ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 500, 2008-07-22 09:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אני מבקש להתחיל ולקרוא את הצעת החוק.

יצחק גלנטי: אני מקווה שאנחנו נצליח לעבור את המכשלות ולהגיע לכלל סיכומים שיהיו מקובלים על כולם.

נועה בן שבת: את סעיף 1 אנחנו כבר קראנו.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 2: בחוק זה – "הארגונים" – ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של העובדים במדינה, וארגוני מעבידים שלדעת השר הם יציגים ונוגעים בדבר.

ליטל שוורץ: "בודק שכר מוסמך" – מי שקיבל תעודת הכרה לפי הוראות פרק ה.

ליטל שוורץ: "בית הדין הארצי ובית הדין האזורי" – כמשמעותם בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969 "הפרשי הצמדה וריבית" – כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 "חוק בתי דין מנהליים" – חוק בית דין מנהליים, התשנ"ב-1992 "חוק הגנת השכר" – חוק הגנת השכר, התשי"ח-1958 "חוק חופשה שנתית" – חוק חופשה שנתית, התשי"א-1951 "חוק עבודת הנוער" – חוק עבודת הנוער, התשי"ג-1953 "חוק עבודת נשים" – חוק עבודת נשים, התשי"ד-1954 "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977 "חוק שכר מינימום" – חוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987 "חוק שעות עבודה ומנוחה" – חוק שעות עבודה ומנוחה התשי"א-1951 "מזמין שירות" – מי שמקבל אצלו שירות מקבלן, במסגרת עסקו, משלח ידו או פעילותו הציבורית.

ליטל שוורץ: "הממונה" – מפקח עבודה שמינה השר לעניין פרק ב'.

ליטל שוורץ: "מעסיק בפועל וקבלן כוח אדם" – כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996.

ליטל שוורץ: "מעשה" – לרבות מחדל.

ליטל שוורץ: "מפקח עבודה" – כמשמעותו בסעיף 21 "צו הרחבה" – כמשמעותו בחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957 "קבלן" – מי שעיסוקו במתן שירות, באמצעות עובדיו, אצל זולתו.

ליטל שוורץ: "שירות" – שירות באחד התחומים המפורטים בתוספת הראשונה, לרבות שירות של מתן כוח אדם באותם תחומים.

ליטל שוורץ: "השר" – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מיכאל אטלן: יש לנו הערה להגדרת הממונה.

מיכאל אטלן: אנחנו רוצים שהממונה יהיה מפקח עבודה בכיר.

מיכאל אטלן: הוא זה שמטיל את העיצומים הכספיים.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם זה שהוא קיבל מינוי זה לא מה שגורם לו להיות הממונה.

נועה בן שבת: השאלה היא, מי קובע את בכירותו של מפקח עבודתו בעיר, לעומת מי קובע את מינוי שזה השר.

מיכאל אטלן: יכולים להיות כמה בכירים.

מיכאל אטלן: אי אפשר להטיל את זה על אדם יחיד.

מיכאל אטלן: כיוון שיכולים להיות כמה, אנחנו רוצים לקבוע שאלה יהיו בכירים.

נועה בן שבת: האם יכול להיות שהשר ימנה מפקח עבודה זוטר לתפקיד הזה?

נועה בן שבת: האם יש לכם חשש כזה?

מיכאל אטלן: אני לא מדבר על חששות.

מיכאל אטלן: אני מדבר על אינדיקציה ברורה.

מיכאל אטלן: כיוון שהטלת עיצומים כספיים במודלים הקיימים נעשית על ידי המנהל הכללי או משרה בכירה אחרת - ומצאנו תקדים לכך שגם גובי המסים יכולים להטיל עיצומים - אני צריך הגדרה שמצד אחד פירושה שאלה יכולים להיות מספר אנשים, ומצד שני שאלה אנשים בכירים בלבד.

נועה בן שבת: השאלה היא, איך נגדיר מפקח עבודה בכיר.

נועה בן שבת: הרי אין לו הגדרה בחוק הזה.

דבורה אליעזר: בתוך מנהל ההסדרה והאכיפה יש היררכיה למפקחים, ולכן אנחנו כן יכולים לדעת מיהו מפקח עבודה בכיר.

דבורה אליעזר: זו מערכת היררכית.

יצחק גלנטי: האם השר לא יודע את מי הוא ממנה?

יצחק גלנטי: האם יש סיבה שהוא ימנה מפקח שאיננו בכיר?

מיכאל אטלן: עם השר הנוכחי אין לי שום בעיה.

יצחק גלנטי: כלומר, השאלה היא מה יקרה אם יתחלף השר.

מיכאל אטלן: לגבי ההגדרה, אפשר לומר באחד משלוש הדרגות הבכירות מבין המפקחים.

יצחק גלנטי: האם אתם רואים את זה כמשהו משמעותי?

דבורה אליעזר: כן.

דבורה אליעזר: גם כאשר התייעצנו בנושא הזה עם משרד המשפטים, הם ביקשו מאיתנו לתת אינדיקציה שבאמת מדובר באנשים בכירים.

דבורה אליעזר: אנחנו מדברים על ממונה להטלת עיצום כספי.

דבורה אליעזר: במערכות אחרות מדובר באדם מאוד בכיר שעומד בתקרת המערכת.

יצחק גלנטי: אולי כדאי לומר: אחד משלושת בעלי הדרגות הבכירות?

מיכאל אטלן: במערך המפקחים.

יצחק גלנטי: ברור שמדובר במפקחים.

שירי לב רן: אני רוצה להעיר לעניין הגדרת הארגונים.

שירי לב רן: אני חושבת שיש מקום לרשום "הארגון היציג לכל עניין", ולא לקחת כמובן מאליו את העובדה שיש לדון דווקא עם ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול.

מיכאל אטלן: אני רואה שהיועצת המשפטית עשתה שינוי בהגדרת שירות.

יצחק גלנטי: אנחנו מדברים כעת על ההגדרה של הארגונים.

אבי ברק: זאת ההגדרה שקיבלנו בוועדת ההיגוי, ובנוסף כתוב:

אבי ברק: ארגוני המעבידים שלדעת השר הם יציגים ונוגעים בדבר.

נועה בן שבת: אבל הבקשה היתה לגבי ארגוני העובדים.

אבי ברק: זה ברור שהארגון היציג, הוא הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים.

יצחק גלנטי: שלדעת השר הם יציגים ונוגעים בדבר.

אבי ברק: זה לגבי מעבידים.

דבורה אליעזר: לגבי ארגון העובדים המייצג את מספר העובדים הגדול ביותר במדינה, כפי שאנו מוצאים בחוקים אחרים, הסעיף הזה נועד לנוחיות.

דבורה אליעזר: זה הסעיף המקובל.

דבורה אליעזר: לפי החוקים השונים אנחנו בדרך כלל מתייעצים עם הארגון המייצג את מספר העובדים הגדול ביותר במדינה.

דבורה אליעזר: אנחנו לא רואים סיבה שכאן זה יהיה שונה משאר החוקים.

יצחק גלנטי: האם אין כאן איפה ואיפה?

יצחק גלנטי: האם לא משאירים בצד ארגונים אחרים שגם להם יש דעה בעניין?

שירי לב רן: זה לא רק עניין של דעה.

שירי לב רן: אנחנו מדברים על עצם ההגדרה של ארגון יציג בכל מקרה ומקרה .

שירי לב רן: לא ניתן לעשות פה עקיפה לארגון עובדים יציג.

שירי לב רן: לכל ענף וענף יש ארגון העובדים היציג שלו, ולא ניתן להתעלם מכך.

שירי לב רן: זה למעשה לעקוף את ההגדרה לארגון עובדים יציג.

יצחק גלנטי: אנחנו רוצים שגם ההתייעצות הזו תהיה באיזושהי רמה של התייעלות, על מנת שאפשר יהיה להגיע לסיכום של דברים מבלי להיכנס לברברת.

יצחק גלנטי: יכול להיות שהיה טוב אם אותו ארגון הגדול ביותר ישאל לפני הדיונים מאותו מזמין השירות, האם לא נכון יהיה שאותו ארגון גדול יתייעץ עם הארגונים האחרים.

יצחק גלנטי: אז נשאלת השאלה, עד לאיזה רמה של ארגון נרד.

שירי לב רן: זה לא רק עניין של שיקול דעת.

שירי לב רן: ברגע שיש לכל ענף וענף הגדרה לגבי ארגון העובדים היציג.

שירי לב רן: אחד המבחנים המוכיחים ארגון יציג, הוא מבחן הכמות.

וילמה מאור: האם את מוכנה לתת דוגמא?

מיכאל אטלן: המבנה התלת צדדי של יחסי עבודה מקובל גם בארגון העבודה הבינלאומי.

מיכאל אטלן: זה הבסיס של הארגון הכי גדול של העובדים והמעסיקים ונציג ממשלה.

יצחק גלנטי: פה כתוב גם ארגוני מעבידים בלשון רבים.

יצחק גלנטי: כאשר מדובר על מעבידים זה בלשון רבים, וכאשר מדובר על עובדים זה בלשון יחיד.

נועה בן שבת: כאשר בחקיקה מדברים על ארגון הכוונה היא לארגון היציג, שמייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה.

אבי ברק: בכל תחום של מעבידים יש ארגון.

אבי ברק: למעבידים אין ארגון ארצי אחד.

אבי ברק: לשכת התיאום היא רק לשכת תיאום.

יצחק גלנטי: אבל לא מדובר על לשכת התיאום אלא על ארגוני מעבידים.

אבי ברק: לכן יש הצדקה שיהיה כתוב "ארגוני מעבידים".

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, מה אתה מבקש לעשות, לשנות את החוק?

יצחק גלנטי: אני מנסה לחדד את הנושא, האם יש מקום לארגון עובדים נוסף על הארגון הגדול.

יצחק גלנטי: ישנם חוקי עבודה נוספים, והייתי מבקש לדעת מה נאמר שם.

נועה בן שבת: בדרך כלל אין הגדרה של "הארגונים", אבל מפנים לחובת התייעצות לארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים.

נועה בן שבת: לפעמים זה בענף ולפעמים זה במדינה.

נועה בן שבת: אני חושבת שפה ראיתי גם הסכמה של משרד התמ"ת לתקן, כך שאם יש ארגון יציג אחר בענף יתייעצו עם הארגון היציג האחר.

שירי לב רן: אבל זה לא בא לידי ביטוי בהגדרה הזו.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, המשפט הזה נוסח בקפידה רבה, אחרי ישיבה סביב שולחן עגול במשך שלוש שנים.

שלי יחימוביץ': המשפט הזה מאוד תואם את רוח החוקים שאנו מחוקקים בדרך כלל, כאשר אנחנו מדברים על הארגון היציג הגדול.

שלי יחימוביץ': הוא שונה מחוקים אחרים, כי הוא מאפשר לשר לבחור גם ארגון יציג אחר.

יצחק גלנטי: רק לגבי מעבידים.

שלי יחימוביץ': האם יש כאן נציג של ההסתדרות?

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, החוק הזה הוא חוק מאוד מורכב, ואנו עוד נבלה סביבו שעות רבות.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שגם בפגרה נצטרך להתכנס אם אנחנו רוצים לחוקק אותו מהר.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שעל הסעיף הזה, שהוא סעיף טכני הדומה ברוחו ובלשונו לסעיפים הזהים הקיימים בכל חקיקת העבודה המקבילה, אנחנו לא נמציא את הגלגל מחדש לכבוד הצעת החוק שממילא טומנת בחובה הרבה עניינים מורכבים אחרים.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שנקבל את זה כפי שזה.

נועה בן שבת: אולי אפשר להציע שבמקום שתהיה הגדרה שתאמר "הארגונים", בכל מקום שבו תעלה השאלה עם איזה ארגונים צריך להתייעץ אפשר יהיה להעלות את השאלה וללכת להגדרות המופיעות בחקיקה הכללית.

דבורה אליעזר: אני מציעה שנתחיל לקרוא את החוק, וככל שיידרש לפתוח את ההגדרה הזו נחשוב על פתיחתה.

דבורה אליעזר: חבל, אנחנו רק בסעיף ההגדרות.

איתי סבירסקי: אפשר להמשיך ולבחון את העניין בסעיפים הרלוונטיים בחוק, אבל ברמה העקרונית יש מקום לבחון את הייצוג בכל ענף וענף.

איתי סבירסקי: בסך הכל מדובר בשני ענפים בלבד, ענף השמירה וענף הניקיון, כך שזה לא מאוד משמעותי ומאוד מורכב לבדוק זאת.

נועה בן שבת: כל פעם שתהיה הגדרה יפנו להגדרת הארגונים, ולכן אנחנו צריכים לתת את הדעת להערה שנשמעה פה.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם אנחנו מדברים על ארגון העובדים המייצג את מספר הגדול של העובדים במדינה, או שאנחנו מדברים על ארגון באותו ענף.

יצחק גלנטי: מאחר וקיימת פה השלכה על חוקים אחרים ששם המינוח: "ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים", אנו עשויים להיכנס כאן לסיבוך שיחייב אותנו גם לפתיחת ההגדרה הזו גם במקומות אחרים.

יצחק גלנטי: נכון לרגע זה אני לא רואה לנכון לפתוח את אותן הגדרות.

יצחק גלנטי: בהמשך, נראה אם יהיה צורך ואז נחזור ונדון בהגדרה זו.

נועה בן שבת: לגבי הגדרה של קבלן היתה לנו הערה.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על מי שעיסוקו במתן שירות באמצעות עובדיו אצל זולת.

נועה בן שבת: אנחנו שאלנו, האם עיסוקו לא מצמצם לשאלות של מהות העסק.

נועה בן שבת: האם אנחנו לא נכנסים לשאלה, האם זה עיקר עיסוקו, עיסוקו היחיד וכו'.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם לא כדאי ללכת להגדרה דומה לזו של קבלן כוח אדם.

מיכאל אטלן: המרכיב של עיסוק הוא חשוב, ובעיקר מנטרל דברים אקראיים.

מיכאל אטלן: אנו מפעילים את זה בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, בחוק שירות התעסוקה בעניין של לשכות פרטיות.

מיכאל אטלן: גם שם יש את אותן הגדרות לגבי עיסוקו, ואנו מתמודדים עם זה יפה מאוד.

מאירה בסוק: לפי ההגדרות יש כאן צמצום לנושא של קבלן.

מאירה בסוק: מה קורה עם עמותה?

מאירה בסוק: האם היא קבלן?

מיכאל אטלן: כן.

מיכאל אטלן: אם היא נותנת שירות באמצעות עובדיה, אז כן.

שלי יחימוביץ': חד משמעית, כן.

שלי יחימוביץ': אלה ארגונים שמעסיקים המון עובדים.

מאירה בסוק: נכון, אבל הם לא נקראים קבלן.

שלי יחימוביץ': השם לא משנה.

שלי יחימוביץ': הם כן קבלן.

מאירה בסוק: בפועל הם קבלן.

שלי יחימוביץ': האגודה לבריאות הציבור, שמעסיקה את אחיות בריאות הציבור, היא קבלן כוח אדם לכל דבר ועניין והחוק לא מתלבט באשר אליה.

מאירה בסוק: לפי ההגדרות כאן זה לא כך.

מיכאל אטלן: את טועה מבחינה משפטית.

שלי יחימוביץ': יכולים לקרוא לעמותה, אגודת הפרחים הבינלאומית, ועדיין היא תחשב כקבלן כוח אדם.

מאירה בסוק: השאלה היא, האם לא כדאי להכניס לתוך הגדרת קבלן דבר יותר רחב.

נועה בן שבת: איך היית רוצה לקרוא לו, קבלן שירות?

מאירה בסוק: לא.

נועה בן שבת: מה זה משנה איך יקראו להם?

נועה בן שבת: זה רק שם ההגדרה, שבצידה מופיע התוכן.

מאירה בסוק: בתיאוריה את צודקת, אבל בפועל לא.

מאירה בסוק: למה העמותות פתאום הפכו לקבלנים?

מאירה בסוק: כי הן ברחו לשם.

מיכאל אטלן: זה ברור שעמותה היא מעסיק, למרות שהחוק מדבר על חובות של מעסיק ולא אומר אם זו עמותה, תאגיד או חברה.

שלי יחימוביץ': עמותה צריכה לקבל רישיון קבלן כוח אדם.

מאירה בסוק: היא לא מבקשת בכלל.

מיכאל אטלן: היא מקבלת.

יצחק גלנטי: אני לא מבין מה השאלה.

יצחק גלנטי: האם אותה עמותה נותנת שירות?

יצחק גלנטי: אם כן, היא נכנסת להגדרה של קבלן.

מיכאל אטלן: בדיוק כך.

מאירה בסוק: אנחנו נראה.

נועה בן שבת: בהגדרה שירות המונח "ענפים" הוחלף במונח "תחומים", לפי בקשת משרד התמ"ת.

נועה בן שבת: הנושא של שירות למתן כוח אדם הוא דבר שמלכתחילה חשבנו שהוא נכלל כאן, ולא נעשתה הבחנה בין נותן שירותים של כוח אדם לבין שירות אחר.

נועה בן שבת: התברר לנו שלא כך הדבר, והיתה כוונה להבחין פה בין קבלני שירותים לבין קבלני כוח אדם.

נועה בן שבת: אנחנו חושבים שאין סיבה להבחנה הזו, במיוחד שהצעת החוק מדברת על אחריות שמוטלת.

נועה בן שבת: יש לנו חקיקה, שבנושאים מסוימים היא מטילה אחריות על מזמין השירותים לגבי קבלן כוח אדם.

נועה בן שבת: רצינו להציע, להוסיף גם את שירות מתן כוח אדם.

יצחק גלנטי: כלומר, גם כאשר ניתן שירות של אספקת כוח אדם, גם זו צורה של מתן שירות.

נועה בן שבת: במרכז הצעת החוק עומד הנושא של עצום כספי והנושא של אחריות אזרחית, אחריות פלילית ועצום כספי כנגד מזמין השירותים.

נועה בן שבת: יש אמירה שאומרת: מזמין השירותים שמקבל שירות על ידי עובד של אדם אחר אצלו, לא יכול להתעלם מכך שנעברו עבירות.

נועה בן שבת: אם הוא קיבל הודעה על כך שכל ההפרות לא טופלו, הוא יהיה אחראי כלפי העובד, בין ברמה אזרחית, בין ברמה של עיצום כספי ובין ברמה פלילי.

נועה בן שבת: מדוע תהיה הבחנה בין המזמין של השירות של קבלן כוח אדם לבין מזמין שירות אחר?

אבי ברק: אנחנו מתנגדים לזה.

אבי ברק: אנחנו דיברנו רק על ענפי השירות בתחומים ספציפיים, ואמרנו שאחרי שנה-שנתיים נראה אם יש צורך להרחיב אותם.

אבי ברק: התחומים הספציפיים הם שמירה וניקיון.

אבי ברק: אלה התחומים בהם עיקר העבירות.

אבי ברק: הרחבה לכל הנושאים של שירות בכוח אדם לא היתה מקובלת עלינו, ואנחנו מתנגדים לה.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על שירות כוח אדם באותם תחומים של ניקיון ואבטחה.

אבי ברק: זה לא כוח אדם.

נועה בן שבת: אם יש עובד ניקיון שהוא עובד של חברת כוח אדם ועובד בשמירה שמועסק על ידי קבלן כוח אדם, מדוע המצב של שני העובדים יהיה שונה זה מזה?

יצחק גלנטי: נניח שאני רוצה להזמין היום קייטרינג.

אבי ברק: הסעדה זה בפנים.

אבי ברק: אנחנו מדברים על שמירה, ניקיון והסעדה.

אבי ברק: אלה שלושה ענפים בעייתיים.

מאירה בסוק: הנה הדוגמא.

שלי יחימוביץ': זה לא קשור.

שלי יחימוביץ': אלה שני דברים שונים לחלוטין.

שלי יחימוביץ': זו הערה נכונה, אבל אנחנו נכנסים כאן למבוך שהוא בניגוד להסכמות והוא לא כל כך רלוונטי לרוב העובדים.

שלי יחימוביץ': עובדי ניקיון ושמירה בדרך כלל לא מועסקים על ידי קבלני כוח אדם, אלא על ידי חברות ייעודיות להם.

שלי יחימוביץ': לכן, להיכנס פה למבוי סתום בגלל מספר מאוד מצומצם של עובדים, זו טעות טקטית.

נועה בן שבת: השאלה היא האם יש לנו נתונים.

נועה בן שבת: ייתכן ויש נתונים לגבי השאלה הזו.

נועה בן שבת: יכול להיות שהחוק הזה יעבור ויהיו כל כך הרבה חיובים לנותנים שירותי, עד שהחברות יחזרו להיות מאוגדות כקבלני כוח אדם ויתחמקו מאחריות המזמינים.

מיכאל אטלן: גם לקבלן כוח אדם יש משטר רישוי בפני עצמו, וגם העצומים הכספיים יוכלו להיות מוטלים עליו כמעביד.

נועה בן שבת: השאלה היא מה תעשה עם המזמין של השירותים דרך קבלן כוח אדם.

נועה בן שבת: מדוע הוא ייצא נקי?

מיכאל אטלן: התוספת השולית של הדבר הזה לעומת הפגיעה בהסכמות, היא קטנה מדי בשבילי.

שרון אברהם וייס: צריך להסתכל על המהות.

שרון אברהם וייס: אם מבחינה מהותית אנו מדברים על הטלת אחריות, אז לא צריך להיתפס להגדרות.

שרון אברהם וייס: זה נכון שהיום מרבית עובדי הניקיון והשמירה מועסקים באמצעות חברות שירותים, אבל זו הגדרה נזילה.

שרון אברהם וייס: כל פעם שמחוקקים חוק, המעסיקים מוצאים דרכים לשנות את שמם.

שרון אברהם וייס: לכן, אם החוק מדבר על הגברת האכיפה באופן כללי, אז צריך להסתכל על המהות ולא על ההגדרות שהן נזילות.

חזקיה ישראל: אנו מבקשים להשאיר את שלושת הענפים האלה, ולא להוסיף ענפים.

חזקיה ישראל: הגענו להסכמות אחרי הרבה כאבים בבית שלנו, כדי לקדם חוק שהוא חשוב.

חזקיה ישראל: אני חושב שיש פה תקדים, שבו המעסיקים נכנסים ביחד עם הגופים השונים כדי לעזור.

חזקיה ישראל: פה מתחילים לפרום את זה בצורה כזו, כך שאי אפשר יהיה להתקדם.

איתי סבירסקי: ברגע שייכתב כאן שזה לרבות שירותי כוח אדם, זה לא יפגע בהסכמות.

איתי סבירסקי: זה לא יפגע בהסכמות, משום שעובדי שמירה וניקיון לא ניתנים כעובדי כוח אדם אלא כעובדי קבלן.

איתי סבירסקי: למה כן חשוב להוסיף את זה?

איתי סבירסקי: משום שאנחנו יוצרים כאן מנגנון של יכולת להוסיף ענפים בהמשך.

איתי סבירסקי: לא יכול להיות שעל כל ענף שנוסיף נחשוב האם כדאי לתקן גם את הסעיף הזה או סעיפים אחרים.

איתי סבירסקי: כרגע ההצעה מבחינה תשתית צריכה להיות נכונה, כזו שכוללת גם קבלני כוח אדם.

איתי סבירסקי: ברגע זה לא יחול על ענפים נוספים, אבל אם נוסיף ענף כמו מזכירות אז חשוב שזה יהיה רלוונטי גם לאפשרות של שירותים וגם לאפשרות של כוח אדם.

יצחק גלנטי: מטרת החוק היא להכליל את כל האופציות בתוך המסגרת, כך שלא תהיה אפשרות של הימלטות מחובת האחריות, גם כאשר העניין איננו נוגע לאותם שלושת המקצועות שאתם עומדים עליהם.

יצחק גלנטי: לכן ההגדרה הרחבה: "לרבות שירות של מתן כוח אדם באותם התחומים", היא מכסה את כל האפשרויות.

יצחק גלנטי: אני הייתי שמח לשמוע עוד חוות דעת של חברי הכנסת מעבר לחוות הדעת שנתנה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

ליה שמטוב: אני מתלבטת.

ליה שמטוב: אני רוצה שהצעת חוק הזו תכלול הכל, ושלא יקרה מצב שאחרי שנה נצטרך לתקן.

יצחק גלנטי: כלומר, את מקבלת את ההגדרה כפי שהיא הוגדרה כאן.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק הזו היא לא אידיאלית בלשון המעטה.

שלי יחימוביץ': יש בה הרבה דברים שהם לא לרוחי.

שלי יחימוביץ': לו אני הייתי מחוקקת אותה, היא היתה נראית אחרת לגמרי.

שלי יחימוביץ': אגב, אם זה היה תלוי בי כל חברות כוח האדם, חברות השמירה, חברות האבטחה ונותני השירותים היו עוברים מן העולם, והיינו חוזרים לשיטה הישנה והטובה של העסקה ישירה.

שלי יחימוביץ': כיוון שאנו נמצאים כאן כדי לחצוב משהו בסלע המפלצתי הזה ואנחנו אחרי הסכמות מאוד נרחבות, כולל ויתורים כואבים של שני הצדדים וכולל משא ומתן של חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק, יש לנו שתי אופציות.

שלי יחימוביץ': אופציה אחת היא להגיע לכזו רמה של תיקונים עד שההסכמות יתפוצצו ולא תהיה חקיקה, ויכול להיות שיש כאלה שרוצים את זה.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה את זה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שהצעת החוק הזו תעבור.

שלי יחימוביץ': אופציה שנייה, היא לפתח בכל מהלך הדיונים דרך חשיבה שאנחנו כאן מקבלים תוצאה של הסכמות בין כמה ארגונים, שהן חסרות תקדים בקנה מידה היסטורי, גם אם הן לא מושלמות לשיטתי ולפי אידיאולוגיה שלי.

שלי יחימוביץ': אם נפרוץ כל סעיף, אחרי שתיים-שלוש ישיבות ההסכמות האלה יימשכו חזרה ולא יהיה חוק כזה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה את החוק הזה, ולכן אני מציעה שנהיה קצת יותר סובלניים ולא בכך סעיף נביע את כל משנתנו האידיאולוגית כלפי הסלידה שאנו חשים כלפי העסקת עובדי קבלן.

טלי הרפי: אנחנו מתנגדים בתוקף להרחבה הזו, והיינו מציעים להשתדל לדבוק בהסכמות שהושגו בעבודה רבה.

שלי יחימוביץ': זה בתנאי שגם אתם תתמכו בכל ההסכמות שהושגו בעבודה רבה.

שלי יחימוביץ': בינתיים אתם לא תומכים.

יצחק גלנטי: אני רוצה שתסבירי לי, מהי סיבת ההתנגדות?

טלי הרפי: מדובר בהרחבה שיוצרת עוד מנגנון מסורבל, ואנחנו מציעים לדבוק בהסכמה לגבי הענפים שהוסכמו.

יצחק גלנטי: אנו לא מרחיבים את הרשימה.

יצחק גלנטי: אנו חוסמים אפשרויות של התחמקות.

יצחק גלנטי: אני לא מבין מה ההיגיון העומד מאחורי ההתנגדות, שמטרתה לבלום.

מיכאל אטלן: ההיגיון הוא שקבלני כוח אדם ומעסיקים בפועל נמצאים תחת משטר רישוי עצמאי, שלא קיים בתחום קבלני שירותים ומזמיני שירותים אחרים.

מיכאל אטלן: בדוח ועדת ההיגוי היתה גם התייחסות לרעיון, לעשות משטר רישוי שם.

מיכאל אטלן: אמרנו שאנחנו נבחן את זה לשנתיים, אחרי שננסה את הכלי הפחות דרקוני בתחום של הטלת אחריות.

מיכאל אטלן: כלומר, הסיכון לאחריות יפעל יותר טוב מאשר רגולציה ממשלתית.

מיכאל אטלן: לכן, מה שאתם פה עושים בדלת האחורית זה חצי דרך לקראת רישוי כפול.

נועה בן שבת: השאלה היא למה זה רישוי.

נועה בן שבת: יש הצעת חוק שאושרה כאן בוועדה בשבוע שעבר לקריאה ראשונה לגבי רישוי של נותני שירותים.

טלי הרפי: בניגוד לעמדת הממשלה.

יצחק גלנטי: הוועדה הזו היא איננה חותמת גומי של הממשלה.

יצחק גלנטי: אנחנו פה המוסד המחוקק.

יצחק גלנטי: גם אם יש אי הסכמה עם הממשלה, אין זה אומר שאנו פועלים בניגוד לתפקיד שלנו.

יצחק גלנטי: לכן, אני מבקש לא להתייחס אל ממשלת ישראל כאל בעל פריבילגיה מיוחדת.

יצחק גלנטי: גם המעסיקים הממשלתיים נופלים במסגרת ההגדרות.

יצחק גלנטי: מי שמפר את החוק צריכות לחול עליו אותן סנקציות כמו על כל אחד אחר.

מיכאל אטלן: על זה אין ויכוח.

מיכאל אטלן: השאלה היא האם במגזר הפרטי והציבורי אנחנו נתייחס למזמין שירות כוח אדם כאל מזמין שירותים אחרים.

נועה בן שבת: השאלה היא מה הסיבה להבחנה.

מיכאל אטלן: לעומת הצעת החוק הממשלתית כפי שהיא הונחה, שגם היא היתה תוצאה של הסכמה, עכשיו יש נוסח שמתקרב מאוד לכנסת בצורה משמעותית בעניינים מהותיים, ואנחנו עכשיו נטפלים לעניינים צדדיים.

מיכאל אטלן: אני חושש שבמקום ללכת אחרי העיקר, הולכים אחרי הטפל.

שי סומך: אני לא בטוח שיש כאן ויכוח אמיתי.

שי סומך: לא נראה לי שחברות שירותים יהפכו לקבלני כוח אדם.

שי סומך: על קבלני כוח אדם הרבה יותר קל להטיל אחריות לפי סעיף 6א לחוק שכר מינימום, בלי פטורים ובלי הגנות.

יצחק גלנטי: על הפרק עומד לא רק שכר מינימום.

שי סומך: אבל זה העיקר, זה השכר.

קריאה: גם בחוק עבודת נשים ובחוק חיילים משוחררים יש אחריות על המזמין.

שי סומך: זו באמת נראית לי פינה.

שי סומך: אני לא מאמין שיש חשש ממשי להתחמקות.

שי סומך: להיות קבלני כוח אדם זה לא כל כך פשוט מבחינת הרגולציה.

יצחק גלנטי: בנושא הזה אנו נבקש ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת, לבדוק האם קבלני כוח האדם הם בחזרת נותני שירותים מבחינה כמותית ומבחינת איכות השירות שניתן.

נועה בן שבת: לגבי עובדים בענפים האלה.

שלי יחימוביץ': אני ביקשתי כבר לפני שנה וחצי ממחלקת המחקר והמידע, לבדוק כמה עובדים מועסקים באמצעות קבלני שירותים וקבלני כוח אדם.

שלי יחימוביץ': עד עצם היום הזה המידע לא התקבל, למרות עבודה מאוד יסודית של מחלקת המחקר והמידע, בצרוף תביעות שלי בשאילתות ממשרדי הממשלה למסור את המידע.

שלי יחימוביץ': המידע הזה לא קיים, כיוון שברגע שאתה מעסיק נותן שירות אין לך מושג מי עומד מאחורי נותן השירות.

שלי יחימוביץ': לכן, הבקשה שלך היום היא לגיטימית, אבל אני רוצה ליידע אותך בכך שאני כבר שנה וחצי עושה את המיפוי הזה ולא מצליחה להגיע לנתונים.

שלי יחימוביץ': אם נחכה לנתונים, אנחנו לא נחוקק את החוק.

נועה בן שבת: השאלה היא האם יש בעיה פה.

שלי יחימוביץ': ברור שיש בעיה.

קריאה: קבלני כוח האדם יודעים.

קריאה: הבעיה היא עם קבלני השירותים.

נועה בן שבת: האם מבחינה מספרית, אתם יודעים כמה עובדים מועסקים על ידי קבלני כוח אדם בענפים האלה?

שלי יחימוביץ': תגידי לי משרד-משרד, ואני אגיד לך פחות או יותר.

שלי יחימוביץ': בזה זה ייגמר.

שלי יחימוביץ': האם את יודעת שאפילו משרד המשפטים לא יודע כמה עורכי דין כאלה, שמקבלים סמכויות מדינתיות, מועסקים במשרד המשפטים?

שלי יחימוביץ': זה מגיע לדברים מטורפים.

שלי יחימוביץ': אנחנו נלחמים בזה, אבל זו תמונת המצב.

יצחק גלנטי: אני חייב לומר לך, שעד כה בכל פעם שפניתי למחלקת המחקר והמידע, קיבלתי תשובות מלאות.

ליה שמטוב: אבל במקרה הזה לא הם אשמים.

דבורה אליעזר: צריך לקחת בחשבון שעוד מעט הולך להיכנס לתוקף סעיף 12א לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, שאומר שעובדים שמועסקים עד 9 חודשים במקום העבודה ייקלטו במקום העבודה.

דבורה אליעזר: כך שאני חושבת שעדיין המעסיקים בפועל יטו את הכף לקנות יותר שירותים מאשר לקנות שירותי כוח אדם.

דבורה אליעזר: ולכן, אני לא חושבת שיש פה חשש להתחמקות.

נועה בן שבת: לגבי שירות לזמן קצר, שירות שעולה על 6 חודשים ופחות מ-9 חודשים, האם יש סיבה לפטור את המזמין מאחריות לזכויותיו של העובדים?

נועה בן שבת: מדוע המעסיק בפועל שונה ממעסיק בנושא הזה?

דבורה אליעזר: יש מנגנונים אחרים הפועלים על מעסיקים בפועל כאשר אנו מדברים על קבלן כוח אדם.

דבורה אליעזר: אחד מהם היא כניסתו לתוקף של סעיף 12א.

דבורה אליעזר: החשש כאן לצורך התיקון, הוא שקבלני שירותים יהפכו לקבלני כוח אדם.

דבורה אליעזר: אני חושבת, שהסיכוי שזה יקרה הוא קלוש.

דבורה אליעזר: אנחנו לא רואים שיש סיכוי שזה יקרה.

דבורה אליעזר: צריך לשים לב גם לכניסתו לתוקף של סעיף 12א לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.

יצחק גלנטי: נראה לי כאילו שמשרדי הממשלה, ומשרד התמ"ת בראשם, חוששים מהכנסת ההגדרה הרחבה הזו.

יצחק גלנטי: זה צורם לי.

יצחק גלנטי: נראה כאילו יש פה רצון להעביר דרך חריץ צדדי משהו שהוא עשוי להיות לטובת המשרדים הממשלתיים אבל לפגוע באחרים.

דבורה אליעזר: לא.

דבורה אליעזר: אחרי הנחיות החשכ"ל אין סיכוי.

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: במשרדים ממשלתיים כבר אין כמעט בעיה כזו.

מיכאל אטלן: אנחנו עכשיו מדברים על פסיכולוגיה של משרד התמ"ת.

מיכאל אטלן: אני פה עושה פרצופים, כי אני לחוץ מזה שאני רואה שלא מבחינים בין עיקר לטפל.

מיכאל אטלן: אל מול כל הדברים שהושגו, כולל התקרבות של 4 הצדדים, עוסקים בזה.

מיכאל אטלן: שנה שלמה בילינו בוועדת ההיגוי.

יצחק גלנטי: לא רק על הנושא הזה.

מיכאל אטלן: מה שמלחיץ אותי זה לא הדבר הקטן הזה.

מיכאל אטלן: על כל סעיף כזה שיידון בוועדה, לא תוכל להגיד שהוא מצדיק את כל החוק.

מיכאל אטלן: לעומת זאת, כל דבר שפותחים אותו פותח פתח לכך שהכל ייפול.

מיכאל אטלן: זה מה שמלחיץ אותי.

מיכאל אטלן: אני רואה את העיקר במכלול ולא בפרטים.

מיכאל אטלן: אחרי שאני עובד על הפרטים במשך שנה וחצי עם כולם, מותר לנו להגיד את זה.

חנה זוהר: אנחנו מטפלים גם בעובדי כוח אדם, ולא רק בעובדי שמירה ועובדי ניקיון.

חנה זוהר: אני מדברת על עובדי כוח אדם כמו מזכירות, עובדי בנקים ועובדים במקומות אחרים.

חנה זוהר: אני רוצה לומר, שלא תהיה טעות לחשוב שישנו מנגנון מתן הרישוי לחברת כוח אדם, שנותן הגנה לאותם העובדים.

חנה זוהר: לא כן הוא.

חנה זוהר: העובדים האלה לא מוגנים, והם לא מקבלים את שכרם לפי החוק.

חנה זוהר: המנגנון הזה מסורבל ומיותר.

יצחק גלנטי: מה גברתי מציעה?

חנה זוהר: אני מציעה לכלול בחוק גם עובדי כוח אדם.

חנה זוהר: אני הייתי רוצה שזה יהיה לא רק עובדי ניקיון ושמירה, אבל אם זה מה שאפשרי כרגע אז בסדר.

יצחק גלנטי: אני סוגר את הנושא הזה כרגע.

יצחק גלנטי: זה נושא ששרוי כרגע במחלוקת, והוא יסומן כנושא כזה.

יצחק גלנטי: אנחנו נמשיך ושוחח בנפרד על הסעיפים השנויים במחלוקת.

יצחק גלנטי: אני מבקש להתקדם הלאה.

שלי יחימוביץ': האם אנחנו לא נצביע על שום סעיף, אלא פשוט נכריז שכולם שנויים במחלוקת?

יצחק גלנטי: לא.

יצחק גלנטי: אולי יהיה צורך לשנות את כל המסגרת.

יצחק גלנטי: יכול להיות שעל הסעיפים האחרים אין מחלוקות.

יצחק גלנטי: האם את רוצה להתעכב ולהצביע על כל סעיף וסעיף?

שלי יחימוביץ': אני רוצה להצביע על כל סעיף וסעיף.

יצחק גלנטי: נחזור לזה ונצביע על זה.

יצחק גלנטי: זו הגישה שלי.

יצחק גלנטי: אני מנהל הוועדה.

שלי יחימוביץ': ובכל זאת כחברת כנסת שמורה לי הזכות להעיר הערה.

יצחק גלנטי: אין שום בעיה.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 3: היה לממונה יסוד סביר להניח כי מעביד או אדם אחר שחלה עליו חובה או איסור לפי הוראת חיקוק המנויה בתוספת השנייה (בפרק זה – מעביד), הפר הוראה כאמור, רשאי הוא למסור לו הודעה על כוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).

ליטל שוורץ: בהודעה כאמור יציין הממונה בין השאר את אלה: המעשה המהווה את ההפרה ומועדו.

ליטל שוורץ: שיעור העיצור הכספי והמועד שבו יש לשלמו.

ליטל שוורץ: זכותו של המעביד לטעון את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 4.

ליטל שוורץ: שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או חוזרת לפי הוראות סעיף 8.

יצחק גלנטי: אני מבין שלגבי הסעיף הזה היו הסכמות.

אבי ברק: יש שינויים בנוסח, אבל אין לזה משמעות.

נועה בן שבת: יש הערה אחת.

נועה בן שבת: החובות המפורטות בתוספת השנייה, הן החובות הישירות של המעביד.

נועה בן שבת: לגבי חלק מההוראות יש אחריות גם של נושא משרה בתאגיד כאשר נגרמת הפרה.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם לא צריך לכלול גם את ההוראות של חובת הפיקוח של נושא המשרה וההפרה שלו במסגרת ההוראות שהפרתן מצדיקה הטלת עיצום כספי.

נועה בן שבת: העיצום הכספי מפנה אותנו לדרך מסוימת, ואם אנחנו מגיעים רק לתאגיד ולא תופסים את נושא המשרה שמפר את חובת הפיקוח שלו, יכול להיות שהאכיפה נפגעת במידה מסוימת.

נועה בן שבת: דבורה אליעזר: בוועדת ההיגוי הסכמנו על הטלת עיצום כספי בנסיבות מסוימות על נושא משרה.

נועה בן שבת: בדרך כלל אנחנו מטילים אחריות לפיקוח על עצם ההפרה לנושא משרה.

נועה בן שבת: לפי טענת משרד המשפטים, אין מקום להפרה כזו כאשר אנחנו מדברים על הטלת עיצומים כספיים.

נועה בן שבת: אנחנו מטילים עיצום כספי על עצם ההפרה המהותית ולא על הפיקוח.

נועה בן שבת: לכן, לא הסכימו להכניס את נושא המשרה, אבל צריך את ההתייחסות של משרד המשפטים לנקודה הזו.

שי סומך: עורכת דין דקל צריכה להגיע, והיא תתייחס לנושא.

שי סומך: היא המומחית בנושאים הפליליים.

יצחק גלנטי: אני מבין, שנכון לרגע זה ועדת ההיגוי סגרה את הנושא.

דבורה אליעזר: כן.

נועה בן שבת: ועדת ההיגוי כן חשבה להטיל את האחריות גם על נושא משרה.

נועה בן שבת: כאשר הצעת החוק הזו הוכנה על ידי הממשלה, הוחלט לשנות את ועדת ההיגוי בנושא הזה.

יצחק גלנטי: כאשר נציג משרד המשפטים יגיע, הוא יאמר את דברו.

ליטל שוורץ: קוראת סעיפים 4-6: 4.

ליטל שוורץ: מעביד שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 3 רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, לפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל את העיצום הכספי ולעניין שיעורו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה.

ליטל שוורץ: 5.

ליטל שוורץ: (א) טען מעביד את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 4, יחליט הממונה, לאחר ששקל את הטענות שנטענו, האם להטיל על המעביד עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 9, החלטה שלא להטיל עיצום כספי תהיה בשל אחד מאלה: (1) המעביד לא ביצע את ההפרה (2) המעשה שביצע המעביד, המפורט בהודעה על כוונת חיוב, אינו מהווה הפרה.

ליטל שוורץ: (ב) (1) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) להטיל על המעביד עיצום כספי, ימסור לו דרישה לשלם את העיצום הכספי (להלן – הודעת חיוב).

ליטל שוורץ: בהודעת החיוב יציין הממונה, בין השאר, את נימוקי החלטתו, את סכום העיצום הכספי המעודכן והתקופה לתשלומו.

ליטל שוורץ: (2) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) שלא להטיל על המעביד עיצום כספי, ימסור הודעה על כך למעביד.

ליטל שוורץ: (ג) הועלו טענות לפי הוראות סעיף 4, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו, בתום 30 הימים האמורים, כהודעת חיוב שנמסרה למעביד במועד האמור.

ליטל שוורץ: 6.

ליטל שוורץ: סכום העיצום הכספי יהיה כמפורט להלן, לפי העניין: (1)בשל הפרת הוראה המנויה בחלק א' לתוספת השנייה – 5,000 שקלים חדשים, ולגבי יחיד המעסיק עובדים שלא במסגרת עסק, משלח יד או פעילות ציבורית – 2,500 שקלים חדשים.

ליטל שוורץ: (2) בשל הפרת הוראה המנויה בחלק ב' לתוספת השנייה – 20,000 שקלים חדשים, ולגבי יחיד המעסיק עובדים שלא במסגרת עסק, משלח יד או פעילות ציבורית – 10,000 שקלים חדשים.

ליטל שוורץ: (3) בשל הפרת הוראה המנויה בחלק ג' לתוספת השנייה – 35,000 שקלים חדשים, ולגבי יחיד המעסיק עובדים שלא במסגרת עסק, משלח יד או פעילות ציבורית – 17,500 שקלים חדשים.

נועה בן שבת: היתה לנו פה הערה שנייה, שאני מבקשת למחוק.

נועה בן שבת: המזמין לא יכול לפעול שלא במסגרת עיסוקו, משלח ידו ופעילותו הציבורית.

נועה בן שבת: לגבי ההדרגה בין ההוראות בחלקים ב' וג', התוספת השנייה, אולי אפשר להסביר אותה.

דבורה אליעזר: אנחנו קבענו בחלק א' לתוספת הוראות שהן הוראות יותר טכניות של ניהול פנקסים למיניהם לפי החוקים השונים: חוק עבודת הנוער, חוק שעות עבודה ומנוחה וחוק חופשה שנתית.

דבורה אליעזר: לגבי ההבחנות בין התוספת השנייה לבין התוספת השלישית, אני יכולה לומר שעשינו הבחנה בין עצם הפרת הוראות היתרים שבחוקים השונים, לעצם פעילות ללא היתר או פעילות של המעסיק שיש איסור לעסוק, כמו להעסיק מתחת לגיל המותר לפי חוק עבודת הנוער.

דבורה אליעזר: לגבי הפרות שקשורות לשכר של העובד, קבענו בחלק השלישי אי תשלום שכר מינימום, אי העברת ניקויים למי שלא מיועד לפי חוק הגנת השכר.

דבורה אליעזר: בחלק השני קבענו הפרות שכר שקשורות לזכויות מסוימות, כמו אי תשלום חופשה שנתית, אי תשלום שעות נוספות.

דבורה אליעזר: הלכנו על מדרג שייקח את המקרים היותר חמורים לחלק השלישי.

דבורה אליעזר: החלק השני הוא מהותי ולא כל כך חמור כי לא מדובר על אי תשלום שכר בכלל, אלא רק על אי תשלום חלקים ממנו.

דבורה אליעזר: החלק הראשון מתייחס להוראות טכניות.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 7: העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת הודעת החיוב, ולגבי מעביד שלא טען את טענותיו לפני הממונה כאמור בסעיף 5(ג) – ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב.

ליטל שוורץ: הוגש ערר לפי סעיף 16 או ערעור לפי סעיף 19, וועדת הערר או בית הדין הארצי, לפי העניין, הורו על עיכוב תשלומו של העיצום הכספי – יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערר או בערעור.

דבורה אליעזר: בית הדין לעבודה ביקש, שהערעורים ילכו לבית הדין האזורי לעובדה ואנחנו הסכמנו לכך.

נועה בן שבת: זו הערה שרצינו להעיר במקום שבו נקבעה זכות הערעור המהותית.

נועה בן שבת: זה באמת נראה תמוהה להטיל על בית הדין הארצי לדון בנושא הזה.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 7(ב) ו-7(ג): (ב)

ליטל שוורץ: סכום העיצום הכספי יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום תחילתו של חוק זה.

ליטל שוורץ: הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים.

ליטל שוורץ: לעניין זה, מדד – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ליטל שוורץ: (ג)

ליטל שוורץ: הודעה על סכום העיצום הכספי המעודכן לפי סעיף קטן (ב), תפורסם ברשומות.

נועה בן שבת: מבחינת הנוסח, צריך לציין ששר התמ"ת יפרסם את ההודעה.

יצחק גלנטי: האם זה מקובל עליכם?

דבורה אליעזר: כן.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 8: בהפרה נמשכת יוטל בנוסף לסכום העיצום הכספי החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

ליטל שוורץ: בהפרה חוזרת יוטל בנוסף על סכום העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה לו.

ליטל שוורץ: לעניין זה "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה המנויה בתוספת השנייה, בתוך שנתיים המפרה קודמת של אותה הוראה, שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

נועה בן שבת: הכוונה היא שכאשר אנחנו מדברים על הפרה חוזרת אנחנו משלמים כפל סכום העיצום הכספי.

נועה בן שבת: בהתחלה היה חשש שאולי זה לא מובן.

דבורה אליעזר: אנחנו ניסחנו את זה כפי שמנוסח בחוקים אחרים, כמו חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

נועה בן שבת: זה ברמת הניסוח.

נועה בן שבת: העיקרון הוא, שמוסיפים את חלק ה-50 לכל יום שבו נמשכת ההפרה על הסכום של העצום הכספי.

נועה בן שבת: בהפרה חוזרת מדובר על כפל העיצום הכספי.

יצחק גלנטי: אני מבין שאחרי שנתיים פג התוקף.

נועה בן שבת: כן.

יצחק גלנטי: מתחילים לספור מחדש.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 9: הממונה אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

ליטל שוורץ: השר, בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות עם הארגונים, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהקבוע בפרק זה, בשיעורים שיקבע.

נועה בן שבת: כאן מופיע השימוש במונח "הארגונים".

נועה בן שבת: קודם היתה הערה אשר התייחסה לארגון העובדים.

נועה בן שבת: פה ישנה קביעה כללית, באיזה מקרים מוטל עיצום כספי נמוך.

נועה בן שבת: זה הרי לא תלוי בענף אלא קביעה כללית.

נועה בן שבת: נראה שבאמת הארגון היציג המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה נותן את התמונה הכללית של נקודת המבט של ארגוני העובדים.

יצחק גלנטי: אם לא כן, זה יחייב מחדש התייעצות עם כל ארגון בנפרד.

יצחק גלנטי: אז שוב נלך ונסתבך.

דבורה אליעזר: אבל בכל מקרה אנו מגיעים לוועדה.

יצחק גלנטי: אנו עוד נחזור לנושא הזה.

יצחק גלנטי: בשלב זה, זה נשאר כפי שזה.

ליטל שוורץ: קוראת סעיפים 10-12: 10.

ליטל שוורץ: העיצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת הודעת החיוב כאמור בסעיף 5.

ליטל שוורץ: 11.

ליטל שוורץ: לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה וריבית, עד לתשלומו.

ליטל שוורץ: 12.

ליטל שוורץ: עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה).

נועה בן שבת: אנחנו מדברים פה על מקור כספי משמעותי.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם אפשר לנצל את המקור הכספי הזה לשם הגברת אכיפה.

נועה בן שבת: האם אפשר לקבוע יעד שיאפשר הגברת אכיפה?

טלי הרפי: אנו מתנגדים לאפשרות הזו.

טלי הרפי: אני רוצה להזכיר, שיש הרבה חוקים שמסדירים היום הטלת עיצומים כספיים וקנסות אזרחיים, ובאף אחד לא מוזכרת האפשרות להעביר את הסכומים הנצברים לאוצר המדינה.

טלי הרפי: אנו מתנגדים להעברה לקרן ייעודית.

טלי הרפי: אני יכולה להפנות לחוקים ספציפיים, בהם נקבע שסכומי העיצום הכספי מועברים לאוצר המדינה.

טלי הרפי: אני מדברת על חוק הפיקוח לשירותים פיננסיים, חוק קופות גמל, חוק ייעוץ פנסיוני, חוקים המסדירים את ענף התקשורת וכו'.

יצחק גלנטי: מה דין קנסות תחבורה?

טלי הרפי: אני לא יודעת, אבל בדרך כלל הסכומים האלה מועברים לאוצר המדינה.

טלי הרפי: אין שום קרן ייעודית.

יצחק גלנטי: יש כלל ויש יוצא מן הכלל.

נועה בן שבת: ישנה שאלה נוספת הנוגעת למדינה כמזמין.

נועה בן שבת: השאלה שעלתה, האם אפשר להטיל על המדינה עיצום כספי.

נועה בן שבת: נניח שאפשר להטיל עליה עיצום כספי, המשמעות היא הוצאה מכיס אחד והעברה לכיס שני.

נועה בן שבת: עדיין לא קיבלנו תשובה אם יוטל עיצום כספי על המדינה או לא.

טלי הרפי: כי זה עדיין לא נבחן.

טלי הרפי: כרגע מה שנבחן הוא לגבי נושא משרה.

נועה בן שבת: בדיון הקודם עו"ד דקל אמרה שהיא חושבת שדינו יהיה כדין אישום פלילי, ולא יוטל על המדינה עיצום כספי.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם לא תהיה בחינה מחדש של הנושא הזה.

נועה בן שבת: אם כן יוטל עיצום כספי, האם אפשר יהיה להורות שהכספים יועברו לקרן ייעודית.

יצחק גלנטי: הכוונה שלהם היא להשאיר את הכסף באותה בריכה.

טלי הרפי: לא.

טלי הרפי: אני רוצה להזכיר, שמשרד האוצר הקציב הרבה מאוד כספים לשם תגבור היחידה הממונה על אכיפה.

טלי הרפי: להגיד שהנושא הזה הוא לא קרוב ללבנו, זה לא נכון.

טלי הרפי: מה שאת מציעה פה הוא משהו שהוא מאוד חריג בנוף המשפטי, ואנו לא מתכוונים להסכים להצעה הזו.

יצחק גלנטי: העבודה שהוא חריג לא אומרת שהוא פסול.

יצחק גלנטי: השאלה היא, מה המטרה אשר לשמה מיועדת אותה החרגה.

שרון אברהם-וייס: המדינה החריג הוא, שבמקרה הספציפי הזה המדינה היא גם הרגולאטור וגם המעביד.

שרון אברהם-וייס: יש פה כפל תפקידים.

שרון אברהם-וייס: לכן החשש הוא מוחשי, שהמדינה תשלם את העיצום ותקבל אותו חזרה.

שרון אברהם-וייס: דווקא בגלל המצב הרגיש הזה יש מקום לבחון קרן מיוחדת, שתכליתה תהיה הגברה של אכיפה.

יובל יעקובי: זה כמו להגיד שהממשלה היא גם רגולאטור וגם צרכן של תקשורת, בגלל שהיא משתמשת בטלפון.

יובל יעקובי: המדינה לא צריכה קרן ייעודית לעניין הזה.

יובל יעקובי: אין מקום לחריג הזה.

יובל יעקובי: המדינה תתקצב אכיפת חוקי עבודה בהתאם לצורך, והכספים האלה כמו קנסות אחרים ילכו לקופת המדינה.

יובל יעקובי: מבחינתנו, אין מקום לקרן כזו.

יצחק גלנטי: אני מבקש להבחין בין שימוש בטלפון על ידי האוצר, לבין מצב שבו המדינה הופכת להיות לעבריינית והיא נקנסת.

יצחק גלנטי: אלה שני דברים שונים לחלוטין, אלא אם כן אתה מוכיח שהמדינה עוברת עבירה גם בנושא של טלפון.

יובל יעקובי: אני התייחסתי לכפל כביכול.

יובל יעקובי: זה קיים בכל חוק.

יובל יעקובי: כאשר המדינה עוברת על החוק היא נקנסת.

שרון אברהם-וייס: פה אנחנו מדברים על הפרה המאסיבית של זכויות עובדים חלשים.

שרון אברהם-וייס: זה המצב העובדתי, ועל מנת לפתור אותו צריך להיות יותר יצירתיים.

שרון אברהם-וייס: אי אפשר להשוות את זה לשימוש בטלפון.

יובל יעקובי: אין לנו בעיה אמיתית.

יובל יעקובי: המדינה דרך החשב הכללי וגם דרך מנהל הסדרה ואכיפה מטפלת בעצמה, וכאשר יוטלו עליה עונשים לפי החוק הזה היא תעמוד בהם.

יובל יעקובי: זה לא מצדיק הקמה של קרן מיוחדת.

יובל יעקובי: אין לזה מקום מבחינתנו.

יצחק גלנטי: ממילא גם כאשר מוקמת קרן מיוחדת, האוצר מסבסד את הקרן ומקבל את הזכויות על אותה קרן.

מיכאל אטלן: לאור ההערה שלך, זה לא יעזור גם לטובת העובדים.

מיכאל אטלן: האוצר ייקח את זה בחשבון, ויתקצב פחות.

מיכאל אטלן: זה ויכוח סרק.

נועה בן שבת: יש פה עובדים שהמעביד שלהם מתאדה, הוא לא מגיע להליכי פשיטת רגל ולהליכי פירוק, אלא פשוט נעלם.

נועה בן שבת: הם לא מקבלים גמלה מהביטוח הלאומי.

נועה בן שבת: אף אחד לא מגיע להליכי פירוק, והשאלה היא האם אי אפשר לנצל את הקרן הזו כדי לדאוג לזכויותיהם של עובדים כאלה.

מיכאל אטלן: אם היינו מקבלים את הרעיון קודם לדיון, היינו יכולים לגלגל אותו בינינו.

נועה בן שבת: עיינתם לא מעט חודשים בנוסח שהיה בפניכם.

יצחק גלנטי: אני מבקש להתייחס לכל ההערות על מנת להגיע לכלל שיתוף פעולה.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.