ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 503, 2008-07-22 12:30

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אני מבקש מחה"כ תירוש את הצעת החוק.

רונית תירוש: הצעת החוק המקורית, לפני התיקונים שנכפו עלי, דיברה על כך שהמוסד לביטוח לאומי לא יהיה רשאי לגבות חוק לאחר 7 שנים, ודאי לא לגבות בגינו ריבית ופיגורים.

רונית תירוש: הסיבות לכך הן פשוטות.

רונית תירוש: קודם כל המדינה צריכה לעשות את חובתה, ולשלוח הודעות תשלום.

רונית תירוש: אם מישהו לא שילם בגין הודעת תשלום שהוא קיבל, צריכים להעניש אותו ואף לכלוא אותו.

רונית תירוש: ודאי אי אפשר להאשים אדם שלא ידע.

רונית תירוש: אני מכירה הרבה מקרים של סטודנטים, שבכלל לא ידעו שכאשר הם לא עובדים ואין להם מקור פרנסה, הם עדיין צריכים לשלם דמי ביטוח לאומי.

רונית תירוש: הם מגלים את זה בשלב מאוד מאוחר של חייהם, או כאשר הם יוצאים לגמלאות וצריכים לקבל קצבה כזו או אחרת, או תוך כדי חווית הלידה כאשר הם צריכים לקבל קצבת ילדים.

רונית תירוש: במוסד לביטוח הלאומי יודעים לעשות סדר ולא לוותר על החוב, אז למה שלא יעשו סדר מלכתחילה?

רונית תירוש: למה שמלכתחילה לא ישלחו את ההודעות?

רונית תירוש: הרשלנות הזו לא יכולה להיות כנזק על כתפי האזרח.

רונית תירוש: לכן, אני ביקשתי לפטור את האזרח מחובת התשלום, ולתמרץ הביטוח הלאומי להתייעל ולהגיש בזמן את ההודעות.

רונית תירוש: 7 שנים זה מאוד יפה.

רונית תירוש: למה קבעתי 7 שנים?

רונית תירוש: כי יש חוק התיישנות, והחלטתי ללכת עם חוק ההתיישנות.

רונית תירוש: לדעתי, אפילו שנתיים זה הרבה זמן.

רונית תירוש: המשרד צריך לעשות את העבודה שלו.

רונית תירוש: כפו עלי לא לוותר על החוב.

רונית תירוש: אמרו לי: זה לא נכון, את מוותרת פה על חוב שהוא שריר וקיים.

רונית תירוש: אני אמרתי: יש דברים בגו, אבל לפחות אל תשלחו ריבית והצמדה, דבר שאתם נוהגים לעשות היום.

רונית תירוש: אמרו לי שזה בסדר.

רונית תירוש: כאשר הגעתי למליאה ורציתי להעלות את ההצעה להצבעה, אמרו לי שרוצים לשנות את הנוסח כך שהמוסד לביטוח הלאומי יהיה רשאי לא לגבות את הריבית וההצמדה, ולא הם יעמידו סדרה של חברי כנסת שיפילו את החוק.

רונית תירוש: אני לא הסכמתי שיפילו את החוק, עליתי לדוכן ואמרתי שכפו עלי להסכים לפשרה כזו אבל אני קוראת לחברי הכנסת להגיש הסתייגות בה יהיה כתוב, שביטוח לאומי אינו רשאי לגבות ריבית ופיגורים אם הוא לא שלח את ההודעות לתשלום.

רונית תירוש: אני עדיין מזמינה מסתייגים.

רונית תירוש: אני אלך עם מה שכפו עליי, שהוא חוק רדוד לחלוטין.

רונית תירוש: אגב, בנוסח הזה אין לי בעיה שהוא ייפול לגמרי.

רונית תירוש: לכן, אני אשמח אם יגישו הסתייגות, שנלך איתה עד הסוף.

אריה אלדד: גם בדיון לקראת קריאה ראשונה תמהתי על חוסר ההגינות שמתבטא בכך, שאם אדם חייב לביטוח לאומי חובו עומד לו לעולם ואין עליו התיישנות.

אריה אלדד: אדם שיודע שמגיע לו כסף מהביטוח הלאומי יכול לדרוש את המגיע לו רק 7 שנים אחורה, וגם אז משלמים לו רק עבור שנה.

אריה אלדד: על זה יש התיישנות.

אריה אלדד: אם אדם לא תבע את המגיע לו מביטוח לאומי מלפני 10 שנים, הוא כבר לא יכול להגיש תביעה.

אריה אלדד: גם אם הוא היה זכאי לתשלומים מהביטוח הלאומי במשך 7 שנים והוא נזכר אחרי 7 שנים, ישלמו לו רק עבור השנה האחרונה.

אריה אלדד: זה צד אחד של המטבע.

אריה אלדד: הצד השני של המטבע אינו עומד באותם כללים.

יצחק גלנטי: אין הלימה בין שני הצדדים.

אריה אלדד: אין הלימה ואין התיישנות על חוב שאדם חב לביטוח לאומי.

אריה אלדד: לכן, אני מבקש להגיש הסתייגות שהיא ברוח הצעת החוק המקורית של רונית שאומרת: לא נשלחה דרישה לתשלום כאמור, לא ייגבו דמי הביטוח מהחייב בתשלומם, ואי תשלומם לא יפגע בזכויות לקצבה או לגמלה, על אף הוראות כל דין אחר.

יצחק גלנטי: אני מבין שההסתייגות שלך היא הסתייגות למליאה.

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: אני מבקש להכניס אותה לנוסח כאן, ונצביע עליו.

אריה אלדד: אם הנוסח הזה יתקבל, זה יהיה הנוסח שיעלה להצבעה בקריאה השנייה והשלישית במליאה.

שכיב מוראד שנאן: אני מבקש להצטרף לאותה הסתייגות.

ורד שהרבני: הנוסח שהונח היום בפני הוועדה היה ברוח הסכמות שהתקבלו עם מנכ"לית המוסד לביטוח הלאומי.

רונית תירוש: עם המנכ"לית הסכמתי רק שהחוק יהיה שריר וקיים, כאשר לא יהיו רשאים לגבות ריבית והצמדה.

רונית תירוש: היא הסכימה איתי.

רונית תירוש: מי שכפה עלי את הפשרה של הנוסח, זה משרד האוצר לקראת הדיון במליאה.

ורד שהרבני: הנושא של שמיטת חוב מעלה היבטים נוספים, שגם בנוסח המקורי חה"כ תירוש התייחסה אליהם.

ורד שהרבני: אני מדברת על היבטים נוספים לעניין זכאות לגמלאות.

ורד שהרבני: אני אתן דוגמא.

ורד שהרבני: תוספת לוותק לקצבת זקנה תלויה שנות עבודה.

ורד שהרבני: התוספת ניתנת רק לאדם שעובד או עובד עצמאי, שצבר ותק בשנות העבודה, ויכול להגדיל את קצבתו עד מקסימום 50% מקצבת הזקנה כתוספת מקסימאלית.

ורד שהרבני: התוספת הזו היא תלוית תשלום.

ורד שהרבני: שמיטת חוב של דמי ביטוח יכולה להביא למצב שהעובד לא יהיה זכאי לתוספת הזו.

יצחק גלנטי: אני הבנתי שלא מדובר על שמיטת חוב, אלא על ביטול ההצמדה.

ורד שהרבני: אני מתייחסת להסתייגות של חברי הכנסת.

ורד שהרבני: ניתן לתת דוגמאות נוספות, כמו תקופת הכשרה לקצבת זקנה.

ורד שהרבני: יש כאן צורך בהתייחסות כוללת ובדיקה עמוקה, שהמשמעות של שמיטת חוב, גם אם לא שלחנו דרישה תוך 7 שנים, לא פוגעת במבוטחים בהקשר הזה שלא ייפגעו הזכויות.

ורד שהרבני: לכן, אנחנו עושים את הבדיקה הזו, ואנחנו גם נדרשים לבדיקה הזו.

ורד שהרבני: יו"ר ועדת חוקה הביע עמדתו שהמצב לא יכול להישאר כך, לא יכול להיות שלא תהיה התיישנות בהליכי הגבייה, וכי אנחנו מורשים להביא הסדרים מיוחדים.

ורד שהרבני: לכן, את הבדיקה הכללית שזה לא יפגע בגמלאות אנחנו נדרשים לעשות, ואנחנו לא יכולים להשאיר את המצב כפי שהוא.

ורד שהרבני: לכן, הבקשה שלנו שהנוסח כמו שהוא ייכנס ויעגן את ההסכמה אליה המנכ"לית הגיעה עם חברת הכנסת תירוש.

ורד שהרבני: כלומר, במידה ולא נשלחה דרישה תוך 7 שנים, המוסד לביטוח הלאומי רואה בזה טעם מיוחד ומבטל את התוספות.

ורד שהרבני: כמעט ואין שיקול דעת, כי זה היתר מיוחד ולפי החוק מבטלים את זה באופן אוטומטי.

ורד שהרבני: לכן, המקום הטבעי של הסעיף הזה הוא סעיף 370.

רונית תירוש: זה כתוב בסעיף (ב).

ורד שהרבני: הנוסח כפי שהוא, בשינוי שהמוסד לא שלח דרישה, צריך להיכנס לסעיף 370.

ורד שהרבני: זה המקום הטבעי שלו.

ורד שהרבני: אנחנו גם רוצים להכניס סעיף קטן נוסף לסעיף 370, שאומר שהשר יקבע בתקנות כללים לעניין החוב.

יצחק גלנטי: אבל אני מבין, שסעיף (ב) בנוסח הקיים פה כבר סוכם.

יצחק גלנטי: האם עכשיו את רוצה להוסיף לסעיף (ב)?

ורד שהרבני: לא.

ורד שהרבני: אני רוצה לקחת את סעיף (ב) ולהכניס אותו לסעיף 370 בחוק הביטוח הלאומי.

ורד שהרבני: המשמעות היא, שמה שנאמר בסעיף (ב) ייכנס אליו.

רונית תירוש: אין בעיה עם זה.

ורד שהרבני: אני מציעה, שאת החובה לדרוש אנחנו נשמיט.

יצחק גלנטי: הבעיה היא בעצם בעיה של הביטוח הלאומי.

יצחק גלנטי: העובדה שהביטוח הלאומי במשך 7 שנים לא מצליח לזהות כתובתו של אדם, או מסיבה כלשהי אחרת לא שולח לו הודעה על חובותיו, היא צועקת.

יצחק גלנטי: זה דבר אבסורדי.

יצחק גלנטי: לבוא ולאחר מכן ולקנוס את אותו אדם על אי ידיעתו, זה נראה לי הזוי.

יצחק גלנטי: זה דבר שהוא לא יכול להיות.

ורד שהרבני: המצב הנכון הוא שתידרש שליחת הודעה.

ורד שהרבני: אנחנו כן פועלים לעשות את זה.

ורד שהרבני: אם נדרשות תוספות כאלה ואחרות לצורך העניין הזה, אנחנו נבוא במגעים עם האוצר.

ורד שהרבני: אנחנו כרגע מדברים על התוצאה.

ורד שהרבני: כמו שאדוני אמר, שהתוצאה היא שיעמוד לצדו של אדם חוב לפי דין.

שכיב מוראד שנאן: גם אם אתם לא מצליחים בתוך 7 שנים למצוא אותו ולהודיע לו שהוא חייב?

רונית תירוש: אני לא אוותר על דרישת המשלוח.

רונית תירוש: כמו שאמר חה"כ אלדד, עד הקבר אתם רודפים אחר האדם.

רונית תירוש: גם קצבת קבורה יקזזו ממנו.

רונית תירוש: הרי אתם בסוף מקזזים לאנשים האלה את החוב שלהם.

רונית תירוש: אני לא חסה על העבודה שלכם.

רונית תירוש: תעשו סדר אצלכם.

רונית תירוש: בכל מקרה אני רוצה הודעת תשלום, כמו שמס הכנסה שולח לי מה אני חייבת.

ארז קמיניץ: אני רוצה לומר משהו בהיבט של הקשר של המטריה הזו עם חוק ההתיישנות.

ארז קמיניץ: שאלת ההחלה של כללי חוק ההתיישנות על הליכי גבייה מנהליים היא שאלה נכבדת.

ארז קמיניץ: אגב הדיון בחוק ההתיישנות, ועדת חוקה עוסקת בשאלה הזו.

ארז קמיניץ: אנחנו הבהרנו, שלהחיל את חוק ההתיישנות כפי שהוא על הליכי גבייה מנהליים זה דבר שהוא שנוי במחלוקת, וגם מבחינה טכנית הוא בעייתי.

ארז קמיניץ: חוק ההתיישנות לא קובע רק תקופות.

ארז קמיניץ: הוא קובע עוד דברים רבים נוספים אחרים.

ארז קמיניץ: צריך לעבור כלל-כלל ולראות אם הוא מתאים.

ארז קמיניץ: נכון אמרה חה"כ תירוש, שאגב השאלה איזו תקופה לבדוק היא פנתה לחוק ההתיישנות והקישה משם את התקופה הסבירה.

ארז קמיניץ: אגב, היועץ אמר שהליכי גבייה מנהליים צריך ככלל אצבע להפעיל בתוך התקופה שקבועה בחוק ההתיישנות האזרחי, גם אם החוק לא חל כפשוטו על הליכי גבייה מנהליים.

שכיב מוראד שנאן: למה כאשר אדם לא הגיש בזמן תביעה לגמלת נכות, עושים לו חישוב ומקזזים לו מהגמלה?

ארז קמיניץ: זה נכון.

ארז קמיניץ: אבל מכאן ואילך הוא יקבל גמלה.

שכיב מוראד שנאן: האם זה לא מנהלי?

ארז קמיניץ: אני רוצה קודם להשלים את מה שהתחלתי להגיד בהקשר של השילוב בין הדברים.

ארז קמיניץ: העובדה שהוראות כלליות של חוק ההתיישנות לא חלות, אין משמעותה שהרשות יכולה לפעול כרצונה ולעשות את פעולות הגבייה בכל שלב.

רונית תירוש: זה מה שהם עושים.

ארז קמיניץ: לכן, מגיעה הצעת החוק הזו, שאומרת שיש סנקציה כנגד פעילות שלא נעשית בתקופת זמן סבירה.

ארז קמיניץ: תקופת הזמן הסבירה נלקחה בהיקש מחוק ההתיישנות, וזה בסדר גמור.

ארז קמיניץ: עכשיו צריך לשאול מה התוצאה, מה התוצאה שתהיה לפעולה שאינה סבירה.

ארז קמיניץ: האם אנחנו רוצים שהסנקציה תהיה שמיטת חובות, שיכולה לכלול בחובה גם פגיעה בזכויות, או שאנחנו רוצים שהסנקציה תהיה הפחתת קנסות?

שכיב מוראד שנאן: כמה זמן הביטוח הלאומי משלם רטרואקטיבי?

ארז קמיניץ: בסעיף 296 לחוק הביטוח הלאומי נעשה תיקון בעת האחרונה, והוא מדבר על בין 12 ל-24 חודשים, תלוי בסוג התביעה.

שכיב מוראד שנאן: בפועל הם משלמים רק שנה אחורה.

ארז קמיניץ: אם אתם רוצים לפתוח את הדיון בסעיף 296, אפשר.

ארז קמיניץ: צריך לזכור, שאנחנו מדברים רק על התשלומים הרטרואקטיביים ולא על התשלומים מכאן ואילך.

ארז קמיניץ: כלומר, הכרה בנכות תיצור תגמולים עתידיים מכאן ואילך.

ארז קמיניץ: למוסד לביטוח הלאומי יש הוראת התיישנות של שנה אחת מיום אירוע התאונה, לכאורה, אבל בתי משפט, המוסד לביטוח הלאומי והחוק מכירים בכך שהגשת התובענה נגד המוסד לביטוח הלאומי תוכל להיעשות גם אחרי אותה תקופה.

ארז קמיניץ: מבחינת תשלומים רטרואקטיביים, התשלומים האלה ישתלמו בין 12 ל-24 חודשים, כאשר לעתיד תשתלם הגמלה אחת לחודש מכאן ועד עולם.

רונית תירוש: אתה שאלת, האם אנחנו רוצים ליצור שמיטת חובות שתגרור אחריה פגיעה בזכויות.

רונית תירוש: זה במוקד החוק.

רונית תירוש: אנחנו רוצים שתתבצע שמיטת חובות בלי גרירת פגיעה בזכויות.

ארז קמיניץ: אני מדבר על ההסתייגות.

רונית תירוש: זו ההסתייגות.

ארז קמיניץ: השאלה המהותית היא, האם זה ראוי.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על מצב שבו יש יחסים הדדיים בין המבוטח ובין המוסד לביטוח הלאומי.

יצחק גלנטי: אבל הם לא סימטריים.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על מצב שבו יש יחסים הדדיים.

ארז קמיניץ: יוצא שתמיד המוסד לביטוח הלאומי יהיה חייב כסף למבוטח.

ארז קמיניץ: הוא תמיד יצטרך לשלם לו גמלאות.

ארז קמיניץ: השאלה היא, האם אנו רוצים לומר שמבוטח שלא שילם כסף, שלא שילם ביטוח ולא רכש את הזכות, זכאי לכך.

רונית תירוש: אתה מדבר על הפן האתי והערכי.

ארז קמיניץ: אנחנו יוצרים פה התיישנות מהותית, ואני לא בטוח שבקונסטלציה של יחסי מבטח-מבוטח היא ראויה.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה צריך לומר, שככל שיש סנקציה היא סנקציה מדתית ביחס להעדר פעולה מצדה של הרשות, של מוסד לביטוח הלאומי.

ארז קמיניץ: הוספה לעניין כללים שייקבעו, היא הוספה נדרשת והכרחית.

ארז קמיניץ: לבוא ולומר: רק לעניין התקופה אנו מחילים נורמות של דיני התיישנות, זה לא מספיק.

ארז קמיניץ: צריך לראות אחר כך איך פועלים במסגרת ההודעה הזו.

ארז קמיניץ: אלה דברים שיצטרכו לבדוק.

ארז קמיניץ: כלומר, מה יקרה אחרי שנשלחה הודעה.

ארז קמיניץ: האם ההודעה הזו מספקת מכאן ועד עולם, או שצריך כל 7 שנים לשלוח את ההודעה.

ארז קמיניץ: כללים כאלה צריך לקבוע בתקנות.

ארז קמיניץ: לכן, אני חושב שההצעה של הביטוח הלאומי לקבוע עוד סעיף שיקבע כללים ששר הרווחה יקבע, הוא סעיף נדרש והכרחי.

נועה בן שבת: אבל מה יקבעו הכללים?

נועה בן שבת: לפי הצעתכם, בסופו של דבר האדם ישלם.

נועה בן שבת: מוותרים לו על ההצמדה והריבית כדי שהוא ישלם, ולא כדי שהוא לא ישלם.

ארז קמיניץ: נכון.

נועה בן שבת: אז אם הוא כן משלם, הוא כן משלים את התשלומים עבור כל השנים האבודות.

ארז קמיניץ: נכון.

שכיב מוראד שנאן: למה לא ל-12 או ל-24 חודשים?

שכיב מוראד שנאן: למה לא ליצור סימטריה?

שכיב מוראד שנאן: אתם משלמים רטרואקטיבית 12 עד 24 חודשים, אז למה שהגבייה לא תהיה גם כן עבור 12 עד 24 חודשים?

ארז קמיניץ: אבל יכול להיות שמדובר גם בחוב של חודש אחד.

אריה אלדד: לכל היותר תוכלו לגבות על 12 חודשים.

ארז קמיניץ: על סכום הקרן, כי ריבית וקנסות הם לא יגבו.

ארז קמיניץ: זאת הצעת החוק.

אריה אלדד: ברור לגמרי למה המוסד לביטוח הלאומי לא רוצה לעודד סרבני תשלום, שמתחמקים, שלא לוקחים את ההודעות ואומרים שהם לא קיבלו.

אריה אלדד: אנחנו חיים בעולם מציאותי.

אריה אלדד: עם זאת, אי אפשר ליצור א-סימטריה מוחלטת, שאומרת שאם המוסד התרשל ולא שלח הודעה במשך 7 שנים הוא יכול עדיין להמשיך ולזקוף חובות לנצח נצחים, ולעומת זאת המוסד משתחרר מחובתו כלפי מבוטח שמגיע לו משהו ולא תבע בזמן.

אריה אלדד: גם אם הוא תבע את המגיע לו, משלמים לו רק שנה אחת אחורה.

אריה אלדד: הא-סימטריה הזו היא לא מוסרית, היא משחקת רק לטובת המוסד לביטוח הלאומי ולא לטובת המבוטח.

ורד שהרבני: חה"כ אלדד, צריך לזכור שחלק מהגמלאות הן גמלאות שתלויות בבדיקת זכאות, כמו נפגעי עבודה.

ורד שהרבני: זה מצריך בדיקה שקשה לעשות אותה 4-5 שנים אחורה.

אריה אלדד: אני מדבר על משהו שקרה לפני 10 שנים, אבל יש עדים, יש תעודות רפואיות, והאדם לא תבע.

אריה אלדד: היה מגיע לו כסף, אבל הוא לא רצה לקחת כסף מהמדינה.

אריה אלדד: פתאום הוא חסר כל, ואין שום בעיה להוכיח שהוא נפגע בעבודה.

אריה אלדד: למה עכשיו מגיע לו תשלום רק עבור שנה?

ורד שהרבני: זה נכון רק לגבי המקרים המאוד ברורים.

אריה אלדד: אבל העיקרון הזה שולל גם מהמקרים הברורים את זכותם.

אריה אלדד: אני הייתי בצבא, ואני מכיר את הקושי להוכיח משהו שקרה לפני 20 שנה, בייחוד בחלק מסוגי הפגיעה.

אריה אלדד: עם זאת, לשון החוק היום שוללת את זכותו של אדם לתבוע אחורה מעבר לתקופה מסוימת.

אריה אלדד: גם אם מותר לו והוכרה תביעתו, לא משלמים לו עבור כל התקופה.

אריה אלדד: את זה אינני מסוגל להבין.

אריה אלדד: אנחנו לא נוגעים פה כרגע בזה.

ורד שהרבני: זה חוק אחר.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: אבל אם אנחנו לא נוגעים בזה, חייבת להיות סימטריה בצד של התשלום.

רונית תירוש: אני חושבת שאין טעם להמשיך בויכוח.

רונית תירוש: מדובר כאן בשתי עמדות, ראויות שתיהן.

רונית תירוש: אנחנו נעלה את זה למליאה ונראה מה יקרה שם.

ארז קמיניץ: ככל שמדברים על ההסתייגות, יש חשיבות גדולה מאוד להכניס גם מצבים שבהם ברור שהאשם באי תשלום.

ארז קמיניץ: ..

רונית תירוש: זה כתוב בסעיף (ב) בנוסח המקורי.

רונית תירוש: אפשר לומר: הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו אם לא קוימה חובת דיווח.

נועה בן שבת: זה חלק מההסתייגות.

רונית תירוש: זו תהיה ההסתייגות.

נועה בן שבת: אז אנחנו משאירים את סעיף 364א כפי שהוא נמצא כחובה לשלוח את דרישת התשלום.

נועה בן שבת: סעיף קטן (ב) יעבור לסעיף 370, שהוא טעם מיוחד.

נועה בן שבת: טעם מיוחד הוא מצד אחד טעם מיוחד שמצדיק, ומצד שני הוא כפוף לרשות שניתנת לפקיד המוסד, כן לוותר או לא לוותר.

רונית תירוש: לא.

יצחק גלנטי: זה הנוסח שמוסכם היה עליכם.

יצחק גלנטי: אני מציע לקרוא את הצעת החוק כפי שהיא סוכמה בין המציעה לבין המוסד לביטוח לאומי.

נועה בן שבת: קוראת את הצעת החוק: בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 364 יבוא: 364א.

נועה בן שבת: המוסד ישלח לחייב בתשלום דמי ביטוח כהגדרתם בסעיף 364(ב), דרישת תשלום בתוך שבע שנים מהמועד לתשלומם.

נועה בן שבת: בסעיף 370 לחוק העיקרי אחרי סעיף קטן (ב) יבוא סעיף קטן (ג) אי משלוח דרישה לתשלום כאמור בסעיף 364א ייחשב לעניין סעיף קטן (א) לטעם מיוחד המצדיק ויתור על קנס, תוספת או ריבית.

רונית תירוש: אז את מאפשרת להם לוותר.

נועה בן שבת: סעיף 370 אומר:

נועה בן שבת: עובד המוסד שמנהלה הסמיכה אותו לכך, רשאי על פי בקשה מנומקת ומטעמים מיוחדים המצדיקים זאת לוותר.

רונית תירוש: אני לא רוצה.

אריה אלדד: יש גרסה שאומרת, שבמקום שהחוק אומר "רשאי", המשמעות היא "חייב".

אריה אלדד: עם זאת, אני לא מבין למה לא לכתוב "חייב".

אריה אלדד: זו סוג של התחכמות משפטית, כי אז הוא צריך לבוא ולהסביר למה הוא לא עשה כן.

אריה אלדד: כלומר, מה היה הטעם שלו לא לעשות כך?

שכיב מוראד שנאן: זה יישאר בגדר של "אם חשקה נפשו לעשות כך".

יצחק גלנטי: אבל זה שינוי שיעלה בהסתייגות.

נועה בן שבת: לא.

רונית תירוש: הוא צודק.

רונית תירוש: גם על זה תהיה הסתייגות.

נועה בן שבת: אם תהיה הסתייגות נפרדת.

יצחק גלנטי: אבל ההסתייגות תועלה למליאה.

נועה בן שבת: אנחנו חייבים קודם כל להעלות אותה פה ולהצביע עליה.

נועה בן שבת: אחרת אי אפשר להעלות אותה למליאה.

אריה אלדד: אני מעלה פה הסתייגות, ואם אנחנו מצביעים עליה היא נכנסת לתוך החוק.

אריה אלדד: אם היא נופלת, היא תעלה במליאה.

שכיב מוראד שנאן: אנחנו רוצים שבמקום המילה "רשאי" תהיה כתובה המילה "חייב".

נועה בן שבת: אתם רוצים שיהיה כתוב: "אם לא נשלחה דרישה כאמור בסעיף 364א יוותר המוסד על כל התשלומים שנאמרו שם".

יצחק גלנטי: אנחנו נצביע על זה כהסתייגות.

אריה אלדד: אני לא רואה טעם בהסכמות שהגיעה אליהן רונית עם המוסד לביטוח הלאומי.

נועה בן שבת: מה שקראנו עד עכשיו זו ההצעה של חה"כ תירוש עם סעיף 2, שמחיל את זה רק על תשלום וביטוח שמועד תשלומם מיום התחילה ואילך.

ורד שהרבני: אני רוצה לייתר את ההסתייגות, ולהגיע לנוסח מוסכם.

ורד שהרבני: אני מציעה לומר: "לא נשלחה דרישה לתשלום כאמור בסעיף 364א, ייחשב לעניין סעיף 370 לטעם מיוחד והמוסד יוותר על קנס תוספת או ריבית.

אריה אלדד: נשמע טוב, ובלבד שמסכימים להסתייגות הראשונה שלי.

ארז קמיניץ: להפך.

ארז קמיניץ: היינו צריכים להגיד את זה קודם.

רונית תירוש: זה ממש הרתיח את חברי הכנסת.

רונית תירוש: זה "הרצחת וגם ירשת".

נועה בן שבת: זה ייחשב לעניין קטן (א) לטעם מיוחד, והמוסד יוותר על קנס, תוספת או ריבית.

שכיב מוראד שנאן: המצדיק ויתור, והמוסד יוותר.

שכיב מוראד שנאן: יש פה שימוש באותה מילה פעמיים.

שכיב מוראד שנאן: צריך לשנות את הנוסח.

דב בארי: אחרי דין ודברים עם חה"כ תירוש, הגענו לנוסח מוסכם.

דב בארי: אנחנו מציעים להיצמד לנוסח שהובא פה בפני הוועדה.

דב בארי: אם מוצע לתמוך בתיקון, אני מגיש הסתייגות בשם שר האוצר.

יצחק גלנטי: כך בחשבון שאתה מזמין מחדש את ההסתייגות של חה"כ אלדד.

שכיב מוראד שנאן: לא, הוא לא מדבר על הסיכום.

שכיב מוראד שנאן: אתה לא מדבר על הסיכום, אלא על ההסתייגות הראשונה.

דב בארי: לא.

דב בארי: אני מדבר על התיקון האחרון האומר: יחויב המוסד לוותר.

דב בארי: אני מציע להישאר צמוד לנוסח הזה, המצדיק ויתור.

דב בארי: הוא הנוסח הראוי, והוא מפנה לסעיף 370.

יגאל ברזני: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, כי לצורך ביצוע סעיף 364א(א) אנחנו נדרשים ל-152 עובדים.

יצחק גלנטי: לא פחות.

רונית תירוש: האם זה בקיזוז מהגמלאות?

יצחק גלנטי: זה הופך את זה מיד לתקציבי.

אריה אלדד: אבל זה פותר חלק מבעיית האבטלה בארץ.

יצחק גלנטי: תודה רבה אדוני.

יצחק גלנטי: אתה רוצה להניח את המוקש.

נועה בן שבת: האם הכוונה לעובדים הנדרשים לצורך משלוח הודעות התשלום?

אריה אלדד: למה צריכים עוד 152 עובדים?

אריה אלדד: כי היום לא שולחים את ההודעות האלה.

אריה אלדד: למה אתם לא שולחים הודעות?

אריה אלדד: אדוני היו"ר, ראיתי את האור.

אריה אלדד: למה צריך עוד 152 עובדים?

אריה אלדד: כי היום לא שולחים הודעות.

אריה אלדד: אם היו שולחים הודעות, היום לא היינו צריכים עוד 152 עובדים.

אריה אלדד: המוסד לביטוח לאומי אומר לנו: אנחנו לא שולחים הודעות.

אריה אלדד: אם אתם רוצים שנודיע לחייבים, תנו לנו עוד 152 עובדים.

אריה אלדד: כלומר, הם באים ומודים: אנחנו לא שולחים הודעות לאנשים.

ארז קמיניץ: בוודאי נעשות פעולות.

יצחק גלנטי: הגבייה אז הופכת ליותר כדאית, כי אז יש קנסות והצמדות.

אריה אלדד: הם אומרים, שהיום הם לא שולחים הודעות.

שכיב מוראד שנאן: ההודעה של כבוד סמנכ"ל הביטוח הלאומי, היא שהיום לא נשלחות הודעות לגבייה.

יצחק גלנטי: הם חוסכים עובדים, ובנוסף מרוויחים את הקנסות.

אריה אלדד: המשמעות היא, שעיריית תל אביב תחסוך 250 פקחי חנייה כי חזקה על אדם שחונה באין חנייה שהוא יודע שהוא חונה במקום לא טוב.

אריה אלדד: הוא ידביק לעצמו רפורט, וירוץ לשלם אותו עם הקנס והפיגורים.

אריה אלדד: חזקה על אדם שהוא שומר חוק.

יצחק גלנטי: אני חושב שההצעה שלך היא הצעה מוסרית מאוד.

יצחק גלנטי: העבריין ישר יודע שהוא מבצע עבירה, ולכן שיגיש תביעה משפטית נגד עצמו וגם יגזור את פסק הדין.

יצחק גלנטי: אז נחסוך גם עורכי דין ושופטים.

נועה בן שבת: עכשיו צריך להצביע על ההסתייגויות.

נועה בן שבת: יש לנו את ההצעה כפי שהציעה פה חברת הכנסת תירוש ביחד עם ההסכמה שהציע המוסד לביטוח הלאומי, שמדבר על סעיף 364 כפי שהוא מופיע כאן.

נועה בן שבת: לאחר מכן סעיף 2 יהיה תיקון לסעיף 370 ויכלול את ההוראה: לא נשלחה דרישה לתשלום, ייחשב אי המשלוח לטעם מיוחד שמצדיק ויתור, והמוסד יוותר על הקנס, תוספת או ריבית.

שכיב מוראד שנאן: זה סוכם עם הביטוח הלאומי.

נועה בן שבת: הסתייגות שנייה, היא ההסתייגות של משרד האוצר שמבקש שהתיקון לסעיף 370 יהיה בנוסח המופיע כאן.

דב בארי: בנוסח הקיים שעליו הוסכם.

ארז קמיניץ: את לא צריכה להצביע על זה.

ארז קמיניץ: אם תהיה הסתייגות ממשלה, היא תוכנס.

נועה בן שבת: אם זו הסתייגות שנאמרת כאן, מצביעים עליה.

רונית תירוש: אבל זו לא הסתייגות של חבר כנסת.

שכיב מוראד שנאן: האם נציג האוצר רשאי להציג בשלב הזה הסתייגות?

שכיב מוראד שנאן: לדעתי לא.

דב בארי: הנוהל מחייב אותי להודיע בוועדה.

יצחק גלנטי: אפשר להעלות את זה במליאה כהסתייגות של האוצר.

דב בארי: כן.

יצחק גלנטי: זה בסדר, אבל כאן אין על מה להצביע.

דב בארי: הנוהל מחייב אותי לומר זאת לפרוטוקול.

נועה בן שבת: אנחנו נעבור להצבעה על האפשרות השנייה: במקום למחוק את תיקון 370, ובסעיף 364 לכתוב את הנוסח כפי שהוא מופיע, לרבות המחיקה שלו: "המוסד ישלח לחייב את דרישת התשלום בתוך 7 השנים, ואם לא נשלחה הדרישה לתשלום לא ייגבו דמי הביטוח מהחייב בתשלומם".

נועה בן שבת: ההצעה היא להוסיף לזה את סעיף (ב): הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו אם לא קוימה חובה.

נועה בן שבת: בכל מקרה תחול הוראת תחילה ותחולה.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על ההצעה כמו שהיא.

רונית תירוש: אני אקרא אותה: 1.

רונית תירוש: בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 364 יבוא: דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך 7 שנים.

רונית תירוש: 364א.

רונית תירוש: המוסד ישלח לחייב בתשלום דמי ביטוח כהגדרתם בסעיף 364(ב), דרישת תשלום בתוך שבע שנים מהמועד לתשלומם.

רונית תירוש: 2.

רונית תירוש: בסעיף 370 לחוק העיקרי אחרי סעיף קטן (ב) יבוא (ג) לא נשלחה דרישה לתשלום כאמור בסעיף 364א, ייחשב אי המשלוח לטעם מיוחד המצדיק ויתור על קנס, תוספת וריבית, והמוסד יוותר על קנס, תוספת או ריבית כאמור.

ארז קמיניץ: צריך להוסיף גם סעיף תקנות.

נועה בן שבת: האם אתם מסכימים שיהיה סעיף תקנות, שיקבע השר?

ארז קמיניץ: האם יש לכם הסמכה כללית לקבוע כללים?

ורד שהרבני: יש לנו הסמכה כללית להתקנת כללים.

יצחק גלנטי: אם יש לכם הסמכה, אז אין צורך.

נועה בן שבת: סעיף 3 יהיה סעיף תחילה ותחולה.

נועה בן שבת: תחילתם של סעיפים 364א ו-370 לחוק העיקרי, כנוסחם בחוק זה, מיום פרסומו.

רונית תירוש: יש להם 7 שנים.

נועה בן שבת: אז לא צריך את יום התחילה.

נועה בן שבת: צריך להגיד: חוק זה יחול רק על תשלום דמי ביטוח, שמועד תשלומם מיום התחילה ואילך.

אריה אלדד: מתי נצביע על החזרת המחיקה?

נועה בן שבת: קודם נצביע על הנוסח כפי שהוא מוצע, ואחר כך נצביע על ההסתגייות.

שכיב מוראד שנאן: לא נתמוך בנוסח הזה.

אריה אלדד: הנוסח הזה הוא הרע במיעוטו.

רונית תירוש: תמנע, ואני אצביע בעד.

רונית תירוש: אחר כך נוסיף את ההסתייגות.

נועה בן שבת: אז אולי נצביע קודם על ההסתייגות של חה"כ אלדד וחה"כ שכיב, שכל המחיקות יימחקו, והנוסח יישאר כפי שעבר בקריאה הראשונה.

איה דביר: אני רוצה לחזור ולהדגיש את מה שאמרה חברתי מהמוסד לביטוח הלאומי.

איה דביר: לגבי ההסתייגות, על אף הסיפא שמצוינת פה, שאי תשלום לא יפגע בזכויות לקצבה או לגמלה, עדיין ייתכן שבגמלאות מסוימות שהשווי שלהם תלויה בתקופת הכשרה מסוימת כן תגרם פגיעה.

יצחק גלנטי: אין הסכמה על כך.

נועה בן שבת: אנחנו מצביעים עכשיו על ההסתייגות של חה"כ אלדד ושכיב, שהציעו שהצעת החוק תישאר בנוסח שהיא היתה בקריאה הראשונה, למעט סעיף התחילה שהוא מיום פרסום החוק.

נועה בן שבת: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – 1 ההסתייגות התקבלה ותובא למליאה.

נועה בן שבת: האם אתם רוצים להביא את הצעת החוק בשתי חלופות?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: עכשיו נתקן את סעיף קטן (ב).

נועה בן שבת: הסתייגות שהתקבלה בוועדה הופכת להיות נוסח החוק במליאה.

רונית תירוש: בישיבות אחרות ראיתי שמצביעים על נוסח החוק כפי שהוא, ואז מסתייגים.

רונית תירוש: פה ביקשו להוסיף סעיף, שבמקרה הוא הסעיף המקורי.

רונית תירוש: עליו נצביע, כדי לאשר להם להביא אותו.

נועה בן שבת: אם מתקבלת ההסתייגות, היא הופכת להיות הנוסח.

רונית תירוש: הוא הסתייג רק לחלק הראשון.

רונית תירוש: מה עם סעיף (ב)?

נועה בן שבת: אם מקבלים את הצעתו, סעיף (ב) מיותר.

רונית תירוש: אם ההסתייגות לא תתקבל במליאה, הלך כל החוק?

נועה בן שבת: להפך.

נועה בן שבת: יעלה הנוסח של הוועדה.

ארז קמיניץ: אם מה שהם הציעו לא יתקבל במליאה, החוק כולו ייפול.

נועה בן שבת: לא.

נועה בן שבת: אנחנו לא יכולים להביא שני נוסחים.

ארז קמיניץ: ההסתייגות כבר התקבלה.

נועה בן שבת: היתה פה אי הבנה, ואם צריך נעשה רביזיה על ההחלטה הזו.

נועה בן שבת: ההצעה שמאושרת, היא הצעה שעולה למליאה.

נועה בן שבת: הסתייגות יכולה לעלות למליאה רק אם היא לא מתקבלת.

נועה בן שבת: כרגע ההסתייגות התקבלה, והיא הופכת להיות הנוסח.

שכיב מוראד שנאן: אני רוצה לבקש רביזיה.

יצחק גלנטי: אנחנו נצביע כעת על הרביזיה.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 2 נמנעים – אין הרביזיה נפלה ותעלה למליאה.

ארז קמיניץ: הממשלה מודיעה, שייתכן והיא תגיש הסתייגות.

שכיב מוראד שנאן: אתה לא יכול.

נועה בן שבת: הנוסח שעלה הוא הנוסח שהתקבל על פי ההסתייגות של חה"כ שאנן ואלדד.

וילמה מאור: על מה אתם רוצים להסתייג?

ארז קמיניץ: אנחנו נסתייג ברוח הצעת חברת הכנסת תירוש, שעליה הצבע קודם.

יצחק גלנטי: הצעת החוק עוברת לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.