות האלה לא באות לגרוע מסמכויות הנציב וזה נמצא בתקנה 11.

ג'ודי וסרמן: דבר נוסף שהועלה, האם האפשרות לקבוע הנגשה חלופית או להחליט שבאתר מסוים לא תהיה הנגשה, האם זה נתון לאותו גוף מנהל באתר, כמובן האו כפוף לזה שייתכן והנציב יוציא צו הנגשה או שהוא יתבע בתביעה אזרחית או פלילית, אבל בהחלט קיימת סמכות מכוח החוק שאותו גוף מנהל גם יבצע את ההתאמות - - -

רן כהן: והעין המפקחת עליו הוא הנציב.

ג'ודי וסרמן: הקביעה הסופית היא בידי הנציב, חובת ההנגשה היא על ידו וגם הנגשה חלופית.

רן כהן: אני חושב שזו הייתה כוונת החוק, אני מאד מודה לכם, שבוע הבא נאשר את התקנות האלה וננוע קדימה.

רן כהן: תודה לכולם הישיבה נעולה.