הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 95, 2008-07-22 12:30

אורי אריאל: חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אורי אריאל: יש לי בקשה מכולם, היות ואני לא מורגל בניהול הישיבות פה, תעזרו לי.

אורי אריאל: העזרה שלכם תתבטא בשתי צורות, האחת, שתדברו בקיצור ולעניין, כמו שאתם ודאי עושים.

אורי אריאל: שתיים, אם תוכלו לא לחזור, אני יודע שתמיד אומרים 'אני רק רוצה להדגיש' ואז מתחיל הכל.

אורי אריאל: בישיבה הקודמת, היות והייתם חסרים, אני מדבר בעיקר עכשיו לאגף התקשורת, מיוזמתנו אמרנו שצריכה להיות עוד ישיבה יחד איתכם, ולכן מבחינתי, ואני מבקש פה את העזרה של אגף הממשלה, לתת יותר ביטוי לתקשורת.

אורי אריאל: יש לכם זכות דיבור ותתערבו, כפי שאתם יודעים ורגילים, אבל אנחנו בעיקר רוצים לשמוע את התקשורת והערותיה לחוק.

אורי אריאל: אני לא מתכוון להציג את החוק כי אני מבין שכולם קראו ומכירים, לא בטוח שמוקירים, אבל את זה נראה בהמשך.

אורי אריאל: אלא אם תשנה זאת היושבת ראש, חברת הכנסת חילו, יכול להיות שהיא תרצה אחרת, מבחינתי אנחנו מגיעים בסוף הדיון להקראת החוק ולהצבעה.

אורי אריאל: מי שלא ייראה לו משהו מהעניינים, אז כרגיל בחקיקה פה בכנסת יודעים להגיש הסתייגויות ומי שירצה מחברי הכנסת, יגיש הסתייגויות ובסוף המליאה תצטרך להחליט.

אורי אריאל: אני פותח ואומר רק משפט אחד.

אורי אריאל: החוק הוא חוק שיש בו רגישויות ויש בו בעייתיות במתח שבין זכות הציבור לדעת לבין שלומם של נערים ונערות וזה מובנה בתוך החוק.

אורי אריאל: החוכמה היא למצוא את האיזון היותר טוב, היותר נכון, וכמובן שזה תלוי גם בהשקפת עולם וגם בניסיון אישי וכן הלאה וכן הלאה, וכל אחד יגיד את אשר על דברו.

רחל סעדה: היועצת המשפטית תיכנס בעוד מספר דקות.

אורי אריאל: היות ויש פה רק שמונה עורכי דין, אז אנחנו נראה את זה כאילו הם נותנים לנו איזה שהוא גיבוי משפטי.

אורי אריאל: אנחנו מתחילים את הישיבה.

אבי וייס: תודה רבה שהזמנתם אותנו.

אבי וייס: לצערי, גם לא הזמנתם אותנו וגם כל הדיון הזה וכל הצעת החוק הזאת הגיעה אלינו במקרה והעובדה שלא הוזמנו לישיבה הקודמת---

אורי אריאל: אין צורך להתווכח.

אורי אריאל: אל"ף, היתה תקלה בפעם שעברה, אני יודע, אבל העיקר הוא שעכשיו אתם פה.

אורי אריאל: ובי"ת, זו תקלה אצלנו, בדוברים, שאתם לא יודעים שהחוק הוגש, ואנחנו נשתדל לשפר את זה.

אבי וייס: תודה.

אבי וייס: לעצם החוק, אני משוכנע שיוזמי החוק לא התכוונו לשורה התחתונה של הצעת החוק הזאת.

אבי וייס: כמה דוגמאות שעל חלקן דיברתי.

אבי וייס: (היושבת ראש נאדיה חילו מצטרפת לישיבת הוועדה).

אבי וייס: התחלתי ואמרתי שהצעת החוק הזאת כפי שהיא, היא ההיפך ממה שאני משוכנע שיוזמי החוק רצו להשיג.

אבי וייס: אני חושב שהחוק הזה בעצם מצמצם באופן משמעותי את חופש הביטוי ואת הצורך של התקשורת לעסוק בנושאים שחשובים לכם, יוזמי החוק.

אבי וייס: נתתי כמה דוגמאות במכתב ששלחתי ליוזמי החוק ולחברי הוועדה וליושבת ראש הוועדה, דוגמאות על תחקירים שקשורים לילדים, לנוער, על סמים בבתי הספר, על אלימות בקרב בני נוער, על כל מה שקרה בגני הילדים, שערוץ 2 שלח תחקירנית שהתחזתה לעוזרת גננת וחשפה מה קורה בגני הילדים, את האלימות.

אבי וייס: כל זה אי אפשר על בסיס החוק הקיים, על בסיס החוק החדש אי אפשר יהיה לעשות.

אבי וייס: אני חושב שזאת תהיה טעות חמורה, בעיקר כי אחד התפקידים המרכזיים של התקשורת זה לטפל בכל מה שקשור לילדים, נוער, ילדים במצוקה.

אבי וייס: כל הדברים האלה, אנחנו לא נהיה מסוגלים לעשות.

אבי וייס: נתנו עוד דוגמה ואני אתן אותה שוב, כל סיפור הרוצח של עורכת הדין פלינר.

אבי וייס: אסור להראות אותו, אסור להראות שיום אחד הוא בא ומחליט שהוא חובש כיפה בדיון, אסור לצלם אותו.

אבי וייס: להראות אותו אנחנו לא מראים ולכן אני משוכנע שיוזמי החוק לא התכוונו לזה.

שלי יחימוביץ': אם החוק הזה ייכנס לספר החוקים, אי אפשר יהיה בכלל לשלוח צוות צילום לבית המשפט.

אבי וייס: אי אפשר יהיה לשלוח צוות צילום לבית המשפט, כי לדרוש מאיתנו רק לצלם את האמא שמתחילה לריב עם הילד והילד נכנס לפריים, אז זו כבר עבירה על החוק שאנחנו עלולים להישלח לשנה מאסר.

אבי וייס: לכן אסור יהיה לסקר את כל מה שקורה בבית המשפט, אסור ליזום דברים שקשורים לנוער, לילדים.

לימור לבנת: גם תחקירים?

אבי וייס: גם תחקירים אסור שיהיה.

שלי יחימוביץ': אסור שתהיה מצלמה במקום שיש בו קטין.

יצחק קדמן: לא, זה לא נכון.

לימור לבנת: אז בוא תסביר לנו אולי, מר קדמן.

נאדיה חילו: היועצת המשפטית תיתן לך לסיים את דבריך והיא בטח גם תסביר ותגיב.

נאדיה חילו: אתה תגיד את מה שיש לך, אני גם קראתי את המכתב, אני חושבת שהמכתב של ערוץ 2 גם מונח בפני המשתתפים.

נאדיה חילו: עברתי על כל הכתוב במכתב ואני חושבת בהחלט שאלה סעיפים שגם ראוי שהם יהיו לפני הוועדה ושהיא גם תתייחס לזה.

אבי וייס: עד כאן בינתיים.

ישגב נקדימון: תודה רבה על רשות הדיבור.

ישגב נקדימון: אני היועץ המשפטי של חברת החדשות של ערוץ 2.

ישגב נקדימון: אני מבקש להוסיף כמה היבטים לדברים שאמר מר אבי וייס, בהיבט המשפטי.

ישגב נקדימון: מונחת לפניי הצעת החוק כפי שעברה קריאה ראשונה והיא למעשה מוסיפה לחוק הקיים.

ישגב נקדימון: החוק הקיים כשלעצמו אוסר לפרסם כל פרט מזהה של קטין בשורה של נסיבות שמנויות בחוק, כאשר הרלוונטיות ביותר לענייננו, זה קטינים שמעורבים בעבירה, קטינים שהם קרבנות עבירה, בני משפחה שלהם, וכולי, וגם קטינים שנזקקים לעזרת שירותי הרווחה ושירותי הסעד.

ישגב נקדימון: זה החוק היום.

ישגב נקדימון: אסור היום לפרסם פרטים מזהים שלהם ומי שעובר על החוק הזה, עונשו שנת מאסר.

ישגב נקדימון: אני יכול לומר לכם מעבודתי, בתור יועץ משפטי של חברת החדשות, המקרים הללו של קטינים שמעורבים באחת הנסיבות שמנויות בסעיף, זה דבר של יום ביומו במערכת החדשות ויש לנו הנחיות פנימיות שאוכפות את החוק הקיים ומקפידים עליו קלה כחמורה, בין היתר בגלל שאנחנו מדברים פה על חוק פלילי שכתוצאה מעבירה עליו הכתב יכול לעמוד לדין, יכול להיות מורשע, יכולים להיות מוטלים עליו עונשים ואף עיתונאי לא היה רוצה, מעבר לזה שהוא לא רוצה להפר את החוק, הוא גם לא רוצה לקבל סנקציה פלילית.

ישגב נקדימון: לבקשתו של חבר הכנסת אריאל, לקראת הדיון היום גם עשיתי סקירה של הפסיקה וגיליתי שהיו כמה וכמה מקרים שבהם כתבים, עיתונים, כלי תקשורת הורשעו בעבירה על החוק, וזה גם לא משנה אם הם נכנסו לבית סוהר או לא, בשביל עיתונאי שמכבד את עצמו, עצם הרשעה פלילית זה כתם, זו סטיגמה, אף כתב לא רוצה בדבר הזה.

ישגב נקדימון: זה המצב המשפטי הקיים.

ישגב נקדימון: מה באה הצעת החוק ומבקשת להוסיף?

ישגב נקדימון: היא מבקשת להוסיף איסור של עצם הצילום.

ישגב נקדימון: זאת אומרת, היום אסור לפרסם פרטים מזהים.

ישגב נקדימון: אומרים לנו, 'אנחנו לא סומכים על החוק הקיים, אנחנו רוצים ללכת מעבר לזה, אנחנו אוסרים עליכם בכלל לעשות את הצילום', וכפי שמר וייס הסביר כאן, המשמעות של הדבר תהיה שבעצם ניטל העוקץ מכל אותם תחקירים עיתונאיים שמובאים בטלוויזיה, שתי הפרשות שמר וייס הזכיר אותן ואני חוזר עליהן, הגננות המתעללות באותם גני ילדים לעולם לא היו נחשפות אילולא אותה כתבת התחזתה לעוזרת גננת, צילמה במצלמה נסתרת והביאה את הדבר לידיעת הציבור.

ישגב נקדימון: תארו לכם, יכולים לבוא ולהגיד לי 'אז אפשר היה לומר את הדברים האלה בלי לצלם, רק לומר אותם', אבל אני שואל אתכם את השאלה הבאה, איך היו מוכיחים את עצם המעשה, אם הדברים הללו לא היו מצולמים, אי אפשר היה להוכיח שהגננת מתעללת, כי הדרך היחידה להוכיח את זה היתה באמצעות הצילום.

ישגב נקדימון: זאת הדרך היחידה להעמיד אותה לדין ולהרשיע אותה.

ישגב נקדימון: בלי זה אין ראיה להוכחת האשמה שלה.

ישגב נקדימון: טיעון אחר שיכול לעלות, משאירים לנו פה אפשרות בהצעת החוק להגיש בקשה לבית המשפט שיתיר לנו לעשות את הצילום.

נאדיה חילו: במקרים מסוימים.

ישגב נקדימון: הדבר הזה, אני אומר לכם בתור עורך דין שעוסק בפרקטיקה הזאת יום יום, הוא בלתי מעשי לחלוטין והמשמעות שלו זה בעצם ריקון מתוכן של אותה אפשרות ומדוע?

ישגב נקדימון: מכיוון שבתי המשפט, כידוע, אינם עובדים לפי לוחות הזמנים של כלי התקשורת ואם לי יש סיפור דחוף להיום ב-20:00, למשל רוצחה של ענת פלינר ז"ל מתעמת בבית המשפט עם אם הקרבן, אין שום סיכוי שאני אצליח להגיש בקשה לבית המשפט ושבית המשפט ידון, ישמע את הצדדים וגם יחליט עד שעה 20:00.

ישגב נקדימון: הדבר הזה לא מעשי לחלוטין ולכן הפתרון שמוצע כאן, התוצאה שלו היא פשוט ריקון מתוכן של כל האפשרות.

ישגב נקדימון: הספקתי בכמה דקות מאז שהגעתי לעיין בסקירה השוואתית שהונחה כאן על שולחן הוועדה.

ישגב נקדימון: מעיון ראשוני אני לא ראיתי שם שיש אח ורע בעולם לחוק מהסוג שמוצע כאן.

ישגב נקדימון: יש שם הרבה דוגמאות לחוקים כמו החוק הקיים, שאוסר פרסום של פרטים מזהים.

ישגב נקדימון: אני לא ראיתי ואני כבר מסתייג, יכול להיות שבזמן הקצר לא ראיתי הכל, ממה שראיתי אין דוגמה למצב שבו אוסרים מראש צילום.

ישגב נקדימון: זו ממש פגיעה מרחיקת לכת באפשרות של הציבור לקבל את המידע.

אבי וייס: אפילו בצנזורה הצבאית קודם אנחנו מביאים את הציבור, מצלמים, ואחרי זה יש צנזור שמאפשר או לא מאפשר לנו לשדר את זה.

אבי וייס: כלומר עצם אי הצילום הוא פשוט מוזר.

נאדיה חילו: מאחר שהיועצת המשפטית נכנסה ולפני שאני אמשיך את הדיון לפי סדר הדוברים, אני ארצה שהיא תיתן התייחסות.

נאדיה חילו: אני מציעה שהיא תיתן התייחסות גם לגבי התוכן של הישיבה הקודמת שהיתה, היה גם דיון וסוכמו דברים ומספר דברים נשארו פתוחים.

נאדיה חילו: ללא ספק גם בישיבה הראשונה עלו פה ושם כמה דילמות מהותיות שגם התחדדו לקראת הישיבה הזאת.

נאדיה חילו: אנחנו גם קיבלנו, לקראת הישיבה, כמה מכתבים, מה שלא קיבלנו בישיבה הראשונה.

נאדיה חילו: את תתני את כל ההיבטים שסוכמו, את הדברים שנשארו פתוחים ומפה אנחנו נמשיך את הדיון וננסה להתקדם.

נאדיה חילו: אני גם עברתי על כל מה שנשלח אליי, יש פה סוגיות לא קלות מבחינת ערכים מאוד בסיסיים שמתנגשים.

נאדיה חילו: כלומר יש את הערך של החוק, זכות הקטין וטובתו של הקטין שהוא ערך מאוד מאוד חשוב, מול ערכים אחרים שאתם התמקדתם עליהם ואנחנו בהחלט נדון בזה בכובד ראש.

מרב ישראלי: רק לסקור את מה שכן עשינו ואת מה שנשאר פתוח.

מרב ישראלי: בעיקרון היתה הבהרה כבר ברישא של הסעיף שאין חור של זיהוי על ידי הסביבה הקרובה.

מרב ישראלי: זאת אמרת, זיהוי על ידי כלל הציבור זה לא זיהוי שהוא כללי של הציבור ולא של הסביבה של הקטין, אלא שבאמת מדובר בזיהוי בכלל.

מרב ישראלי: זאת אומרת, זה היה דבר שלא היה שנוי במחלוקת בזמנו.

נאדיה חילו: היה המקרה שאתה הבאת.

מרב ישראלי: זה לדעתי לא היה שנוי במחלוקת.

מרב ישראלי: זה כדי למנוע חורים של פרשנויות שאנחנו לא מעוניינים בהן.

מרב ישראלי: דבר נוסף היה החרגה של עבירות אלימות.

מרב ישראלי: בקשר לתאונת דרכים ופגיעת איבה, או מעשה טרור, ובלבד שניתנה הסכמה.

מרב ישראלי: אם ניתנה הסכמה, מותר.

מרב ישראלי: הסכמה לפי דין, מאפוטרופוס לפי החוק.

שלי יחימוביץ': התינוקת שנישאה על ידי השוטרים, אפשר היה לצלם או לא?

מרב ישראלי: אם לפי דין נדרשת הסכמה של אפוטרופוס, אז לפי הדין.

מרב ישראלי: ההסכמה היא לפי הדין.

לימור לבנת: ילכו ויבקשו הסכמה, תוך כדי מה?

יצחק קדמן: לא נכון.

שלי יחימוביץ': אפשר לשאול את היועצת המשפטית?

שלי יחימוביץ': אני מדברת על האירוע האחרון של פיגוע הטרקטור.

שלי יחימוביץ': האם אפשר היה לצלם את השוטרים כשבזרועותיהם התינוקת, כשעדיין האפוטרופוס שלה לא היה באזור, על פי החוק?

יצחק קדמן: כן, כן.

מרב ישראלי: אני לא בטוחה.

שלי יחימוביץ': אני שואלת את היועצת המשפטית.

מרב ישראלי: על פי החוק הקיים.

מרב ישראלי: לפי החוק החדש, עלולה להתעורר בעיה.

נאדיה חילו: מה שאני מציעה, גם אם יש סעיפים שכבר היה איזה סיכום לגביהם וחלק מהנוכחים לא היו ויש היום חזרה וערעור, או הסתייגות, אנחנו נדון בהם.

נאדיה חילו: כי אני חושבת שזה חוק מאוד חשוב, וגם אם הסעיף הזה שדנו בו והיו שלושה חברי הכנסת, שלושת המציעים, ובינתיים השר אפללו יורד, כי הוא שר, אנחנו נהיה מוכנים לפתוח את זה ולמצות את זה, אם לא מוצה עד תום.

נאדיה חילו: ממש עד תום.

מרב ישראלי: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על איסור צילום ועל איסור פרסום צילום.

מרב ישראלי: יש שני דברים שונים בחוק.

מרב ישראלי: עקרונית, צריך כל הזמן להסתכל איפה אנחנו מתייחסים לצילום ואיפה אנחנו מתייחסים לאיסור צילום.

נאדיה חילו: אז אולי תחדדי את זה.

נאדיה חילו: כי יש את האקט עצמו והוועדה דנה בפעם הראשונה באופן מאוד ברור, ויש התייחסות ממש דיפרנציאלית בין האקט עצמו של הצילום ובין השימוש באותו צילום לצרכים מסוימים.

נאדיה חילו: פה החידוד חשוב ורלוונטי.

מרב ישראלי: נכון.

מרב ישראלי: אני עוברת על הדברים ואני רוצה להגיד מראש, ההנחה של הוועדה היתה שיהיו עוד דברים שצריך עוד לערוך את האיזון, כך אני הבנתי לפחות.

מרב ישראלי: עלה הנושא של הערת משרד המשפטים בנושא של כן לאפשר במקרים מסוימים של הסכמה, כתבנו גם בדברי ההסבר שעוד נדון בזה.

מרב ישראלי: זאת אומרת לא סגרנו את כל האיזונים, זה בפירוש היה משהו שהוועדה לקחה בחשבון לקראת הקריאה הראשונה.

מרב ישראלי: וגם אמצעי התקשורת אמרו שהם עוד יביאו טיעונים בפני הוועדה.

מרב ישראלי: שוב, כמו שאמרתי, אנחנו מפרידים בין איסור הצילום עצמו לבין האיסור של פרסום צילום בדיעבד.

מרב ישראלי: זאת אומרת צילום שנעשה ועכשיו מפורסם.

מרב ישראלי: לגבי איסור הצילום עצמו, זה יוחד לנסיבות שיש בהן כדי לגלות אחד מהמצבים המנויים בפסקה 1(א) עד (ח)'.

מרב ישראלי: למשל הקטין הובא בפני בית משפט, הצילום הוא אפרופו ההבאה שלו לבית המשפט או ממש שיכול לגלות את העניין של בית המשפט.

מרב ישראלי: לעומת זאת, איסור פרסום צילום זה בקשר לאחד המצבים שמנויים.

מרב ישראלי: זאת אומרת, אם הקטין צולם בלי קשר לבית המשפט, עכשיו יש כתבה שמדברת על הבאתו לבית המשפט ומפרסמים את הצילום שלא צולם בהקשר הזה, אלא בהקשרים אחרים.

מרב ישראלי: אז זה---

אבי וייס: לא הבנתי מה זה שונה מהחוק הקיים, כי גם היום אסור לפרסום את הצילום.

מרב ישראלי: מותר מטושטש.

אבי וייס: אז מה זה איסור פרסום הצילום?

מרב ישראלי: זה טוטאלי.

מרב ישראלי: זה הרעיון.

אבי וייס: אסור גם מטושטש.

מרב ישראלי: כן.

שלי יחימוביץ': לא נראה יותר ילדים בכלל.

שלי יחימוביץ': תסלחו לי, זה מטורף לחלוטין.

שלי יחימוביץ': מי כתב את החוק הזה?

לימור לבנת: יש לי שאלה ליועצת המשפטית, אני רוצה להבין את זה.

לימור לבנת: אסור יהיה לצלם את אותו קטין שהובא לבית המשפט, בשעה שהוא מובא לבית המשפט, אבל גם אם יש תצלום קודם שלו, באיזה שהן נסיבות.

לימור לבנת: בכלל אסור לפרסם.

לימור לבנת: לא מטושטש ולא לא מטושטש.

מרב ישראלי: נכון, בדיוק.

מרב ישראלי: זאת המשמעות של מה שנאמר כאן.

לימור לבנת: הבנתי.

שלי יחימוביץ': ממש ירדתם מהפסים.

לימור לבנת: זה פשוט לא יאומן.

אורי אריאל: זה יאומן גם יאומן.

מרב ישראלי: אני שוב אומרת שהוועדה היתה מודעת לקשיים שהיו ונאמר פה שחלק מהאיזונים ייעשו לקראת הקריאה השנייה והשלישית וזה מה שאנחנו עושים עכשיו.

מרב ישראלי: זה לא היה הנוסח שהוועדה חתמה עליו כנוסח סופי, זה צריך להגיד, אלא באמת הועלו פה כל מיני נושאים, למשל הנושא של הסכמה, למשל הנושא של הגנה על צילום במצבים מסוימים.

מרב ישראלי: כל מיני דברים מהסוג הזה, וגם אמצעי התקשורת אמרו שלקראת השנייה והשלישית יביאו עוד טיעונים נוספים.

מרב ישראלי: זה לגבי ההבדל בין צילום ופרסום צילום.

מרב ישראלי: עכשיו אמרנו שכרגע, לפי הצעת החוק כפי שהיא מונחת להסכמה, אין נפקות, ואמרנו שנדון בזה באפשרות כן לאפשר הסכמה במצבים מסוימים והשארנו את האפשרות, כמו שנאמר כאן---

לימור לבנת: את יכולה רגע להסביר, במסגרת האיזונים שאת מדברת עליהם, לקראת הקריאה השנייה והשלישית?

מרב ישראלי: זה עכשיו.

לימור לבנת: את מדברת על איזונים שיאפשרו בכל זאת במצבים מסוימים הסכמה.

מרב ישראלי: זו דוגמה לאיזונים שגם אם תחליטי, במצבים מסוימים, לאסור, אז אפשר---

לימור לבנת: אני מבינה, אפשר יהיה לקבל הסכמה.

לימור לבנת: את יודעת להסביר אולי, בהקשר לדוגמה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, פיגוע הטרקטור, התינוקת שאיכשהו אמא שלה הוציאה אותה מתוך הפיגוע הנורא הזה, אז איפה האיזונים כאן?

לימור לבנת: מה את מציעה, כיועצת המשפטית?

לימור לבנת: יש לך איזה הצעה?

מרב ישראלי: אני שוב אומרת, אני לפחות הייתי מודעת לזה, והבנתי שגם הוועדה, שאנחנו עדיין לא סגרנו את הדברים, שיש למשל נושאים של גילים של קטינים שאפשר להתייחס אליהם לגבי מדרג, שיש כל מיני דברים שאפשר עוד להתייחס אליהם בהקשר---

לימור לבנת: שאם היא היתה בת חצי שנה, אז כך, ואם זה היה ילד בן 5, אז זה אחרת.

מרב ישראלי: אני לא יודעת, אני רק אומרת שהיה---

לימור לבנת: אני שואלת, כיועצת משפטית, אם יש לך איזה הצעה.

מרב ישראלי: לי כרגע אין הצעה.

לימור לבנת: אין.

מרב ישראלי: דרך אגב, אני לא קובעת את המדיניות כיועצת משפטית.

מרב ישראלי: את המדיניות הוועדה קובעת.

לימור לבנת: אני יודעת, אבל אם יש לך הצעה, כיועצת משפטית, לאיזונים.

מרב ישראלי: הוועדה קבעה, כנקודת מוצא, לקראת הקריאה הראשונה, איסור מוחלט של צילום עם חריגים.

מרב ישראלי: זה מה שנקבע.

מרב ישראלי: זו היתה ההחלטה.

מרב ישראלי: יש פה שתי רמות של שאלות.

מרב ישראלי: יש שאלה האם בכלל אנחנו מתירים.

מרב ישראלי: יכול להיות שבמצבים מסוימים הוועדה תחליט שכן מותר להתיר צילום, שזה סוג אחד אבל יש עוד רמה, שאם יחליטו לא להתיר צילום, יחליטו שגם בהקשר הזה יהיו חריגים.

מרב ישראלי: זה שני דברים שונים שהוועדה צריכה לדון בהם.

נאדיה חילו: זה עוד פתוח לדיון.

לימור לבנת: בסדר, חשבנו שאולי יש לה הצעות.

נאדיה חילו: על השאלה שלך ועוד שאלות מהסוג הזה, לגבי החרגה ולגבי דוגמאות, זה הגיע גם מהצד שלכם, של הייעוץ המשפטי, שם נתתם מספר דוגמאות, ואני אאפשר לכם אחרי זה לפי הסדר להעלות את זה, להביא את כל הדוגמאות, גם אם זה עלה בעבר, וגם מה שדר' קדמן התייחס.

לימור לבנת: מי אמור לתת את ההסכמה?

נאדיה חילו: אנחנו נדון בזה.

נאדיה חילו: אני רוצה לשמור על זכות הדיבור של היועצת המשפטית.

מרב ישראלי: אני רוצה לסקור את התיקונים של הוועדה.

מרב ישראלי: אני חושבת שחבל לתקוף, כי עוד לא סגרנו.

מרב ישראלי: שוב אני אומרת, מבחינת הוועדה הדברים נשארו פתוחים, זה לא שסגרו את הכל מכל הכיוונים, לכן אני חושבת שחבל שהאווירה תהיה כזאת כי הרעיון הוא באמת להגיע לאיזון הראוי.

מרב ישראלי: זה הרצון המפורש של הוועדה.

מרב ישראלי: השארנו כמובן את החריג.

מרב ישראלי: לגבי כלל הדברים הושאר החריג, הן האפשרות שבית המשפט יאפשר לפרסם או לצלם וגם דברים שנעשו מטעם המשטרה.

מרב ישראלי: הבהרנו שזה לשם חקירת עבירות בכלל ולא רק סוגים מסוימים.

נאדיה חילו: כמו חוק הנוער, חקירות של ילדים חסרי ישע וכל הנושא הזה, שגם מעוגן בחוק, לצורך העדויות המסוימות שקציני המבחן, או חוקרי ילדים, אמורים גם לצלם ולתעד לצורך החקירה והנושא הזה מוגן.

לימור לבנת: אבל האם זה מוגן גם לצורך צילום לכלי התקשורת?

מרב ישראלי: לא, זה עצם הצילום.

לימור לבנת: אבל לא לצורך פרסום בכלי התקשורת.

מרב ישראלי: גם פרסום במצב שצריך, למשל, בשביל לזהות, או לחפש מישהו, זה כן אפשרי.

מרב ישראלי: זה משהו שהוא כן אפשרי לפי החוק.

נאדיה חילו: יש את החוקים שקשורים בנושא של חסרי ישע, עבירות אלימות ועבירות נגד קטינים של ניצול מיני, שהחוק שם מאפשר לאנשי המקצוע, לחוקרי ילדים שהם עובדים סוציאליים, קציני מבחן, לצלם, לתעד, כל אמצעי שהוא גם לצורך קבלת הנתונים וגם כתהליך טיפולי, מצלמים ומביאים את זה.

נאדיה חילו: זה מכוסה וזה ימשיך.

נאדיה חילו: לפי מה שאני הבנתי, בחוק זה ממשיך, כלומר לא תהיה פגיעה במסלול הזה של הפעולות האלה.

מרב ישראלי: הוספנו חריג, גם של צילום במהלך טיפול, ונאמר פה גם שגם לגבי מקרים שיחליטו שאסור לצלם---

אבי וייס: זה לא קשור לכלי התקשורת.

נאדיה חילו: זה לא קשור, זה האקט עצמו.

מרב ישראלי: אני רק מסבירה, הדיון לא נוגע רק לכלי התקשורת.

נאדיה חילו: לדיון יש שני פנים, יש את האקט ויש את הפרסום.

מרב ישראלי: זה חריג נוסף שנכנס, כאשר גם נאמר פה, שוב, שמאוד יכול להיות שישנם חריגים נוספים שנצטרך לתת עליהם את הדעת, הועלו פה רשויות חקירה נוספות, הועלתה פה הסנגוריה, הועלו כל מיני גופים נוספים שחשבו שזה גורף מדי ואולי צריך למצוא פה איזונים אחרים.

מרב ישראלי: זה פחות או יותר, רק מבחינת ההצגה של המסגרת, כפי שהיא כרגע מונחת אחרי הקריאה הראשונה.

נאדיה חילו: חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': נפתח בזה שכמובן איסור פרסום שמות קטינים, פרטים מזהים, לרבות הסביבה הקרובה שלהם, שחלילה תזהה אותם, זה דבר שהוא אלמנטרי בעיניי, בכלל אין מה לדון בו, כמובן שכולנו מצדדים בו.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהחוק הקיים הוא חוק מצוין.

שלי יחימוביץ': הוא גם יושם כמה וכמה פעמים וכלי תקשורת ועיתונים נתנו את הדין כשהם הפרו אותו.

שלי יחימוביץ': יש לנו בעיית אכיפה מסוימת ובעיית פריצה מעבר לכלי התקשורת הקונבנציונליים ששם יש חרות מסוכנת, אבל כאן הפתרון צריך לבוא מכיוון הסנקציה והאכיפה כמובן ולא מתחום הרחבת החוק.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להסתייג באופן גורף משלל הצעות החוק שנוחתות עלינו, שנועדו להצר את חופש הביטוי ולהגביל את צעדיהם של עיתונאים ושל עיתונים ובעיניי הצעת החוק הזאת בדיוק נופלת ברובריקה הזאת.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק הזאת בלתי סבירה בעליל.

שלי יחימוביץ': היא מוציאה מכלל המרחב הניתן לתיעוד של כלי התקשורת מרחבים עצומים.

שלי יחימוביץ': תארו לעצמכם, למשל היום יש צוות צילום בפתח ביתו של ראש הממשלה אולמרט שנחקר בפלילים ולמר אולמרט יש נכדים שנמצאים בביתו בסעודת השבת, או לחילופין אם היו לו ילדים רכים.

שלי יחימוביץ': אי אפשר היה להציב צוות צילום ליד ביתו של ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': העניין של לא לצלם מלכתחילה, הוא פסול מעיקרו.

שלי יחימוביץ': הרי החוק חל על שידור המוצר ולא על עצם איסוף המוצר.

שלי יחימוביץ': ברגע שאנחנו מגבילים את נוכחותו של צוות צילום במקום, אין צוות טלוויזיה ואין צלמי סטילס, אנחנו פוגעים פגיעה עמוקה ומהותית גם בחופש הביטוי וגם בצורת העבודה הנורמלית של כלי התקשורת, שהיא אינטרס ראשון במעלה שלנו.

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו רוצים שהתקשורת תתפקד באופן מיטבי.

אורי אריאל: לעתים היא לא נורמלית.

שלי יחימוביץ': אגב, יש לי הרבה ביקורת על התקשורת, השמעתי אותה כשהייתי עיתונאית, אני משמיעה אותה גם היום.

שלי יחימוביץ': העיתונות לא חסינה בעיניי, יש לה פגמים רבים, אבל בטח שאני לא אתן יד לפגיעה בחופש הביטוי ובמקרה זה, זו פגיעה מהותית בעבודה השוטפת של כלי התקשורת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד לכם עוד משהו, גם העניין הזה של לכפות בחקיקה דברים על התקשורת, גם ממנו אני מסתייגת ממנו מאוד מאוד ואני חושבת שהידברות היא דרך הרבה יותר אפקטיבית.

שלי יחימוביץ': אני, שאני מחוקקת הרבה חוקי עבודה, אני לא מעיזה לחוקק חוק שנוגע לעבודה בלי להושיב סביב השולחן גם את המעסיקים וגם את העובדים, למרות שאני לצד העובדים.

שלי יחימוביץ': אז בטח בחוק כזה, שהוא נוגע באופן כל כך אינהרנטי לעבודת התקשורת, אני חושבת שהיה נכון לשלב את כלי התקשורת מלכתחילה בעצם חקיקת החוק עוד לפני הנחתו.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שהם היו מאירים את עיני המחוקקים ומראים להם זוויות שהם לא העלו על דעתם, למרות שהמחוקקים הם כמובן מחוקקים מצוינים וחכמים ואני לא אומרת את זה באירוניה.

שלי יחימוביץ': אני אתן לכם דוגמה.

שלי יחימוביץ': בשעתו היתה תקופה, בזמן הפיגועים, ששודרו תמונות כמעט פורנוגרפיות מהפיגועים של גופות מרוטשות ודברים באמת בלתי נסבלים והתעורר דיון ציבורי והתקשורת כפתה על עצמה מגבלות מאוד קשות.

שלי יחימוביץ': היום לא תראה את זה.

שלי יחימוביץ': צוות הצילום---

ישגב נקדימון: נכון, היא עשתה את זה בהסדרה עצמית.

שלי יחימוביץ': הרי לו היה מחוקק חוק כזה, ברוח כזאת, לגבי פיגועים, כי זה באמת היה נורא והיה צריך לעצור את זה, אז אי אפשר היה לשלוח צוותי צילום לזירות פיגוע.

שלי יחימוביץ': אבל לא, שולחים צוותי צילום לזירות פיגוע והחומר מגיע למערכת ועומד אבי וייס בחדר העריכה או מי מטעמו ואומר 'זה לא ', 'זה כן' והתוצאה הסופית היא תוצאה נורמלית ואנחנו היום חשופים לתקשורת הרבה פחות פורנוגרפית בעניין הזה, מכח הסדרה עצמית, שזה הדבר הכי הכי טוב לפני שאנחנו מגיעים וכופים הר כגיגית.

שלי יחימוביץ': אני מסתייגת מהחוק הזה, יש בו המון דברים שדורשים...

שלי יחימוביץ': אני לא בטוחה שהוא נחוץ, אני לא מכירה את כל החלקים שלו.

שלי יחימוביץ': אני, מטבע הדברים, התוודעתי אליו באיחור והתעסקתי בדברים שנוגעים לתקשורת, כי אני מודה שזה קרוב ללבי, אבל אני לא בטוחה שהוא נחוץ וגם אם אתם מתכוונים להמשיך ולחוקק אותו, אני מפצירה בכם שלא להצביע עליו היום ואני מודיעה, וסליחה על האמירה החד משמעית, שאם הוא עולה כפי שהוא לקריאה שנייה ושלישית אני באופן אישי אדאג לגייס את הקואליציה שתפיל אותו ולא רק את הקואליציה.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: חברת הכנסת לבנת.

לימור לבנת: קודם כל, אני כמו חברת הכנסת יחימוביץ, אני התוודעתי לחוק רק לאחרונה, אז אני חייבת לומר שאני מאוד הופתעתי מהחוק הזה.

לימור לבנת: בניגוד לחברת הכנסת יחימוביץ, שבאה מעולם התקשורת, אני לא באתי ממנו ויש לי גם עליה אפילו לא מעט ביקורת, עד כמה שזה יישמע אולי לא מפתיע, ואף על פי כן אני סבורה שהחוק הזה רב בו הנזק על התועלת.

לימור לבנת: לא רק הנזק על התועלת, אלא הוא פשוט נראה לגמרי לא סביר בצורה הנוכחית שלו שיש בו איסור כמעט גורף לגמרי, אם לא גורף, על צילום קטינים.

לימור לבנת: ונכון שצריך שיהיו איזונים, אבל כמו שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה קודם, אני מסכימה איתה לגמרי, צריך שיהיה כאן ריסון עצמי של התקשורת והיא גם עשתה את זה לא מעט פעמים.

לימור לבנת: הדוגמה שניתנה כאן היתה דוגמה טובה.

לימור לבנת: יחד עם זה, יכול להיות שצריכים להציע או צריכים לדרוש מהתקשורת אפילו איזונים נוספים, או לקחת על עצמה עול של, אם מדובר כאן בהצללה של פרצופים, אולי צריך להקפיד יותר בהצללה.

לימור לבנת: אולי לא אולי, צריך להקפיד יותר בהצללה, צריך לדאוג שבאמת לא תהיה שום אפשרות לזהות, אבל אני רוצה להגיד משהו מהכיוון הפוליטי.

לימור לבנת: דווקא אולי מהכיוון של הימין הפוליטי, במידה כזאת או אחרת.

לימור לבנת: כתבתי פתק קודם לחבר הכנסת אורי אריאל.

לימור לבנת: מותר לי להגיד מה כתבתי, כי אני כתבתי אותו, אז לכן אומר מה אמרתי לחבר הכנסת אריאל.

לימור לבנת: לפי החוק הזה, לפי הנוסח של החוק הזה, כנראה שאסור היה לצלם, למשל, בהפגנות כאלה או אחרות שהיו בתקופת ההתנתקות, קטינים.

לימור לבנת: רק אתמול נגמור משפטו של שוטר שהורשע, שפגע, אני לא זוכרת אם הבחור הזה היה קטין או לא קטין כשהוא נפגע בהפגנה, נדמה לי שהוא היה קטין כשהוא נפגע על ידי אותו שוטר שנגח בו בקסדה ופצע אותו והשוטר הורשע.

לימור לבנת: אבל בין אם היה קטין, נדמה לי שהוא היה קטין, אבל גם אם לא היה קטין, יכול היה להיות קטין כי היו לא מעט קטינים, ששוטרים או אחרים פגעו בהם, יכול להיות שלא היו יודעים על זה ולא היו מזהים את זה, אם לא היה משודר.

לימור לבנת: לא רק מצולם, אלא גם משודר בטלוויזיה.

לימור לבנת: אז אני אומרת את זה כרגע מהצד של הימין.

לימור לבנת: זה יכול להיות גם מהצד של השמאל, יכול להיות מכל מיני צדדים כאלה או אחרים, פשוט אתמול הוא הורשע, אותו שוטר.

לימור לבנת: באותה מידה, הוזכרו כאן קודם, וחברת הכנסת יחימוביץ הזכירה בצדק צילומים ופרסומים ממש פורנוגרפיים מתוך תמונות של פיגועים, אז יש תמונות שצריכות להיות מצולמות, שהן לא פורנוגרפיות מתוך פיגועים.

לימור לבנת: אנחנו, שמתמודדים גם בחזית העולמית, מול תקשורת שבה פלסטינים מצלמים ילדים ומשתמשים בזה לצרכי תעמולה נגדנו, אז אנחנו צריכים גם לצלם תמונות שהן לא פורנוגרפיות, אבל מתוך פיגועים, ועוד כהנה וכהנה אני יכולה לתת דוגמאות, והחוק הזה לא יאפשר את כל הדברים האלה.

לימור לבנת: כפי שהוא מנוסח כרגע, הוא לא יאפשר, ואפשר להמשיך ואני לא אמשיך בזה.

לימור לבנת: לכן אני מציעה, גברתי יושבת ראש הוועדה, שאנחנו באמת לא נקבל כאן החלטות באופן כזה ואני מאוד שמחה על מה שאמרת, מאוד מעריכה את זה, שאמרת שגם אם צריך לפתוח מחדש, אז זה יידון כאן עד תום.

לימור לבנת: אני חושבת שצריך להטיל על כלי התקשורת השונים לקבל על עצמם כללים נוקשים יותר מבחינתם, אבל לא ללכת לחקיקה כזאת שהיא חקיקה לדעתי אפילו גובלת בפגיעה לא רק בחופש העיתונות בצורה הבוטה ביותר, אלא אפילו מעבר לזה.

לימור לבנת: אני מתנצלת שגם אני אצטרך לצאת עוד מעט.

לימור לבנת: לצערי, לליכוד אין נציג בוועדה הזאת אז אני גם ממילא לא אוכל להצביע, אם תהיה הצבעה.

נאדיה חילו: אנחנו לא נצביע היום.

נאדיה חילו: זה חוק כל כך רציני שאני רוצה למצות את הדיון בו עד הסוף ואני לא חושבת שאנחנו נצליח היום.

נאדיה חילו: אנחנו נדחה את ההצבעה, כי אני לא חושבת שאנחנו נמצה היום את כל הדיון.

נאדיה חילו: תודה רבה, אני עוברת לעורכת דין אביטל מולד מהסנגוריה הציבורית.

נאדיה חילו: אם תוכלי, תוך כדי התייחסות, גם אם את חוזרת על דברים שגם הזכרת אותם בישיבה הראשונה שמתייחסים לתכנים ולשאלות ולמהויות שהעלו היום, בפני חלק מאנשי התקשורת שלא היו בישיבה הראשונה.

אביטל מולד: אני רק אציג את עצמי.

אביטל מולד: אני עורכת דין ועובדת סוציאלית, הממונה על ייצוג הנוער בסנגוריה הציבורית הארצית.

אביטל מולד: אני מברכת על הצעת החוק.

אביטל מולד: חברי הכנסת נתנו כאן מענה הולם ומתבקש לבעיה שקיימת במדינת ישראל כבר מספר שנים.

אביטל מולד: יש כאן איזה שהוא אולי חוסר אמון ביכולת של התקשורת להגביל את עצמה, אבל אני מוכרחה להודות שהם קנו את חוסר האמון הזה ביושר.

אביטל מולד: אנחנו נתקלים מדי יום ביומו בתופעות ותשדירים של קטינים בסיטואציות שונות, בין חשודים, בין נאשמים ובין קטינים בסיכון שמצולמים בתקשורת ונחשפים, למרות הטשטוש, לכל מכריהם, לכל החברים שלהם, ויום למחרת כולם כבר יודעים שהיתה הכתבה.

אביטל מולד: ערב הדיון הקודם בדיוק התפרסם בעיתון, במודעה גדולה, ויום קודם בחדשות ערוץ 10, כתבה עם אותו בן של משפחה שהרב הדיח את האמא, או לא הדיח את האמא, להכות את הילדים ולהשפיל אותם.

אביטל מולד: הילד צולם שם, ראו את הפנים שלו.

אביטל מולד: כל מי שמכיר אותו, יכול היה לזהות אותו.

אביטל מולד: אין דרך אחרת אלא לאסור את הצילום.

אביטל מולד: אין דרך אחרת, אלא לאסור את ההשפלה הזאת של הקטינים ולמנוע בכלל את האופציה לפרסם את הצילום מטושטש.

אביטל מולד: אני רוצה לגעת בנקודה נוספת שלא עלתה כאן, כי מלבד המענה שיש בהצללה או בטשטוש, אין מענה להשפלה שיש, כשילד עומד ועטים עליו עשרות צלמים והנזק שנגרם לנפש של הקטין מהסיטואציה שאני, כאזרח, עומדת ומתביישת.

אביטל מולד: עומד ילד בסיטואציה שהיא גם ככה מלחיצה עבורו ועשרות צלמים עומדים ומחכים לתמונה.

אבי וייס: גם ככה ירדפו אחריו עשרות כתבים בלי מצלמות, עם פנקסים.

אביטל מולד: אתה משווה?

אביטל מולד: אתה משווה בין כתבים לבין תמונות?

אבי וייס: אנשים, מה זה משנה?

אביטל מולד: זה משנה מאוד.

אביטל מולד: אני יכולה לספר על עצמי שיש הבדל בין ראיון ברדיו לבין ראיון בטלוויזיה.

אביטל מולד: ודאי שלגבי ילד יש הבדל אם מצלמים אותו, או רק מתמללים דברים שהיו מסביבו.

אביטל מולד: אני חייבת להגיד, בהצגה של הדברים עלו כאן דברים שלא אסורים על פי החוק.

אביטל מולד: ואם בטעות משהו לא מובן, אז אפשר להבהיר את זה.

אביטל מולד: לצלם קטין נפגע טרור אפשר, כמו שאפשר לצלם בגיר נפגע טרור.

אביטל מולד: ההסכמה נדרשת בקשר לפגיעה בזכות הפרטיות, על פי חוק הגנת הפרטיות.

אביטל מולד: בסדר, זה חוקים אחרים ואפשר להתיר את זה.

אביטל מולד: לא לזה כיוונו.

אביטל מולד: וגם לדעתי, החוק, כפי שהוגש היום, לא אוצר את הצילום של הילדה שנפגעה בפיגוע.

נאדיה חילו: יש פה אי בהירות.

נאדיה חילו: צריך להבהיר את זה.

נאדיה חילו: לחדד את זה.

אביטל מולד: אז נבהיר את זה, אבל אי אפשר לתקוף את החוק על סמך דברים שאין בו, כי החוק הוא חוק מידתי, החוק מאפשר פנייה לבית משפט, כדי להכשיר צילום, כדי להכשיר פרסום אם צריך.

אביטל מולד: אני רוצה לומר, גם אנחנו, כסנגוריה, יוזמים כתבות.

אביטל מולד: יש לי לא פעם ולא פעמיים ביקורת בין אם ממשרד הרווחה ובין לגופים אחרים מהממסד, ואני אישית יוזמת כתבות.

אביטל מולד: אני מוכנה לקבל על עצמי את המגבלה של פנייה ממש לבית משפט.

אביטל מולד: כי הצד השני של הדבר הוא פשוט---

נאדיה חילו: חבר הכנסת אורי אריאל, שהוא גם אחד המציעים של החוק.

אורי אריאל: תודה רבה, גברתי היושבת ראש.

אורי אריאל: אני חושב שאני פחות או יותר אמשיך את דבריה של עורכת הדין אביטל.

אורי אריאל: אני אשתדל לתמצת את זה, דיברנו בדיון הקודם ואתמול נפגשתי עם אנשי ערוץ 2.

אורי אריאל: אמרתי להם את המשפט שאמרה אביטל עכשיו 'אתם מרוויחים את זה ביושר', כי ההתנהגות שלכם וזה אומרים חלק מהקולגות שלכם, ואולי גם אתם בסתר לבכם, לא פה באולם וזה בסדר, יש הגזמה פראית, לא הגזמה, סליחה, יש תקלה.

אורי אריאל: אנשים עובדים, יש להם תקלות, זה נכון עלינו, זה נכון עליכם, זה נכון כללית, מי שלא עושה, לא נכשל, אין בעיה.

אורי אריאל: בין תקלה לבין דבר שהולך ונמשך בערוצים שונים.

אורי אריאל: שאף אחד לא יקפוץ, אני לא מדבר על ערוץ זה או זה, בסוף החוק הוא על כולם, שיש להם היבט ויזואלי, אני לא מדבר על דברים אחרים עכשיו, ואם מישהו יסב את תשומת לבנו שצריך לטפל גם בפנקסים, יכול להיות שצריך לטפל גם בפנקסים.

אורי אריאל: בסוף אני אומר לכם שבין הזכות שלכם לצלם ולשדר וזכות הציבור וכל הדברים הנכונים באמת.

אורי אריאל: .. אני אמרתי לכם, אני צרכן שלכם, צרכן, דרך אגב, די גדול ודי אובססיבי, קורא עיתונים, רואה טלוויזיה כשאני יכול, שומע רדיו באוטו, ואני נעזר לכם.

אורי אריאל: וזו הזדמנות להגיד לכם על זה תודה, כי כשיש תחקיר ואני רוצה להגיש שאילתא, זה מקור.

אורי אריאל: אתם בהחלט מקור בשבילי, אני לא רוצה להעיד על אף אחד אחר, פעמים רבות לשאילתות, להצעות לסדר, להצעות חקיקה וכן הלאה.

אורי אריאל: בין זה לבין מה שנעשה בחלק מכלי התקשורת, עם קטינים, זה בלתי נסבל בעליל.

אורי אריאל: אמרתי לכם אתמול, עכשיו אני אומר לכולם, תביאו הצעה, בבקשה.

אורי אריאל: תביאו הצעה מאזנת שהיא לא נסמכת רק על רצון טוב, כי לצערי הרב הוכח שהרצון הטוב איננו מספק, עם כל הכבוד לחברת הכנסת יחימוביץ.

אורי אריאל: אני מצטער שהיא לא היתה בדיון הקודם וגם עכשיו היא לא פה, אני לא אומר את זה בציניות, אני מכיר את הריצה שלנו מחדר לחדר פה, וזה קורה לי בעצמי.

אורי אריאל: אני בין המציעים ואני אעמוד על זה שההצעה תעלה.

אורי אריאל: אני מוכן, אמרתי לכם אתמול ואני אומר לכם היום, בבקשה תביאו הצעה מאזנת אחרת, לא שופט, בסדר, זה לא רלוונטי, אני מקבל.

אורי אריאל: קיבלתי, הנה.

אורי אריאל: מסכים, אתה לא יכול לרוץ באירוע של 16:00 אחרי הצהריים לשופט ולצפות שהוא ב-17:00, למה ב-20:00, הרי אתה עושה פריצה, אז למה שאני אעצור אותך?

אורי אריאל: באמת לא רוצה לעצור אותך.

אורי אריאל: תביאו דבר מחייב.

אורי אריאל: עוד פעם, עם כל הכבוד לרצון הטוב, אתם יכולים להוכיח את הרצון הטוב מחר בבוקר, תשבו, תעשו ישיבה, תחזרו לכנסת, תשלחו לנו מייל, תגידו 'אנחנו שמענו אתכם ויש דברים, תיקנו, עשינו', במה שאתם מבינים.

אורי אריאל: אתם לא צריכים לחכות לחוק.

אורי אריאל: למה אתם צריכים לחכות לחוק?

אורי אריאל: אם שכרנו בעמלנו, דיינו.

אורי אריאל: זה גם משהו.

אורי אריאל: ברשותך היושבת ראש, אתם לא צריכים לחכות לנו.

אורי אריאל: אני פונה אליכם, אני מבקש מכל מי שפה ומאחרים, שאינם פה, אדרבא תשבו ביניכם, מה שאתם יכולים לעשות לבד, כמו בדוגמה שהעלתה חברת הכנסת יחימוביץ, מאה אחוז, תעשו.

אורי אריאל: למה אתם צריכים אותנו?

אורי אריאל: שמעתם הערה, אם אתם מסכימים לה, אם אתם לא מסכימים לה, נשמע אתכם, זה בסדר.

אורי אריאל: אבל למרות זה, אני אומר לכם, לא מספיק הרצון הטוב שלכם ואתם הוכחתם את זה, ולכן כן צריך חקיקה.

אורי אריאל: שמענו פה שיש דברים לא בהירים בחקיקה, אז צריך להבהיר אותם, בשביל זה, דרך אגב, נערכת הישיבה, זה לא שאין תקשורת.

אורי אריאל: היושבת ראש אמרה שאין הצבעות היום, אני חשבתי שיהיו הצבעות היום, בסדר, אני מסכים שהחוק הזה כבד, יש לו השלכות, מאה אחוז, אני לא ממהר לשום מקום, אז יהיה עוד יום.

אורי אריאל: מתי שתקבעי.

אורי אריאל: אומרת היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין מרב ישראלי, שיש פה משהו לא בהיר, אדרבא, צריך להבהיר אותו.

אורי אריאל: בשביל זה יושבת עורכת הדין הזאת ועורך דין שלכם ואנחנו מדברים.

אורי אריאל: זו לא סיבה לא לעשות.

אורי אריאל: זו סיבה לדון ולרדת לכל אות ואות עד שנמצה.

אורי אריאל: בשביל זה יש מכשיר כזה לחברי הכנסת שבצד החוק יש הסתייגויות.

אורי אריאל: יש פה גם אתם והלוביסטים וכולם וכל אחד יעשה את שלו.

אורי אריאל: אם חברת הכנסת לימור לבנת חושבת שמשהו מוגזם לפה או לשם, תגיש הסתייגות.

אורי אריאל: אם הבית יקבל את זה, אלה כללי המשחק והם טובים ובסוף הם באמת מנסים להביא את האיזונים השונים.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש שיכול להיות שצריך לקבוע עוד ישיבה אחת, אולי נעשה אותה יותר ארוכה ונמצה בפעם הבאה את כל מה שעדיין צריך, ואם צריך להזמין עוד אנשים, אדרבא שיוזמנו, כדי שנוכל לשמוע, כדי שנוכל לקחת דברים בחשבון ולהביא את זה להצבעה.

אורי אריאל: אם זה לא יהיה במושב הזה, אז בואו ננצל את הפגרה כדי לעשות את המיטב ואת המרב ונגיע לקראת המושב הבא עם הצעה לקריאה שנייה ושלישית עם ההסתייגויות.

אורי אריאל: גם שם עוד אפשר לרוץ חזרה לוועדה, בין השנייה לשלישית, מי שלא מכיר.

אורי אריאל: יש עוד מספיק כלים בדרך להתערב ולהתערבב.

אורי אריאל: ואני מסיים עוד פעם בפנייה אליכם, כלי התקשורת, אדרבא, תעשו אתם את מה שאתם יכולים בעצמכם.

אורי אריאל: לפי דעתי זה יעזור לחברה הישראלית, בעיקר לקטינים, וגם לכם, למה שאתם רוצים.

אורי אריאל: אני לא יודע את הכלים שלכם, אני לא יודע איך זה מאורגן, כל אחד בוודאי יכול לעשות את זה בבית הפרטי שלו.

אורי אריאל: זאת אומרת, ערוץ 2 לא צריך לקבל החלטות בגלל ערוץ הכנסת והכנסת לא בגלל ערוץ 1 וכולי.

נאדיה חילו: יהיה דיאלוג משותף.

אורי אריאל: ואני רוצה לבקש מכם, שאם בישיבה הבאה תוכלו לעדכן אותנו גם במה אתם התקדמתם, בחשיבה, בעשייה, בהנחיות הפנימיות, הנחיות מנהל כללי, אני לא מכיר את המערכות איך הן עובדות בדיוק, אני מאוד מאוד אודה לכם ואשמח ויכול להיות שזה גם ישפיע עליי.

אורי אריאל: אני מדבר רק על עצמי.

אורי אריאל: יכול להיות שזה ישפיע עליי ואני אגיד 'אוקי, אם יש פה רצון טוב כזה אמיתי, אז יכול להיות לוותר על חקיקה כרגע', תמיד אפשר לחזור ולחוקק חוק.

אורי אריאל: אם חס וחלילה תהיה פריצת גדר כזאת שהיא בלתי נסבלת, נחזור עוד פעם לחוק.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: אני עוברת לערוץ הכנסת.

אורי פז: קודם כל, אני חייב לומר, חברת הכנסת יחימוביץ אמרה 'הצעת חוק בלתי סבירה בעליל', אני חושב שמרחב הזמן שניתן לדיון בנושא הזה הוא בלתי סביר.

אורי פז: מאחר ואני הרבה שנים מלווה את כל הדברים האלה והשתתפתי בלא מעט דיונים של תיקון בחוק לשון הרע, תיקון לחוק הגנת הפרטיות, כל שינוי לווה בתהליכים מאוד ארוכים ומאוד מעמיקים---

נאדיה חילו: אני רוצה לשאול אותך רק איך אתה יודע איזה מרווח זמן הוועדה נתנה לזה?

אורי פז: אני אגיד לך מה, זו בדיוק הנקודה המרכזית.

נאדיה חילו: זה שיש ישיבה של שעה וחצי, זה עוד לא אומר שבשעה וחצי הזו הכוונה שלנו היתה למצות את החוק.

נאדיה חילו: חשוב לי להבהיר דבר אחד.

נאדיה חילו: הוועדה הזאת, בשונה מוועדות אחרות, שבדרך כלל הקליינטים או הלקוחות או הצד שנהנה או האינטרסנט, בדרך כלל הוא מופיע, הוא מציג את הדברים שלו, בוועדה לזכויות הילד אין לנו פה.

נאדיה חילו: כלומר הילדים לא מופיעים, מה שמטיל גם עליי, כיושבת ראש הוועדה, וגם על חברי הכנסת והגורמים המקצועיים, אחריות הרבה יותר גדולה בעניין הזה, ולכן הדיונים בוועדה הזאת, אם זה בחוק ואם זה בנושאים אחרים, מתקיימים ומתבצעים, הנושא של הזמן בעיניי הוא לא גורם משמעותי מול גורמים אחרים שיש להם חשיבות מאוד מאוד רבה, וכבר חברי התייחס פה ואמר, גם אם אנחנו נצטרך בפגרה לכנס את הישיבה ולדון, הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב ואני לא אסיים רק בגלל אלמנט של זמן או אלמנט של פגרה.

נאדיה חילו: אני אמצה את הדיון בחוק הזה, כמו בחוקים אחרים, עד תום.

אורי פז: אני שמח לשמוע את הדברים.

אורי פז: יושבים פה נציגים באמת מעטים, ערוץ 2, ערוץ הכנסת.

אורי פז: אנחנו באותה סירה.

אורי פז: יש עוד אמצעי תקשורת, ערוץ 10, ערוץ 1.

נאדיה חילו: אנחנו נשמע אתכם.

אורי פז: אמצעי התקשורת זה גם עיתונות כתובה.

מרב ישראלי: אנחנו הזמנו את כולם, לא?

נאדיה חילו: אני בדרך כלל סומכת על מנהלת הוועדה וביקשתי לברר באופן אישי אם החומר עבר לכולם ולהזמין את כולם, כי אני חושבת שגם אם יש התנגדות, האינפורמציה---

אורי פז: העיתונים לא הוזמנו, עד כמה שאני יודע.

נאדיה חילו: הצדדים צריכים להיות פה.

אבי וייס: אנחנו גילינו את זה בדרך---

נאדיה חילו: מנהלת הוועדה הזמינה את כולם.

אורי אריאל: קיבלנו את ההערה.

נאדיה חילו: אנחנו ניקח את זה לתשומת לבנו ואני אבקש שבפעם הבאה באופן אישי להקפיד להזמין את כולם.

אורי פז: שתי הערות קצרות.

אורי פז: אני לא כל כך הבנתי ואני אשמח לשמוע בהרחבה, בטח לא בדיון הזה, על מה הצעקה בדיוק.

אורי פז: יש חוק, חמור, קפדני, קשה מאוד.

אורי פז: דיבר עורך הדין ישגב נקדימון על המאמץ היום יומי למנוע תקלות, ויש תקלות, על המצב שאת מתארת אותו כמצב של יום יום, שעה שעה של הפקרות.

אורי פז: אנחנו חיים את התקשורת הזו יום יום, אנחנו לא רואים את המצב הזה.

אורי פז: ואם יש תקלה, יש חוק שאפשר לטפל בו, ויושב פה מר קדמן שאני יודע שיושב ועוקב, לפעמים מגיעים אמצעי התקשורת לבית המשפט ומטופלים בהתאם.

אורי פז: לא הצלחתי להבין עד לרגע זה מה קרה שהביא את חברי הכנסת הנכבדים להצעת חוק כל כך קשה וכל כך בעיניי גם דרקונית שבעצם סוגרת פה את אמצעי התקשורת.

אורי פז: הרי מה הפחד?

אורי פז: היום זה תמונה, מחר זה לא תמונה, זה הטקסט.

אורי פז: הרי זה ברור, אם תמונה לא נצלם, מחר גם לא נתאר, לא נדווח שנעצר קטין.

אורי פז: המרחב בין תמונה לטקסט הוא קרוב מאוד.

אורי פז: לא נדווח יותר גם שנעצר קטין.

אורי פז: תהיה עלטה, החשכת מסך, עלטה תקשורתית בכל הנושא של קטינים.

אורי פז: זה ברור, זה הכיוון, לשם אנחנו לא רוצים להגיע חלילה, אבל זה קרוב.

אורי פז: הדבר הנוסף שרציתי להעיר בנושא של הסדרה ופיקוח עצמי.

אורי פז: בנושא של פיגועים, עלתה פה הצעת חוק בכנסת, נדמה לי של חבר הכנסת יובל שטייניץ וחברי כנסת נוספים, של מניעת צילומים קשים, מביכים, משפילים בתקשורת וצריך לתת קרדיט לתקשורת.

אורי פז: היום התקשורת בנושא של פיגועים, אירועים דרמטיים, דרמטי בדיוק כמו קטין, אבל זה אירועים דרמטיים, תרחישים מאוד קיצוניים, התקשורת בהבנה, בקריאה נכונה של המציאות היום, רבותיי, כמעט ולא מדווחת על פיגועים.

אורי פז: המצלמה התרחקה מזירת הפיגוע, שכבר יש ביקורת על התקשורת שהיא לא מדווחת על הפיגועים.

אורי פז: היא כבר לא מצלמת אותם, מרוב שהיא התרחקה ומרוב שהיא מגלה רצון טוב ומרוב שהיא רוצה להיות בסדר ולא לחשוף את כל התמונות הקשות האלה.

אורי פז: אז התקשורת היא לא כל כך בתיאור הקשה שלך, אני ממש שומע אותך, אני לא מבין על מה את מדברת.

אורי פז: הפער הוא עצום.

אורי פז: היא לא כל כך מופקרת.

אורי פז: היא עושה עבודה רצינית ונאמנה.

אורי פז: אם יש תקלות, תטפלו בזה, תטפלו נקודתית.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: דר' קדמן, מה שאני גם מציעה להמשך הדיון, לכל המתייחסים, אם כבר עלו טענות או תכנים, לנסות להתקדם לקראת פתרונות.

נאדיה חילו: כמו שפה הוצע על ידי חבר הכנסת אריאל, שאני בהחלט מקבלת את הצעתו, לפתיחת דיאלוג על הנושא הזה ועם מוכנות גדולה להקשבה וגם לשינויים, אם ישנם, אז לנסות שהמתייחסים האחרים ינסו להציע הצעות אפקטיביות להתקדמות לקראת החוק.

נאדיה חילו: בבקשה.

יצחק קדמן: אני רוצה להקדים ולומר משהו תוך התנצלות.

יצחק קדמן: אני אורח בבית הזה וחברי הכנסת הם בעלי הבית, לכן אני אומר את זה בעדינות, אבל צר לי מאוד שחלק מחברי הכנסת באים, אומרים פה דברים שבחלקם הם לא מבוססים, ואחרי זה קמים והולכים ולא שומעים, אפילו לצורך האיזון, דברים אחרים.

יצחק קדמן: זה חבל לי מאוד.

יצחק קדמן: אני אומר שוב, אני אומר את זה בהתנצלות, אני יודע שהם לא הולכים לשחק, אבל אם רוצים לקיים דיון אמיתי, אז ראוי לשמוע את התמונה בכללותה ולא לבוא לזרוק משהו שבחלקו הוא חסר בסיס.

יצחק קדמן: הערה שנייה, יש לי הרגשה שלא מעט אנשים לא יודעים בכלל על איזה חוק מדובר ולא מכירים את החוק הקיים.

יצחק קדמן: נאמרו פה דברים שאני רוצה לתקן אותם.

יצחק קדמן: נאמר פה שאסור היום לפרסם קטינים ואסור מחר לצלם קטינים ונאמר פה, גם על ידי אחד הדוברים, שקטין שנמצא בטיפול שירותי הרווחה, אסור לצלם אותו.

יצחק קדמן: זה דברים לא נכונים.

אבי וייס: לפי החוק החדש---

יצחק קדמן: לא נכון.

יצחק קדמן: אדוני, סליחה, אתה לא יודע מה אתה מדבר.

אבי וייס: על התקשורת אני מדבר.

יצחק קדמן: אני אומר לך, מר וייס, תהיה פתוח, תקשיבו, יש מספיק צרות בחוק הזה, כדי שנעסוק בעיקר ולא נלך לדברים אחרים.

יצחק קדמן: הרבה פעמים, אני פוגש את זה גם בפרקטיקה, מתקשרים אליי עורכי חדשות ושואלים אותי שאלות שזה מצחיק שאני צריך להגיד להם 'מה אתה שואל?

יצחק קדמן: זה מותר', כי אנשים יודעים שאסור לצלם קטינים.

יצחק קדמן: לא נכון.

יצחק קדמן: אסור להראות קטינים.

יצחק קדמן: לא נכון.

יצחק קדמן: החוק מתייחס, גם הקיים וגם מה שמוצע, ותיכף אני אדבר עליו, על קטינים בהקשרים מאוד מאוד מסוימים.

יצחק קדמן: אז אתה ודאי התכוונת להקשר שמופיע פה, על קטין שפקיד סעד פועל בעניינו.

יצחק קדמן: אז אדוני לא יודע מה זה פקיד סעד כי להגיד שאסור לצלם קטין שמטופל על ידי שירותי הרווחה, אם זו הפרשנות שלך לסעיף הזה, אז אדוני---

ישגב נקדימון: פקיד סעד זה לא שרותי הרווחה?

יצחק קדמן: פקיד סעד זה עובד מסוים, תקשיב, תלמד, חינם.

ישגב נקדימון: בסדר, יהיה לי גם את הפרוטוקול במשפט, להראות, זה בסדר.

יצחק קדמן: פקיד סעד הוא עובד מאוד מסוים בשרותי הרווחה, שיש לו הסמכה לתפקיד מאוד מסוים ושיש לו פעולות מאוד מסוימות.

יצחק קדמן: אם עובד סוציאלי מטפל בקטין זה לא נכלל בקטגוריה הזאת, רק כדי שתדע.

ישגב נקדימון: התכוונתי בדיוק למה שאמרת.

אורי אריאל: נו, זה טוב.

יצחק קדמן: אז מה שאמרת לא היה נכון.

יצחק קדמן: גם בהקשרים אחרים, מותר לצלם קטינים, מותר לפרסם ראיון עם קטין.

יצחק קדמן: זה לא נכון שאסור.

יצחק קדמן: הרבה פעמים אני נשאל 'יש לנו כתבה נהדרת על קטין אוטיסט שעלה לתורה אחרי מאמצים רבים מאוד'.

יצחק קדמן: אני אומר לך, שוב, התקשרו אליי עורכים של כלי תקשורת ואמרו לי 'אולי תמצא בכל זאת אפשרות להתיר פרסום כי זה נוגע ללב?' אמרתי, 'לא צריך ל---

אורי פז: אז כנראה שהתקשורת לא כל כך מופקרת.

אורי פז: היא לא כל כך מופקרת.

יצחק קדמן: אני אמרתי שהיא מופקרת?

אורי פז: מישהו אמר שהיא מופקרת, אז היא לא כל כך מופקרת.

יצחק קדמן: עזוב, אני אומר, יש פה לפעמים חוסר הבנה שמביא לצל הרים כהרים מפני שמותר לפרסם קטין אוטיסט שעולה לתורה, מותר, אין שום בעיה.

יצחק קדמן: מותר היום, יהיה מותר גם מחר.

יצחק קדמן: זה קודם כל כדי.

יצחק קדמן: ..

יצחק קדמן: כי יש פה הרבה מאוד אי הבנה שגורמת גם לחששות שאין להם ידיים ואין להם רגליים.

יצחק קדמן: עכשיו עדיין יש שורה של נסיבות ויש שמונה סעיפים שמוגדרים היום בחוק שהן הנסיבות שכיום אסור לחשוף את זהותו של הקטין.

יצחק קדמן: קודם כל, אני רוצה, גברתי היושבת ראש, שזה אולי יתקבל כהחלטה, אני לא יודע אם תהיה הצבעה או לא, אני מאוד מברך את כלי התקשורת שמוכנים ללכת צעד קדימה ולהתמודד עם הבעיה של טשטוש שאיננו טשטוש, וזה הסעיף האחד של החוק, שאיננו מאיים עליהם.

יצחק קדמן: אני חושב שבזה כבר השגנו הישג עצום.

יצחק קדמן: ואני לא יודע, גברתי היועצת המשפטית, אם אפשר להפריד, אם צריך יהיה להפריד, אבל ייתכן שצריך יהיה לבחון את זה, כי אם יש הסכמה לגבי דבר מסוים, שייתן מענה לדברים שהיום אינם בסדר, כי יודעים גם כלי התקשורת שלפעמים נעשה איזה מן טשטוש שאיננו טשטוש, מספיק שתעצום עין אחת ואתה יכול לזהות וזה מקובל עליהם.

יצחק קדמן: אז אני שמח שיש הסכמה.

יצחק קדמן: זה פוטר אולי לא את כל הבעיה, אבל חלק נכבד בה, והיה ואם יש הסכמה לגבי העניין הזה, כבר עשינו משהו וצריך לראות איך אנחנו מקדמים את העניין הזה שיש עליו הסכמה.

יצחק קדמן: אני רוצה להגיע לעניין עצמו.

יצחק קדמן: יש היום בעיה, מי שאומר שאין בעיה, טועה.

יצחק קדמן: אני לא רוצה לחלק ציונים, אמצעי התקשורת אינם שטן שצריך להילחם בו, אבל מצד שני גם אינם קדוש שצריך להגיד מה שהם עושים, זה בסדר גמור ואין מה למתוח.

יצחק קדמן: כולנו לא בצד הזה ולא בצד הזה.

יצחק קדמן: יש היום שורה של מכשלות שנוגעות לצילום.

יצחק קדמן: אני אחזור רק במלה אחת על הדוגמה שהבאתי גם בפעמים הקודמות.

יצחק קדמן: על נערה מצפון הארץ שנאנסה באונס קבוצתי, שהיתה במצב איום ונורא, וההורים שלה צלצלו אלינו ואמרו 'הילדה לא יכולה לצאת מהבית, כי יש עשרות צלמים שמחכים לה בפתח הבית למטה.

יצחק קדמן: תנו לנו לנשום.

יצחק קדמן: תעשו לנו טובה, תנו לנו לנשום, אל תתנפלו עליה'.

יצחק קדמן: אני בטוח שגם חברת הכנסת שלי יחימוביץ וגם חברת הכנסת לימור לבנת, כשדיברו נגד, לא התכוונו לדוגמה הזאת ולא היו רוצים לראות מצב כזה של התנפלות של צלמים על ילדה שנאנסה, כשהיא בעיצומה של טראומה.

יצחק קדמן: לכן יש דברים שיש בעיות.

יצחק קדמן: יחד עם זה, אני רוצה לומר, אני אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת ואני אומר את זה גם לעמיתיי במשרדי הממשלה.

יצחק קדמן: צריך מאוד להיזהר, החוק הזה נועד להגן על קטינים, לא להגן על הממסד ולא על משרדי הממשלה.

יצחק קדמן: יש לי חשש שלפעמים הניסיון יהיה פה לא להגן על הקטין אלא להגן על משרדי הממשלה, מפני שאם יוצאת קטינה מבית המעצר במגרש הרוסים ורוצה לספר, בלי שנראה את פרצופה, על התנאים הבלתי נסבלים שיש במגרש הרוסים, איך מחזיקים קטינות עם בוגרות ואיך לא נותנים להם לאכול ואיך מחזיקים אותן בתנאים תת אנושיים, לי, כמגן של קטינים, יש עניין שהתקשורת תכסה את העניין הזה ותביא את זה לידיעת הציבור.

יצחק קדמן: היא תמלא תפקיד חשוב ביותר בעניין הזה.

יצחק קדמן: יכול להיות שלמישהו במשטרה או בשירות בתי הסוהר יש עניין, כביכול להגן על הקטינים ולהגיד לא לתת לצלם את זה, זאת לא צריכה להיות הכוונה שלנו.

נאדיה חילו: גם הדוגמאות של מעצרים, כשעוצרים קטינים.

יצחק קדמן: הרבה פעמים התקשורת ממלאת תפקיד מאוד חשוב בחשיפת עוולות שנעשו לקטינים.

יצחק קדמן: ואני אגיד לך, גברתי היושבת ראש, עוד משהו, זה לא שאמצעי התקשורת נלחמים לעשות כתבות בנושאים האלה.

יצחק קדמן: לפעמים ההיפך הוא הנכון.

יצחק קדמן: הם בורחים מהעניין הזה.

יצחק קדמן: לא תיתן להם, הם יגידו 'עזוב אותי, יש לי מספיק נושאים אחרים, דברים יותר פיקנטיים, עזוב אותי'.

יצחק קדמן: הרבה פעמים המלחמה היא להביא את אמצעי התקשורת לכסות את הדברים האלה וזה לא כל כך בקלות, ואסור לנו לחסום את הערוץ הזה שהוא בעל חשיבות עצומה לילדים עצמם.

יצחק קדמן: אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים ולכן צריכה להימצא דרך.

יצחק קדמן: אחת הדרכים שאנחנו הצענו בפעם הקודמת והיא פותרת חלק מהבעיה, לא את כולה, היא כן, ואני חוזר על ההצעה שלנו, שבמקרה שיש הסכמת קטין או אפוטרופסו, שהאיסור לא יחול.

יצחק קדמן: אני לא רוצה לסתום את הפה לנערה שיצאה ממעון צופיה, בהסתר זהות מוחלט, לבוא ולטעון את טענותיה על מה שהיא עברה במעון הזה, גם אם זה יהיה לא נח לממסד.

יצחק קדמן: לא רוצה לסתום לה את הפה, ואם היא מוכנה לעשות את העניין הזה, ואני מזכיר שוב, בהסתר מוחלט של זהותה, כדי לא לפגוע בה יותר מאוחר, אני לא רוצה לסתום את הערוץ הזה.

אורי פז: זה החוק הקיים.

יצחק קדמן: לא, זה יפתור חלק מהבעיה.

יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו צריכים למצוא דרכים איך מצד אחד לא לרפות את ידיה של התקשורת כשהיא חושפת עוולות שנעשו לקטינים, ומצד שני, לא ליצור מצב, ואני אומר לך את זה, מר אבי וייס, ואני אומר את זה לשאר אנשי התקשורת, מצב שיש לפעמים הפקרות מוחלטת שפוגעת גם בקטינים.

יצחק קדמן: אף אחד לא רשע, לפעמים מחוסר תשומת לב, לפעמים מלחץ זמן, לפעמים מכל מיני דברים אחרים, צריך למצוא מגבלה, אבל צריך שהמגבלה הזאת לא תהיה שפיכת התינוק עם המים המלוכלכים.

נאדיה חילו: אני עוברת לעמית סגל.

עמית סגל: דיבר מר קדמן על העניין של לשפוך את התינוק עם המים, זה לא רק תינוק, אנחנו מדברים על ציבור של הרבה מאוד נפגעים, עד גיל 18.

עמית סגל: אני רק אביא כמה דוגמאות כדי להבהיר איך לא תוכלו להשגיח בכלל, אני גם לא כל כך רואה מקום לאיך תוכלו לחלץ את הדוגמאות האלה מגדרי החוק.

עמית סגל: דוגמה ראשונה, אתה דיברת על הסכמת קטין.

עמית סגל: אני רוצה להביא מקרה ששודר בשידור חי, שכל המשתתפים בו כמעט היו קטינים, פינוי הגג בכפר דרום.

עמית סגל: לכל הדעות מדובר בעבירה, היה אסור לשהות באותו זמן בשטח, השידורים הם שידורים חיים, על פי הצעת החוק אי אפשר להקרין את זה, כולם שם קטינים, אי אפשר, לא תוכל להתקשר להורים של 500 קטינים ולשאול אותם אם הם מסכימים לשדר את זה או לא.

עמית סגל: לא תוכל.

עמית סגל: דוגמה שנייה, ילדות שנעצרו בגלל זה שהן סירבו להזדהות.

עמית סגל: לא תוכל, לא תוכל להראות אותן.

עמית סגל: טלוויזיה היא מדיום ויזואלי----

אורי אריאל: נכון.

יצחק קדמן: להראות אותן אתה לא יכול גם היום.

עמית סגל: אפילו להראות את התמונה, הרי העבודה הטלוויזיונית בהרבה מאוד מובנים, זה שמישהו יושב באולפן ומספר על זה, זה לא חזק אפילו מתמונה מטושטשת עם פיקסלים, זה לא אותו דבר.

עמית סגל: לא יהיו אייטמים על זה, אף אחד לא ייקח את הסיכון, אף עורך, אפילו אם מצוקת הנערות יקרה ללבו, הוא לא ייקח את הסיכון וישדר את זה רק כדי להילחם את מלחמתה של נערה מקדומים.

עמית סגל: דוגמה הפוכה, ואנחנו מדברים על מקרים שנראים אבסורדיים, אבל הגענו לכל מיני מקרים כאלה בחודשים האחרונים.

עמית סגל: למה לא להרחיק לכת?

עמית סגל: חברת הכנסת שלי יחימוביץ דיברה על ראש הממשלה עם נכדיו.

עמית סגל: אני זוכר מקרים, שנדונו רק לאחרונה, שבהן ראש ממשלה לשעבר נטען שהוא לקח את ילדיו לחוץ לארץ על חשבון כספים לא כשרים.

עמית סגל: במקרה השבוע היה יושב ראש מפלגה שלקח את אשתו---

נאדיה חילו: זה לא קשור.

אורי אריאל: מה יקרה אם הציבור לא יראה את ראש הממשלה הזה עם נכדיו?

עמית סגל: לא, סליחה, לא שהוא לא יראה אותו, סליחה, אני גם אקריא לך מהחוק, אנחנו מדברים על כל פרט שעשוי להביא לזיהויים, גם אם ברמז.

עמית סגל: אז בניו של יושב ראש מפלגה מסוימת, אז אי אפשר יהיה לסקר את הפרשה בכלל.

עמית סגל: ועוד דבר, וזה העיקרון המהותי יותר, על מה אנחנו מנסים להגן בעצם?

עמית סגל: אם אני מבין נכון, התכלית של החוק היא לנסות ולהגן מפני זה שהמעגל הקרוב של מישהו שהוא נפגע עבירה, או עבריין, כשהוא קטין, יזהו אותו, לכן אנחנו לא רוצים לצלם את הבית, לכן יש סכנה שגם אם הוא מטושטש, אם המעגל הקרוב מכיר אותו, אז הוא יזהה אותו.

עמית סגל: אבל אנחנו יושבים בתוך עמנו ואנחנו יודעים ששני המעגלים האלה אין כמעט מרווח ביניהם.

עמית סגל: אם הנער הוא מרמת השרון וכל שאר המדינה לא תכיר אותו, בין אם תראה את הבית ובין אם לא, כי היא לא מכירה את רמת השרון ולא את הרחוב, וזה שהבחור לובש חולצה כחולה וזאת חולצה שאני מכיר, והוא נראה כמו שאני חושב, ממילא לא יזהו אותו, ואם זה מישהו שכן מכיר אותו, אז הוא ממילא כן יכיר אותו.

עמית סגל: אנחנו יודעים איך עוברות שמועות, הרי כאשר נער נעצר מיישוב קטן, או אפילו בינוני, כולם ישר יודעים.

עמית סגל: כאשר מישהו מבית ספר מסוים נעצר, כעבור 4 דקות כל הפורומים באינטרנט מלאים בזה, בשמו, בפרטיו, בפייס בוק שלו.

יצחק קדמן: זו עבירה על החוק.

יצחק קדמן: גם באינטרנט אסור לפרסם, זו עבירה על החוק.

עמית סגל: ולכן הטלוויזיה לא מפרסמת.

עמית סגל: לסיום הטענה הזאת, אני לא רואה על מה זה מגן, אבל בעיקר רואים במה זה פוגע.

נאדיה חילו: משפט אחד לפני שאני נותנת לעורכת דין ששון את רשות הדיבור.

נאדיה חילו: מה שאני רוצה להגיד שהחוק הזה, או תוכן החוק שעליו אני מניחה שככל שאנחנו גם נתקדם ואמצעי התקשורת תופסים מרחב מאוד גדול, מה שלא היה בעבר, תמיד החברה ממול תחפש דרכים מסוימות לנסות.

נאדיה חילו: ..

נאדיה חילו: אני לא אומרת את זה לשלילה, תהיה חשיפה הרבה יותר רצינית וזה, חברה מנסה גם להתגונן במובן מסוים מול ההתקדמות גם של כלי התקשורת.

נאדיה חילו: אני גם מאמינה שחברי הכנסת המציעים, ושמעתי אותם בפגישה הראשונה, הגיעו אליהם כל מיני פניות.

נאדיה חילו: כלומר, כנגד כל דוגמה מהצד הזה, תהיה דוגמה מהצד הזה.

נאדיה חילו: אנחנו חיים במציאות שעל כל דוגמה שאתם תביאו שזה חיובי, תהיה דוגמה נוספת מהצד השני.

נאדיה חילו: אני לא רוצה לראות בחוק הזה כאילו הוא חותך את שני הצדדים.

נאדיה חילו: אני באמת חושבת שכולנו בוועדה הזאת אמורים להיות בצד אחד, גם התקשורת, גם אנשי המקצוע, גם חברי הכנסת, ואני בהחלט רוצה לקדם את הדיון לקראת חשיבה משותפת ודיאלוג, כדי להגיע באמת לנוסח או תיקונים או משהו אחר שאני עוד לא יודעת.

נאדיה חילו: המטרה שלנו, של הוועדה הזאת ושל החוק הזה, אם הוא יתקבל במתכונת כזו או אחרת, לנסות לתת הגנה לילדים.

נאדיה חילו: אני מאמינה באמונה מלאה שגם התקשורת לא יושבת ויש לה רק מטרה להזיק לילדים, אבל קורה לפעמים.

נאדיה חילו: ..

אבי וייס: אם אנחנו מזיקים, אני מודה שבפעם ב- זה קרה, אבל זה באמת בתום לב.

נאדיה חילו: אני חושבת שא נחנו בוועדה הזאת רוצים לראות בכם, בכולכם, פרטנרים לעניין הזה, ופרטנרים אולי יותר מחויבים, כי כשאנחנו מדברים על קטינים, אנחנו לא רק אמורים לשמש להם לוחמים לזכויותיהם אלא גם לשמש להם פה ולשמש להם גם סנגורים והכל, כי הם לא נמצאים פה ואני נוהגת בוועדה הזו הרבה פעמים להזמין ילדים וגם לשמוע אותם ועשינו את זה באחת הישיבות והילד שדיבר פה, הוא אמר דברים שכל חברי המקצוע וכל השולחן הזה לא העלו בדעתם.

נאדיה חילו: הוא באמת דיבר באופן מאוד אותנטי והביא אותנו לחשיבה נוספת על אפשרויות נוספות.

נאדיה חילו: זה היה בחוק הזה.

נאדיה חילו: אני עוברת לעורכת דין ששון.

נאדיה חילו: אם אפשר רק לקצר וברוח הדברים שאני מתווה פה, כי נשמעו טענות ולא נחזור על אותם התכנים.

אילה ששון: אני רוצה ברשותך לפתוח במשפט האחרון שאמר הדובר הקודם.

אילה ששון: שאלת על מי בעצם נועד להגן.

אילה ששון: החוק הזה נועד להגן על ילדים חד משמעית, והוא לא נועד להגן על התקשורת, עם כל הכאב שבעניין, ואני רוצה לומר שכמי שיושבת במשרד הרווחה, משרד הרווחה אמון על טובתם של קטינים באופן כללי, כל הקטינים שמנית, קטינים עד גיל 18 הם במובן מסוים אחריות שלנו ואנחנו במפורש רואים גם את הצדדים החיוביים של התקשורת, אבל בהקשר של קטינים, אנחנו סבורים באופן חד משמעי, אני אומרת, שלא ניתן לקדם את עניינם של כלל ילדי ישראל על גבו של ילד נפגע אחד וכפי שציינת, שאלת מה הוא המרחק בין התמונה לטקסט.

אילה ששון: מבחינתנו המרחק בין התמונה לטקסט זה בדיוק המרחק בין היכולת לטפל בילד לבין הפגיעה הטוטאלית בדבר הזה.

אילה ששון: לצערי יומיים אחרי הישיבה הקודמת שהיתה פה קיבלנו פנייה מאוד קשה בנוגע לסיפור מאוד מתוקשר, מאוד מתוקשר בתקשורת הישראלית, וטוב שהוא מתוקשר.

אילה ששון: אחד הסיפורים המזעזעים של אותה משפחה ירושלמית שהיתה התעללות מאוד קשה בקטינים בבית, היה ראיון עם אחד הילדים, הראיון, דרך אגב, ניתן בהסכמתו של הילד, מדובר בילד בן 13, והראיון הזה שודר והראיון הזה גמר את הילד הזה.

אילה ששון: הוא גמר את הילד הזה בכמה מובנים.

אילה ששון: הוא גמר את הילד הזה קודם כל כי לא היה טשטוש מספיק ונכון, פנינו למשטרה, הגשנו תלונה למשטרה, אבל את הנזק הזה אנחנו לא יכולים להחזיר אחורה, ולכן הגברת האכיפה במובן זה של הגשת תלונות למשטרה לא תורמת לילד שכבר נפגע.

אילה ששון: הפגיעה הנוספת שהתרחשה כתוצאה מזה זו הפגיעה בחקירה, כי מה שנערך באותו שידור היה תחקיר של הילד, תחקיר על ידי איש שהוא לא איש מוסמך לכך, לא איש מקצוע, לא מהכיוון המשטרתי ולא מהכיוון הטיפולי של להבין את הרגישויות ואת המשמעויות של הדברים ביחס לילד.

אילה ששון: ואנחנו חושבים שאת כל זה היה צריך למנוע בעצם זה שהיה צריך למנוע את הצילום.

אילה ששון: אני רוצה לחזור רגע לבסיס שעמד בהצעת החוק כפי שאנחנו הבנו אותו.

אילה ששון: בהצעת החוק היו שני מניעים.

אילה ששון: המניע הראשון היה באמת לפתור את הבעיה של פרסום מזוהה, כמו שאנחנו קוראים לו, שאין מספיק אכיפה מלכתחילה של הנושא של הזיהוי.

אילה ששון: ודבר נוסף היה מניעת ההטרדה של הקטינים, כפי שציין כאן דר' קדמן, אותה נערה שנאלצה---

נאדיה חילו: זה בדיוק מה שאני אמרתי.

נאדיה חילו: שתי המטרות האלה, איך אפשר להשיג אותן, עם האיזונים הנכונים ולנסות לשמור בגיבוש הצעה או אלטרנטיבה שבין הישיבה הזאת לישיבה הבאה, עם המציעים.

איילת ששון: אני מסכימה, אני רק רוצה כן לציין דבר אחד שחשוב לי לציין אותו.

איילת ששון: אני חושבת שגם רוב הדוגמאות שהביאה התקשורת וגם הדוגמאות שהביא דר' קדמן, הן בדיוק דוגמאות שניתן לפתור אותן באמצעות פנייה לבית משפט.

איילת ששון: אני חולקת על מה שנאמר כאן מצד התקשורת על הזמינות של בית המשפט לעניין הזה.

איילת ששון: אנחנו מדברים בחוק שנדון בבית משפט לנוער, בית משפט לנוער רגיל לעסוק בדברים מהיום למחר.

איילת ששון: אני חייבת לציין שאנחנו מכירים סעיף דומה מאוד גורף שנמצא בחוק האימוץ, הסעיף הזה פועל כדבעי, כמו שצריך, יש פניות לבית משפט, יש תגובות מהירות מכיוון משרד הרווחה.

איילת ששון: האישורים ניתנים, תוך שקילת כל השיקולים שצריכים להישקל שם ואותו דבר גם מן הסתם יקרה כאן.

איילת ששון: אני כן רוצה לציין שאנחנו מגיעים למקרים שבהם נודע לנו באקראי על פרסום שהתרחש באותו יום, אנחנו אלה שרצים לבית המשפט כדי למנוע פרסומים כאלה, או כדי לוודא שהפרסומים נעשים על פי החוק, לא את כל המקרים, לצערנו, אנחנו יודעים מראש, ולכן אי אפשר לשלול על הסף כבלתי זמין את הסעיף הזה שמאפשר את הפנייה לבית המשפט.

איילת ששון: אני גם חושבת שצילום שלא בדרך מיידית או פולשנית, זאת אומרת לא מתנפלים על הילד כשהוא יוצא מהחקירה או מתנפלים על הילד כשהוא יוצא מבית המשפט, אלא מראש תוכנן הצילום ותוכננו התכנים שלו או הגדרים שלו, דברים כאלה יביאו להגנה, לדעתי, הרבה יותר טובה על הילד וייעשו בצורה מוצלחת.

נאדיה חילו: אני עוברת למר אורי רוזן.

אורי רוזן: אני לא אחזור על דברים שנאמרו, בכמה משפטים רק על האבסורד שבחוק והעובדה שהוא בלתי ישים.

אורי רוזן: אנחנו נמצאים במצב שבו אי אפשר לעצור צילומים, כי אתה לא יודע בזמן ביצוע הצילום האם יש לך בפריים ילד שקשור באיזה שהוא אופן לאדם שעבר עבירה פלילית, או ילד שנעברה עליו עבירה פלילית.

אורי רוזן: קחו למשל את כל תחום מצלמות האבטחה.

אורי רוזן: הרי כל העולם מלא במצלמות אבטחה, האם בן אדם שהתקין בלובי של בניין משרדים מצלמת אבטחה, הופך לעבריין ברגע שמסתובבים בלובי ילדים שנפגעו או שבני משפחתם הם---

נאדיה חילו: אתה יודע מה, אני רוצה להציע לכם באמת הצעה ברוח טובה.

נאדיה חילו: החוק מונח, שכל אחד ייקח אותו, יעשה קצת שיעורי בית, עם המחלקות המשפטיות, כי הרבה דברים שנראים על פניו לא לזה התכוון החוק.

אורי אריאל: זו לא דוגמה טובה.

נאדיה חילו: אפילו בנוסח הראשוני שלו, עוד לפני שאנחנו נכנסים, החוק לא התכוון---

אורי רוזן: אני יודע שהוא לא התכוון, אבל זה מה שיצא.

אורי רוזן: אני אומר את זה אחרי ייעוץ משפטי.

אורי רוזן: זה מה שיצא, זה בדיוק מה שעושה החוק במתכונת הנוכחית, שכמובן עברנו עליו עם המחלקה המשפטית.

אורי רוזן: אדם שמצלם את חברתו בפארק ולפריים נקלע ילד באחד המצבים האלה---

אביטל מולד: אתה הרי יודע שלא לזה מתכוונים.

אורי רוזן: בוודאי שלא מתכוונים, זה בדיוק מה שאני מנסה לומר.

אורי רוזן: מה שאני מנסה לומר הוא שבחוק במתכונתו הנוכחית, כאשר הוא העביר את האיסור מהפרסום אל הצילום, הופך לעבריינים כמות אדירה, חצי ממדינת ישראל הופכת לעבריינים בגלל שאנשים לא יכולים יותר לצלם.

אורי רוזן: עד כה אי אפשר היה לפרסם, ומעכשיו אי אפשר יותר לצלם ואנשים מצלמים כל הזמן, בטעות, במקרה, ולכן---

נאדיה חילו: אנחנו מתכוונים לסוג מסוים של צילום ולא לכל הצילומים.

אורי רוזן: אבל זה דבר שהוא בלתי ניתן להגדרה.

נאדיה חילו: תודה רבה.

יפעת רווה: אנחנו העברנו כמה ניסוחים לוועדה ואני מקווה ומניחה שראו אותם גם כמשפט משווה וגם הצעות לתיקון.

יפעת רווה: אני אחזור על כמה דברים שאמרתי בדיון הקודם שבאמת הנוסח הראשוני, עשינו התייעצות משותפת של המשרדים וגם עם המועצה לשלום הילד, נראה לנו רחב מדי, הוא כלל גם צילומים פרטיים, הוא כלל צילומים שמטרתם גילוי עבירות ודברים אחרים שאינם לצורך פרסום.

יפעת רווה: חלק ניכר מהבעיה בא להבנתנו לפתרון בניסוח שהצענו בנושא הזיהוי, וזה אני מבינה שזה מוסכם, אז אני לא אכנס לדבר הזה.

יפעת רווה: זאת אומרת, להבהיר שזיהוי זה גם על ידי הסביבה הקרובה.

יפעת רווה: זה אני מבינה שיש קונצנזוס.

יפעת רווה: בנוסף, אנחנו גם הבענו את העמדה שבמקרים של הסכמה, ותיכף אני אכנס לשאלה מי צריך להסכים, לא צריך למנוע במקרים מסוימים מקטין והוריו שרוצים בכך, לחשוף.

יפעת רווה: פה מדובר על נפגעי עבירה שיש עניין ציבורי בדבר הזה.

יפעת רווה: בנוסח הקודם אנחנו הצענו הבחנה מבחינת הגילים בין מעל גיל 14 לבין---

נאדיה חילו: אנחנו כרגע לא נכנסים.

נאדיה חילו: אנחנו נמשיך את הדיונים על כל סעיף וסעיף, על כל ההערות שלכם, אנחנו גם נזמין לקבל הערות מכל הגופים שנמצאים, הצעות למיניהן, ליועצת המשפטית, וכשאנחנו נתחיל את הדיונים על הסעיפים, ברור לי שנדון בכל ההערות.

נאדיה חילו: אני לא נכנסת לכל סעיף.

יפעת רווה: זה לא נותן מענה לדברים שדיברו פה על הנושא של שידורים חיים ותחקירים, אבל כמו שאמרתי, על חלק ניכר מהדברים האלה, הנושא של טשטוש יותר טוב ומוחלט יכול לענות.

רינה יצחקי: אני מיוניסף וקרן האו"ם למען הילד.

רינה יצחקי: אני רוצה להגיד שהיום, יותר מתמיד, אני בדרך כלל דוברת של הוועד הישראלי, אבל היום אני מרגישה את עצמי דוברת של יוניסף, כארגון הכי גדול שדואג לילדים ותיכף תבינו למה אני מציינת את זה.

רינה יצחקי: יוניסף הוא ארגון בין לאומי, הוא זרוע של האו"ם.

אבי וייס: אחרי זה אנחנו נשמח אם תתני לנו דוגמאות למה קורה בעולם.

רינה יצחקי: אני אעשה כמיטב יכולתי.

רינה יצחקי: אני רוצה להגיד כמה דברים.

רינה יצחקי: ראשית, ברור לגמרי שכל העניין פה הוא מאוד מאוד מקוטב ופרובלמטי והאינטרסים של התקשורת שאני אמצה אותם ואני יודעת שיש גם אחרים, אבל אני אגיע לקצה הקיצוני, זה מקסימום אטרקטיביות וחשיפה מרבית והמון צופים ורייטינג, הוא מאוד לגיטימי לתקשורת.

אבי וייס: וחשיפה, ותחקירים.

רינה יצחקי: מאוד לגיטימי לתקשורת עד גבול מסוים.

רינה יצחקי: אני מניחה שלא אתה ולא אני מוכנים שיצלמו אותנו בחדרו של הרופא או בחדר הניתוח וגם לא על ספת הפסיכולוג.

רינה יצחקי: אז אני הייתי אומרת, מותר לנו להרחיב את זה טיפה, כי מדובר פה באמת בילדים, לא רק אלה שמוגדרים על פי חוק 'חסרי ישע', כל הילדים הם חסרי ישע במובן מסוים, בגיל מסוים, בסיטואציות מסוימות.

רינה יצחקי: אז את זה צריך לזכור.

רינה יצחקי: כששואלים על מי מגנים, מגנים על הילדים שלנו.

רינה יצחקי: כשאנחנו מול התקשורת, ואני גם רואה את התפקיד של התקשורת כחשוב מאוד בהעלאת מודעות לכל הדברים, ואין לי ספק שאנחנו לא יכולים לוותר על התקשורת ואפילו אני מזמינה אתכם לטפל יותר ויותר בעניינים של ילדים מכל מיני היבטים, לא רק בזיהוי תמונתם או דמותם.

רינה יצחקי: יש שני דברים.

רינה יצחקי: מה שקשור לצילום, קצת קוממה אותי ההיתממות.

רינה יצחקי: ברור שעצם הצילום הוא בעייתי, כאשר הוא מוסיף על חומרת המצב.

רינה יצחקי: כאשר ילד נמצא בסיטואציה קשה, טראומטית, או שהוא נפצע, או שהוא בחקירה, או שהוא אחרי אירוע קשה, ונוסף על כל המשתתפים, יש לו גם צלמים על הראש, לא בטוח שזה כל כך טובת הילד, אבל בעיקר אני רוצה להתייחס לתוצאות שלא תמיד הילד יודע להסכים.

רינה יצחקי: אני מתחברת לעניין ההסכמה, ושאלתי את זה מיד בתחילת הדיון, מי אמור להסכים?

רינה יצחקי: כמו שאנחנו לא מוכנים במשפטי אונס לקבל הסכמה של צעירה, זה אותו דבר.

רינה יצחקי: ילד לא יודע בגיל 10 מה יעשה לו הצילום בעוד שנה, שנתיים וההשפלה והמצבים שהוא נחשף להם בצילום יכולים ללוות אותו כל החיים.

רינה יצחקי: זה הילד שראינו עירום, בוכה, היסטרי, הוא רוצה להיות גיבור, פתאום הראו אותו בוכה, יש פה היבטים מאוד לא פשוטים.

רינה יצחקי: זה לא רק עניין של זיהוי.

רינה יצחקי: אני רוצה להציע, אתה שאלת על המצב הבין לאומי, ליוניסף יש כללי אתיקה עיתונאיים ואני מציעה שאני אביא אותם ושזה יהיה על שולחנכם בכל הדיונים.

נאדיה חילו: אם תעבירי לנו לוועדה, אנחנו נדאג להעביר לכולם.

רינה יצחקי: אני אעביר לכם ואני מאוד סומכת על זה שכל האנשים יראו את זה, ילמדו את זה.

אביטל בן חמו: ממש משפט אחד.

אביטל בן חמו: בעינינו הצעת החוק הזאת היא גורפת, תהיה לה השלכה משמעותית על ההתנהלות של חברות החדשות ובכלל על התקשורת הוויזואלית.

אביטל בן חמו: זה היה משפט אחד, ואני כמובן מצטרפת לכל הדברים שהם אמרו.

אביטל בן חמו: בעניין פתרון.

אביטל בן חמו: אלינו, כגוף מפקח על פעילותם של חברת החדשות ושל ערוץ 2 ושל ערוץ 10, לא הגיעו, לא מכתבים ואפילו נרשמו מספר מועט מאוד של תלונות ציבור בעניין הזה.

נאדיה חילו: הם בדרך כלל מגיעים למקומות אחרים.

אביטל בן חמו: שתבינו שעולה פה---

נאדיה חילו: את מסכימה איתי, זה שלא הגיעו אליכם, זה עוד לא אומר שלא הגיעו לאחרים.

אביטל בן חמו: לא אמרתי שלא הגיעו, אמרתי מספר מועט.

אביטל בן חמו: דבר שני, מהגופים גם כמעט ולא מגיעות אלינו פניות, או פניות אליהם עם העתקים אלינו, שאנחנו נדע שיש בעיה, כי אני מבינה, כי כך אמר חבר הכנסת אריאל, שהצעת החוק נולדה מתוך המצב וחוסר האמון שאתם נותנים בתקשורת.

אביטל בן חמו: הבעייתיות שלנו כלפי חברת החדשות היא שאין לנו כלי אכיפה מאוד אפקטיביים כלפיהם ופה אני פונה אליכם, כי הדברים האלה הם תלויי---

אורי אריאל: מה יש לכם?

אביטל בן חמו: כמעט ולא.

אביטל בן חמו: זו האמת.

אביטל בן חמו: אז פה אני פונה אליכם, כי אם יהיו לנו כלי אכיפה, נוכל לעזור לכם לפקח על החוק הקיים ולא נצטרך כולנו להגיע לעידן חדש שבעינינו הוא בעייתי.

נאדיה חילו: תודה רבה.

יצחק קדמן: לא מסוגלים להזיז שעת שידור מ-21:00 ל-22:00.

אביטל בן חמו: הזיזו בחדר ליד.

יצחק קדמן: אני יודע על מה אני מדבר.

תומר קרני: אני אומר את הדברים בקצרה, משום שרוב הדברים בעצם נאמרו על ידי נציגי כלי התקשורת האחרים.

תומר קרני: קודם כל אני שמח שדובר כאן על דיאלוג גם עם כלי התקשורת משום שלרשות השידור נודע על הדיון הזה ובכלל על הצעת החוק במקרה לפני יומיים.

תומר קרני: לכן גם הדברים שאני מביא הם בשיא התמציתיות ואני אתמצת אותם עוד יותר.

תומר קרני: אנחנו, רק לפרוטוקול, מתנגדים להצעת החוק הזאת על שני הראשים שלה, גם איסור הצילום שהוא גורף, וכבר נאמר כאן, וגם על איסור פרסום של צילום.

תומר קרני: כיום מותר לפרסם צילומים, רק שלא יהיה זיהוי.

תומר קרני: אנחנו סבורים שהחוק במתכונתו הנוכחית מספיק ולא צריך להוסיף עליו.

תומר קרני: הדבר הזה יפגע בסיקור גם של נושאים שהם לטובת קטינים וילדים ובכל יגבר הנזק על התועלת שבחוק הזה.

תומר קרני: אני לא חושב שכלי התקשורת יוכלו להתמודד עם מצב שבו גם אסור לצלם וגם אסור לפרסם דברים וניתנו פה דוגמאות ואפשר להוסיף על זה דוגמאות, למשל מטפלות שהתעללו בתינוקות וצילמו אותם במצלמה נסתרת.

תומר קרני: דבר כזה אי אפשר יהיה לפרסם.

תומר קרני: כל מיני דברים כאלה.

תומר קרני: לגבי הנושא של לרוץ לבית המשפט, כדי שיאשר.

תומר קרני: אמר עורך דין נקדימון ואני מסכים איתו, זה דבר שביום יום, ולא רק יום יום, אלא כמה פעמים ביום, מדי מהדורת חדשות, וכלי התקשורת לא יוכלו לרוץ לבית המשפט בכל שעה כדי לקבל אישור על צילום או פרסום זה או אחר, ובוודאי שלא כשמדובר בשידורים חיים, כשלא ידוע אם יהיו שם קטינים או לא יהיו שם קטינים וגם פה ניתנו דוגמאות מההתנתקות או דוגמאות אחרות, זה לא ישים, לדעתנו.

תומר קרני: גם לגבי ההסכמה, לפי ההצעה, נכון להיום, הסכמת הקטין או אפוטרופסו, מדובר רק על תאונת דרכים או על אירוע טרור, לא מדובר על כל שאר המקרים ששם אי אפשר לקבל הסכמה.

תומר קרני: לכן גם פה הפתרון הוא הזה לא ישים.

תומר קרני: שורה תחתונה, שאנחנו מתנגדים בנוסח הזה.

ישגב נקדימון: אנחנו רוצים, גברתי, להציע הצעה.

ישגב נקדימון: גברתי היושבת ראש, אנחנו כמובן מבלי לגרוע מכל מה שאמרנו, אנחנו קשובים לכל הדברים שעלו כאן, אני גם לקראת הדיון, בגלל שלא הייתי שותף, אז קראתי את כל החומר הכתוב ואת כל הפרוטוקולים וקראתי את כל הרציונלים שהועלו כאן והטענות וגם היתה לי הזדמנות היום לראות את הסקירה ההשוואתית שהונחה כאן על שולחן הוועדה ואנחנו כן היינו רוצים לתרום את חלקנו כדי לשפר את המצב, כי בסופו של דבר, ואני מקווה שלא תראו את זה כציניות מצדנו, אנחנו מפרסמים את הדברים כדי לתרום לציבור, לא כדי לפגוע באף אחד.

ישגב נקדימון: אם אנחנו חושפים עוולות כלפי קטינים, זה כדי לעזור, זה לא כדי להשיג מטרות אחרות, ואנחנו רוצים לתרום את חלקנו לסיוע.

ישגב נקדימון: לכן בהחלט מקובל עלינו העיקרון, כפי שדר' קדמן ניסח את זה והחברים האחרים, שזיהוי על ידי סביבתו הקרובה של הקטין, זה דבר שצריך לעשות.

ישגב נקדימון: אם הדבר הזה לא ברור בחוק היום, למרות שאנחנו מקפידים על זה היום בשידורים שלנו, אז מקובל עלינו שהדבר הזה יוסדר בחוק, ואם הטשטוש, ויש כל מיני ניסיונות התחכמות של כלי תקשורת כאלה ואחרים מבחינת הטשטוש, אז הדבר הזה צריך להיאסר.

ישגב נקדימון: אפשר לנסח את זה ואנחנו מוכנים להיות שותפים ולהציע נוסח כזה.

ישגב נקדימון: אני מדבר כרגע בשם חדשות 2.

ישגב נקדימון: יושבים פה נציגים של שלושת הערוצים המובילים במדינה, ערוץ 1 וערוץ 10, אני מקווה שהם יצטרפו אליי.

ישגב נקדימון: זה דבר אחד.

אורי אריאל: הייתי רוצה לשמור על כבוד ערוץ הכנסת.

ישגב נקדימון: סליחה, סליחה.

ישגב נקדימון: אני גם היועץ המשפטי שלהם, אז זה גם בשם ערוץ הכנסת.

ישגב נקדימון: זה יהיה אות ומופת לכל הערוצים האחרים.

ישגב נקדימון: המישור השני שאנחנו חושבים שצריך לטפל בו בבעיה הזו, זה המישור של האכיפה, ולכן אנחנו לא נתנגד, אם הוועדה הזו תחליט להחמיר את הענישה שקיימת היום בחוק על הפרת האיסור.

ישגב נקדימון: משנה, למשל, להגדיל את זה לשנתיים מאסר, כדי שהאיום והחרב המתהפכת מעל ראשיהם של העוסקים במלאכה תהיה יותר חדה, יותר חריפה.

ישגב נקדימון: אנחנו לא נתנגד לדבר הזה.

ישגב נקדימון: זאת ההצעה שלנו.

אורי אריאל: אני רוצה להציע פה ולפי משב הרוח של כמה וכמה דוברים, גם הדובר האחרון וגם דר' קדמן והאחרים, שנעשה חלוקה של החוק.

אורי אריאל: עורכת דין ישראלי, את תעזרי לי בצד הטכני.

אורי אריאל: נפצל את זה.

אורי אריאל: נעשה את כל העניין של הטשטוש וחוסר הזיהוי על ידי הסביבה הקרובה וכולי, ואז אפשר לקדם מה שאנחנו יכולים לקדם היום.

אורי אריאל: לא צריך לתלות דבר אחד שהוא בגדול מוסכם גם אם לא ראינו פה את עורכי העיתונים.

אורי אריאל: אני חושב שנגיע איתם להבנה, ואם לא נגיע, אז בסוף מחוקקים כך או כך, ואת כל השאר נשאיר להמשך הדיון, כמו שדיברנו.

מרב ישראלי: אנחנו צריכים בלאו הכי אישור מליאה לפיצול.

מרב ישראלי: זו פרוצדורה, אבל אפשר לדון בזה בנפרד.

אורי אריאל: את יודעת איך לעשות את זה.

אורי אריאל: אני מוכרח להביא את זה לידיעת חבר הכנסת אורלב שהוא אחד המציעים.

אורי אריאל: אני מאמין שנקבל הסכמתו, ואם לא, אז נשלח עליו את כלי התקשורת שישכנעו אותו.

ישגב נקדימון: יש לנו קושי עם העניין הזה, שחס וחלילה נגיע למצב שהדבר הזה יעבור, ואחר כך גם יעבור הדבר האחר.

נאדיה חילו: גם כשזה יעבור, זה עובר דרך הוועדה.

אבי וייס: חוץ מזה שאפילו ברמת הנוהל התקין, כמו שהודתה מנהלת הוועדה, ידיעות אחרונות, מעריב והארץ לא הוזמנו, ולכן אני לא חושב שראוי להצביע על משהו כשלא שמעתם את הטיעונים שלהם.

אבי וייס: אתם שמעתם את הטיעונים רק של כלי התקשורת האלקטרוניים.

נאדיה חילו: אני רוצה לסכם את הדיון ולפני שאני מסכמת, אני בהחלט לוקחת על עצמי להנחות שגם לדיון הבא, אם זה יהיה על פיצול, או אם זה יהיה על החוק השלם, קודם כל יוזמנו, גב' רחל סעדה, כל האנשים וגם העיתונות הכתובה וכל אנשי התקשורת וכל הנוגעים בדבר.

נאדיה חילו: חשוב ליידע אותם ולהזמין אותם.

נאדיה חילו: אני גם הייתי ממליצה להרחיב את ההזמנה בצד השני של הארגונים, שקשורים בנושא של ילדים ויש עוד ארגונים.

נאדיה חילו: אני חושבת שאפשר גם לקבל גם מדר' יצחק קדמן וגם מגב' רינה יצחקי.

נאדיה חילו: אני רוצה להגיע למיצוי ממש מקסימלי של הדיון בסוגיה הזאת.

נאדיה חילו: אני חושבת שהדיון שהיה היום הוא דיון ממש חשוב מאוד ואני חושבת שכל הצדדים שהתייחסו, גם אנשי המקצוע, גם אנשי התקשורת וגם הארגונים שנמצאים איתנו, נציגי הארגונים, בהחלט כוונתם והתייחסותם היתה עניינית, היתה לעומק ואני חושבת שכל הצדדים, מה שמנחה אותם ומה שהנחה אותם זה בהחלט הראייה של הילדים גם.

נאדיה חילו: בשלב הזה, לפני שאני מתייחסת לחוק, הייתי רוצה לפנות גם לאנשי התקשורת שנמצאים ולבקש, בלי החוק ועם החוק ובלי קשר לתהליך של קידום החוק, בהחלט לנסות ולגלות.

נאדיה חילו: .. אני יודעת שחלק עושה את זה, זו לא ביקורת, לרענן נהלים ולהקפיד על החלק הזה של שמירה על זכויות קטינים.

נאדיה חילו: איך תעשו את זה טכנית?

נאדיה חילו: אני משאירה לכם את זה.

נאדיה חילו: יכול להיות שצריך רענון נהלים, צריך להוציא הנחיות לכתבים---

אבי וייס: מקובל לגמרי.

נאדיה חילו: למערכות, לכולם, בלי קשר לחוק.

נאדיה חילו: זו הזדמנות שאני רוצה לנצל, שאתם פה, כדי להמליץ את ההמלצה הזאת.

נאדיה חילו: אני פונה לכל הגורמים, גם למשרד המשפטים, לרווחה וגם אליכם, תשלחו לנו את ההצעות שלכם בכתוב ליועצת המשפטית.

נאדיה חילו: מי ששלח, שלח.

נאדיה חילו: חלק שלחו, חלק הציע שהוא רוצה לשלוח הצעות, כמובן שההצעה היא לא לבטל טוטאלית את החוק.

נאדיה חילו: נשמעה פה הצעה שהיא בעיניי מאוד אפקטיבית וצריכים לקחת אותה גם בחשבון לפיצול, אבל אני משאירה את האופציות פתוחות לקבלת התייחסויות וקבלת הצעות ואני גם מציעה שתבואו גם בדברים עם המציעים.

נאדיה חילו: יכול להיות שבישיבה הבאה, בפרק הזמן עד הישיבה הבאה ייפתח גם דיאלוג ותעלה הצעה אפקטיבית שאנחנו נוכל להביא אותה לשולחן ושדינה ותוכנה באיזון והאיזון פה הוא מאוד מאוד עדין.

נאדיה חילו: בחוק הזה, כמה שאני מדברת על איזונים, זה אחד החוקים, אולי הבודדים, שצריך לראות איך לעשות את האיזונים בצורה מקסימלית, כדי לשמור מצד אחד על טובתם של הילדים, ופה כולנו מסכימים לזה, ואם כולנו מסכימים, אני מאמינה שבסופו של דבר תימצא הנוסחה שתתקבל על ידי כולנו.

נאדיה חילו: אני רוצה להודות לכולכם.

נאדיה חילו: תודה רבה.