ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 502, 2008-07-22 11:30

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: חה"כ כהן, לאור ההסתייגויות האחרונות שלך אבקש ממך לדעת אם אתה עדיין עומד עליהן או שמא ירדת מהן.

אמנון כהן: מחלקת המחקר והמידע הכין עבודה בנוגע להסתייגות שהעליתי.

אמנון כהן: אני ראיתי שהעלות היא מעל 5,000,000 שקלים.

יצחק גלנטי: הרבה מעל.

אמנון כהן: לכן, סיכמתי מראש שאני אחוקק את החוק הזה בתיאום עם האוצר ולא בניגוד לאוצר.

אמנון כהן: היום יש לי רוב במליאת הכנסת ואני יכול לגייס 50 חברי כנסת, אבל לא רציתי לעשות זאת ללא תיאום.

אמנון כהן: כבודו יודע, שאם חוק הולך בלי תיאום, מכניסים אותו אחר כך למסגרת של ביטול בחוק ההסדרים.

אמנון כהן: לפיכך, אני חוזר להצעת החוק שהיתה בקריאה הראשונה, כאשר הכנו אותה בתיאום עם המנגנונים המקצועיים של התמ"ת, לשכת התעסוקה והמוסד לביטוח הלאומי.

אמנון כהן: נציג האוצר צריך לדעת מתי הנושא השני יעבור בהחלטת ממשלה, הנושא של הקורסים המתאימים לשוק הישראלי.

אמנון כהן: בהצעת החוק אמרנו, שאתם תציעו הצעות מבחינת

אמנון כהן: כם כגוף האחראי והאמון על המשק מבחינה תעסוקתית.

אמנון כהן: לאחר שתכינו רשימה של 6-7 קורסים, לגביהם יהיה ביטול הקנס ומימון המשך הלימודים על ידי צמתים מסוימים: סיום הלימודים בהצלחה, עידוד להיכנס לשוק העבודה, ולאחר תקופה מסוימת מלגה נוספת על התמדה בעבודה.

יצחק גלנטי: אני מבין שכל הדברים האלה כבר מסוכמים וסגורים, ומופיעים בנוסח החוק.

ג'ודי וסרמן: הנושא של מלגות ומענקים לא הוכנסו להצעת החוק.

אמנון כהן: אבל הם צריכים לבוא לאחר החלטת הממשלה.

אמנון כהן: איפה נציג האוצר?

יצחק גלנטי: הוא הוזמן.

אמנון כהן: לגופים המקצועיים האמונים על ביצוע החוק: משרד התמ"ת והמוסד לביטוח הלאומי, יש להם את המידע לגבי השאלה כיצד כל הפרוצדורה תעבוד.

אמנון כהן: בדיון הקודם קיבלנו הסבר נרחב על ידי האוצר, לגבי איך כל ההליך הזה יתבצע.

אמנון כהן: אני הבנתי שכל ההליך כבר בנוי, ועובד עד ליציאה לעבודה וקבלת המלגה הסופית.

אמנון כהן: אני רק צריך לדעת, מתי האוצר מביא את הנושא השני לממשלה.

אמנון כהן: אפשר לאשר את הצעת החוק כפי שסיכמנו לגביה בקריאה הראשונה, ולאחר מכן נוציא מכתב על הנושא השני.

וילמה מאור: אני אנסה לברר מה קורה עם נציג האוצר.

אמנון כהן: בינתיים אפשר לשמוע את הגופים המקצועיים.

יצחק גלנטי: אני מציע, שנעבור קודם להקראה של החוק.

ליטל שוורץ: קוראת את הצעת החוק: בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 173(א) – אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) על אף האמור בפסקה (1), שר התעשייה המסחר והתעסוקה, בהסכמת השר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע סוגים של הכשרה מקצועית, שבהם ישולמו לזכאי כאמור בפסקה (1) דמי אבטלה בסכום השווה להפרש שבין התשלומים הניתנים לו בהכשרה המקצועית לבין מלוא דמי האבטלה שהיה זכאי להם אילו היה מובטל".

ליטל שוורץ: בפסקה (3), במקום "ל-70% מדמי אבטלה כאמור בפסקה (1)" יבוא "לדמי האבטלה כאמור בפסקאות (1) או (1א)".

אמנון כהן: מה משמעות הפסקאות האלה?

ג'ודי וסרמן: המשמעות היא שהגובה של תשלום דמי האבטלה בתקופת ההכשרה יהיה או 70%, או 100% כאשר מדובר במקצועות שייקבעו על ידי השר לפי פסקה (1א).

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 2: תקנות ראשונות לפי סעיף 173(א)(א1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בתוך שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

ג'ודי וסרמן: זה לעניין סוגי ההכשרות שבהן יינתן 100%.

ג'ודי וסרמן: לעניין התקנות יש חובה של שלושה חודשים.

ג'ודי וסרמן: הנושא של המענקים והמלגות לא נמצא בחוק.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת מה קורה, כאשר האזרח שצריך להיכנס לקורס מתוך הרשימה של הקורסים הזקוקים למשק הישראלי, כמו בתעשייה, לומד בקורס 4 חודשיים כאשר הוא זכאי רק לחודשיים דמי אבטלה.

אמנון כהן: האם אתם יודעים איך התהליך הזה עובד, ואיך האזרח מקבל את המלגה?

אמנון כהן: אם שיניתם ואתם יודעים איך לעשות את זה היום, אפשר להתקדם להצבעה.

שלום בן משה: ישבנו עם האוצר וסיכמנו את רשימת הענפים, המקצועות ומקצועות המשנה אשר יכללו בתוך ההסדר הזה.

שלום בן משה: אני זכרתי שבחוק כתבת: בהתייעצות השר עם שר האוצר.

רועי קרת: זה לא שר האוצר, אלא זה שר הרווחה.

אמנון כהן: אז אין לך בעיה.

שלום בן משה: סיכמנו את הדברים והנוהל יעבוד כך: בזמן שיש לאדם זכאות לדמי אבטלה הוא יקבל אותם, כאשר בתום זכאות דמי אבטלה האוצר יעמיד לרשותנו תקציב.

אמנון כהן: האם צריך לשם כך החלטת ממשלה, או שזה מובנה בחוק כרגע?

שלום בן משה: זה לא מופיע בחוק.

אמנון כהן: אז צריך להביא זאת בהחלטת ממשלה.

שלום בן משה: אם זה יופיע בחוק, זה יותר טוב.

שלום בן משה: צריך להעביר זאת בהחלטת ממשלה תוך חודש ימים, אחרת זה יתמסמס.

שלום בן משה: יש נוהל קבוע הנקרא נוהל תמיכות, והנוהל הזה עובד.

שלום בן משה: כל מתלמד המתאים למה שהוצג כאן יקבל מלגה של 1,500-2,000 שקלים עד תום הלימודים שלו.

שלום בן משה: אחר כך הוא יקבל דמי התמדה: אחרי 3 חודשים שהוא עובד הוא מקבל 4,000 שקלים, אחרי 6 חודשים נוספים הוא יקבל עוד 4,000 שקלים.

שלום בן משה: בסך הכל מדובר ב-8,000 שקלים דמי התמדה.

יצחק גלנטי: שלא רק יעבור את הקורס, אלא גם יעסוק במקצוע.

שלום בן משה: אנחנו גם הגדרנו, שהסכום הכללי יעמוד על 20,000 שקלים, וזה כאשר מישהו משתתף בקורס ארוך.

שלום בן משה: מי שילמד בקורס קצר יקבל בהתאם.

אמנון כהן: כלומר, עד 20,000 שקלים.

שלום בן משה: אלה ההסכמות שהגענו אליהן עם הרפרנט יובל יעקובי.

אמנון כהן: ההסתייגות שלי דיברה על כך שלא לתת קנס לכל אחד שרוצה ללמוד ולקבל הכשרה.

אמנון כהן: האוצר צריך לתת כמה שיותר עידוד ופחות קנסות, כדי להכשיר את האנשים.

יצחק גלנטי: אבל זה ירד כבר.

אמנון כהן: זה היגיון לא נכון.

אמנון כהן: האוצר לא מסתכל על טווח ארוך.

אמנון כהן: המדינה צריכה לעודד את האזרחים להשתלב במעגל העבודה, לפעמים במקצועות שהמדינה רוצה ולפעמים במקצועות שהמדינה לא רוצה.

אמנון כהן: אם אדם רוצה לעבור הכשרה בתחום מסוים, למה לתת לו קנס?

אמנון כהן: הרצון שלי היה שייצאו כמה שיותר לעבוד.

אמנון כהן: האוצר לא קיבל את זה, ולכן אני מתיישר.

אמנון כהן: אני מציע שלא להמתין לנציג האוצר.

אמנון כהן: הדברים ברורים, דבריו של נציג האוצר נשמעו בדיון הקודם, ולכן אני מציע להעלות את ההצעה להצבעה.

אמנון כהן: בתוספת נגיד, שאנחנו מבקשים שתוך חודש האוצר והממשלה ידאגו שיגישו להם את ההחלטה בנוגע מקצועות, ביצוע ויעמידו את התקציב לביצוע החוק.

שלום בן משה: ויעמידו את התקציב הדרוש לחוק.

יצחק גלנטי: אתה מדבר על העמדת התקציב ולא על המקצועות.

שלום בן משה: אני מדבר על תקציב למלגות שיינתנו בהתמדות.

יצחק גלנטי: שזה יהיה בפועל ולא בחזרת מה שרשום על הקרח.

חזקיה ישראל: כמה התקציב?

אמנון כהן: כמה שיידרש.

שלום בן משה: אם האוצר לא מעלה את הבעיה, אני גם כן לא מעלה אותה.

אמנון כהן: כמה שיידרש.

רועי קרת: אנחנו קיווינו וכך היה נדמה בישיבה הקודמת, שהחוק יתייחס לכל מי שנמצא בהכשרה המקצועית ולא רק למי שייקבע ברשימה, מה יוצר מורכבות שלדעתנו היא מיותרת.

רועי קרת: אני גם שמעתי את חבר הכנסת פה אומר, שהמסמך של מחלקת המחקר והמידע נתן תו מחיר של יותר מ-5,000,000 שקלים.

רועי קרת: אנחנו לא יודעים על מחיר כזה, ואנשים שלנו ישבו עם הנציגים של מחלקת המחקר והמידע.

רועי קרת: מה שעולה יותר מ-5,000,000 שקלים זו ההצעה המקורית שדיברה על הארכת מספר הימים.

רועי קרת: לבטל את הקנס שעליו דובר, של 30% לכולם, לא עולה יותר מ-5,000,000 שקלים.

רועי קרת: כלומר, גם אם ההצעה תיכתב כך, היא עדיין לא הצעה תקציבית.

יצחק גלנטי: זה מדהים מה שאתה אומר.

יצחק גלנטי: אם לדעת הביטוח הלאומי ביטול הקנס לגבי כל המקצועות הנלמדים אינו עולה על 5,000,000 שקלים כאשר מסמך מחלקת המחקר והמידע מדבר על 40,000,000 שקלים, זה מדהים.

רועי קרת: לכן, אני ביקשתי את המסמך של מחלקת המחקר והמידע.

רועי קרת: לדעתי, מחלקת המחקר והמידע של הכנסת מדברת על משהו אחר.

רועי קרת: ההצעה המקורית לא דיברת רק על 30% אלא גם על הארכת ימים ללא הגבלה, אבל זה כבר ירד מההצעה.

רועי קרת: הנוסח שבפניכם לא כולל את זה.

חזקיה ישראל: אתה מתכוון להארכת ימים מעבר לימי האבטלה המגיעים לו.

יצחק גלנטי: אם יתברר שהתוספת התקציבית הנדרשת היא פחותה מ-5,000,000 שקלים, זו לא הצעה תקציבית והאוצר לא יכול לעמוד בהתנגדותו.

יצחק גלנטי: יש פה שתי הערכות לגבי עלות תקציבית.

יצחק גלנטי: האחת מדברת על עד 5,000,000 שקלים והיא תחול על כל המקצועות, להוציא עלות עבור הארכת ימי הזכאות.

שלום בן משה: ששם הסכום הגדול.

יצחק גלנטי: אם זה מתחת ל-5,000,000 שקלים, ההצעה איננה תקציבית ולכן יש להחיל אותה על כל המקצועות.

ג'ודי וסרמן: הוועדה צריכה להחליט האם היא הולכת עם מה שהוקרא עכשיו, או שהיא רוצה להעלות הצעה אחרת.

רועי קרת: בעמ' 4 במסמך של מחלקת המחקר והמידע נאמר:

רועי קרת: העלות בגין הגדלה היא 4,700,000 שקלים.

אמנון כהן: בהסתמך על המסמך שהכינה מחלקת מחקר והמידע מתאריך 10 ביולי 2008 שהוגש לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפי בקשתנו.

אמנון כהן: ..

יצחק גלנטי: אני רואה שנציג האוצר נכנס.

יצחק גלנטי: אדוני, אני קובע שההתנהגות שלך היא התנהגות פסולה, למרות שאני מאחל לך מזל טוב להולדת התאומות.

יצחק גלנטי: עצם העובדה שאתה מגיע שעלה לאחר תחילת הדיון, זה לא בסדר.

יובל יעקובי: הייתי בוועדת חינוך בנושא הצעת חוק אלימות בספורט, וזאת הסיבה לעיכוב שלי.

יצחק גלנטי: זה לא מעניין אותי באיזו ועדה היית.

יצחק גלנטי: מחובת האוצר היא להביא לכך שבוועדה הזאת יהיה נציג של האוצר.

יצחק גלנטי: יכלו לשלוח לשם נציג אחר.

יצחק גלנטי: פה היית צריך להיות.

אמנון כהן: נציג האוצר, ישנו מסמך של מחלקת המחקר והמידע בנוגע לביטול הקנס לגבי כל הקורסים.

אמנון כהן: בנוגע לביטול הקנס בלבד מדובר על הערכה תקציבית של 4,700,000 שקלים.

אמנון כהן: אנחנו סיכמנו שאם זה יהיה פחות מ-5,000,000 שקלים האוצר יסכים לכך.

יובל יעקובי: מבלי להיכנס להערכת העלות של מחלקת מחקר והמידע, שאני מודה שלא ראיתי אותה, אנחנו מעריכים את זה ביותר מ-5,000,000 שקלים ומבחינתנו זו סטייה מסיכום.

יובל יעקובי: אני חשבתי שאנחנו מתואמים ויכולים לצאת לדרך עם הנוסח הקודם.

יובל יעקובי: כל פעם חוזר העניין של ביטול הקננס באופן מלא, ומשרד האוצר מתנגד לזה.

יובל יעקובי: אנו בעד הנוסח המקורי, לתת לשר התמ"ת את הזכות לפטור מקצועות מסוימים מביטול של ה-30%.

יצחק גלנטי: חה"כ האם אתה מחליט להישאר עם הנוסח המקורי שעבר בקריאה הראשונה?

אמנון כהן: כן.

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה

אמנון כהן: יובל, אני מבקש שתוך חודש ימים תעבירו את החלטת הממשלה בנוגע למלגות.

יובל יעקובי: כבר יש טיוטה.

יובל יעקובי: זה עכשיו עניין של סדר עבודת הממשלה.

יובל יעקובי: בהנחה שהצעת החוק תעבור בהתאם לסיכום בינינו, תוך חודשיים ואף פחות מזה תעבור החלטת ממשלה לתוכנית להענקת מלגות לימוד במקצועות שיוסכמו בין משרד התמ"ת לבין משרד האוצר.

ג'ודי וסרמן: הוועדה אישרה את הנוסח שעלה בקריאה הראשונה.

ג'ודי וסרמן: לעניין מועד התחילה אנו צריכים לדון.

שושי בר: אני רוצה לציין, שאין לנו מנגנון שמסוגל לבצע דברים כאלה.

שושי בר: אנחנו צריכים לבחון את זה, ולהביא את זה בחשבון בעת קביעה על מועד התחילה.

שושי בר: אין למוסד לביטוח הלאומי מנגנון לתשלום למשתתפים בהכשרה מקצועית, שהוא סלקטיבי.

שלום בן משה: לא סלקטיבי.

יצחק גלנטי: זה סלקטיבי, כיוון שהאוצר אומר שהוא לא יכול לעמוד בזה כי מדובר במעל 5,000,000 שקלים.

ג'ודי וסרמן: הנוסח שהוקרא קודם לכן, זה הנוסח שאושר בידי הוועדה.

אסתר טולדנו: אני עובדת במנהל מחקר במוסד לביטוח הלאומי.

אסתר טולדנו: האוכלוסייה הפוטנציאלית להכשרה מקצועית היא מי שהיום מקבל דמי אבטלה מלאים.

אסתר טולדנו: הם רק עוברים מ-100% ל-30%.

אסתר טולדנו: כלומר, לא יבואו אנשים מבחוץ לקורסים.

אסתר טולדנו: לכן, אין עלות לזה.

יובל יעקובי: היתה כבר הצבעה, ויש כבר חוק.

יצחק גלנטי: ייתכן שהיתה פה הטעיה מטעם האוצר.

יובל יעקובי: באיזו קונסטלציה היתה פה הטעיה?

יצחק גלנטי: לפי דברי הנציגות של הביטוח הלאומי לא מתווספים משתלמים נוספים.

יובל יעקובי: אין פה שום הטעיה.

יובל יעקובי: יש פה סיכום בין משרד האוצר לחה"כ המציע.

יצחק גלנטי: הסיכום יתקיים.

יצחק גלנטי: אנחנו כבר הצבענו על הסיכום.

יצחק גלנטי: השאלה היא, לכמה זמן היערכות זקוק המוסד לביטוח הלאומי.

שושי בר: אנחנו צריכים להתייעץ עם אנשי המחשוב.

שושי בר: כרגע מנגנון כזה לא קיים.

ג'ודי וסרמן: אז לא נקבע מועד תחילה, ונקבע שזה מיום הפרסום.

רועי קרת: עד שלא תותקנה תקנות אין משמעות לחוק.

יובל יעקובי: שר התמ"ת צריך להביא את התקנות.

ג'ודי וסרמן: אז אין מועד תחילה.

ג'ודי וסרמן: מועד התחילה יהיה עם פרסום החוק.

רועי קרת: תנו לנו חודשיים מהיום שבו תותקנה התקנות.

רועי קרת: אנחנו לא יודעים מתי התקנות יותקנו.

יצחק גלנטי: התקנות הן בידי משרד התמ"ת.

יצחק גלנטי: כמה זמן נחוץ למשרד התמ"ת?

ג'ודי וסרמן: יש להם 3 חודשים להתקין תקנות.

אמנון כהן: במהלך ה-3 חודשים האלה אתם כבר תיערכו.

אמנון כהן: למה צריכים לחכות?

רועי קרת: אנחנו צריכים לדעת מה יהיה כתוב בתקנות.

אמנון כהן: יש טיוטה.

רועי קרת: אין טיוטה.

רועי קרת: אתה מדבר על הנושא השני של המלגות.

יצחק גלנטי: אם אין בעיה בתמ"ת להעביר טיוטה בהקדם, אז אין שום סיבה שהביטוח הלאומי יתעכב.

יצחק גלנטי: הביטוח הלאומי יוכל להתחיל לעבוד עם העברת הטיוטה.

יצחק גלנטי: יכולה להיות פה חפיפה של הזמן.

אמנון כהן: ההנחה של החוק תהיה כפי שמוגדר בחוק, כאשר יהיו 3 חודשים להתקין תקנות.

אמנון כהן: במקביל, תוך חודשיים, יובל יכין את הנוסח של המלגות, כך שתוך 3 חודשים הכל ייכנס לתוקף.

ג'ודי וסרמן: אז לא נקבע הוראת תחילה מיוחדת.

יצחק גלנטי: החוק יעלה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.