הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 237, 2008-07-23 09:00

זבולון אורלב: על פי התכנון המוקדם, תואם עם השר לביטחון פנים שישתתף בישיבה, אלא שביום רביעי בבוקר הוא גם יום שהקבינט הביטחוני מתכנס מעת לעת והיה הסדר שאם יש קבינט ביטחוני, אנחנו מבינים שהשר לביטחון פנים ישתתף בקבינט.

זבולון אורלב: על פי התיאום עם עוזרתו, ככל שהקבינט יסתיים מוקדם יותר, השר יצטרף אלינו לדיון וזה היה האיחור הקל בפתיחת הישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בדוח השנתי 58ב' של דוח מבקר המדינה וכמה מטלות רוחב עסקנו.

זבולון אורלב: אתמול עסקנו בנושא של הגבלות לאחר פרישה, של חוק הצינון, עם נציב שירות המדינה והמנהל הכללי של רשות המסים ומנהל אגף שוק ההון וכדומה ואני מקווה שהמבקר דווח.

זבולון אורלב: היתה ישיבה חשובה וטובה ואני יכול לומר בוודאות שבעקבות הדוח הזה שירות המדינה ייראה אחרת מאשר לפני הדוח.

זבולון אורלב: ואני אומר בסיפוק שיותר ויותר אני רואה שעבודתנו המשותפת מועילה מבחינה זו שמשרדי הממשלה והגופים המבוקרים מפנימים יותר ויותר את הצורך ליישם את ההמלצות ופחות מתווכחים עם הממצעים.

זבולון אורלב: הנושא שלנו היום זה תנאי פרישה של קצינים בכירים במשטרת ישראל, בשירות בתי הסוהר ובצה"ל, שזו היתה אחת ממטלות הרוחב של הדוח השנתי.

זבולון אורלב: אגב, אתמול הכנסת אישרה בקריאה ראשונה את השינויים בחוק שאישרנו ואנחנו לשבוע הבא נקבע ישיבה לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: זה היה תיאום שעשינו ולפי ההבנות שהשגנו אותן.

זבולון אורלב: מתברר בדוח הזה שהיתה יד קלה על ההדק, שצה"ל, רשות בתי הסוהר ומשטרת ישראל, שקשור בתנאי פרישה של קצינים.

זבולון אורלב: כידוע בשונה משירות המדינה הרגיל, לגופים אלה, גם לצה"ל וגם לבתי הסוהר וגם למשטרת ישראל יש מעמד מיוחד מבחינת קביעת תנאי השירות והעומדים בראש הגוף הזה, יש להם סמכויות שאין אפילו למנהלים הכללים של משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: מנהל כללי של משרד ממשלתי לא יכול להוסיף לא דרגה ולא אחוז אחד לתנאי פרישה של העובד הכי בכיר במשרד שלו בשעה שהממונים בגופים האלה, יש להם סמכויות נרחבות ולפחות על פי הדוח הזה, נראה שהסמכויות האלה נוצלו לרעה מבחינה זו שניתנו הטבות בתנאי פרישה ללא כל הצדקה ותנאי פרישה אלה כמובן כרוכים בהוצאות כספיות רחבות מאוד.

זבולון אורלב: כהרגלנו, אנחנו פחות עוסקים כרגע במי אשם וכולי אלא אנחנו יותר מעוניינים לדעת כיצד הגופים מתקנים את הליקויים ואיזה אמצעים הם נוקטים כדי להבטיח שמכאן ולהבא המופעים האלה לא יחזרו.

זבולון אורלב: אנחנו כהרגלנו נבחר בדברי המבקר ואנשי צוותו שייתנו סקירה לגבי עיקרי הממצאים, ולאחר מכן לפי הסדר משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר וצה"ל.

זבולון אורלב: אני גם מקדם בברכה את ניצב שי, שהוא ראש אגף משאבי אנוש במשטרה ואת תת אלוף אורנה ברביבאי, ומשירות בתי הסוהר תת גונדר יצחק זוסמן, ראש מינהל משאבי אנוש.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כבוד היושב ראש והאורחים שלנו, העובדים הבכירים של משרד מבקר המדינה, שוב אני רוצה לציין את העובדה שביקורת המדינה, הוועדה עוסקת בבדיקה ובעיון ודיון בנושא שבעצם רק בחודש מאי, ב-20 במאי, הונח על שולחן הכנסת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחד הדברים החשובים שאנחנו ראינו אותם, כביקורת המדינה, שהדיונים על ממצאי הביקורת יתבצעו בזמן אמת והיתרון הגדול בכך הוא שאנחנו גם יכולים לקיים דיון על הדברים האלה כשהדברים עוד טריים בזיכרוננו, ולא במושגים היסטוריים, והדבר השני הוא שניתן גם, בעקבות הדוחות שלנו, לקיים מעקב צמוד עוד בשלב הראשון של הדיונים על ביצוע מסקנות המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב ראש, שלהערכתי ואני אקח את זה כבר לתקופה של שנה ומעלה, דוחות המבקר, גם כתוצאה מהדיונים שמתקיימים בכנסת וגם כתוצאה מהרמה הגבוהה של הדוחות,

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מתבצעים כמעט כולם ואותם שלא מתבצעים, אנחנו מקיימים דיונים עם הגורמים המבוקרים כדי שיתבצעו, וחלה איזה שהיא מהפכה זוטא בנושא הזה, של ביצוע מסקנות המבקר ודברים שבעבר לצערנו לא הגיעו לידי ביטוי כזה, מגיעים בשנה האחרונה, אולי יותר קצת אפילו, לביטוי במימוש מסקנות ביקורת המדינה, כפי שצריך להיות על פי החוק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בעצם מקיימים בכך את לשון החוק, או החוקים, חוק יסוד מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי הוועדה, אני שוב רוצה לציין, לא רק לצרכי הפרוטוקול אלא גם לצרכי הציבור, שמערכת הקשרים הקיימת בין ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, כגוף שאנחנו עומדים איתו בתיאום ובקשר מלא יום יומי, נדמה לי שאני יותר פה מאשר במשרדי, מאז שהיו יושבי ראש הוועדה ובמיוחד אצל יושב ראש הוועדה הנוכחי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הקשר הזה מוליד, בסופו של דבר, את המטרה שהמחוקק נתן או שהכנסת נתנה, והוא שדוחות המבקר יעברו את הדיונים בתוך הוועדה ולאחר מכן ימומשו על ידי הגופים המבוקרים וכך אכן מתבצע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי הדיון היום, אם כך אני מתאר את המצב, אני רוצה להודות לך לא רק על שיתוף הפעולה אלא העובדה שאתה דן היום בדוח 58ב' כשאנחנו רק ב-20 במאי, כפי שאמרתי קודם, הנחנו אותו על שולחן הכנסת.

זבולון אורלב: 17 ישיבות על דוח 58ב'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והיו כבר 17 ישיבות, כן ירבו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כי הרי אנחנו כל ישיבה כזו מעוניינים בה מאוד, כדי שהדברים יגיעו לידי מימוש גם בהחלטות ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תבורכו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא השני שרציתי לומר, אנחנו בעצם היום עושים ישיבה משותפת גם של הגורמים המתאימים הבכירים במשטרת ישראל, בשירות בתי הסוהר ובצה"ל ונמצאים פה אנשי המקצוע שלנו וראשי החטיבות שהם עסקו בתחום הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו עושים את זה כפעולה משותפת, והיא גם ראויה לציון, של שתי חטיבות גם יחד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מתכוון לחטיבה אחת, זו החטיבה שעוסקת במשטרת ישראל, ובגורמים של שירות בתי הסוהר וגורמים אחרים, בראשותו של מר בועז ענר, שנמצא פה משמאלי, שהוא ראש החטיבה, והחטיבה השנייה שעוסקת בנושאי הביטחון וצה"ל ויושב פה לשמאלי האלוף (במיל') מנדי, שהוא ראש החטיבה העוסקת בנושא הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נמצאים פה הצוותים הבכירים של שתי החטיבות הללו, שיעמדו לרשותך, אדוני ולרשות חברי הכנסת, כשיגיעו, ויוכלו גם לתת את הפרטים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חלוקת העבודה שאנחנו עושים, אני סיפרתי לך היום שאנחנו לפני כל דיון מקיימים דיון פנימי מוקדם, וחלוקת העבודה תהיה כזו שמר בועז ענר יהיה מטעמנו ראשון הדוברים, לאחר מכן מנדי, שגם הוא יאמר את דברו כראש חטיבת הביטחון שבוודאי יש לה מה לומר לגבי הדוח עצמו שהיא הכינה ולאחר מכן גם הצוותים גם של מנדי וגם של בועז ענר שיאמרו את דברם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני פשוט מציע , אדוני, שנתחיל עם מר בועז ענר שייתן לנו דין וחשבון.

זבולון אורלב: בסדר גמור, בתמציתיות הידועה.

בועז ענר: הפתיח של דוח מבקר המדינה מציין את השוני בין השירות בצה"ל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, לבין שירות המדינה המקובל.

בועז ענר: מדובר בשירות בגוף פיקודי היררכי, מדובר בשירות שעשוי להיות שוחק, הוא מחייב כח אדם צעיר יחסית וגם רענון של השורות.

בועז ענר: לכן הפתיח מציין המדינה לכן החליטה על מתן תנאי פרישה מיוחדים, השונים מתנאי שירות המדינה ואחד התנאים המהותיים שבהם אנחנו עוסקים זה גיל הפרישה, כאשר המחוקק בא ומכיר בגיל פרישה צעיר יותר, בהפרש של עשר שנים, לגבי אותם גופים שציינתי.

בועז ענר: ויש עוד הטבות כאלה ואחרות שבאופן היישום שלהן בחנו.

בועז ענר: את הבחינה שלנו עשינו על פי הוראות החוק, על פי תקנות או נהלים, או הוראות מחייבות אחרות כסרגלים ועל פיהם בדקנו את סדרי הפרישה של קצינים בכירים, הדגש על בכירים.

בועז ענר: בצה"ל בדקנו מדרגת אלוף משנה ומעלה, ובמשטרה ובשירות בתי הסוהר מסגן ניצב וסגן גונדר ומעלה.

בועז ענר: נוכח אותם סרגלים שציינתי, העלינו מספר היבטים והדגשנו אותם בדוח בהקשר של המשטרה ופרק אחר בהקשר של מערכת הביטחון.

בועז ענר: אני כאן מציע שאולי נעסוק בהיבט של המשטרה, ואחר כך נעסוק בהיבט של הביטחון.

בועז ענר: אז גב' חנה יזרעלוביץ תפרט בקצרה את עיקרי הדברים.

חנה יזרעלוביץ: כמו שציינו כאן, בגלל תנאי השירות המיוחדים, הקשים יותר, של גופי הביטחון, גם בגלל היעדר ההתארגנות המקצועית שלהם, תנאי הפרישה שלהם מיטיבים, לעומת שירות המדינה, גם בגיל הפרישה, גם בקצבת הפרישה שהיא יכולה להיות יותר גבוהה ומענק פרישה וחופשת לימודים.

זבולון אורלב: אגב, לא כל שירות המדינה, למעט עובדי הוראה.

זבולון אורלב: כמי שהיה מנהל אגף כח אדם בהוראה.

זבולון אורלב: אני לא יודע באמת השחיקה של מי יותר גדולה, של הגננת, שאגב החוק גם שם נותן לה הטבה, או של השוטר.

זבולון אורלב: לא בטוח למי יש שחיקה יותר גדולה.

חנה יזרעלוביץ: למרות התנאים המיטיבים, ראינו שהמשטרה ושירות בתי הסוהר, אם כי במידה פחות יותר, אני מוכרחה לציין את זה, בשירות בתי הסוהר החריגות קטנות יותר, חורגים מעבר למותר.

חנה יזרעלוביץ: אם בגלל שהם מחילים סעיפי חוק שלא למטרה שלה נועדו, ואני תיכף אפרט, אם בגלל שהם נותנים הטבות שלא מעוגנות בכלל בדין, או אם בגלל שהם חורגים בהטבות שקבועות בדין.

חנה יזרעלוביץ: הבעיה המרכזית שעלינו עליה, בוא נגיד כך שדרך המלך ליציאה לגמלאות של שוטרים וסוהרים היא לפי חוק שירות המדינה (גמלאות) הם אמורים לצאת לגמלאות בהגיעם לגיל פרישה שהוא עשר שנים יותר צעיר, 55 – 57, עם שירות של מספר מסוים של שנים במשטרה, זאת דרך המלך.

חנה יזרעלוביץ: לשוטר יש גם אפשרות לצאת לגמלאות יותר מוקדם, יציאה לקצבה מרצון, גם בתנאי שהוא שירת מספר מסוים של שנים ואישרו לו את היציאה לגמלה, אבל אז הוא יקבל את הגמלה כשהוא יגיע לגיל הפרישה.

חנה יזרעלוביץ: בנוסף על כך, יש לממשלה סמכות לפטר עובדים בשירות המדינה.

חנה יזרעלוביץ: הממשלה אצלה את הסמכות הזאת לשרים, לשר לביטחון פנים לענייננו, ואז אפשר לפטר, זה נקרא דבר מלך במועצתו, ואז יש אפשרות לפטר עובד או שוטר או סוהר אם הטעמים הם טעמים ארגוניים, הרצון לעשות שינוי ארגוני או לצמצם את מספר העובדים.

חנה יזרעלוביץ: אנחנו מצאנו שהמשטרה ושירות בתי הסוהר עשו שימוש גורף בסעיף 15 לדבר המלך במועצתו, למרות שהוא לא נועד למטרה הזאת, למרות שבמובהק הרצון של הפורש היה הרצון של השוטר---

זבולון אורלב: חשוב לומר שאם משתמשים בסעיף הזה, אז גם קודם תאריך הפרישה, גיל הפרישה, כבר נותנים לו את הקצבה.

זבולון אורלב: כלומר אם בגיל 40 מחליטים להחיל על מישהו, אם הוא שירת 20 שנה, נגיד שזו התקופה המינימלית כדי לקבל מלגה, אז הוא כבר 15 שנה לפני הגיל הקובע את הקצבה.

חנה יזרעאלוביץ: וזה כמובן מכביד מאוד על תקציב המדינה.

עמיחי שי: אני רוצה רק הערה אחת, כי שימוש גורף ירד---

זבולון אורלב: הסידור הוא שלא מפריעים.

זבולון אורלב: תהיה לך רשות דיבור ואני אשמור עליך שהם לא יפריעו.

עמיחי שי: לא, זה לעניין.

חנה יזרעלוביץ: אני אציין רק את העובדה - 84% מכלל הקצינים שפרשו, פרשו לפי סימן 15.

חנה יזרעלוביץ: אם זה גורף או לא, זאת העובדה, 84%.

מיכאל איתן: אז למה הורדתם את המלה 'גורף'?

עמיחי שי: אתם הורדתם את המלה 'גורף'.

חנה יזרעלוביץ: 84%, הוא גורף או לא גורף---

זבולון אורלב: בדוח הם הורידו אותה ובעל פה הם הוסיפו.

חנה יזרעלוביץ: לא, אני לא מוסיפה, אני מציינת ש-84% כתוב בדוח.

זבולון אורלב: 84% זה ודאי שימוש גורף.

חנה יזרעלוביץ: המשטרה והשר לביטחון פנים הסבירו למשרד מבקר המדינה למה---

זבולון אורלב: לא, השאלה אם מתוך ה-84% כמה זה מקרים אמיתיים של דבר המלך במועצתו, כלומר כמה מהם פרשו באמת בגלל שהיה צורך ארגוני לסגור יחידות או---

חנה יזרעלוביץ: 84% פרשו לפי סימן 15 למרות שבמובהק זה היה רצונם ולא רצון המערכת.

זבולון אורלב: הבנתי.

חנה יזרעלוביץ: המשטרה הסבירה לנו בתשובה שלה שמדובר כאן בצרכים מיוחדים של מערכת של גופי הביטחון שצריך לרענן את השורות בצורה תכופה יותר, הסבירה לנו שהשוטרים למעשה מקופחים לעומת יתר עובדי המדינה כי הם יוצאים לגמלאות בגיל צעיר יותר לעומת האחרים.

חנה יזרעלוביץ: עוד היא אמרה שזה נעשה במסגרת המכסות הפרישה שהאוצר מאשר ושזה נוהג שמקובל בכל גופי הביטחון.

חנה יזרעלוביץ: משרד מבקר המדינה לא קיבל את תשובות המשטרה ובסופו של דבר משרד מבקר המדינה העיר ששימוש בסעיף שלא למטרה שלשמה הוא נועד ולמעשה ריקון מתוכן של האפשרות של סעיף בחוק שנועד לפרישה מרצון בגיל יותר צעיר, אינם ראויים, ושאם המשטרה, או שירות בתי הסוהר או המשרד לביטחון פנים סבורים שצריך לשנות את ההסדר החוקי כדי לאפשר להם את הגמישות הזאת, הצענו להם לפנות למחוקק כדי שיעשה את השינוי הזה.

חנה יזרעלוביץ: כמו שאמרתי, החריגות היו גם במתן הטבות שלא עוגנו בכלל בהסדר בדין ובחריגות מההסדרים שנקבעו בדין.

חנה יזרעלוביץ: אז אני מדברת על מתן הטבות שלא עוגנו בדין.

חנה יזרעלוביץ: מדובר על חופשות לימודים, חופשה שכונתה חופשת לימודים, שאגב, כל שוטר או סוחר שפורשים זכאים לחופשת פרישה באורך של בין 3 ל-9 חודשים, לפי דרגתם.

חנה יזרעלוביץ: אנחנו מצאנו מקרים שניתנו חופשות פרישה עד שנה בלי שאפילו השוטרים נדרשו ללמוד בהן.

חנה יזרעלוביץ: בנוגע לחריגות מההסדרים הקיימים, יש אפשרות להגדיל קצבה של שוטרים או סוהרים בגלל נסיבות סוציאליות או משפחתיות מסוימות.

חנה יזרעלוביץ: ראינו שהמשטרה עושה שימוש בסעיפים האלה גם בלי שמתקיימות הנסיבות האלה, כדי לעודד פרישה של שוטרים.

חנה יזרעלוביץ: מצאנו גם ליקויים בנוגע לפיקוח ובקרה.

חנה יזרעלוביץ: משרד האוצר לא עושה פיקוח ראוי, המשרד לביטחון פנים לא מקבל את כל החומר כדי לעשות בקרה ראויה.

חנה יזרעלוביץ: אנחנו חופשים שבנושאים שנוגעים למתן זכויות כספיות, ראוי להגביר את הפיקוח והבקרה.

זבולון אורלב: יש הערכה כספית?

חנה יזרעלוביץ: היו לנו הערכות כספיות בקשר לכל קצין.

חנה יזרעלוביץ: למשל אותה חופשת פרישה---

זבולון אורלב: כוללת, כל הדוח הזה, כמה כסף פה---

מיכאל איתן: מדובר במיליונים, בעשרות מיליונים, בכמה?

חנה יזרעלוביץ: מדובר בכסף רב.

חנה יזרעלוביץ: אנחנו לא עשינו את הסיכום הכולל.

מיכאל איתן: בשבילי כסף רב זה כמה אלפים.

בועז ענר: תת ניצב שפורש שנתיים-שלוש-ארבע לפני גיל הפרישה ומקבל פנסיה של תת ניצב, משכורת בהחלט גבוהה, זה מאות אלפים לשנה, אז זה מיליונים מצטבר לגבי אותו תת ניצב.

בועז ענר: אם תוסיף לזה עוד מספר של קצינים, אתה מגיע למיליונים רבים, עשרות מיליונים.

זבולון אורלב: אני גם מעריך את הסיפור כאן בכמה עשרות מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: זה הסיפור.

זבולון אורלב: כלומר אנחנו לא עוסקים כאן בכסף קטן.

מיכאל איתן: כן, אבל השאלה אם ההסדרים, לרבות החוק, תואמים את המציאות, או שהמציאות צריכה להכתיב לנו לשנות את החוק.

זבולון אורלב: חובתנו כמפקחים, בעקבות הדוח, להגיד לרשות המבצעת, אנחנו לא באים להחליף את סמכותם, אם אתם סבורים שהמציאות מחייבת הסדרים חוקיים אחרים, אז תסדירו את זה בחוק, אבל אל תעשו מלאכתכם רמייה, אל תיקחו חוקים אחרים שלא שייכים לעניין ותעשו את הסידור הזה, ואז יש גם פיקוח, כי אם זה חקיקה, זה יבוא לכנסת ואז יהיה דיון האם צריך או לא צריך.

זבולון אורלב: למשל המחוקק קבע ש---

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי, כי יש כאן סדרים שנמצאים כבר שנים רבות, כנראה, ולפעמים לא העכבר אשם אלא החור אשר ולא תיקנת את החור והעכבר רץ שם כל הזמן, אז אתה צריך לסדר את זה, ואם זאת המציאות, אז אתה מתאים בסוף את החוק למקרה, כי אם במשך שנים כך נוהגים, ועכשיו לגופם של דברים, אף אחד לא שאל את עצמו, האם זה הרבה כסף או מעט לגבי תנאי הפרישה עצמם.

מיכאל איתן: אז זו חריגה, אנחנו יודעים, לא חוקי, יודעים, לא בסדר, יודעים, עכשיו לגופו של עניין.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה לא הרבה כסף לפורשים האלה.

זבולון אורלב: אני אגיד לך, לפורשים, זה המון כסף.

זבולון אורלב: אני אגיד לך את התשובה הספונטנית שלי, תראה, עיקר הפרישה כאן שמדובר עליה זה הקצונה הבכירה, פה לא מדובר על שוטר הסיור שהוא גם, אני מעריך, לא זוכה בכל ההטבות האלה.

זבולון אורלב: ככה אני מעריך.

זבולון אורלב: ומכאן גם ההוצאה הכספית, העלויות הגבוהות כאן, זו הקצונה הבכירה ומעלה, מרב פקד, סגן ניצב.

זבולון אורלב: ברמות האלה אין כאן את הבעיה שאי אפשר למשוך כח אדם טוב וכולי וכולי.

זבולון אורלב: הרי התנאים של קצינים במשטרה הם זהים למשכורות של צה"ל.

זבולון אורלב: בדרגות האלה, אני לא מוטרד כמו שאני מוטרד ביחס לשוטר המתחיל, שאם לא תיתן משכורת טובה, לא יבואו טובים.

זבולון אורלב: שם זאת לא הבעיה, שם להערכתי זה תרבות לא נכונה ולא ראויה של מתן הטבות שלא צריכים לתת אותן, אין שום סיבה לתת אותן ובעיקר כשאתה משווה אותן גם לשירות המדינה.

זבולון אורלב: תשמע, מנהל אגף מחשוב במשטרה, הוא לא שונה במהותו ממנהל אגף מחשוב במשרד החינוך או במשרד הרווחה, אין כאן שום צרכים מבצעיים וכדומה.

זבולון אורלב: כשאתה לוקח את הפערים האלה, זה פשוט לא מתקבל על הדעת ולכן אני חושב שיש הצדקה מלאה לכך לדרוש מהם שינהגו על פי החוק, ואם אתם רוצים, תשנו את החוק, זה יבוא לדיון, נשים את כל הנתונים, רק אל תעשו את זה מתחת לשולחן.

זבולון אורלב: זה דבר לא ראוי.

זבולון אורלב: זה המשטרה.

זבולון אורלב: נתחיל עם משרד הביטחון, צה"ל.

יעקב אור: ברכות לתת אלוף ברביבאי על הכניסה לתפקיד.

יעקב אור: הדוח נגע פעם אחת בבדיקתן של הקצונה הבכירה מאוד, קרי בעיקר תתי אלופים ואלופים, 77, כל אלה שפרשו בשנים 2005-2002 ועוד נגיעה מסוימת לקבוצת אלופי משנה בתקופת הלימודים, קרי בשלושה תחומים, שהם יציאה ללימודים טרם הפרישה, תואר שני, שלישי, ונמצאו שם חריגות, חלק משמעותיות.

זבולון אורלב: מה פירוש חריגות משמעותיות?

יעקב אור: אנחנו נציין את זה, וסל פרישה, ומעבר לכך גם הערנו בחומרה על היעדר תיעוד שמתקף את אמות המידה או הכללים שנקבעו, מה שנקבע גם לאותם חריגות שאמרתי, שציינו אותם תחומים שדיברנו עליהם, ובזה אנחנו רואים פסול מהותי.

יעקב אור: יצוין שכבר ב-2006, תוך כדי הבדיקה, אפילו יש החלטה טרם, מתוקנים דברים וכפי שנמסר לנו, וכפי שעולה גם בהערות ראש הממשלה, מרבית הדברים או חלק גדול מאוד מהדברים מתוקנים ועוברים תהליכי שינויים גדולים מאוד בצבא.

יעקב אור: בבקשה, מר שוחט.

משה שוחט: שלום לכולם.

משה שוחט: אני אציג בקצרה את הממצאים שעלו בביקורת על צה"ל בנושא של תנאי פרישה של בכירים.

משה שוחט: כמו שציין מנדי, אנחנו התמקדנו בקבוצה של תתי אלופים ואלופים שפרשו בשנים 2002 עד 2006, עם קבוצה מסוימת של אלופי משנה שלמדו לתארים מתקדמים בתקופת הפרישה.

משה שוחט: אני אקדים ואומר שאחד הממצאים העיקריים שעלו בדוח נוגע לתיעוד תהליך הפרישה.

משה שוחט: אנחנו מצאנו שהתיעוד חסר וחסר מאוד.

משה שוחט: תיקים אישיים משנת 2003 ומטה לא מצאנו, לפי טענת צה"ל הם בוערו, לא מצאנו אישורים של גורמים המוסמכים בצה"ל למתן הטבות לקצינים, כולל אישורי רמטכ"ל.

משה שוחט: הנושא של נימוקים, במקרים רבים לא ראינו נימוקים והדבר, מבחינה מערכתית, פגע בתהליך הפרישה, לפחות בעינינו.

משה שוחט: הביקורת, כמו שציין מנדי, התמקדה בשלושה תחומים עיקריים.

משה שוחט: התחום הראשון נגע ללימודים בתארים מתקדמים, השני והשלישי, של הקצינים הבכירים.

משה שוחט: הביקורת שלנו העלתה ש-16 קצינים למדו ללימודים המתקדמים, אחרי שסיימו את תפקידם האחרון בצה"ל ולפני שיצאו לחופשת הפרישה וצה"ל הסביר לנו שהדבר נעשה בהתאם להוראת המטכ"ל בנושא.

משה שוחט: בדיקת ההוראה העלתה שההוראה לא מדברת במפורש על אישור לימודים מתקדמים בתקופת הפרישה.

משה שוחט: אני אציין שכמובן שהלימודים שלמדו הקצינים לא יכלו לתרום לתועלת צה"ל ממילא.

משה שוחט: נוסף לכך אנחנו לא קיבלנו אישורים של הרמטכ"ל שטען צה"ל שאישר את כל הלימודים.

משה שוחט: זה מתקשר לתיעוד שציינתי קודם.

משה שוחט: התחום השני חופשות, חופשות חריגות שלא נקבעו בנהלי צה"ל.

משה שוחט: אנחנו העלינו מספר מקרים שקצינים זכו לחופשות מסוגים שונים, שלא נקבעו בהוראות צה"ל.

משה שוחט: נציין בין השאר חופשה לנספחים, נספחים שחזרו מחוץ לארץ ולפני שיצאו לחופשת פרישה, זכו לחופשות עד חמישים יום.

משה שוחט: חופשה מסוימת אחרת נוגעת לשהייה ללא תפקיד, הכוונה בעיקר לקצינים בתקופת ההמתנה שהתמודדו על התפקיד, לא זכו, ובסופו של דבר פרשו מהשירות.

משה שוחט: בתקופה זו, לפי טענה של הצבא, הקצינים עסקו בפרויקטים ובמשימות כאלה ואחרות.

משה שוחט: לא הומצאו לנו שום מסמכים המתעדים את התהליך, לא במה הם עסקו ולא התוצרים של העבודה שביצעו.

משה שוחט: לימודי הכשרה – מצאנו ארבעה מקרים של קצינים שלמדו לימודי הכשרה בניהול, אחד מהם למד גם בחוץ לארץ.

משה שוחט: שוב פעם, בניגוד להוראות, שלא בחופשות הפרישה.

משה שוחט: הנושא השלישי והאחרון, הנושא של סל הפרישה.

משה שוחט: הקצינים זכאים לסל פרישה, במסגרתו הם לומדים בקורסים מקצועיים.

משה שוחט: אנחנו מצאנו שבצורה די משמעותית, 25 קצינים מתוך 77 קיבלו הגדלה של סל הפרישה.

משה שוחט: 3 מהם מעבר למסגרת הסמכות שאפשרית בכלל לאישור.

משה שוחט: אני אציין שוב פעם שאנחנו לא מצאנו לא נימוקים ולא החלטות לתהליך שהביא להגדלת סל הפרישה.

משה שוחט: בגדול, אלה דבריי.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: מתי נערכה ביקורת פעם אחרונה בתחומים האלה מטעם מבקר המדינה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא עשינו אף פעם, רק עכשיו עשינו.

זבולון אורלב: אחרת לא היינו מגיעים למצב הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעבר לא נערכה.

מיכאל איתן: אני חושב על זה מבחינה מערכתית, אחד הדברים שכאן הדוח כתב, שמערכות הבקרה לא עובדות נכון וכאן אנחנו צריכים לשים לב לראות, כי זו בעיה כללית.

זבולון אורלב: אגב, נמצא פה גם מבקר המשטרה וגם מבקר של המשרד לביטחון פנים, לכם היו ביקורות פנימיות בסוגיה הזאת?

יצחק שגב: אנחנו בעצם התחלנו את הביקורת לפני שמבקר המדינה החל את הביקורת וכתוצאה מכך, כשהבנו שמבקר המדינה נכנס לביקורת הזאת, נתנו לו את כל החומר וקיבלנו חזרה שאנחנו נמשיך בתחומים מסוימים ונשאיר למבקר המדינה תחומים אחרים ולכן בעצם יש גם דוח של המשרד בתחומים נוספים, שקשורים לסל הפרישה, מתואם בצורה מסודרת עם מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נכון.

מיכאל איתן: ולפני כן הביקורת הפנימית, מתי עשתה ביקורת בתחום הזה ופרסמה איזה שהוא ממצא, דוח?

יצחק שגב: לא שאני מכיר.

יצחק שגב: אני שלוש שנים בתפקיד ואני מכיר גם את הביקורות שהיו קודם לכן, לא נערכה ביקורת כזאת.

עמיחי שי: אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל להציג מי נמצאים פה.

עמיחי שי: היועץ המשפטי של המשטרה, רמ"ח פרט, דני קריבו, ראש ארגון תקציבים ובקרה וכמובן המבקר וידידי תת גונדר זוסמן, משירות בתי הסוהר.

עמיחי שי: אני רוצה לדבר גם על המצב הקיים, הדברים שאנחנו עשינו, לפחות בתקופת תפקידי ובתקופת המפכ"ל הנוכחי.

עמיחי שי: אני שנה וחודשיים בתפקיד וכמה דברים שאני רוצה לבוא ולדבר לא כראש אמ"ש, אלא כיושב ראש ועד העובדים של משטרת ישראל.

עמיחי שי: מה לעשות, אני עם שני כובעים.

עמיחי שי: לעניין של המצב הקיים.

עמיחי שי: הדברים מבחינתנו נעשו על פי תפיסתנו כדין.

עמיחי שי: ישנה חוות דעת משפטית, של היועץ המשפטי של משטרת ישראל, בזמנו, כשמר טרנר היה ראש אגף משאבי אנוש, הוא ביקש לבדוק את הנושא הזה של סעיף 15 לדבר המלך ועל פי אותה חוות דעת, כך פעלנו.

עמיחי שי: זאת אומרת, לא היה איזה שהוא הליך שמישהו בדק, האם חוות הדעת הזו, או מישהו בודק את אותה חוות דעת ואומר שחוות הדעת הזו לא מקובלת.

עמיחי שי: מה שקרה עכשיו, שהמבקר שבדק, על פי פרשנותו חוות הדעת והשימוש שלנו הוא לא שימוש נכון, ואני אומר לא שימוש גורף, ואני אומר את זה חד משמעית, משום שכשמדובר בסעיף הזה, על צרכים ארגוניים, כשמדובר בקצונה בכירה, מדובר גם על צרכים ארגוניים, מסיבה פשוטה.

עמיחי שי: כאשר מפכ"ל מתחלף, הוא מחליף חלק מהצוות שלו ואין מה לעשות עם ניצב ששימש כמפקח מחוז או שהיה סמפכ"ל ולא התקדם, ועוד שלושה שראו את עצמם גם מועמדים, עם כל הבעייתיות ואני לא רוצה לפרט, ואז צריך למצוא להם פתרונות וזה חלק מהפתרונות.

עמיחי שי: לכן כשמדברים על סך הכל, ואני תיכף קצת אכנס לנתונים, מבחינת הגילים כשמדובר בעניין הזה, הצורך הזה הוא בסיכומו של דבר צורך ארגוני.

עמיחי שי: גם כשאדוני דיבר על אנשי מנהלה, או לקחת את ראש אגף, או ראש מנ"ט שלנו שאחראי על האמצעים הטכנולוגיים, אנחנו לא הצלחנו למצוא במשכורת של תת ניצב אדם שיגיע להיות ראש מינהל הטכנולוגיות של משטרת ישראל, ואם אני רוצה לשכור, אני צריך לשכור אזרח בחוזה מיוחד, הסכומים שם הרבה יותר גדולים, ולכן אנחנו לוקחים אנשים מהשטח, כדי לא לשחרר אותם, כדי לא לשלוח אותם, וזה מה שאנחנו עושים היום גם, כדי למלא גם אחרי הנחיית היועץ ולפחות כרגע, עד שלא ישתנו הדברים, כדי לעמוד בדרישות שהוצגו בפנינו, אנחנו דואגים לקחת אנשי שטח שסיימו את תפקידם מסיבה כזו או אחרת, והם שחוקים, ולתת להם תפקידי מנהלה שהם יוכלו גם לעבוד בתפקידי המנהלה האלה ולהמשיך לשרת בארגון וזה פחות אולי ישחק אותם.

עמיחי שי: מבחינת הדברים שאנחנו עשינו, אדוני, קודם כל, הממשלה קבעה מכסות פרישה.

עמיחי שי: זאת אומרת, היום, אם אני רוצה לתת לאנשים לפרוש, אני מוגבל.

עמיחי שי: בשנת 2008 אני עומד על 405 מכסות פרישה וכשאתה בוחן את הדברים האלה ואתה עושה את הפילוח---

זבולון אורלב: סליחה, מכסות פרישה זה מכסות של אנשים שרוצים לפרוש מרצונם, או מכסות שאתה רוצה להפריש אנשים?

עמיחי שי: אני עושה פילוח.

עמיחי שי: אלה מכסות הפרישה שכוללות אנשים שהגיעו לפרישה על פי גיל.

עמיחי שי: אלה מכסות פרישה של אנשים שאני פיטרתי אותם, כי אחרי תקופה מסוימת גם פיטורים מהמשטרה הם פיטורים עם גמלה.

עמיחי שי: אני יכול לפגוע בפיצויים, אני יכול לפגוע בגמלה, תלוי בחומרת העבירה או תלוי במה שקרה, אלה מכסות פרישה שכוללות את אנשי הוועדות הרפואיות המשטרתיות, אלה שהלכו לוועדות רפואיות והופרשו מהארגון כתוצאה מסיבות רפואיות.

עמיחי שי: כך שכשאני לוקח ואני עושה את הפילוח הזה---

זבולון אורלב: וזה גם כולל את אלה שרוצים לפרוש מרצון.

עמיחי שי: וזה גם כולל את אלה.

עמיחי שי: רק בשביל לסבר את האוזן, אחרי שעשינו את הפילוח בשנת 2008, עוד כשקיבלנו גם את הטיוטה ועבדנו גם על העניין הזה, בסיכומו של דבר נשארו לנו אז, על פי התכנון, 22 מכסות שכרגע הן מיועדות לצרכים ארגוניים.

עמיחי שי: רק בשביל לסבר את האוזן, ב-2007 משטרת ישראל העבירה את כל מערך הליווי והכליאה שלה לשירות בתי הסוהר.

עמיחי שי: זה צורך ארגוני וחלק מהאנשים גם הלכו הביתה, על פי הסעיף הזה, כשהיה צורך ארגוני.

עמיחי שי: צורך ארגוני, השאלה מה זה צורך ארגוני, זו גם שאלה.

עמיחי שי: האם אדם שנשחק ואומר 'אני כבר לא יכול', 'אני כבר לא מסוגל', בואו שנינו, מה שאנחנו אמרנו פיטורים בהסכמה, כי בסיכומו של דבר זה פיטורים בהסכמה, כי אם אני ארצה לפטר אותו, ההליך נמשך הרבה יותר זמן, הוא לוקח הרבה יותר זמן, הוא עולה לי גם יותר כסף, כי אני ממשיך לשלם לו את התנאים שלו, ממשיך לשלם לו את השכר שלו והוא לא נותן לי, כארגון, את התמורה.

עמיחי שי: יתרה מזו, הוא אומר, 'הבנתי אותך, אני הולך לוור"ם'.

עמיחי שי: פרישה באמצעות ועדה רפואית משטרתית עולה למשטרת ישראל/מדינת ישראל הרבה יותר יקר.

עמיחי שי: מי שפורש בוועדה רפואית משטרתית מקבל את כל התנאים,כמי שפורש ברצון על פי הגיל ומה שמגיע לו.

זבולון אורלב: אם הוא פורש ועדה רפואית משטרתית כנראה שמצבו הבריאותי הוא כזה.

עמיחי שי: כן, נכון, אבל אותם אנשים שמחזיקים בעיות רפואיות והוא אומר 'אני רוצה לפרוש בכבוד, אני לא רוצה ללכת לוור"ם', מסתבר שהערוץ הזה הוא ערוץ בעייתי.

עמיחי שי: גם בעיניים שלי, הוא ערוץ בעייתי.

עמיחי שי: פעם אחת משום שהוא עולה לי יותר יקר, פעם שנייה, אני לא מסוגל לשבץ את האנשים האלה, כי על פי החוק אם אני מקבל הנחיה מוועדה רפואית שהאדם לא כשיר לבצע תפקיד במשטרת ישראל, המשמעות היא שתוך שלושה חודשים הוא צריך לעזוב את הארגון ולפרוש.

עמיחי שי: אם אין לי מכסה, אני ממשיך להחזיק אותו בתפקידו, על התקן שלו מבלי שהוא מבצע את העבודה ואני משלם לו את כל התנאים.

עמיחי שי: לכן כשאנחנו מנסים למצוא את האיזונים הנכונים---

מיכאל איתן: אין תפקידים אחרים שאנשים יכולים לבצע?

מיכאל איתן: נגיד שאדם מבחינה בריאותית לא יכול ללכת ברחוב, אבל הוא יכול להיות אפסנאי, או יכול להיות פקיד, או דברים אחרים.

עמיחי שי: כן, אדוני, אבל כשמדובר בקצין בכיר שהיה סגן מפקד מחוז, או שהיה מפקד מחוז, או שהיה ראש מחלקה כזה או אחר באחד האגפים---

מיכאל איתן: הוא לא יכול לעשות תפקידים במשטרה?

עמיחי שי: תראה, אחד מהוויכוחים שיש לי עם הרופא זה למה אתה משחרר אותו, כי הוא יכול לעשות, על פי תפיסתך ועל פי תפיסתי.

עמיחי שי: הרופא אומר לי 'לא', הוא הסמכות המקצועית.

עמיחי שי: כשמתחילים להיכנס לדיונים משפטיים---

זבולון אורלב: זו ועדה רפואית משטרתית?

עמיחי שי: כן, על פי דין ובצורה מסודרת.

זבולון אורלב: בשירות המדינה זה קצת שונה.

זבולון אורלב: בשירות המדינה הוא צריך ללכת לרופא תעסוקתי שהוא מחוץ לשירות המדינה.

עמיחי שי: אלה רופאים תעסוקתיים.

יצחק שגב: למעט בנק ישראל.

יצחק שגב: בבנק ישראל היתה רופאה מקצועית שלהם.

עמיחי שי: זה נעשה בצורה מסודרת.

זבולון אורלב: כמה פרישות ב-2007 היו לך, של ועדה רפואית משטרתית?

עמיחי שי: הממוצע שלנו עומד על 140.

עמיחי שי: אדוני, אני אומר לך שזה מספר גדול בכל קנה מידה.

עמיחי שי: אני בדקתי בצבא, כי אני עושה עכשיו עבודה בעניין הזה, זה נכון שבצבא הפרישה היא הרבה יותר מוקדמת, בגילים הרבה יותר צעירים, כשמגיעים לגיל 50 עם כל מיני מחלות, אתה מתחיל להרגיש, אנשים בני 51, 51 ו-52, עם בעיות כאלה ואחרות, אני יכול להגיד לאדוני שאנחנו רואים היום מגמה, בעקבות כל מה שעשינו, גם המכסות, גם ההגבלה, גם הנושא של הדוח שעומד כרגע על הפרק עם סימן 15 שאנחנו לא יכולים לעשות בו את אותו שימוש שחשבנו שאנחנו יכולים לעשות אותו, אנחנו רואים עלייה שמבחינתי היא מדאיגה, בהיבט של פנייה לוועדות רפואיות.

עמיחי שי: מבחינתי היא מדאיגה משום שקודם כל, האנשים הם יצירתיים, איפה שהם יגלו את הפרצה, לשם הם ילכו וכשהוא קיבל החלטה שהוא לא מסוגל יותר.

עמיחי שי: לפעמים זה גם שחיקה.

עמיחי שי: אני תיכף אכנס אולי בכמה משפטים לנושא של השחיקה, כי לנו יש מחקר אחרון שעסק בנושא, ולו רק בגלל בג"צ גיל פרישה, שגם הוא דן בנושא של גיל הפרישה במשטרת ישראל, שבג"צ התייחס אליו וכיום אנחנו פועלים על פי הסדרי קבע.

עמיחי שי: בעניין הזה של מכסות הפרישה, אנחנו מוגבלים, אדוני.

עמיחי שי: זאת אומרת, בשנת 2008 יש לי 400, ב-2009 יש לי 415, ואני אומר לך שלפחות על פניו, כרגע, מבחינת התכנון שלנו, גם גיל פרישה, גם תכנון ור"ם, אנחנו מלאים.

עמיחי שי: זאת אומרת, גם אם נרצה היום לעשות שימוש כזה או אחר בסעיף 15 לדבר המלך, לא בטוח שנוכל---

זבולון אורלב: אני רוצה להגיד לך שעבדו עליכם.

זבולון אורלב: ככל שידוע לי בשירות המדינה, בעיקר עובדי הוראה שהם עובדי מדינה שהם למעלה מ-60,000, נדמה לי פי 3 מאשר המשטרה, אז שם המכסות הם רק לפרישה מצרכים ארגוניים או פרישה מרצון.

זבולון אורלב: כלומר פרישה מטעמי גיל ופרישה מסיבות רפואיות היא לא נחשבת, כמה שיש, זה דברים אובייקטיביים.

עמיחי שי: זה נכון, אדוני, אבל כשמדובר בכסף, בסיכומו של דבר, וראש אגף התקציבים שלי צריך להיכנס לגירעון והוא אומר לי 'אדוני, אתה לא יכול להיכנס לגירעון תקציבי, כי לא יהיה מי שיכסה אותו---

זבולון אורלב: אני רוצה להבין, הגמלאות של שוטרים באים מתקציב המשטרה, לא מתקציב מנהל הגמלאות של---

עמיחי שי: מתקציב משטרת ישראל.

זבולון אורלב: תעבירו אותו מהר למנהל הגמלאות של האוצר.

יצחק שגב: זה הופרד, היום זה במשרד לביטחון פנים.

עמיחי שי: כן, אבל זה עדיין תקציב משטרת ישראל.

זבולון אורלב: אמרתי לכם שדפקו אתכם.

זבולון אורלב: איפה השר?

זבולון אורלב: שיעזוב את הקבינט ויבוא לפה.

זבולון אורלב: נלמד אותו כמה דברים.

זבולון אורלב: אגב, זה לא נהוג בשירות המדינה.

עמיחי שי: גם אנחנו חושבים שזה לא נכון לקחת...

עמיחי שי: אבל השאלה...

זבולון אורלב: נעבור הלאה.

עמיחי שי: הדברים הנוספים של יציאה ללימודים.

עמיחי שי: קודם כל, כל אחד היום, יש דיון מאוד מסודר לעניין הזה, גם בגלל בג"צ גיל פרישה, כל הנושאים האלה מסודרים, יש דיונים פרטניים לגבי כל אחד שמבקש לפרוש, בקשה מוקדמת, ואם הוא לא עומד בקנה מידה, על פי הכללים שנקבעו בחוק, אנחנו כמובן לא מבצעים.

עמיחי שי: יציאה ללימודים, או חופשת לימודים צמודה לחופשת הפרישה, כדי לבוא ולכאורה להגדיל את חופשת הפרישה.

עמיחי שי: אני יכול להגיד לך ששני ניצבים פרשו השנה ממשטרת ישראל והם ביקשו והודענו להם חגיגית, חד משמעית, 'אין', נקודה, אין.

עמיחי שי: הדבר הנוסף, אני חתמתי על נוהל שמגביל, ואני היחידי, שמאשר השתתפות משטרת ישראל בלימודים בחופשת הפרישה.

עמיחי שי: אלה סכומים קבועים פר דרגה.

עמיחי שי: זאת אומרת, ידוע לכל דרגה כמה מגיע לה ואת זה הוא יקבל תמורת קבלות מסודרות.

עמיחי שי: אני רוצה לציין פה שגם במקרה הזה אנחנו עבדנו בצורה מסודרת.

עמיחי שי: זאת אומרת שבעניין הזה אנחנו היום עושים את כל הפעולות כדי שבאמת הדברים יהיו מסודרים.

עמיחי שי: לגבי הנושא של יציאה ללימודים, אחד הדברים שהעלינו, גם בדיון המשותף שלנו ביחד עם השר לעניין של חריגים שבחריגים שבחריגים, בנושא של הוצאה ללימודים.

עמיחי שי: קורים מצבים שהם מצבים בלתי אפשריים מבחינתנו, ואני אתן לאדוני דוגמה ממני.

עמיחי שי: כשאני הייתי מפקד מרחב השרון והחליט המפכ"ל דאז, קרדי, למנות אותי לראש יחב"ל, אמרתי לו 'אדוני בסדר, מתי אתה רוצה שאני אכנס?

עמיחי שי: ' כי בין לבין סביר להניח אתה יוצא לאיזה חופשה של שבועיים-שלושה, ראש שקט, אין לך אחריות על זה, אין לך אחריות על זה.

עמיחי שי: 'מתי אני אמור להיכנס לתפקיד?' הוא אומר לי 'אתמול'.

עמיחי שי: זאת אומרת, הרבה פעמים יוצאים לנו מצבים שבהם אנחנו למעשה כמעט בלי מצב שבו אנחנו יכולים לנצל זכויות שמגיעות לנו, אבל אנחנו עושים את זה גם מתוך ערך ומתוך שליחות, כך שאני לא בא בטענות, אני רק רוצה לשקף את המצב.

עמיחי שי: הדבר הנוסף – בתכנון כח אדם אתה יכול לבוא ולהגיד לאיש שמסיים תפקיד, ויש לו אופק... לא שאני נותן לו את הלימודים האלה כצ'ופר, גם להגדיל את חופשת הפרישה וגם לתת לו ללמוד איזה שהוא משהו.

עמיחי שי: עוד במאמר מוסגר, היום אנחנו נמצאים בצרות אחרות.

עמיחי שי: דיברנו על זה שאנחנו דפוקים בצורות אחרות, כמו כל המדינה, על לימודים, הסיכום של קרדי, כשהוא סיים את תפקידו, הוא היה אמור לצאת עם קפלינסקי להרווארד ללמוד שלושה חודשים, זה היה אמור לעלות איקס כסף, היו כל האישורים, בא מס הכנסה ודרש את החלק שלו, שניהם לא יצאו ללימודים האלה.

עמיחי שי: זאת אומרת, גם אם אנחנו רוצים היום לתת, האנשים היום לא רוצים---

זבולון אורלב: מה שהמבקר לא פתר, פתר מס הכנסה.

עמיחי שי: הדוגמה שאני ביקשתי לתת, זה שכשאדם יש לו אופק קידום ויש לו אופק שירות גם, כשהוא מסיים תפקיד ואני רוצה לבוא ולטייב אותו ולהוסיף לו ממדים נוספים לתפקידים שלו, אני מאפשר לו לצאת ללימודים שנה ב---

זבולון אורלב: לא קשור לדוח.

עמיחי שי: לא, אני אומר לסוגיית הלימודים, למה אני רוצה לאשר חריג שבחריג?

עמיחי שי: כי עלול להיווצר מצב שבו אני, בתכנון כח האדם, אומר לו 'אתה מסיים את התפקיד שלך בקיץ 2008 ואתה יוצא ללימודים שנה, הכל סגור' ופתאום, מה לעשות, צרכים ארגוניים וזה, אני אומר לו 'אני מצטער, אני לא יכול להוציא אותך עכשיו, אתה עכשיו הולך לתפקיד אחר, בגלל צורך ארגוני, בגלל שקרה משהו'.

עמיחי שי: זאת אומרת, שגם אם רציתי לתת ונתתי את האפשרות הזו ולא יצא לי, אז לפעמים מה שאנחנו ומה שהשר ביקש באותו דיון, לראות את זה כחריג שבחריג שבחריג, כשכמובן אנחנו מציגים את זה גלוי וחשוף ובצורה מסודרת.

מיכאל איתן: כשאדם מקבל הטבה לצרכי לימודים ומממש אותה לצרכי לימודים ומביא קבלות של ההוצאה לצרכי לימודים, גם אז הוא צריך לשלם מס הכנסה?

ערן הראל: הוא חייב במס.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על זה שלוקחים הטבה לצרכי לימודים או השתלמות ואחר כך עושים עם זה מה שרוצים, אני מדבר על מצב שאדם מקבל ולומד בפועל.

מיכאל איתן: אז למה אנחנו צריכים לגבות מס הכנסה מזה?

ערן הראל: יש פה יתרון מתמיד של העובד.

ערן הראל: נוצר לו יתרון מתמיד וזה ההשתתפות שלו ביתרון המתמיד שלו.

ערן הראל: כשאדם הולך ולומד, הוא למעשה משדרג את עצמו---

זבולון אורלב: אז הוא גם משלם יותר מס.

זבולון אורלב: האוצר מרוויח מזה שהוא לומד.

ערן הראל: החלק של העובד במס הכנסה.

זבולון אורלב: לא ניכנס לזה עכשיו.

עמיחי שי: זו דוגמה שביקשתי להציג אותה, על החריג שבחריג שבחריג.

זבולון אורלב: זה באמת חריג שבחריג שבחריג.

זבולון אורלב: אני כשר, לא הייתי מאשר, אבל לא חשוב.

עמיחי שי: אני רוצה לבוא ולומר מספר משפטים שקשורים למה שאמרתי מקודם, ממש בקיצור, לעניין של יושב ראש ועד העובדים.

עמיחי שי: המצב שלנו, ואני לא מדבר רק על קצונה בכירה, אני מדבר על כלל משטרת ישראל.

עמיחי שי: הנושא של פרישה מוקדמת הוא צורך ארגוני ונכון הוא שאנחנו פועלים בעניין הזה כרגע ואני אתן למבקר להגיד כמה משפטים, כי הוא מייצג את המשרד ואת השר בעניין הזה, וחשוב לבוא ולדבר על צורת העבודה, על הפעילות המבצעית שהשוטר נדרש להגיב אליה, על סביבת העבודה המשתנה, על חיכוך מתמיד עם אוכלוסייה ואני לא ארבה בסופרלטיבים לעניין הזה, אבל אני יכול לתת כמה דוגמאות.

עמיחי שי: ביקור בוש פעמיים, במשטרת ישראל זה הצריך 4,000 שוטרים שהיו פה 4 ימים, אדוני.

עמיחי שי: 4 ימים לא ראו את הבית ועבדו בלחץ ובתנאים לא תנאים.

עמיחי שי: יש את הרמדאן, מצעד הגאווה, תפילות יום השישי בהר הבית---

זבולון אורלב: מצעד הגאווה, מצדי אל תתירו.

מיכאל איתן: למה לא אמרת להם שלא יתירו את ביקור בוש?

מיכאל איתן: זה 4,000 שוטרים.

עמיחי שי: אדוני, אם תוכלו לבטל לנו כמה מבצעים, נשמח, כך נוכל להתפנות להתעסק בעבודה הקלאסית שלנו ויהיה בסדר גמור.

זבולון אורלב: הבקשה הזו תזכה לתשומת לב.

עמיחי שי: אני אתן עוד דוגמה קצרה לנושא של השחיקה וזה קשור גם אלינו.

עמיחי שי: שוטר צריך לעבוד 5 ימים בשבוע, יומיים מגיעים לו פגרה על פי דין.

עמיחי שי: נכון שאנחנו עובדים 47.5 שעות, כי אנחנו עובדים 5 ימים בשבוע, אנחנו ממלאים את הימים האלה, אבל שוטרים עובדים הרבה יותר, גם בגלל צרכים מבצעיים וגם בגלל נושא של עבודה מרובה וכח אדם שיחסית לא תמיד תואם את המשימות שאנחנו צריכים לבצע.

עמיחי שי: אם הוא עובד בשישי-שבת, עובדים בשישי ולילות וחגים, אדוני, והמשמעות היא שהם לא יכולים לצאת, יש שוטרים שעובדים 7 ימים בשבוע ו-14 יום רצוף ואנחנו חייבים להם פגרות, מה שנקרא, ואנחנו לאחר מכן שולחים אותם לפגרות ואז יש להם את ימי החופשה שלהם שהם צריכים לנצל והם לא מסוגלים לנצל, ואם דיברתם שדופקים אותנו, כן, אם לשוטר מגיע 25 יום בשנה חופשה, הוא לא יכול לנצל את זה, והיום אם הוא לא מנצל את המינימום, הימים האלה נמחקים.

עמיחי שי: לגבי הנושא של השחיקה – יש מחקר מאוד מסודר שנתן תקיפות לעניין הזה ב-2008, של פרופ' גיורא קינן ודר' אילה פיינס, שמוצא קשרים---

זבולון אורלב: מטעם מי נערך המחקר הזה?

עמיחי שי: מאוניברסיטת בר אילן, אנחנו פנינו אליהם וביקשנו לתקף אותו לצורך העניין של גיל הפרישה, כי הנושא של גיל פרישה קשור גם לנושא של שחיקה.

עמיחי שי: אולי אני אקריא כמה משפטים.

עמיחי שי: 'ממוצע השחיקה בעבודת משטרה' וזה עונה למה שאמרת, אתה לא יודע מי שחוק יותר, גננת או שוטר, 'ממוצע השחיקה בעבודת המשטרה גבוה באופן משמעותי מממוצע השחיקה הארצי.

עמיחי שי: בנוסף לרמות הלחץ הגבוהות למדי, מצדיקים אפשרות לפרישה מוקדמת של השוטרים, בהשוואה לכלל הציבור'.

עמיחי שי: הממצאים מעידים על קשר בין ותק ושחיקה וסימפטומי לחץ.

עמיחי שי: כשדיברנו על ועדות רפואיות, חלק מהדברים זה דברים שקשה מאוד לבדוק אותם, כי זה לחץ נפשי, כשאתה מדבר על פוסט טראומה ומתחים, ואני יכול לתת ל אדוני דוגמאות רבות לגבי פעולות שאנחנו עושים עם חבלנים ועם אנשי זיהוי ועם שוטרים שנקלעים לזירות פיגוע ואנשי מז"פ שמגיעים לזירות עבירה ונחשפים.

עמיחי שי: זאת אומרת, כשאתה נחשף לדברים האלה, בסיכומו של דבר זה דבר שהוא מצטבר ואתה מגיע לאנשים בגילים צעירים יחסית שהם סובלים מפוסט טראומה וכשזה מצטבר, אתה אף פעם לא יודע באיזה שלב בחיים שלך זה גם יבוא ויפרוץ.

עמיחי שי: בסך הכל, אני יכול להרחיב ולדבר עוד שעות בעניינים האלה, אבל אני אומר רק שני משפטים ואסיים.

עמיחי שי: הצורך הארגוני הוא מאוד מאוד חשוב, הנימוקים, כמו שאמרתי, הם מאוד מאוד משמעותיים.

עמיחי שי: אנחנו פועלים על פי קריטריונים שקבענו, שהם מחמירים וגם בהתייחס לדוח מבקר המדינה.

עמיחי שי: דוח מבקר המדינה כרגע נמצא לאחר דיונים בתהליך מובנה שנמצא כרגע על שולחנם של אנשי המשרד לביטחון פנים---

זבולון אורלב: תהליך מובנה למה?

זבולון אורלב: ליישום?

עמיחי שי: עכשיו אני אעביר את זכות הדיבור למבקר המשרד---

זבולון אורלב: אני לא שמעתי ממך שדוח מבקר המדינה נמצא על השולחן על מנת ליישם את המלצותיו.

עמיחי שי: כן, אנחנו מיישמים אותם.

זבולון אורלב: את המשפט הזה לא שמעתי.

יצחק שגב: אני מציע שקודם כל נשמע את שירות בתי הסוהר ולאחר מכן נסכם במשרד עצמו.

יצחק זוסמן: הערה על הנושא של המס וקורסים.

יצחק זוסמן: אגב, השנה, החשב הכללי הורה גם לחייב את המכללה לביטחון לאומי במס.

יצחק זוסמן: אני מניח שהשלב הבא יהיה גם קורס צוערים, שוטרים וקורס צוללנים.

זבולון אורלב: תקווה שמי שבא לפה לא ישלם עוד מס הכנסה.

יעקב אור: זה דבר מוזר.

יעקב אור: החיוב של השלושה מועמדים שהיו אמורים על פי דוח מבקר המדינה שעסק בנושא, שאמרנו על פי החלטת הממשלה צריך לתמוך בהוצאת אנשים ממשרדי ממשלה למכללה לביטחון לאומי, גם השלושה שעכשיו נרשמו הורידו את מועמדותם משום שלא---

זבולון אורלב: אני מציע שתעשה דוח על מס הכנסה ותגיד שזה לא חוקי ואני מבטיח לך, אני באותו יום מכסח אותם.

זבולון אורלב: אם אתה חושב שזה לא חוקי.

מיכאל איתן: זה עניין של פרשנות.

יעקב אור: בודקים את זה.

עמיחי שי: מדובר ב-50,000 שקל שהעובד צריך להשתתף.

זבולון אורלב: אני מסכים מאוד.

זבולון אורלב: חבר הכנסת איתן העלה שאלה שמבחינה זו היא שאלה אבסורדית.

זבולון אורלב: הרי זה אינטרס מובהק של השירות הציבורי להיטיב ולשפר את הרמה של עובדי הציבור, ואם זה להשתלמויות מקצועיות וכדומה.

בועז ענר: אני יכול להצביע על עוד שני אבסורדים.

בועז ענר: טייסים משלמים מס על ההכשרה שלהם?

בועז ענר: ומפקחי מס הכנסה, שעוברים קורס הכשרה, משלמים מס על ההכשרה שלהם?

זבולון אורלב: ידידי, אני יודע לקרוא ממך דוחות.

זבולון אורלב: כל השאלות האלה תעשה בדוח, תראה שהמדינה תשתנה, אני לא צריך להראות לך שאתם יכולים לשנות את המדינה.

מיכאל איתן: זה תלוי בנו, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: לא, יכול להיות שהם יגידו שזה לא חוקי.

מיכאל איתן: אתה גזרת את זה רק לעניין עובדי מדינה.

מיכאל איתן: השאלה היא איך החברה רואה את העניין של השקעה בחינוך.

מיכאל איתן: אם החברה הישראלית רואה את ההשקעה בחינוך כדבר שצריך לעודד ושתורם בסופו של דבר לעליית תוצר וכולי וכולי, אז היא תקבע שיש ניכוי ממס הכנסה כמו בנושאים אחרים ומי שהולך ללמוד, יכול להביא את הקבלות ולא מחייבים אותו במס הכנסה על החלק הזה.

מיכאל איתן: אבל זה דיון רחב יותר.

זבולון אורלב: אני לא יודע, אני רק יכול לנחש שהשורש של העניין הזה שכנראה המעסיקים נתנו פירושים מאוד מרחיבים לעניין ההשתלמות.

מיכאל איתן: אז קובעים מאיזה מוסדות כן, מאיזה מוסדות לא.

זבולון אורלב: אתה יודע, מבלים 5 ימים באילת בבית מלון חמישה כוכבים ומשבצים שעה אחת, בין 10 ל-11 השתלמות מקצועית.

מיכאל איתן: את זה כבר עושים.

בועז ענר: על זה לא משלמים.

זבולון אורלב: על זה לא משלמים?

זבולון אורלב: נעביר את המכללה לביטחון לאומי לבתי מלון.

זבולון אורלב: אני אומר לך גם ממערכת החינוך, מורה למתמטיקה הולך לשנת השתלמות למקרמה, מה זה קשור אחד לשני?

זבולון אורלב: אז אני יודע שנתנו פירושים מרחיבים, יכול להיות שזה העניין, אבל אין לזה הצדקה, אני מסכים, אני מסכים בהחלט.

זבולון אורלב: ואני מבין שאתם בודקים את זה, אז זה דבר מצוין.

זבולון אורלב: שירות בתי הסוהר.

יצחק זוסמן: לקטע של סעיף 15 אני פה מכח זה שאנחנו חלק מכוחות הביטחון, אבל כל בדיקת שירות בתי הסוהר העלתה תת גונדר אחד שפרש מסעיף 15 וקיבלתי על זה עמוד מכובד בדוח.

יצחק זוסמן: וזה בסדר.

יצחק זוסמן: בעיקרון, שירות בתי הסוהר מוציא אנשים, כתפיסה, על פי סעיף 15 כשמדובר על צרכי ארגון ושינויים ארגוניים ולא מתייחס לזה כמשהו ש'אני באתי, אני ביקשתי, אני רציתי, ועל כן אני יוצא'.

יצחק זוסמן: אני לא אגיד שאין, בצד הרצון של הארגון גם אולי פנייה של האיש, או חשיבה, אבל בכל מקרה ההחלטה מתבצעת לכשיש צורך ארגוני והחלטה ארגונית שזה טוב מבחינת הארגון.

יצחק זוסמן: הארגון מחייב את זה והארגון עושה את זה, ובאמת המקרה דיבר על אדם שעשה שלוש קדנציות באותה דרגה, אז אתה אומר, 'נו, איפה הוא יעשה את הקדנציה הרביעית?

יצחק זוסמן: ' זה בהגדרה, בעיניים שלנו, אחרי בחינה, היה ללא תועלת ארגונית.

זבולון אורלב: אפשר להוציא אותו לפנסיה ושיקבל את הקצבה בגיל 55.

זבולון אורלב: אגב, זה דבר מאוד נפוץ בשירות המדינה.

זבולון אורלב: קוראים לזה הקפאת זכויות.

יצחק זוסמן: אנחנו משתמשים בסעיף של הקפאת זכויות ובאמת דובר פה על קבוצות וקיימים אנשים שמשרתים איקס שנים ויוצאים.

יצחק זוסמן: אתה לא מדבר על אנשים שנמצאים בקבוצת הגיל 55, 54, הקבוצות האלה, אתה אומר שכשאתה מקבל החלטה שאין באיש תועלת בארגון, ואתה אומר לו 'עכשיו, אדוני, לא תקבל גמלה, תחכה ל-57' בעצם אמרת, כבוד היושב ראש, אל תצא, תישאר, תעבוד בארגון כפי שהוא, העיקר שהכל יתבצע שורה לשורה.

יצחק זוסמן: כי הוא לא ייצא, אי אפשר להציע מן הצעה שבסופה לא יהיה ביצוע.

זבולון אורלב: כן, אבל צריך לשמור את החוק ודווקא מגופים שמופקדים על אכיפת החוק, אנחנו מצפים שהם ידקדקו קלה כבחמורה ודין פרוטה כדין מאה.

זבולון אורלב: תשמע, אם בשירות בתי הסוהר ומשטרה לא יקפידו קלה כבחמורה, אז מה אנחנו רוצים מאחרים?

יצחק זוסמן: לא, שחס וחלילה לא יתפרש שאני אמרתי שאנחנו מחפשים---

זבולון אורלב: ככה זה מתפרש.

יצחק זוסמן: לא.

זבולון אורלב: אתה אומר, 'שמע, זה רק אחד'.

יצחק זוסמן: אם כך ,אני אתקן את עצמי.

יצחק זוסמן: אני עומד על כך שסעיף 15 וההוצאה כפי שאנחנו מוציאים היא מתוך צרכי הארגון וזה הפתיחה של הסעיף.

יצחק זוסמן: לצרכי הארגון, לא איזה שהיא החלטה של---

זבולון אורלב: המלצות המבקר מקובלות ומיושמות?

יצחק זוסמן: מקובלות ומיושמות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יצחק זוסמן: בנושא של הלימודים, אין שום דבר גורף מבחינתנו שאנחנו נותנים לאנשים הארכת חופשת הפרישה ומוציאים אותם לתוך לימודים בתקופה הזו.

יצחק זוסמן: אנחנו לא עושים את הדברים האלה, אנחנו מצטמצמים בחופשת הפרישה שעומדת לזכות האיש, אנחנו מממנים לו את החלקים שמותרים.

יצחק זוסמן: אגב, מבחינת הדוח גם מימנו הרבה פחות מהממוצעים בגופים האחרים, קיבלתי אולי הערה שאין לי טבלה מוסדרת.

זבולון אורלב: תסדיר אותה.

יצחק זוסמן: אז גם הטבלה הזו הוסדרה.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, מר זוסמן.

זבולון אורלב: מר שגב, מבקר המשרד.

יצחק שגב: אני רוצה להדגיש בפתח הדברים, כפי שאמרתי קודם לכן, והגבתי לחברת הכנסת מיקי איתן, אכן המשרד ראה את הצורך בקיום ביקורת כזאת, זה היה בתכנית העבודה, על פי הנחיית השר והמנהל הכללי להתחיל ובהחלט לבחון את הנושא ותוך כדי מבקר המדינה נכנס לעובי הקורה והתפצלנו ולכן לשאלתך, אכן ראינו את הצורך בביקורת כזו.

יצחק שגב: יש גם דוח על הביקורת שאנחנו ערכנו בתוך המשרד שהוא בטיפול בפני עצמו בתוך הזרועות.

יצחק שגב: באופן עקרוני, קודם כל, גם הזרועות וגם המשרד קיבל את המלצות המבקר בצורה חד משמעית.

יצחק שגב: אלה לא נושאים שצריך לדבר עליהם, כתוצאה מכך גם השר הוציא מסמך לשר האוצר ולשר המשפטים בהתאם להמלצה של המבקר, שאם המופקדים על הנושא בשירות המדינה סבורים שאין בחקיקה הקיימת מענה הולם לצרכים, עליהם ליזום שינוי בחקיקה, זה נושא אחד.

זבולון אורלב: אגב, לדעתי אתם תקבלו סיוע של הכנסת, אם אני מעריך נכון, לשינויים בחקיקה בעניין הזה.

זבולון אורלב: עצם זה שאתה אומר דבר המלך במועצתו, אתה מבין מתי... אני מודה, אגב, שאישית גם כמנהל כללי השתמשתי בזה הרבה, אבל זה גם כל פעם היה מצחיק.

זבולון אורלב: התוודעתי לזה כשהייתי מנהל לשכתו של השר המר, ז"ל, לפני 30 שנה, כשהיו מפטרים מורים, נגד רצונם.

זבולון אורלב: זה היה לפי אותו סעיף.

זבולון אורלב: מורה שמנימוקים פדגוגיים לא יכול ללמד יותר בכיתה וכל המערכת אומרת שחייבים להוציא אותו, אז לקח לי להבין מה זה, והמר בכלל השתגע, אמר לי 'מה זה דבר המלך?

זבולון אורלב: אין פה מלך ומה אתם מבלבלים את המח עם מלך' וכל הדברים האלה, עד שבאו יועצים משפטיים להסביר לו.

זבולון אורלב: זה דבר ארכאי שלא מכבד את ספר החוקים של מדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו אימצנו אותו ב-48'.

זבולון אורלב: בסדר, כבוד המבקר.

זבולון אורלב: אימצנו איזה חוק מנדטורי מהמשפט האנגלי, הגיע הזמן לעשות חקיקה ישראלית שמתאימה למציאות ולא להסתמך על דבר המלך.

מיכאל איתן: דווקא שזה יישאר ככה קצת כחלק מהמורשת של המשפט שלנו.

יצחק שגב: נקודה אחרונה שקשורה למשרד עצמו, בהגדרה של שומרי הסף, אז אכן נבדקו כל הנהלים בתוך המשרד עצמו.

יצחק שגב: יושב פה גם ראש אגף תקציבים ובקרה שהוא בעצם החוליה המקבלת, מר דני קריבו, שזו בעצם החוליה האחרונה לפני שמגיעים המסמכים והאישורים לחתימת השר.

יצחק שגב: על כל פנים, גם במשרד בהחלט לקח לתשומת לב את הנושא של הידוק הבקרה על אותם חומרים שאנחנו מקבלים ממשטרת ישראל ומשירות בתי הסוהר, לפני שזה מגיע לשר, ובשורה התחתונה אני בהחלט רוצה לומר שתוך כדי הביקורת עצמה גם הזרועות ראו את הצורך בשינוי ובטיפול בהמלצות ובסופו של דבר בהמלצות ועל כך יבורך מבקר המדינה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: צה"ל, תא"ל אורנה ברביבאי.

30681: נמצא איתי אלוף משנה ארז לזובר, אחראי על בקרה ומעקב.

זבולון אורלב: מוכר וידוע בוועדה.

30681: הביקורת מקיפה, חשובה, הממצאים שלה נלמדו, נותחו, כולל דיון שנעשה בראשותו של סגן הרמטכ"ל ב-27 למרץ השנה והוא הנחה לממש וליישם את דוח הבדיקה והטמעה ומעקב לראות שאכן הדברים נעשו כהלכה.

30681: הביקורת התייחסה, כפי שנאמר, לפורשי 2002 עד 2005 וגם פה צוין בהוגנות שכבר ב-2006 הצבא עשה את הבדיקה לעצמו, עוד לפני הביקורת, וביצע תהליך שיפור בתוך הצבא.

30681: היקף הליקויים קטן.

30681: אמרת, בצדק, שכל ליקוי הוא בפני עצמו, אבל צריך גם לראות את ההקשרים ולראות את הפרופורציות בין סך הכל היקף הפורשים להיקף החריגים, למרות שכפי שאמרתי אנחנו מתייחסים לכל חריג בכבוד הנדרש ומתוך רצון לתקן אותו.

30681: אני גם חושבת שנכון לזכור את ההקשר, כי בדיון כזה השומע מהצד חושב שיש פה איזה קבוצה של אנשי חוק או משרתי המדינה, שאפשר במקרה להסיק שמהיקף החריגים זה הכלל.

30681: נכון לומר שלא הוא הכלל, ואני דווקא הלכתי לדוח המבקר ומתוכו הוצאתי משפט שהזדהיתי איתו מאוד.

30681: תנאי הפרישה נועדו להקל על פורשי צה"ל שתרמו למדינה במשך השנים, להשתלב בחיים האזרחיים, לאור המרכזיות והחשיבות של השירות בצה"ל.

30681: ואני חושבת שכולנו, בדיון כזה, צריכים גם לראות את המשמעות הזאת, למרות שאנחנו, צה"ל מייחס חשיבות רבה לתיקון הליקויים וזה לא בא להצדיק את זה, רק לומר את ההקשר.

30681: ככלל, נכון לומר שהתהליכים בצבא תקינים, אושרו בהתאם לסמכויות והמסקנות העיקריות, אני מסכימה פה מאוד, נוגעות לסוגיית התיעוד.

30681: אנחנו היינו חסרים בזה, לא עשינו בזה מספיק.

זבולון אורלב: איך זה שתיקים נעלמים?

30681: אני לא יודעת להסביר איך תיקים נעלמים, אני יודעת להסביר שהממצא לא היה תקין והעובדה, אני עוסקת בסגל ובקצונה כבר שנים רבות---

זבולון אורלב: לא, אבל אם לא תדעי איך תיקים נעלמים, לא תוכלי לתקן את זה.

30681: לא, אז אני אומרת יותר מזה.

30681: חוץ מזה שהתיקים היו בכתב, ואפשר להגיד שתיק נמצא פה או במקום אחר, ואפשר אולי לחפש ולמצוא אותו במקום כזה או אחר, ההזנה היום נעשית בפקודה לגבי כל החלטה עד החלטות הרמטכ"ל, כולל.

30681: זאת אומרת זה כבר לא עניין של יהיה תיק כזה או סריקת מסמך כזה או אחר, מתוך ההבנה שחשיבות התיעוד היא לא רק בעבור המבקר, היא בעבור עצמנו, למה התקבלה החלטה, מה זה אומר ומה המשמעות של זה בהיבט של השלכות רוחב והאמירה לגבי התיעוד היא מאוד נכונה, היא יושמה כבר ב-2006 ואנחנו בודקים אותה הלכה למעשה.

30681: סט מסקנות נוסף היה לגבי סוגיית החריגים, סמכות החריגים.

30681: אנחנו חושבים שחריגים צריכים להיות כאלה, כשמם כן הם ולהשאיר את סמכות החריגים בידי הרמטכ"ל, בוודאי כשמדובר בקצינים בכירים.

30681: נכון להשאיר לרמטכ"ל את סמכות החריגים, נכון גם פה שיהיה תיעוד מסודר שאומר מדוע החליט הרמטכ"ל, מה הביא אותו בשיקול הדעת להחליט, שוב, לצרכי בחינת שיקול הדעת על ידי גורם שהוא, וגם בעניין הזה עשינו סדר לסיכומים ותיעודים של החלטות הרמטכ"ל לגבי החריגים.

30681: לגבי מדיניות אישור לימודים אקדמאיים.

30681: חשוב לי לציין שאני לא נכנסת לרזולוציות של כמה ואיך, אבל אני רוצה לומר פה שהלימודים אושרו במסגרת הסמכות שניתנה על פי התקציב ועל פי השיאים.

30681: זאת אומרת, לא היתה חריגה באישור לימודים ממה שהצבא תכנן.

30681: האם אושרו יותר לימודים מכפי שתכננו?

30681: לא.

30681: זה תוכנן מבעוד מועד---

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על לימודים ביציאה לפרישה, כן?

30681: לא.

30681: הטענה או המסקנה היא לגבי הצמדת הלימודים לפרישה.

30681: אני רוצה לומר בעניין הזה פה, ואני הזדהיתי עם מה שנאמר כאן על ידי המשטרה ואמרת אולי שזה לא קשור לביקורת, אבל אני רוצה להבהיר את ההליך.

30681: יכול להיות מצב שאתה מאשר קצין בכיר ללימודים, אנחנו מבינים שזה קצה הפירמידה כבר, אתה מקשר קצין בכיר ללימודים בהבנה שהוא מתמודד לתפקיד בכיר בתום לימודיו, מתוך הנחה שאתה רוצה לאפשר איזה שהוא יחס מיון סביר, אתה לא מפתח קצונה בכירה אחד על אחד.

30681: אוי ואבוי לנו.

30681: ואז אתה מגיע לדיון, הקצין הבכיר, אחד הוחלט שהוא מאושר ולפחות שניים נגיד מאוכזבים מהדיון.

30681: יכול להיות מצב שקצין יחליט בעת הזאת לפרוש.

30681: זאת היתה המדיניות הקודמת.

30681: היא שונתה.

30681: החליט הרמטכ"ל, כבר ב-2006, אני אאשר לימודים רק בראיית התפקיד הבא.

30681: לאמור, תבוא הסמכות, יבוא אלוף, ראש אגף, להציג ללימודים, יאמר לא רק שהוא מוציא ללימודים, אלא מה התפקיד הבא בהינתן מצב שהוא לא מקודם וזה מעוגן השנה במדיניות סדורה, היא הופצה גם בערוץ הפיקודי למפקדים, וגם בערוץ המקצועי שלנו, כגורמי משאבי אנוש, היא ברורה וידועה ויש לנו מסמך שמגדיר שלא ייצאו ללימודים מי שמתוכנן לפרישה.

30681: תיעוד הלימודים גם הוא מחייב אותנו לסדר נוסף בעניין הזה, וגם ההערה הזו נלמדה.

30681: ככלל, ההערה על התיעוד היתה מאוד נכונה וחייבה אותנו לשיפור.

30681: סוגיית החופשות וההתארגנות בין התפקידים – היתה הערה ספציפית לגבי הנספחים.

30681: היא נכונה.

30681: ההמלצה שלנו היא לדבר על 14 יום חופשת התארגנות עם הגעה וחזרה וזה בתהליך של שכתוב הפקודה.

30681: זה ייעשה על פי המינהל התקין.

30681: אנשים בכירים, מפקדים בכירים בין תפקידים, תוזן האינדיקציה.

30681: כי לא תמיד זה עניין של חופשה.

30681: אתה מקבל החלטה, כמפקד בכיר, להשהות מישהו בין תפקיד לתפקיד, לצורך, באמת צורך מבצעי או צורך מקצועי אחר, והתיעוד לגבי---

זבולון אורלב: אין בעיה.

זבולון אורלב: הם אומרים שזה לא מתועד, שואלים מה התוצר.

30681: זה הסיפור, הצורך בלתעד ולומר מדו אלוף, או תת אלוף, או אלוף משנה בחופשה, בהגדרה של התארגנות בין תפקידים, מה מהות העיסוק שלו.

30681: שוב, גם זה מוזן לעיני כל ואפשר גם לעשות על זה בדיקה.

30681: סל הפרישה, נכון לומר שהוא נעשה באישור הגורם המוסמך.

30681: היו שם חריגים.

30681: כתבנו פקודה שמדברת על אמות המידה והקריטריונים ל---

זבולון אורלב: אחרי דוח המבקר.

זבולון אורלב: הפקודה היא כתוצאה מדוח המבקר.

30681: התיקון היה כתוצאה מדוח המבקר, ונקבעו אמות המידה והקריטריונים.

30681: אנחנו קבענו לעצמנו ביקורת נוספת בתוך אגף משאבי אנוש לקצונה הבכירה ספציפית.

30681: באוגוסט תרוץ ביקורת שלנו ואני יודעת להגיד לך שגם מהמבקר שלנו יעשו תהליכי ביקורת.

30681: לדעתי ליקויים כאלה לא יחזרו על עצמם.

זבולון אורלב: יש הערות?

זבולון אורלב: אין הערות.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר.

זבולון אורלב: ראשית כל, אנחנו רוצים להודות למבקר ולאנשי המבקר שכהרגלם הוציאו מתחת ידם דוח ביקורת חשוב, ראוי, מקצועי, שאנחנו כמובן מאמצים אותו על ממצאיו ועל המלצותיו.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את הדיווחים המפורטים של משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים וצה"ל ואני עכשיו הולך להוציא מלים מפי שקשה לי להוציא אותם, אני לא נוהג להוציא אותם, ונחה דעתנו, שהגופים האלה הפנימו את הביקורת, קיבלו על עצמם לבצע את ההמלצות, חלקן כבר בוצעו, ויש תכניות מפורטות ליישום מלא של כל ההמלצות, וזאת עוד דוגמה מאוד ראויה שאני חושב שהשירות הציבורי יכול להתפאר בו, כיצד ביקורת של מבקר המדינה חושפת תופעה, חושפת ליקויים ובאים הגופים הנוגעים בדבר, במקרה הזה זה צה"ל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים, ובמקום להתווכח עם הממצאים, מבינים שיש כאן בעיה, מפנימים את העניין, מתקנים את הליקויים ועל כך תבורכו.

זבולון אורלב: אני מאוד מודה לכם.