הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 236, 2008-07-22 13:00

זבולון אורלב: רבותיי, השעה הזאת תוקדש לסוגיית ההמלצות של ועדת החקירה הממלכתית בנושא הסיוע לניצולי השואה בראשותה של השופטת בבית המשפט העליון בדימוס, דליה דורנר.

זבולון אורלב: כידוע, הוועדה שהוקמה בדצמבר 2007 הגישה את המלצותיה בתוך פרק זמן קצר שאני חושב שהוא הזמן הקצר ביותר שוועדה ממלכתית בהיקף כזה עבדה, והגישה את המלצותיה ב-22 ביוני, לפני חודש.

זבולון אורלב: הוועדה הגישה גם באותו יום את ההמלצות, כמקובל, לראש הממשלה, על ידי יושבת ראש הוועדה.

זבולון אורלב: אני חושב שאולי המסר החשוב ביותר שיש בדוח זה הדחיפות והמהירות שבה כולם צריכים לנקוט כדי לקדם את יישום ההמלצות, כיוון שלצערנו, מפאת גילם המתקדם של ניצולי השואה, נפטרים מדי יום בסדר גודל של בין 30 ל-40 ניצולי שואה וכ-1,000 אנשים יקרים במהלך של חודש ומובן וברור שאותם ניצולי שואה שלא יזכו שההמלצות האלה תיושמנה לגביהם לא ניתן יהיה כבר להשיב את הכבוד ואת הזכויות שהוועדה היתה סבורה שראוי מאוד להעניק להם.

זבולון אורלב: אני רוצה גם לומר שהוועדה הממלכתית הוקמה על ידי הוועדה לביקורת המדינה כסמכותה בחוק, בהסתמך על חוק מבקר המדינה שגם הוא דוח שהתבקש על ידי ועדת ביקורת המדינה לפי סעיף 21, וגם פה מבקר המדינה ואנשי צוותו עשו עבודה דחופה, מהירה, בחודשים ספורים, ומשהתברר, אדוני השר, שהמלצות מבקר המדינה אינן מיושמות, או אין נוקטים באמצעים הדחופים, הוקמה הוועדה.

זבולון אורלב: אני רוצה גם להפנות את תשומת לבך שלב ההמלצה היה ששר האוצר יגיש, בתוך 20 יום, בקשה לוועדת השרים כדי לתקן את הקצבה שצריכים להעניק לניצולי השואה שזכאים לכך, שהיא תעמוד על כ-75% מהקצבה המקבילה המשולמת על ידי ממשלת גרמניה.

זבולון אורלב: לצערנו חלפו 20 יום ושר האוצר טרם הגיש.

זבולון אורלב: אני גם יודע, בתשובה שענתה השרה המקשרת, בתשובה לשאילתה שלי, וגם בתשובה להצעה לסדר יום של חברי וחברות כנסת בשבוע שעבר, שהממשלה טרם דנה בעניין הזה וטרם אישרה את ביצוע ההמלצות וגם כך אנחנו שואלים מדוע.

זבולון אורלב: אנחנו גם יודעים שעל פי התשובה שמסרה השרה רוחמה אברהם-בלילה שביום רביעי שעבר היה אמור להתכנס פורום ברמה ממשלתית על מנת לייעץ לממשלה כיצד לטפל בהמלצות.

זבולון אורלב: אני מציע שנקדיש כמה דברי פתיחה קצרים.

זבולון אורלב: אנחנו נפתח במבקר המדינה, נעביר את רשות הדיבור לשופטת דליה דורנר ונעביר את רשות הדיבור לשר האוצר ובמידת האפשר, כמובן אחריהם חברי הכנסת ונראה איך אנחנו יכולים לקדם את העניין.

זבולון אורלב: אני אומר לשר האוצר, מטרתנו העיקרית בדיון הזה לעשות כל דבר אפשרי להשפיע עליך, להשפיע על ראש הממשלה, ליישם את ההמלצות.

זבולון אורלב: עוד הערה אחת – הואיל ואנחנו רואים שהממשלה איננה עומדת בלוח הזמנים, כפי שהמליצה הוועדה, יש כבר הצעות חוק בצנרת שעיקרן ליישם את ההמלצות.

זבולון אורלב: אני מראש אומר שמבחינת הסדר הממלכתי, האתיקה, הנורמה הציבורית, אני לא רוצה להתחיל בנורמות שאחרי ההמלצות של ועדה ממלכתית, עכשיו צריכים להכין הצעת חוק, שייקחו את ההמלצות ויאמרו ליישם.

זבולון אורלב: אני מצפה שהנורמה הציבורית תהיה כזאת שאם קמה ועדה ממלכתית, שאין גבוה הימנה ברמה של המחויבות הציבורית, הרי שלא נצטרך להצעות חוק כדי להביא ליישום ההמלצות ואנחנו מאוד מאוד נשמח אם תהיה היום לשר האוצר בשורה בסוגיית היישום, שזאת מטרת הישיבה הזאת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בקליפת אגוז אני חוזר על מה שאתה אמרת ואולי ביתר שאת ומתוך הרגשה שכל יום שחולף, מבלי שמיישמים את הדוחות, נגרם נזק שלא ניתן לא רק לשיעור, אלא גם לתיקון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לדאבון הלב, אנחנו מדברים באנשים שלצערנו הרב שורותיהם מידלדלות מיום ליום ואם אנחנו לא ניתן את התוקף המוסרי, שאנחנו חייבים לתת אותו במקרה הזה לאותם ניצולים שעדיין לשמחתנו איתנו, אנחנו מביאים מבחינה זו על עצמנו כתב אישום שיהיה קשה מאוד לתקן אותו בבוא הזמן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר ואני אומר, אדוני, כך אמרתי לגבי דוח המבקר שהגשנו אותו לגבי הסיוע לניצולי שואה, כך אמרנו גם ליישום המלצות של דוח ועדת החקירה הממלכתית ואמרנו אז, ואני חוזר גם עכשיו, כל השהייה, כל עיכבון במקרה הזה הוא רק לרעה, ולכן היישום של הדברים האלה מיד הוא צו השעה.

דליה דורנר: אני מקווה מאוד ששר האוצר הוא איש בשורות היום, כי אני מרגישה הרגשת עצב ותסכול.

דליה דורנר: אנחנו בוועדה הזאת עשינו מאמץ עליון להגיש את הדוח לאחר בדיקה מאוד מאוד זהירה ולקחנו בחשבון בהחלט שיש אילוצים תקציביים.

דליה דורנר: בוועדה ישב עמי פרופ' עומר מואב, פרופסור לכלכלה ואיש מרכז שלם שהוא מאוד, לפי השקפתו, שומר על הקופה הציבורית, בחנו בזהירות ובהחלט המלצותינו לא היו כל אשר היינו רוצים להמליץ.

דליה דורנר: אני התבטאתי שהייתי ממליצה לאנשים האלה לתת חלב ציפורים, אבל ידענו את המגבלות, נזהרנו ובמאמצינו לסיים את זה, לקחנו בחשבון שאם אנחנו נאריך בדברים, אולי יהיה דוח, אבל לא יהיו יותר ניצולים.

דליה דורנר: ההמלצה המרכזית שלנו, שיש בה היבטים משפטיים ומוסריים, בסופו של דבר מסתמכת על פסק דין של בית המשפט העליון שניתן בשנת 1996 והמליץ להקטין לפחות את הפער בין הרנטה הגרמנית לתגמולים שמדינת ישראל משלמת לניצולים.

דליה דורנר: היום, כפי שכל הרוצה לקרוא, בדקנו ומצאנו שהפער אף גדל.

דליה דורנר: בדקנו את הדברים האלה באמת בקפדנות.

דליה דורנר: הצענו שתי הצעות שאם יהיה תיקון חוק ניתן יהיה לקיים את ההמלצה הזאת של העלאת הגמלה עוד בשנה הזו.

דליה דורנר: אם יהיה תיקון חוק, זה יעלה 260 מיליון שקל, ולא, אם יהיה רק בחתימת שר, זה יהיה 437 מיליון שקל.

דליה דורנר: נתנו המלצות מפורטות, כמובן הכל מוערך.

דליה דורנר: אפשר לעשות בדיקות טכניות כאלה ואחרות, אבל אני מצפה מממשלת ישראל לקבל את הדוח בעיקרון.

דליה דורנר: כמובן ההמלצות שלנו הן המלצות ואני רוצה להוסיף ולומר לכל הציבור הנכבד הזה שההמלצות האלה נוגעות לניצולים, שרידים של צעדות מוות, מחנות השמדה, גטאות, שהציגו את עצמם בפנינו כבוגרי אושוויץ והגיל הממוצע שלהם 80 והם לא יכולים להמתין יותר.

דליה דורנר: אני חושבת שכחברה, ואמר זאת ראש הממשלה בערב יום השואה ואני שמעתי, כחברה, חטאנו להם.

דליה דורנר: נכון שהניצולים, ועל כך גם עמדנו בסקירתנו ההיסטורית, כחבורה אינם חלילה חבורה של נאבאכים, הם נבנו ובנו במדינת ישראל, אבל האנשים האלה שפה, שממתינים ליישום הדוח, הם נשארו מאחור.

דליה דורנר: ואם אנחנו כחברה לא נקיים עתה, במהירות, את אשר אנחנו ממליצים, לא תהיה לנו הזדמנות נוספת.

דליה דורנר: עוד מלה אחת שגרמה לי לעצב.

דליה דורנר: שמעתי את המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, מר דינור, שעליו, אני מבינה, הטיל ראש הממשלה בדיקה, שהוא אמר 'מנין ניקח את הכסף?

דליה דורנר: האם מהחינוך או מהביטחון?

דליה דורנר: ' דברים אלה הם לא ממין העניין, מפני שלא מדובר על מדיניות כזאת או אחרת, אלא מדובר על חוב, חוב, כפי שהבהרתי, שיש לו משמעות משפטית ומוסרית גם יחד.

דליה דורנר: חוב שאנחנו, כחברה במדינת ישראל, חייבים לאנשים האלה שבחרו לעלות לישראל לפני 1953 והם עמנו מאז ואנחנו ויתרנו בשמם, היינו אז צריכים את הדברים, והכל מפורט בדוח, ויתרנו בשמם על זכויותיהם לפיצויים אישיים.

דליה דורנר: אני מבקשת מהממשלה, מהכנסת, לקחת בחשבון שאין זמן.

דליה דורנר: אנחנו הגענו לרגעים ממש האחרונים.

דליה דורנר: אם אנחנו לא נתקן את זה השנה, עוד כמה ניצולים ילכו לעולמם בלי לקבל את זכויותיהם.

דליה דורנר: רוב האנשים, שזה רוב הנכים שבנכויות נמוכות, יקבלו עוד 800 שקלים, פחות או יותר לפי החישוב שלנו, על מה שהם מקבלים היום, וניגשה אליי לשיחה גמלאית, ניצולת שואה, של הנהלת בתי המשפט, לכן נכנסה לחדר שלי.

דליה דורנר: כשהבהרתי לה על ההמלצה שלנו על התוספת של 800 שקל, היא אמרה, 'זה עבורי שינוי עצום'.

דליה דורנר: אולי לנו זה לא נראה כך, אנחנו, שיש לנו הכנסות אחרות, אבל אלה אותם הניצולים שנשארו מאחור, שזקוקים לזה.

דליה דורנר: אגב, כיוון שהתחשבנו כמובן בכל אשר נעשה, ויש לומר, וכתבנו שהממשלה הזו עשתה צעדים, אבל הם לא מספיקים והם לא נוגעים לקבוצות שהמלצנו עליהם.

דליה דורנר: אנא, תעשו מעשה, קיימו את ההמלצות.

זבולון אורלב: לפני שאבקש משר האוצר, אני אתן רשות דיבור לשתי חברות כנסת.

מרינה סולודקין: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה עבור התרומה שהוא עשה לכל הנושא של ניצולי ופליטי השואה וגם לברך את כבוד השופטים, מר מיכה לינדנשטראוס וגב' דלילה דורנר, עבור העבודה היסודית שעשיתם ועזרתם מאוד לניצולי שואה וגם לחברי הכנסת שהרבה שנים במלחמה.

מרינה סולודקין: במדינה היהודית היינו צריכים להילחם עבור הזכויות של ניצולי שואה, פליטי שואה, דור המלחמה, הוויתראנים של המלחמה.

מרינה סולודקין: אני מאוד מבינה שהשופטת דליה דורנר, שהיה לי הכבוד לתת עדות בוועדה שלה, דיברה על אלה שהגיעו עד 1953, בגלל שהאנשים האלה הגיעו וגם בנו את המדינה וגם היו בכל המלחמות.

מרינה סולודקין: אני אומר שכשלב השני אני רואה שלא ישכחו את פליטי השואה שהם גם בגילים מאוד מבוגרים וגם את הוויתראנים של מלחמת העולם השנייה.

מרינה סולודקין: אני עומדת לפני הוויתראנים ששחררו את אושוויץ שאומרים 'למה אנחנו בעוני בזמן הזקנה?

מרינה סולודקין: אנחנו פרצנו את מסך הברזל בשנות ה-90, זו ההיסטוריה, אנחנו לא היינו כאן, לא היה לנו הכבוד להיות כאן', אבל המדינה לא יכולה לעזוב את האנשים בעוני.

מרינה סולודקין: גם אני רוצה לחלק את השמחה שלי, כי קיבלתי, אחרי שנים של מאבק, ועדת התביעות סוף סוף קיבלה שלוכדניקים, אנשי מצור לנינגרד, הם עכשיו חלק מהמעגל של---

משה פיאנקו: וגם משתפי פעולה עם נאצים עד 41' ואת יודעת בדיוק על מה אני מדבר.

זבולון אורלב: אדוני.

מרינה סולודקין: אדוני, אני חושבת שזה מאוד מאוד אפיקורס מה שאתה אומר.

זבולון אורלב: אדוני, גברתי, אני לא מקבל את הדברים האלה.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת שכל הכבוד לשופטים, לוועדה, לציבור של ניצולי השואה, אבל הדרך עוד ארוכה והמלאכה רבה.

מרינה סולודקין: תודה.

זבולון אורלב: יש לנו בכנסת חברת כנסת שהיא גם ניצולת שואה, היחידה שיש לנו, ואנחנו מאוד שומרים בכבודה, הגב' שרה מרום-שלו.

שרה מרום שלו: כבוד היושב ראש, כבוד השר, כבוד השופטת וכבוד מבקר המדינה.

שרה מרום שלו: מאחר ואני אחת מהחברים האלה שיושבים פה, לא קל לי לדבר כל פעם שאני מדברת, מפני שעברנו את השואה וזה לא היה לנו מספיק, כפי שאמרתם, הגענו לארץ בקושי רב, רבים מאיתנו היו גם בקפריסין וכשהגענו לישראל הגענו בדיוק למלחמת השחרור, כפי שידוע לכם.

שרה מרום שלו: רבים מאיתנו, אני חושבת שכולכם יודעים, נשארו בשדות הקרב כשאפילו שמם לא היה ידוע ונקברו ללא שם וללא ידע והקרובים שלהם עד היום לא יודעים איפה גופותיהם.

שרה מרום שלו: כל אלה שבאו בשנים האלה עזרו להקמת המדינה.

שרה מרום שלו: לאחר מכן, כל ההסכמים שנעשו עם גרמניה נעשו על חשבון האנשים שהיו פה ונלחמו למען מדינת ישראל, הקימו את מדינת ישראל.

שרה מרום שלו: לא התחשבו בנו אף פעם.

שרה מרום שלו: בוא נגיד את האמת, גם לא כל כך ידענו שצריך לבקש, היינו שמחים שיש לנו את החתיכת לחם, גם זה בקושי, כי זו היתה תקופת הצנע במדינת ישראל, ובכל אופן היה לנו טוב כי היינו פה, היינו משוחררים והיינו פה.

שרה מרום שלו: אני חושבת שבכנסת, דווקא בשנות הששים, נעשה צעד אחד קדימה לקראת ניצולי השואה, אלה הגיעו מאחרי מלחמת העולם השנייה, בשנת 1953, והיום מדברים לפחות, יש דיונים על זה, עד כמה שהיו עד עכשיו דיונים, אינני יודעת, לא הייתי בכנסת.

שרה מרום שלו: לכן אני חושבת שלפחות עכשיו הגיע הזמן לפצות את האנשים האלה.

שרה מרום שלו: אין לי את התקציב ולא מדברים כאן על כסף שמקבלים אותם אנשים שמקבלים מגרמניה, אנחנו מקבלים את הכסף מהאוצר.

שרה מרום שלו: יושב כאן גם האדם ממשרד האוצר, מר פינטו, והוא יודע.

שרה מרום שלו: אלה שמקבלים את הכסף מגרמניה, זאת כולכם יודעים, מקבלים פי שלוש.

שרה מרום שלו: השופטת דורנר ביקשה בסך הכל 75% מהכסף הזה.

שרה מרום שלו: רצוי מאוד שייתנו לאנשים אשר נשארו עדיין, שלא יהיה מאוחר מדי ולא יצטערו כולם שלא פיצו במינימום את האנשים האלה שסבלו כל כך הרבה ויש בינינו הרבה שסובלים.

שרה מרום שלו: אני גם הגשתי בקשה לכנסת, שראש הממשלה יופיע בישיבה הזו עם 40 חתימות של חברי כנסת.

שרה מרום שלו: אני מצטערת שראש הממשלה איננו, שגם ישמע את הניצולים.

שרה מרום שלו: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לשר האוצר, אבל שתי הערות קודם לכן.

זבולון אורלב: הערה אחת, אני אמרתי לך, אדוני השר, שיש כבר ניסוחים של הצעות חוק שעיקרם יישום המלצות הוועדה הממלכתית ואני אומר לך, אדוני השר, אתמול ישבנו יחד במליאה וראינו שיש נושאים שמכל מיני סיבות של קואליציה אופוזיציה, החוקים עוברים.

זבולון אורלב: אם יש נושא שאני יכול לומר לך, מניסיוני הפרלמנטרי, שעליו כל הכנסת תתגבש, זה הנושא הזה של ניצולי השואה בכלל, ובעיקר יישום המלצות ועדת דורנר.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, אנחנו מעדיפים שהכל ילך בדרך רגילה ולא נצטרך לנקוט באמצעים, אבל אני אומר לשר, אין לי ספק שתהיה פה קואליציה מקיר לקיר להעביר את החוקים האלה במהירות הבזק.

זבולון אורלב: הערה שנייה שרציתי לומר לך, לפני שאתה לוקח את רשות הדיבור, זה תוך כדי שאני יושב איתך מוסרים לי שבגלי צה"ל פרסמו שראש לשכת הנכים באוצר, רפי פינטו שנמצא איתנו, שוחח עם משרד של עורכי דין, המייצג את נכי רדיפות הנאצים, והתריע בפניו שקיימת בעיה תקציבית בתשלום הכספים שמגיעים לניצולים, כנראה ככל הנראה מדובר ב-400 מיליון שקל שנפסקו בתביעות משפטיות שהגישו הניצולים.

זבולון אורלב: משרד האוצר, אגב, הגיב לגלי צה"ל שמדובר בבעיה טכנית שתיפתר בימים הקרובים, אבל אם השר נמצא איתנו כאן, בוודאי אנשי צוותו, אז היינו רוצים גם לנקות את העניין הזה ואם מישהו יכול להגיש פתק לשר, מאנשי האוצר, אנחנו כמובן נשמח.

זבולון אורלב: אדוני השר, בבקשה.

רוני בר-און: קודם כל אני רוצה לומר, למרבית הצער, כל הדיונים שלנו בשיח הציבורי בזמן האחרון מתקיימים על סמך ידיעה שפורסמה לפני שתי דקות בגלי צה"ל או לפני רבע שעה באינטרנט.

זבולון אורלב: לא, על סמך תגובה של משרד האוצר.

רוני בר-און: אז אני מבקש לברר את זה, הרי אני ישבתי איתך פה בשעה וחצי האחרונות.

רוני בר-און: לפי מה שמוסר לי סגן ראש אגף התקציבים, הבעיה הזאת פתורה, זה עניין של חוסר קומוניקציה בין שני פונקציונרים באוצר והבעיה הזאת איננה בעיה, אבל יותר מזה אינני רוצה להיכנס.

זבולון אורלב: בסדר גמור, הנושא ירד מסדר היום.

רוני בר-און: הדיון היום, כפי שמתנהל היום, שאני חלק ממנו מאז מוניתי שר אוצר לפני קצת למעלה משנה, שב ומוכיח כל הזמן דבר אחד שעליו לא יכולה להיות מחלוקת, שהפצע הוא פצע פתוח, פצע גדול ופתוח, כואב ופתוח, ושאין פה רעים וטובים ושאין פה צודקים יותר וצודקים פחות.

רוני בר-און: חלק מהאנשים שיושבים סביב השולחן הזה היו חלק מדיונים מאוד מורכבים, גם אתי, גם בהרכבים אחרים, ואנחנו נחסוך את כל, קודם אמרת, הידע האישי וההקשרים האישיים לנושא השואה ולנושא הפיצויים.

רוני בר-און: אני חושב שגם אתם, גם כבוד מבקר המדינה, כבוד השופטת בדימוס, השופטת דורנר, וגם אתה, חבר הכנסת אורלב, יושב ראש הוועדה, שהיית שר רווחה בישראל, יודעים שבעיית הפיצוי או הניסיון לפצות את ניצולי השואה, מעגל ראשון, מעגל שני, מעולם לא טופלה על ידי אף אחת מממשלות ישראל באותו עומק, כן אני אומר, גם באותה מהירות, גם אם זה נראה לפעמים איטי, ובאותו רוחב לב ובאותו רוחב יד כפי שהיא טופלה בשנה האחרונה.

רוני בר-און: התכניות שכבר גיבשה הממשלה והתקציבים שכבר תקצבנו, שגם אם יהיו כאלה שיגידו שהם אינם מספיקים ושאני לא אתווכח איתם, כל אלה מעידים עלינו שמים וארץ, ודומני שגם השופטת דורנר אמרה את זה בדוח שלה, במלים כאלה ואחרות, שלא מדובר בהצהרות חסרות כיסוי.

רוני בר-און: יכול להיות שהן לא עונות לציפיות של פלוני, של אלמוני, של ארגון זה או של ארגון אחר, וגם את זה אני מבין, אבל אני יודע לומר באחריות מלאה ששאלת הניצולים ושאלת הפליטים ושאלת הפיצוי שלהם היא שאלה שהעסיקה את הממשלה, שאני חבר בה, בעיסוק בלתי פוסק, מכאיב, כן, אמיתי והייתי אומר גם בצורה שהביאה תוצאות.

רוני בר-און: כך הגעתי גם להעיד בפני ועדת השופטת דורנר.

רוני בר-און: דומני שהייתי העד האחרון והופעתי בפני הוועדה, דומני ב-23 למרס, שזה היה יום הדיונים האחרון שלכם, אם אינני טועה, כך זה רשום אצלי.

זבולון אורלב: על זה לא נתווכח, אדוני השר.

רוני בר-און: הופעתי בפני הוועדה ב-23 במרס, שזאת הישיבה האחרונה של הוועדה, והוועדה הגישה את מסקנותיה, ככל שרשום אצלי, היום לפני חודש, ב-22 ליוני.

רוני בר-און: הדוח לא הוגש למשרד האוצר, כפי שמלכתחילה לא היה מיועד למשרד האוצר, הוא הוגש לראש הממשלה והוא הוגש לוועדה הנכבדה הזאת.

רוני בר-און: כל עניין הפיצוי או המחשבה מחדש, או ההסדר החדש שמתנהל בשנה האחרונה בעניין ניצולי השואה, מרוכז על ידי ראש הממשלה, על ידי משרד ראש הממשלה, אנחנו אחראים מיניסטריאלית לביצוע שלו, שותפים מלאים לכל דבר ועניין משרד הרווחה, שהמנהל הכללי הנמרץ והמאוד מועיל והמאוד תורם לפתרון הבעיות שלו, נמצא כאן איתנו, מר נחום איצקוביץ, שותף חשוב בעניין הזה היה גם המשרד לענייני גמלאים, של השר רפי איתן והאנסמבל הזה דן בעניין הזה.

רוני בר-און: הדוח הוגש כפי שאמרתי למשרד ראש הממשלה.

רוני בר-און: עברו עשרה ימים והמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה ביקש מאיתנו, במשרד האוצר, להביע את עמדתנו בקשר לסוגיות שעולות מן הדוח.

רוני בר-און: ביום קבלת המכתב כינסתי את הגופים האחראים באוצר לדיון בנושא הזה, ראיתי את הסוגיות שהציב הדוח בפנינו.

רוני בר-און: בקליפת אגוז אני אמנה אותן כאן: סוגיית עדכון התגמול, שתי דרכים אלטרנטיביות, סוגיית האוכלוסייה הזכאית, אם זה כלל המקבלים, כלל הגמלאים האלה, או שזה רק מה שאנחנו קוראים אלה שנפלו בין הכיסאות, סוגיית מנגנון העדכון, מועד החלת השינויים, נספח השינויים והפרק העוסק בלשכה לשיקום הנכים.

רוני בר-און: בכל הסוגיות האלה, בדיון הראשוני נשמעו עמדות, הבעתי את עמדתי ונתבקשנו על ידי משרד ראש הממשלה להביא את עמדתנו הכתובה לקראת דיון שיתקיים עם השרים הרלוונטיים בראשות ראש הממשלה.

רוני בר-און: התאריך שנקבע לנו להגשת התשובה היה ה-17 לחודש יולי.

רוני בר-און: זאת היתה הוראה שנתתי, אני מצטער, משרד האוצר לא עמד בלוחות הזמנים ובמקום להגיש את זה ביום חמישי, 17 ביולי, המסמך הזה הוגש ביום ראשון, ה-20 ביולי.

גיא מרוז: 120 ניצולים נפטרו בארבעה הימים האלה, זאת הסטטיסטיקה, 35 ביום.

רוני בר-און: גם אמא שלי נפטרה בתקופה שהוועדה ישבה וכתבה את הדוח.

רוני בר-און: בתקופה שבה הוועדה ישבה וכתבה את הדוח, בין מרס ליוני, נפטרה גם אמא שלי שנמנתה על הציבור הזה שבשבילו אנחנו כולנו עובדים.

רוני בר-און: אם רצית לנהל איתי בוכהלטריה, אז אני גם מנהל איתך בוכהלטריה ואני מקבל בתודה את השתתפותך.

רוני בר-און: הדיון אצל ראש הממשלה קבוע, דומני, לסוף שבוע זה או ל-29 ביולי, בעוד שבוע ימים.

רוני בר-און: עד כאן לעניין לוחות הזמנים.

רוני בר-און: עמדת האוצר תובא לדיון אצל ראש הממשלה, הוא ישמע אותה לפני שתשמע אותה הוועדה הנכבדה הזאת, יתקיים הדיון ואם יהיו בו החלטות אני מוכן ב-29 ביולי לשוב לפני הוועדה ולהגיד מה עלה בדיון אצל ראש הממשלה ב-29 ביולי.

רוני בר-און: אני רוצה לומר שלושה עקרונות שמהם אתם יכולים להבין את מה שאתם רוצים.

רוני בר-און: אני אמרתי לוועדת החקירה שיהיה אשר יהיה, לנו יש קושי ציבורי בהבחנה בין קבוצות הנכים ואנחנו מבקשים שלא לעשות את ההבחנה.

רוני בר-און: זאת עמדתי, אז וגם היום.

רוני בר-און: מה שעשינו עד כה, הכנו את התכנית של הסיוע הממשלתי, זאת שקיימת וכבר עובדת היום, והתכנית הזאת גובשה בשיתוף מלא עם הנציגות של הניצולים ולפי הצרכים שהם העלו.

רוני בר-און: לפי המתווה שהממשלה קבעה ניתנה לניצולים ולפליטים, מה שקוראים מעגל ראשון ומעגל שני, בשנת 2008 תוספת של מיליארד שקל ועוד תוספת שמתוקצבת, שמופיעה בתקציב המדינה לשנת 2009 במה שאנחנו קוראים 'טייס אוטומטי'.

רוני בר-און: טייס אוטומטי זה ההפרש בין תקציב השנה שמסתיימת לתקציב השנה שאותה אנחנו עומדים לאשר בימים אלה, תוספת של מיליארד ו-600 מיליון שקלים שהוקצו בין היתר, 500 מיליון שקל להגדלת קצבאות הבטחת הכנסה ולסיוע בדיור לקשישים נזקקים, 200 מיליון שקל שירותים לניצולי השואה, עוד סל הטבות לניצולי השואה שאני לא רוצה לפרט אותו, כמו פטור מארנונה, אגרות רדיו, טלוויזיה, הבראות וכל כיוצא באלה, עוד 150 מיליון שקל למתן קצבה לניצולים שנפלו בין הכיסאות, עוד 500 מיליון שקל תוספת בשנת 2008 ועוד 500 מיליון שקל בשנים 2009 - 2010 לקצבאות הזקנה.

רוני בר-און: הצרה היא שאני שומע פה מחאות מצד אנשים שהשתתפו בדיון במשרד ראש הממשלה ושהם אלה שהסכימו ותמכו בדברים האלה, מה שמוכיח שמה שלא ייעשה תמיד תהיינה מחאות ואני מראש אומר שהן גם צודקות, אבל עברנו כבר תהליך של המחאות האלה---

זבולון אורלב: אני מניח שאם הממשלה תיישם את ועדת דורנר---

רוני בר-און: ישבנו במרחק הרבה יותר קרוב במשרדים שם, מר פקטור.

זאב פקטור: אין לי כל טענה אליך.

רוני בר-און: אני שמח לשמוע, אתה, נדמה לי, היחיד במדינת ישראל שיכול להגיד את זה.

זבולון אורלב: אתה מרגיש טוב היום?

רוני בר-און: הוא כבר מסביר לך שאתה טועה כשאתה אומר שאין לך טענה אליי.

זבולון אורלב: בוועדת ביקורת המדינה להגיד כאלה דברים?

זאב פקטור: רק הצטערתי לשמוע על אמך, לצערי.

רוני בר-און: אני לא הייתי אומר את זה, אם לא היו עושים לי את האינוונטר הזה.

רוני בר-און: אני אומר עוד פעם, אני חושב שסדרי השלטון התקינים וסדרי המינהל התקינים -לפחות אני תולה את יהבי פה בהבנתם של השופטת דורנר והשופט לינדנשטראוס, מבקר המדינה, וגם שלך, אדוני יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה- הם כאלה שלא נכון יהיה שמשרד האוצר יביע פה את עמדתו לפני שהוא יביע אותה בדיון בממשלה.

רוני בר-און: אני יכול לומר לכם ביושר, כשאני מישיר מבט לכל אחד ואחד מאלה שיושבים פה בחדר, שעמדת האוצר היא עמדה שהולכת עם עמדתו בעת העדות בפני הוועדה ואני לא רוצה להרחיב בעניין הזה יותר.

זבולון אורלב: (בעקבות קריאה) סליחה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אני קורא לסדר פעם שנייה, פעם שלישית אתה בחוץ.

משה פיאנקו: אני אלך בחוץ.

משה פיאנקו: אני אלך בחוץ.

זבולון אורלב: אתה תאפשר לי לנהל את הדיון.

משה פיאנקו: אני אשב, אדוני, שבע שנים ככה, פעמיים בשבוע.

משה פיאנקו: אני מבקש שלוש דקות.

משה פיאנקו: ביקשתי דקה אחת.

משה פיאנקו: זהו.

זבולון אורלב: אל תאלץ אותי להוציא אותך.

משה פיאנקו: אני מבקש שלוש דקות, לא יותר.

משה פיאנקו: בחיים לא ניפגש.

זבולון אורלב: רשות הדיבור למר זאב פקטור.

זבולון אורלב: אני כבר אומר שאני לא אוכל לתת לכל אלה שביקשו.

משה פיאנקו: דקה, זה מה שאני, כבר דיברתי חצי דקה.

זבולון אורלב: אדוני, אני מבקש ממך.

משה פיאנקו: אני פונה אליך.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך.

משה פיאנקו: אל תגיד לי את זה---

זבולון אורלב: אני מבקש ממך.

זבולון אורלב: תצא להירגע, אי אפשר ככה לנהל דיון.

משה פיאנקו: כן, אני יודע.

זאב פקטור: אני הייתי מבקש בראש וראשונה להביע את תודתי לעבודה החשובה אשר נעשתה על ידי משרדי הממשלה, כבוד השופטת דורנר, בכל הנוגע לבירור וקביעת מצבם של שרידי השואה, שרידי השואה החיים במדינת ישראל.

זאב פקטור: גם אם נסתכל לאורך ההיסטוריה האחרונה של 60 השנים אשר חלפו, לא היו דיונים בסדר גודל ובעומק וברצינות כזאת, כפי שהתקיימו במשך חצי השנה האחרונה שחלפה.

רוני בר-און: זה כבר שנה, מר פקטור.

זאב פקטור: כבר שנה?

זאב פקטור: אצלי הזמן כנראה עובר על ידי.

זאב פקטור: עוד הפעם לשופטת דורנר באופן מיוחד, חן חן על המאמץ, על הדיוק, על לוח הזמנים ונשאר דבר אחד ויחידי, חוץ מכמה דברים קטנים שאולי אני עוד אספיק לדבר עליהם, נשאר דבר אחד, לעשות כל מאמץ על מנת ליישם את ההמלצות של הוועדה הזאת, כי צודקים החברים שיושבים פה, כבוד היושב ראש וכבוד השרים, אנחנו יודעים את המצב מקרוב, אנחנו כל שבוע נמצאים בבתי הקברות ומובילים את חברינו למנוחת עולמים.

זאב פקטור: ועל כן הקביעה הזאת שהדבר חייב להיעשות מיד היא אמיתית ואין מוצקה ממנה.

זאב פקטור: אני אשתדל שלא לחזור על כל הדברים אשר כבר נאמרו פה ובמקומות אחרים ולא לדבר על הדברים שאני מקווה שיש הסכמה מלאה ביחס אליהם.

זאב פקטור: אבל יש אי אלה דברים שאין לכם כנראה הסכמה.

זאב פקטור: ביצוע המסקנות אשר הוסכמו בין נציגי הניצולים, השרידים, ובין הממשלה, גם כן נמרח ומתמשך מבלי שהדבר הזה יגיע עד הסוף וכל מה שאמרתי ביחס לוועדות ולהצעות של ועדת דורנר הוא גם קובע שריר וקיים לגבי המסקנות ההן.

זאב פקטור: יש לנו הכל, כל ההבטחות, רק אין לנו זמן לעמוד בו עד שההסכמות האלה תתגשמנה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זאב פקטור: לא גמרתי, ואל תודו לי עד שלא אגמור.

זבולון אורלב: מר פקטור, אני מבקש ממך מאוד מאוד לקצר, אני יודע שדבריך חשובים.

זאב פקטור: אני רוצה גם להגיד שתמיד מעמידים בפנינו את הבעיה מאין ניקח את הכסף, אז קודם כל אני רוצה לומר שגם לא שאלו אותנו כשלקחו את הכסף והקימו את חברת צים וחברת אל-על ותעשייה ישראלית, הכל דברים ברוכים וחשובים מאוד, וגם לא את רשות הנמלים.

זבולון אורלב: מר פקטור, אני מתנצל, עליך לסיים.

זאב פקטור: מה יש?

זאב פקטור: אני מדבר יותר מדי בצורה תכליתית?

זבולון אורלב: אתה מדבר מצוין.

זאב פקטור: אז בסדר, אז תקשיב לי.

זבולון אורלב: אני לא יכול לאפשר לך, כי יש עוד רבים נוספים, אני חייב להתחשב בשעון, מה לעשות?

זאב פקטור: אוקי, אני עוד לא דיברתי את העשר דקות.

זבולון אורלב: מר פקטור, כשתהיה שר האוצר תקבל עשר דקות.

זאב פקטור: אני מציע שנפנה את מבטינו, כשמדובר על הכסף, שנפנה את מבטינו לכיוון המדינה שהנכדה שלי לא יכולה למצוא אותה על המפה.

זאב פקטור: היא תמיד באה אליי ואומרת 'איפה זה?

זאב פקטור: איפה זה המדינה של הנאצים?

זאב פקטור: '

רחל ביאלה: תשובתו של השר לבקשתו של חבר הכנסת לפרט את העמדה של שר האוצר הזכירה לי את דברי מנהל הרכבת שהיה בכנס באירופה ושם דיברו על רכבות והוא הציע כל מיני הצעות ושאלו אותו 'מה אורך פסי הרכבת אצלכם בארץ?

רחל ביאלה: ' אז הוא אומר 'אני לא זוכר, אבל את הרוחב אני יכול להגיד לכם'.

רחל ביאלה: ובכן, אנחנו שמענו פה כל מיני דברים על חוקים שכבר ידועים, אבל לא על החוק החדש הזה.

רחל ביאלה: אני שמחה שיש לי רשות דיבור לדבר לפני שאתה מביא את הדברים למשרד ראש הממשלה.

רחל ביאלה: תראה, דוח דורנר מתייחס לקבוצה מסוימת, אותה קבוצה שהגיעה עד 1953 ויש לה זכויות רבות, אתה יודע, זאת קבוצה שברגע שהם קמו מהאפר מיד נחלצו לבניין המדינה ולמלחמה על הגנתה והאנשים האלה לא קיבלו בגלל הסכם השילומים שחסם אותם מלדרוש את השילומים מגרמניה וזה שינה את כל מהלך חייהם, כי האנשים האלה, אחרי שהשתחררו מהצבא שלשם באו מיד מהמשאית, היו חסרי כל, חסרי השכלה.

רחל ביאלה: אם היה להם הפיצוי הזה, יכלו ללמוד, יכלו לרכוש מקצוע.

רחל ביאלה: יש פה אחד בינינו מהבחורים האלה, שאחרי שהשתחרר פשוט ישן על גגות ירושלים.

רחל ביאלה: ובכן הם לא קיבלו את מה שמגיע להם והמדינה חבה להם את זה.

רחל ביאלה: פסק הבג"צ מ-1996 אומר בפירוש, נקרא אותו עוד פעם, אני מתארת לעצמי שאתה יודע 'המדינה בחסימת הניצולים מלקבל תגמוליהם מגרמניה פגעה בזכותם החוקתית לקניין.

רחל ביאלה: הטענה שחובת הפיצוי מעמיסה על השלטון נטל כספי שאינו יכול לעמוד בו לא טענה היא'.

רחל ביאלה: חוב שמדינה חייבת לקבוצה הזאת וחובות לא משלמים מהתקציב.

רחל ביאלה: אתה לא היית מנמק בחוסר תקציב את עיכוב תשלום החוב לארצות הברית.

רחל ביאלה: הבג"צ הזה גם הביא את הדוגמה שכשהמדינה מפקיעה שטח לכביש, זה לא יעלה על הדעת שלא לפצות את בעל הקרקע.

רחל ביאלה: פה חסמו את האנשים האלה מלקבל והמדינה חייבת להם וזה עכשיו לא טובה ולא חסד, זה תשלום חובה משפטית, נוסף למוסרית.

רחל ביאלה: אם אתה לא מתרשם מהמוסר, אז לפחות מהמשפט.

רחל ביאלה: ואני מבקשת כשאתה מוסר את הדברים, קח את זה בחשבון.

רחל ביאלה: וכל מה שאמרת, שאתה לא רוצה לחלק בין קבוצות, זה כאן מופרך לחלוטין כי אנחנו מדברים על קבוצה מיוחדת.

רחל ביאלה: יש פה שתי הצעות.

רחל ביאלה: הצעה מורחבת יותר והצעה רחבה יותר.

רחל ביאלה: אנחנו דורשים את הרחבה יותר מהסיבה הפשוטה.

רחל ביאלה: הפרופסור לכלכלה עשה את החישוב שהחוב של המדינה לכל אחד זה ממיליון 300 ועד 2 מיליון וחצי.

רחל ביאלה: אם תחבר את הכל, זאת אומרת חובת המדינה לקבוצה זאת כ-70 מיליארד ובינינו, גם בזה היה המשק יכול לעמוד אם היינו פורשים את זה לחמש שנים.

רחל ביאלה: אבל פה, בהצעה הרחבה מדובר בסך הכל ב-400 מיליון, כשזה ילך וימעט מדי שנה בשנה.

זבולון אורלב: המסר שלך מאוד ברור.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר משה פיאנקו.

משה פיאנקו: תודה רבה, באמת מכל הלב.

משה פיאנקו: שבע שנים פעמיים בשבוע אני בכנסת, ניצול מחנה דכאו, מכל המשפחה לא נשאר אף אחד, בן דוד אחרון נפטר לפני שלושה חודשים, הוא הגיע ארצה ב-45'.

משה פיאנקו: שר האוצר, אני רוצה להגיד מה בשטח, אנשים מתקשרים אליי הביתה, אחות צריכים דחוף, חברי כנסת, קולט אביטל, כל אחד במקום אחר, מה מקבלים אנשים?

משה פיאנקו: לא מבינים שום דבר.

משה פיאנקו: אתם מבינים מה הולך כאן?

משה פיאנקו: אני אביא, יש מכתבים, כולם מתקשרים אליי, כי יש כסף, כל הכבוד למלכיאור, מה שאני הכנסתי למלכיאור, כמו אח שלי, יש כסף, אנשים הולכים, אתם אומרים, אני יודע כמה אנשים הולכים, רק בדכאו הלכו החורף הזה 5 אנשים ואני כמעט והייתי באושוויץ.

משה פיאנקו: מדכאו לקחו 130 ילדים לאושוויץ, על ידי היה חבר שלי הכי טוב, מטקה מילר, לקחו אותו, היה קטן, שאלו בן כמה אני, בן 16.

משה פיאנקו: אני לא רוצה להסביר, יש לי תיק מלא של חומר, יש לי בבית חדר שלם של כל מיני דברים.

משה פיאנקו: בנוסף לזה אני ניהלתי, אנחנו כאן, הייתי בכל העולם.

משה פיאנקו: זהו, גמרתי.

משה פיאנקו: תודה רבה.

משה פיאנקו: זהו.

משה פיאנקו: אני פונה, גב' אורלי, דיברתי איתך לפני שנה, את אמרת לי 'אני לא מטפלת בניצולי שואה', זו היתה התשובה שלך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: אדוני השר, אין לי כוונות לנאום נאומים כי אתה יודע את הכל והכל כבר נאמר הרבה מאוד פעמים, אבל אני מבקשת, אני באתי הנה למרות שאני לא חברה בוועדה הזאת כדי לשאול ארבע שאלות.

קולט אביטל: השאלה הראשונה היא, נכון, נחקק חוק, חלק מהעוולות עכשיו בטיפול, אבל באה השופטת דורנר ואמרה, מה שחלק גדול מאיתנו אמרנו, שיש הפרש אדיר בין מה שניצול שואה מקבל מהמדינה, לבין מה שהוא מקבל אם הוא מקבל את הכסף מחוץ לארץ.

קולט אביטל: האם בכוונתכם, כן או לא, ליישם את ההמלצות?

קולט אביטל: אני פשוט שואלת, כן תיישמו או לא תיישמו?

קולט אביטל: אנחנו רוצים לדעת מה כן ומה לא.

קולט אביטל: אני מתנצלת אם אני שואלת שנשאלה כבר.

קולט אביטל: דבר שני, אני מבקשת לדעת, וזה דבר שבאמת לא קשור בכסף אלא קשור ביחס, אנשים מלינים כאן הרבה מאוד שנים, היה גם דוח של מבקר המדינה, אני יכולה להראות לך יום יום הוכחות, על היחס המבזה של חלק מאנשי הלשכה לשיקום נכים אצלך בבית, במשרד האוצר.

קולט אביטל: מה תעשה כדי שהיחס הזה ישתנה?

קולט אביטל: זה דבר אנושי, זה דבר שתלוי בך.

קולט אביטל: דבר שלישי, לפני יותר משנה אני הגשתי הצעת חוק, כמו רבים אחרים, ביקשת שנמתין עם זה, בקשר לכפל קצבאות.

קולט אביטל: לפי הנחיות הביטוח הלאומי, אם אדם מקבל קצבה מהביטוח הלאומי והוא מקבל קצבה---

זבולון אורלב: זה בהמלצות דורנר?

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: אני מבקשת לדעת, מאנשים נמנע לקבל את הכסף שמגיע להם.

זבולון אורלב: אני מציע לחבריי, יש לנו הרבה הצעות, אני מציע שההצעה היחידה שכרגע נתלכד עליה ולא נרפה ממנה, זה יישום המלצות דורנר.

זבולון אורלב: לכל אחד מאיתנו יש הצעות נוספות, מצוינות, טובות---

קולט אביטל: לא, סליחה, יש חקיקה שתקועה.

זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות, אני תומך בהצעת החוק, נדמה לי שאני גם חתום עליה.

קולט אביטל: אני אסתפק בזה.

זבולון אורלב: חברים, כמו שאתם רואים, אני הודעתי לכתחילה שאנחנו מקיימים את הישיבה עד השעה שתיים.

זבולון אורלב: אני אאפשר לשר האוצר להתייחס לדברים שנאמרו, אם הוא רוצה להוסיף, ואני רוצה לסכם את הישיבה.

רוני בר-און: אני אתרום את הזמן שלי למישהו שעוד לא דיבר, אם אתה רוצה.

קטלין שוורץ: מה שמאוד מאוד כואב לי, 50 שנה שאני פה, כפי שהשופטת דורנר אמרה קודם, צעדת מוות, בחלקי נפל בגיל 7 אושוויץ, מנכהאוזן, רבנסבל, ניסויים רפואיים שלעולם לא הבאתי ילדים.

קטלין שוורץ: אני עליתי אחרי 53', בשנת 57' אני ואמא שלי, שכבר מזמן נפטרה, אנחנו נפלנו בין הכיסאות, שנים רבות לא התייחסו אלינו, היינו פשוט אנשים שלא היינו, לא סבלנו, אבל מה שמאוד כואב לי היום, ב-2008, שאני רואה שממש יש סלקציה לפני 53', אחרי 53'.

קטלין שוורץ: תגיד לי, בבקשה כבוד השר, כמה זמן אנחנו צריכים לחכות?

קטלין שוורץ: גם אנחנו כבר בגיל 70, כמה זמן אפשר לחכות שגם אנחנו סוף סוף נקבל מה שמגיע לנו?

קטלין שוורץ: לפני זה, אחרי זה, אם בכלל ייתן לנו ה' את הזמן שמחכה לנו.

זבולון אורלב: גב' שוורץ, המסר שלך ברור מאוד.

זאב אלקין: אני המתנתי עד הסוף כי אני חשבתי שיותר חשוב ששר האוצר ישמע את הניצולים מאשר אותי, לנו יש יותר הזדמנויות לשוחח, אבל היות ואתה הולך לנעול את הישיבה, אז בכל זאת.

זאב אלקין: הערה אחת, זה ברור שאין ממשלה בממשלות ישראל שהקדישה לנושא הזה תשומת לב כמו הממשלה הנוכחית, אבל מצד שני זה ברור שלפחות המלצה אחת מהמלצות ועדת דורנר לא הולכת להתבצע, וזה ההמלצה על לוח זמנים שמופיע בעמוד 159, זה ברור כבר לא יקרה.

זאב אלקין: המסלול שהמליצה ועדת דורנר של הרחבה בצו או חקיקה תוך 30 יום, שם אנחנו לא נהיה ולכן השאלות כאן של החברים לגבי לוח הזמנים של הביצוע הן בהחלט במקום.

זאב אלקין: ההערה השנייה קשורה לנושא שכבר הועלה כאן, וזה נכון שלמרות שהדוח מטפל בהרבה נושאים, עיקרו ומיקודו בניצולים שהגיעו ארצה עד 53' ולכן לא ניתן.

זאב אלקין: ..

זאב אלקין: אמרת כאן אדוני שכולנו נתלכד סביב הדוח, כולנו מלוכדים סביב הדוח לגבי הצורך ליישם אותו, אבל זה ברור שהדוח שהתמקד מסיבות ברורות, גם משפטית ברורות, סביב אלה שהגיעו ארצה עד 53', לא יכול להביא לפתרון את הבעיה של ניצולי שואה ואת גובה התגמול שהם מקבלים ובאמת אין שום הצדקה לשינויים בגובה התגמול והגישה של הוועדה הבין ממשלתית של ועדת איצקוביץ ידועה בעניין, והיא ביקשה להשוות את גובה הפיצויים לכל הניצולים בלי שום קשר לשאלה מה מועד הגעתם ארצה.

זאב אלקין: הסוגיה השלישית קשורה למה שמופיע בדוח וזה בעיניי משהו שידרוש תיקון.

זאב אלקין: כתוב בדוח שלמעשה החקיקה, במיוחד החקיקה האחרונה, קבעה את ההגדרה של מי הוא ניצול שואה וענתה על הדרישה של מבקר המדינה.

זאב אלקין: בתור עד שנוכח בכל הדיונים בוועדת הקליטה סביב החקיקה האחרונה אני מעיד שהמדינה התעקשה, לאורך כל הדרך, לא לקבוע בחקיקה מי הוא ניצול שואה, טענה שההגדרות שמופיעות בחוק לא נותנות מענה להגדרה מי הוא ניצול שואה והביאה מסכת של נימוקים משפטיים למה היא לא רוצה לעשות זאת, למרות הלחץ של חברי כנסת.

זאב אלקין: לכן אני מסרב בכל תוקף לראות את הסעיפים שהופיעו בחקיקה הקיימת, לצורך סיוע מסוים לנושא מסוים, הגדרה של המחוקק, כי מופיע בפרוטוקול של הדיונים שם שהמחוקק התבקש לא לעסוק בהגדרה ובסופו של דבר דחינו את הנושא להמשך המועד והוצאנו סעיף מהחוק שטיפל בזה.

רוני בר-און: אני מודה על קיום הדיון, גם אם מבחינת היכולת שלי לתת תשובות ענייניות הוא היה מעט קודם זמנו.

רוני בר-און: אני מודה על ההערות ששמעתי כאן, גם אם חלק נשמעו לי קצת חריפות מדי ברמה האישית.

רוני בר-און: אני מבטיח שכל מה ששמעתי כאן, אני אציג מה שיתרום לדיון בישיבה שתתקיים אצל ראש הממשלה בשבוע הבא.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שלפי הנתונים ולפי ההמלצות כרגע הוועדה יכולה לקבוע שהממשלה איננה מקיימת את ההמלצות, לפחות בכל מה שקשור בלוח הזמנים.

זבולון אורלב: שתיים, אם שר האוצר יכול להעביר את בקשתנו לראש הממשלה, אני יודע שבלוח הזמנים של ראש הממשלה שבוע זה לוח זמנים קצר, אני יודע, הייתי שם, אבל מאחר ומדובר בסוגיה שגורם הזמן הוא הגורם העיקרי, אם ניתן לקדם מאוד את לוח הזמנים ולהחליף ישיבות.

זבולון אורלב: חבל על כל יום שעובר.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שאני חושב שיש כאן הבנה מאוד ברורה שהוועדה, על כל חלקיה, קואליציה, אופוזיציה, עומדת בתביעתה הנחושה, החד משמעית, ליישם את ההמלצות.

זבולון אורלב: אין צורך להמציא את הגלגל מחדש, אין צורך להתחיל לקיים דיונים מה כן ומה לא, יש כאן מסכת של ועדה ממלכתית, אובייקטיבית, רמת מעלה ,בראשה עומדת שופטת בית משפט עליון.

זבולון אורלב: אני חושב שאם יש עוד משהו שהמדינה היהודית הכאובה הזאת יכולה להתגבש, יכולה להגיע להסכמה לאומית, זו הסוגיה הזאת שחייבים להוריד אותה אחת ולתמיד מסדר היום.

זבולון אורלב: הדבר האחרון, אדוני השר.

זבולון אורלב: אני מרים את הכפפה על נכונותך להגיע לכאן בשבוע הבא ולדווח מה היה בישיבה עם ראש הממשלה, אחרי הישיבה, ואנחנו נתאם לשבוע הבא אחרי הישיבה, ישיבה נוספת כדי לדעת מה התשובה.

זבולון אורלב: אני התחייבתי ואני עושה את זה, כל שבוע אנחנו נמצא מנגנון פרלמנטרי, בין בשאילתה דחופה, בין בהצעה לסדר, בין בדיוני ועדה, על מנת שהכנסת תפקח על הממשלה לבצע את המלצות ועדת דורנר.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.