ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 418, 2008-07-24 13:00

אופיר פינס-פז: הצעת חוק פקודת העיריות (ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה).

אופיר פינס-פז: זאת הצעת החוק שלי.

אופיר פינס-פז: יש לנו את הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

אורלי לוטן: פנינו לפני כמה שבועות, בעקבות בקשה של הוועדה, ל15 רשויות מקומיות כדי לנסות לקבל מהן נתונים.

אורלי לוטן: קיבלנו מ8 רשויות מקומיות תשובות.

אורלי לוטן: מרובן קיבלנו תשובות חלקיות, כאשר גם זה אחרי הרבה מאוד מאמץ.

אורלי לוטן: בדקנו לגבי 3 קבוצות אוכלוסייה, שזאת אוכלוסיית הערבים בערים המעורבות, אוכלוסיית העולים החדשים והאוכלוסייה של החרדים.

אורלי לוטן: לגבי שיעור הערבים בקרב עובדי עירייה היה הכי קל לקבל נתונים.

אורלי לוטן: מרכז השלטון המקומי העביר נתונים כאלה לפני מספר שבועות.

אורלי לוטן: בכל העיריות, חוץ מחיפה, שיעור העובדים הערבים נמוך משיעורם באוכלוסייה בשיעורים משתנים.

אופיר פינס-פז: לא בדקת רשויות ערביות.

אורלי לוטן: לא בדקנו רשויות ערביות.

אורלי לוטן: בדקנו רשויות מעורבות.

אורלי לוטן: אם תהיה בקשה של הוועדה לא תהיה בעיה להעביר בקשה גם לרשויות מקומיות ערביות.

אופיר פינס-פז: ברור שברשויות יהודיות יהיה תת ייצוג לערבים וברשויות ערביות יהיה תת ייצוג של יהודים.

אורלי לוטן: לקחנו ערים מעורבות.

אורלי לוטן: לא בדקנו ערים יהודיות, כי זה נתון שהוא לא רלוונטי.

אורלי לוטן: זה לא רלוונטי להשוות אחוז ייצוג של ערבים בעיר שיש בה 0 אחוז ערבים או קרוב לזה.

אורלי לוטן: זה כמו שבערים הערביות לא יהיה ייצוג ליהודים.

אורלי לוטן: אפשר לראות מהטבלה שבחיפה שיעור העובדים הערבים מכלל עובדי העירייה גבוה משיעור הערבים באוכלוסיית העיר.

אורלי לוטן: בכל שאר הערים יש פחות ייצוג לערבים בעירייה מאשר הייצוג שלהם באוכלוסייה.

אופיר פינס-פז: כמו איפה?

אורלי לוטן: בתל-אביב יפו 2% מכלל העובדים בעירייה הם ערבים, לעומת 4% מתושבי העיר שהם ערבים.

אורלי לוטן: בעכו 15% מעובדי העירייה הם ערבים, לעומת קרוב ל30% מתושבי העיר שהם ערבים.

אורלי לוטן: זה היחס שנע בין כולם.

אורלי לוטן: זה נע בין שליש לחצי מהשיעור שלהם באוכלוסייה.

אופיר פינס-פז: אלה נתונים מאוד מעניינים, במיוחד לגבי חיפה שראויה לכל שבח בעניין הזה.

אורלי לוטן: או שכן או שלא.

אורלי לוטן: אין כאן התפלגות של עובדים.

אורלי לוטן: זה לא לפי דרגות ולא לפי מקצועות.

אופיר פינס-פז: גזבר עיריית חיפה הוא ערבי.

אופיר פינס-פז: את זה אני יודע מידע אישי.

אופיר פינס-פז: זה אחד מ5 התפקידים של נושאי משרה.

אופיר פינס-פז: זה אחד משלושת התפקידים המרכזיים בעירייה.

אופיר פינס-פז: מה לגבי נשים?

אורלי לוטן: לא בדקנו נשים.

אופיר פינס-פז: הכי קל לבדוק נשים.

אורלי לוטן: לא נתבקשנו לבדוק נשים.

תומר רוזנר: הבקשה התמקדה באותן אוכלוסיות שלגביהן יש מחלוקת או ספק אם בכלל צריך.

תומר רוזנר: לגבי נשים ואנשים עם מוגבלויות אין מחלוקת שצריך.

אורלי לוטן: לגבי נשים אין תת ייצוג במשרדי ממשלה, לכן אני לא בטוחה שקיים תת ייצוג בעיריות.

אורלי לוטן: אני אשמח לבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: אני ביקשתי מהרשות לקידום מעמד האישה לבדוק.

אופיר פינס-פז: אני יודע שגם התבצעה בדיקה.

אורלי לוטן: בדקנו את האוכלוסייה של העולים החדשים.

אורלי לוטן: רצינו לראות עולים מחבר העמים ועולים מאתיופיה.

אורלי לוטן: קיבלנו מהעיריות את הנתונים.

אורלי לוטן: להלמ"ס אין את הנתונים האלה.

אורלי לוטן: קצת קשה לנו להשוות את זה לשיעור באוכלוסייה.

אורלי לוטן: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת נתונים על שיעור העולים באוכלוסיית העיר, היא לא מפרידה אותם לעולים מאתיופיה או מברית המועצות.

אורלי לוטן: באוכלוסיית העולים יש פערים לא קטנים בין השיעור של העולים באוכלוסיית העיר לשיעור הייצוג שלהם בקרב עובדי העירייה.

אורלי לוטן: בירושלים 8.6% מאוכלוסיית העיר הם עולים.

אורלי לוטן: בעירייה זה 5%.

אורלי לוטן: בחיפה, שקודם ציינת אותה לשבח לגבי האוכלוסייה הערבית, רק 12% הוא שיעור הייצוג שלהם בעירייה, כש24% מתושבי העיר הם עולים.

אורלי לוטן: בעכו זה 20% לעומת 10%.

אורלי לוטן: באשדוד יש פער מאוד בולט.

אורלי לוטן: 35% מהעיר הם עולים, כשרק 5% מעובדי העירייה הם עולים חדשים.

אורלי לוטן: זה הפער שהכי צועק מכל המספרים.

אורלי לוטן: בחדרה זה חצי.

תומר רוזנר: העולים הם משנת 1990?

אורלי לוטן: רוב הנתונים מתייחסים לעולים שעלו מ1990 ומעלה.

אופיר פינס-פז: גם כשהלכתם לאבחנה מאוד מקלה אתם עדיין רואים פערים מאוד גדולים.

אופיר פינס-פז: אשדוד מאוד מפתיעה אותי.

אורלי לוטן: האוכלוסייה השלישית שהתבקשנו לבדוק היא אוכלוסיית החרדים בקרב עובדי העירייה.

אורלי לוטן: לגבי חרדים קיבלנו הכי פחות מידע מהעיריות.

אורלי לוטן: לגבי חרדים יש גם את הכי פחות מידע מפורסם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אופיר פינס-פז: קשה לקבוע מי הוא חרדי.

אופיר פינס-פז: זה לא כמו נשים וגברים, יהודים וערבים או אפילו עולים חדשים שיש להם תאריך הגעה לארץ.

אורלי לוטן: זה משהו שהלמ"ס לא מפרסם באופן שוטף.

אורלי לוטן: יש כל מיני ויכוחים לגבי השיעורים.

אורלי לוטן: בירושלים זה נע בין 20% ל35%.

אורלי לוטן: גם איפה שרשמנו מספר זה אומדן של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שאני לא יודעת כמה הוא מחזיק מים.

אופיר פינס-פז: למה אין לך את ירושלים?

אורלי לוטן: כי לא קיבלנו נתונים לגבי מספר החרדים שעובדים בעיריית ירושלים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנראה שהפרופורציה של החרדים בעירייה מאוד גבוהה.

אורלי לוטן: אני לא בטוחה שזאת הסיבה.

אורלי לוטן: הסיבה היא טכנית.

אורלי לוטן: בערים אחרות אתה יכול לספור.

אורלי לוטן: קשה לספור מתוך 7500 עובדים.

אורלי לוטן: זאת השערה.

אורלי לוטן: לגבי חרדים אני לא בטוחה שאפשר לקחת את המידע לאן שהוא, כי אין לנו למה להשוות.

דן בן חיים: מבדיקה שערכנו בעיריית תל אביב יש 3% עובדים מקרב האוכלוסייה הערבית.

דן בן חיים: בעכו יש לנו נתון על 24% מהעובדים שהם ערבים.

דן בן חיים: בירושלים יש 26% לעומת 24.6%.

דן בן חיים: יש גם נתון על כמות הנשים הערביות מכלל העובדים הערבים.

דן בן חיים: בסביבות 50% מהעובדים הן עובדות.

אופיר פינס-פז: הבעיה אצל נשים זה לא כמות העובדות, אלא הדירוג שלהן.

דן בן חיים: בקרב ההתפלגות של העובדים הערבים בין גברים לנשים האחוז הוא בין 45% ל75%.

דן בן חיים: בעניין הזה ההתפלגות בין גברים לנשים ממוצא ערבי דומה להתפלגות בין גברים לנשים ממוצא יהודי.

מרי חדייר: כשהרשות למעמד האישה מבקשת לקבל נתונים מרשויות מקומיות היא בדרך כלל לא מקבלת.

אופיר פינס-פז: אני עד לזה.

מרי חדייר: למרות זאת פנינו פעם נוספת וביקשנו לדעת כמה נשים מועסקות וכמה גברים מועסקים בעיריות.

מרי חדייר: מה שמעניין אותנו זה לא אחוז המועסקות.

מרי חדייר: אנחנו כבר משולבות בתפקידים נמוכים.

מרי חדייר: אנחנו רוצים להיות ב-4 הדרגות העליונות בכל הדירוגים.

מרי חדייר: מתוך 250 רשויות שקיימות 68 ענו.

מרי חדייר: אני מקווה מאוד שהתשובה הייתה מדויקת.

מרי חדייר: ביקשנו להתייחס לארבע דרגות.

מרי חדייר: הרבה פעמים שאלו אותנו מה זה 4 הדרגות.

מרי חדייר: למי שפנה הסברנו במה מדובר.

מרי חדייר: מהנתונים של 68 רשויות אנחנו רואים שאחוז הנשים שעובדות באותן רשויות הוא 64.6%.

מרי חדייר: המדגם שלנו אינו מייצג, כי קיבלנו תשובות רק מ68 רשויות.

אופיר פינס-פז: זה לא מעט.

אופיר פינס-פז: השאלה מה ההתפלגות של ה68.

מרי חדייר: 64.6% מכלל העובדים ב68 רשויות הן נשים, כשבדרגות הבכירות יש 49.6% נשים.

מרי חדייר: זה נראה לי טוב מידי.

מרי חדייר: זה, לדעתי, אינו מהווה מדגם מייצג.

מרי חדייר: צריך לבדוק את זה לעומק.

אופיר פינס-פז: את יכולה למנות כמה מ68 הרשויות שענו?

מרי חדייר: אבו-גוש, אלונה, אליכין, אשדוד, אשכול, אשקלון, באקה-ג'ת, באר טוביה, באר יעקב, באר שבע, בית שמש, ביתר עילית, בני עייש, מועצה אזורית גולן, גוש עציון, גן יבנה, גליל עליון, גליל תחתון, הוד השרון, הר אדר, זכרון יעקב, חבל יבנה, חולון, יבנה, יסוד המעלה, ירושלים, כוכב יאיר, צור יגאל, כפר יאסיף.

אופיר פינס-פז: זה מדגם מייצג.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם הנתונים האלה הם נתוני אמת, אבל אלה בהחלט נתונים מאוד מעניינים.

אופיר פינס-פז: אני רואה את המדגם הזה כמדגם מייצג.

אופיר פינס-פז: אם לא יהיה משהו אחר אני אוציא את נושא הנשים מהחוק.

אופיר פינס-פז: אין סיבה לחוקק את זה.

אופיר פינס-פז: לפי הנתונים שלכם אין סיבה לחוקק את זה, אלא אם כן חברים יגידו משהו אחר.

אופיר פינס-פז: המצב נראה מאוד טוב.

מרי חדייר: אנחנו חושבים שזה לא כך בשטח.

תומר רוזנר: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה), התשס"ח-2008.

תומר רוזנר: בפקודת העיריות (להלן –הפקודה), אחרי סעיף 173א יבוא: "ייצוג הולם" 173ב(א) בסעיף זה – "אנשים עם מוגבלות", ו"נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות" – כמשמעותם בחוק שוויון זכויות לאנשים.

תומר רוזנר: "האוכלוסייה הערבית" – לרבות האוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית; "הרשות לקידום מעמד האישה" – כמשמעותה בחוק הרשות לקידום מעמד האישה, התשנ"ח-1998; "חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות" – חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

תומר רוזנר: (ב) בקרב עובדי העירייה, בכלל הדרגות והמקצועות, יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, ובהתחשב , בין השאר, במספר העובדים המועסקים באותה עירייה ובהרכב האוכלוסייה שבתחומה, לייצוגם של בני שני המינים ושל אנשים עם מוגבלות, וכן יינתן ביטוי הולם כאמור לייצוגם של בני האוכלוסייה הערבית, לפי ה וראות סעיף קטן (ג) ובסעיף זה – ייצוג הולם).

תומר רוזנר: (ג) ייצוג הולם לבני האוכלוסייה הערבית, יינתן בעירייה שבתחומה למעלה מעשירית מהתושבים אך לא יותר ממחציתם הם בני האוכלוסייה האמורה; השר רשאי לקבוע כי הוראות סעיף זה יחולו גם לגבי עירייה שלא מתקיים לגביה התנאי האמור, בהתחשב, בין השאר, במספר העובדים המועסקים באותה עירייה ובהרכב האוכלוסייה בתחומה.

תומר רוזנר: (ד) העירייה תפעל לקידום ייצוג הולם בהתאם ליעדים שיקבע השר לפי הוראות סעיף קטן (ה), ולשם כך, בין השאר – (1) העירייה תנקוט אמצעים הנדרשים בנסיבות העניין אשר יש בהם כדי לאפשר ולעודד ייצוג הולם, לרבות ביצוע התאמות כמשמעותן בסעיף 8(ה) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

תומר רוזנר: (2) העירייה רשאית, באישור השר, או חייבת אם השר הורה לה לעשות כן, לייעד משרות אשר יועסקו בהן, ככל האפשר, רק מועמדים שהם כשירים לתפקיד מקרב קבוצה הזכאית לייצוג הולם לפי הו ראות סעיף זה שאינה מיוצגת באופן הולם, כפי שיקבע השר; (3) השר רשאי להורות, לעניין משרה או קבוצת משרות או לעניין דרגה או קבוצת דרגות, שיפורטו בהוראה, ולתקופה שיקבע בה, על מתן עדיפות למועמדים מקרב קבוצה הזכאית לייצוג הולם לפי הוראות לסעיף זה שאינה מיוצגת באופן הולם, כאשר הם בעלי כישורים דומים לכישוריהם של מועמדים אחרים, ולעניין מתן עדיפות לאנשים עם מוגבלות, רשאי השר לקבוע כי הוראות לפי פסקה זו יחולו על אנשים עם מוגבלות מסוימת או בדרגת חומרה מסוימת.

תומר רוזנר: (ה) יעדים כאמור בסעיף קטן (ד), ייקבעו לאחר התייעצות עם הרשות לקידום מעמד האישה, עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים שלדעת השר עוסקים בקידום זכויותיהן של הקבוצות הזכאיות לייצוג הולם לפי סעיף זה, ורשאי השר לקבוע יעדים שונים לעיריות שונות, בהתחשב, בין השר, במספר העובדים המועסקים באותן עיריות ובהרכב האוכלוסייה בתחומן.

תומר רוזנר: (ו) השר רשאי לקבוע הוראות לביצוע סעיף זה, ולעניין מתן עדיפות למועמדים כאמור בסעיף קטן (ד) רשאי הוא לקבוע הוראות בדבר הערכת הכישורים של המועמדים.

תומר רוזנר: (ז)כל עירייה תגיש לשר, אחת לשנה ולא יאוחר מיום 31 במרס, דין וחשבון בדבר ביצוע הוראות סעיף זה, ובו יפורטו, בין השאר, נתונים בדבר ייצוגם של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות ושל בני האוכלוסייה הערבית.

תומר רוזנר: (ח) השר יגיש לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אחת לשנה ולא יאוחר מיום 31 במאי, דין וחשבון בדבר פעולות שננקטו בשנה החולפת לשם ביצוע הוראות סעיף זה, וכן נתונים בדבר ייצוג הולם בעיריות, לרבות סיכום הדוחות שהוגשו לפי סעיף קטן (ז).

תומר רוזנר: (ט) הוראות סעיף זה יחולו על כל דרכי הקבלה לעבודה והקידום בעבודה, לרבות מינוי בדרך מכרז, העסקה שלא במכרז ומינוי בפועל.

תומר רוזנר: (י) הוראות לפי סעיף זה אינן טעונות פרסום ברשומות.

תומר רוזנר: (יא) הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות כל ד ין ולא לגרוע מהן.

תומר רוזנר: " 2.

תומר רוזנר: בסעיף 249א לפקודה, בפסקה 3(א), במקום "לייצוגם של בני שני המינים" יבוא "לייצוג הולם כאמור בסעיף 173ב".

תומר רוזנר: 3.

תומר רוזנר: בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 13ג, אחרי "הוראות" יבוא "סעיף 173ב לפקודת העיריות יחולו, בשינויים המחויבים, על מועצה מקומית;

תומר רוזנר: הוראות".

תומר רוזנר: 4.

תומר רוזנר: בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988, בתוספת, אחרי פרט 9 יבוא: "10.

תומר רוזנר: סעיף 173ב לפקודת העיריות וסעיף 13ג לפקודת המועצות המקומיות.

תומר רוזנר: "

דן אורן: אם נתחיל מהאוכלוסייה של הנשים, אז כדאי לזכור שחובת הייצוג ההולם לנשים במגזר הציבורי הרחב מוסדרת בחוק שוויון זכויות האישה.

דן אורן: המחוקק, כאשר הוא חוקק את התיקון הזה, הניח שישנה בעיה.

דן אורן: הזכירו פה את משרדי הממשלה.

דן אורן: בדוחות החוזרים ונשנים של נציבות שירות המדינה פורסם ש60% מעובדי המדינה הן נשים.

דן אורן: רק שליש מהעובדים הבכירים הן נשים.

דן אורן: אפשר לראות את זה בקרב מנכ"לים של משרדי ממשלה.

דן אורן: אני פחות מכיר נתונים לגבי נשים ברשויות המקומיות, אבל זאת הייתה הנחת העבודה של המחוקק.

דן אורן: כשאדוני מדבר על להוציא נשים מהחוק צריך להבין שלגבי נשים ולגבי האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות יש חוקים אחרים שהם פחות מפורטים מהצעת החוק הזאת לגבי הרשויות המקומיות.

דן אורן: סעיף 6(ג) בחוק שיווי זכויות האישה קובע חובת ייצוג הולם לנשים בכל הרמות.

דן אורן: זה חל על רשויות מקומיות, על חברות ממשלתיות, על חברות עירוניות ועל שירות המדינה.

אופיר פינס-פז: השאלה מה הסנקציה.

אופיר פינס-פז: אולי נחוקק את הסנקציה.

אופיר פינס-פז: מה קורה כאשר זה לא קורה?

דן אורן: המענה שניתן בהצעת החוק הזאת לעת עתה הוא אותו מענה שיש היום גם לגבי החוקים האלה, כלומר במקבץ של חוקים שנמצאים בסמכות של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

דן אורן: זה גוף חדש שהוא חלק ממשרד התמ"ת, עם ייעוד סטטוטורי להלחם נגד התופעה של אפליה בדרכים משפטיות.

אופיר פינס-פז: מי עומד בראש הגוף הזה?

דן אורן: הגברת ציונה קניג יאיר.

אופיר פינס-פז: מישהו יודע שהגוף הזה קיים?

אופיר פינס-פז: עוד לא ראיתי הודעה אחת של הגוף הזה.

מרי חדייר: הגוף הזה הוקם לפני כמה חודשים.

טובה רקאנטי: לו היו מתבקשים לחפש נתונים לגבי אנשים עם מוגבלות לא היו מוצאים אותם, כי הנתונים היחידים לגבי אנשים עם מוגבלות שעובדים הם נתונים שנאספים על ידי מראה עיניים, או על ידי אדם שמתקבל במסגרת העדפה מתקנת ואז ברור שהעדפה מתקנת ניתנת לו כי הוא אדם עם מוגבלות.

טובה רקאנטי: יש גם מקרה שהוא מבקש התאמות במקום העבודה.

טובה רקאנטי: אם מדובר בעובד שלא התקבל במסגרת 3 הדברים שאמרתי, הוא עדיין יכול להיות אדם עם מוגבלות.

טובה רקאנטי: זאת יכולה להיות מוגבלות קוגניטיבית, מוגבלות נפשית, מוגבלות שנובעת ממחלות פנימיות.

טובה רקאנטי: אם הוא לא מבקש התאמות והמוגבלות לא עשויה או לא משפיעה על ביצוע התפקיד, הוא לא מחויב לספר עליה למעביד.

טובה רקאנטי: מאוד יכול להיות שברשויות המקומיות וגם במקומות אחרים עובדים אנשים עם מוגבלות שאנחנו לא יודעים עליהם.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאי אפשר לדעת הכל.

אופיר פינס-פז: מה אתם יודעים?

טובה רקאנטי: יש 2 אפשרויות של בדיקה.

טובה רקאנטי: הראשונה היא ביצוע סקר שמי, שזאת לא כל כך אפשרות.

אופיר פינס-פז: למה אי אפשר לפנות לרשויות?

טובה רקאנטי: התשובה תהיה לגמרי מנותקת מהמספר האמיתי.

אופיר פינס-פז: למה את חושבת?

טובה רקאנטי: לרוב האנשים עם המוגבלות יש מוגבלות בלית נראית.

אופיר פינס-פז: מנהל כוח אדם או ארגון יודעים על אלה שיש להם מוגבלות נראית.

אופיר פינס-פז: לפחות שיהיו איזה שהם נתונים.

אופיר פינס-פז: אפילו אם הם לא שלמים, אפילו אם הם חלקיים זה נותן איזו שהיא אינדיקציה.

טובה רקאנטי: אנחנו מציעים לבצע סקר.

טובה רקאנטי: לא לשאול את העירייה, אלא לבקש מהעובדים לבצע את הסקר בצורה אנונימית.

טובה רקאנטי: יש לזה איזו שהיא מגבלת מהימנות, אבל זה ייתן לנו יותר מידע מאשר לשאול כמה אנשים בעלי מוגבלות יש.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: אין לכם שום יכולת לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אתם גוף קטן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש עם זה בעיות.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתעשו דבר קל.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתכתבי מכתב ל250 ראשי רשויות ותבקשי תשובות.

אופיר פינס-פז: אחרי זה נראה לאן נגיע.

אופיר פינס-פז: אחרי שנראה מה הנתונים נחליט אם אנחנו רוצים להעמיק או שזה נותן לנו אינדיקציה.

אופיר פינס-פז: הנתונים שהגברת מהרשות למעמד האישה נתנה, בהנחה שהנתונים לא שקריים, מעודדים.

אופיר פינס-פז: הם אפילו מפתיעים.

אופיר פינס-פז: יש לי דבר שהוא מייצג.

אופיר פינס-פז: כנראה שנעשית עבודה.

אופיר פינס-פז: כנראה שהדברים קורים באופן טבעי בשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: גם על זה צריך לברך .

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יודעים מה קורה בנושא המוגבלות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שנדע יותר.

אבי מספין: יוצאי אתיופיה מונים בארץ בין 105 ל110 אלף איש.

אבי מספין: חלקם הם ילידי הארץ.

אבי מספין: זאת אוכלוסייה שמתמודדת עם מצבים ממש לא פשוטים.

אבי מספין: היא מתמודדת מבחינת זה שהיא הגיעה ממדינת עולם שלישי למדינה מערבית ומבחינת זה שלא כל כך מקבלים אותה בארץ.

אבי מספין: עם השנים זה משתפר.

אבי מספין: זאת אוכלוסייה שבמובהק ניכרת לגביה אפליה.

אבי מספין: בחוק שירות המדינה (מינויים) תוקן העניין כך שזאת תהיה אוכלוסייה שזכאית לייצוג הולם בשירות המדינה.

אבי מספין: יש יותר מ3000 אקדמאים יוצאי אתיופיה וכ6000 סטודנטים בכל זמן נתון.

אופיר פינס-פז: 100 אלף איש בכל הארץ זאת כמות קטנה.

אבי מספין: רוב האוכלוסייה מרוכזת בכ30 ערים.

אבי מספין: אין לנו נתונים לגבי מי עובד בעירייה, אבל במדגם שהמ.מ.מ הצליח להשיג המספר שואף ל-0.

אבי מספין: בירושלים אחוז העולים הוא 5%, כש4.9% הם עולים מחבר העמים ו0.2% עולים מקרב יוצאי אתיופיה.

אופיר פינס-פז: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרת שיש בירושלים 4500 עולים מאתיופיה.

אופיר פינס-פז: בעירייה עובדים 21 עולים.

אבי מספין: ישנה הצעת חוק תלויה ועומדת בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיא הצעת חוק הרחבת ייצוג הולם בשירות הציבורי.

אבי מספין: שם קיבלו את עניין הייצוג ההולם של יוצאי אתיופיה.

אבי מספין: זה הוכנס בהצעת החוק המשולבת.

אופיר פינס-פז: היא מוסכמת?

אבי מספין: כן.

אבי מספין: ייצוג הולם בקרב עובדי עירייה.

אבי מספין: 173ב(א)(1) בקרב עובדי עירייה בכלל המשרות והדירוגים יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגם של שני בני המינים, של אנשים עם מוגבלות, של בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית ושל מי שאחד מהוריו נולדו באתיופיה.

דן אורן: ההצעה הממשלתית התייחסה לאוכלוסייה הערבית כתוצאה מעבודת מטה של כמה שנים.

דן אורן: לא התייחסנו לאוכלוסיות האחרות, כיוון שלפחות לגבי נשים ואנשים עם מוגבלויות יש הסדרים.

דן אורן: כשהתחלנו עם הצעת החוק הזאת האוכלוסייה האתיופית לא הייתה בחוק שירות מדינה (מינויים).

דן אורן: עם התפתחות הדיונים בוועדת חוקה הרחיבו את החוק לגבי כמה וכמה אוכלוסיות, שזה האוכלוסייה הערבית, נשים, אנשים עם מוגבלויות.

דן אורן: כתוצאה מהבקשה של האגודה גם הוכנסה האוכלוסייה האתיופית.

דן אורן: לא הייתה התנגדות לגבי האוכלוסייה האתיופית.

דן אורן: אנחנו סבורים שיש תשתית של אפליה, שזה תנאי לחובת ייצוג הולם.

דן אורן: התפתחה מחלוקת, שגם דובר בה בדיון בוועדה הזאת לקראת קריאה ראשונה, לגבי האוכלוסייה החרדית.

משה גפני: אתם אמרתם בכל ועדות הכנסת, כולל בוועדת החוקה, שגלבי החרדים אין בעיה של ייצוג הולם.

דן אורן: אין בעיה של אפליה.

אופיר פינס-פז: יש בעיות ייצוג.

אופיר פינס-פז: השאלה אם הן נובעות מאפליה.

אופיר פינס-פז: גם אם הן לא נובעות מאפליה עדיין זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לייצר תנאים כך שיהיה בכל זאת ייצוג.

משה גפני: שיעור החרדים בעיר חיפה הוא 2%.

משה גפני: שיעור העובדים החרדים בעירייה הוא 0.2%.

משה גפני: באשדוד, ששיעור החרדים הוא 9%, שיעור העובדים הוא 4.2%.

משה גפני: בבית שמש אין מידע לגבי שיעור החרדים.

משה גפני: במועצת העיר הסיעות הכי גדולות הן הסיעות החרדיות.

משה גפני: מדובר באוכלוסייה מאוד גדולה.

משה גפני: חלקה מחפשת עבודה.

משה גפני: שיעור העובדים החרדים מכלל עובדי העירייה הוא 0.7%.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתבססים על דיווח שקיבלנו מעיריית בית שמש.

משה גפני: משרד המשפטים מייצג את הנושא של טוהר השוויון ואי האפליה.

משה גפני: האם לא הגיע הזמן לעשות חוק של ייצוג הולם?

משה גפני: אומרים שאנחנו לא רוצים לעבוד, שאנחנו פרזיטים.

משה גפני: הנציגים החרדים מתחננים לטוהר השוויון הדמוקרטי.

משה גפני: צריך לתת אפליה מתקנת לחרדים.

אופיר פינס-פז: איך הם יעבדו אם אתה לא נותן להם את לימודי הליבה?

משה גפני: שיעשו אותם פועלי ניקיון.

אופיר פינס-פז: לא נעים.

משה גפני: איך עוברים על הדבר הזה בשוויון נפש?

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שאלה הנתונים.

אופיר פינס-פז: ברור שיש דיס-פרופורציה בין הייצוג של עובדי העירייה החרדים לכמותם באוכלוסייה.

אופיר פינס-פז: אני יכול להוציא מהכלל כמה רשויות, אבל זאת התופעה.

משה גפני: החוק שלך, כמו כל החוקים האחרים, לא אומר שאם מישהו הוא עולה חדש ואין לו את ההשכלה המתאימה הוא יתקבל לעבודה.

משה גפני: מדובר רק על מי שיש לו את ההשכלה המתאימה.

אופיר פינס-פז: יש לו עדיפות כאשר יש 2 באותה רמה.

דן אורן: אומנם הנתונים האלה חדשים, אבל הנושא לא חדש, המחלוקת לא חדשה.

דן אורן: כאשר אנחנו מדברים על חובת ייצוג הולם זה אומר לעשות צעדים מאוד קשים.

דן אורן: זה אומר שצריכים להעדיף אחד על פני משנהו.

דן אורן: לממשלה יש מענים ממענים שונים לבעיות הקליטה של עולים, לנושא ההשתלבות של הציבור החרדי בשוק העבודה על פי מסלולי תעסוקה שמפעיל משרד התמ"ת.

דן אורן: כדי לבצע צעדים חדשים של העדפה צריכה להיות תשתית של אפליה.

אופיר פינס-פז: למה אתה לא חושב שיש פה אפליה?

דן אורן: על העניין של תת ייצוג של האוכלוסייה החרדית יש כל מיני נתונים.

דן אורן: זה שיש תת ייצוג של אוכלוסייה כזאת או אחרת זה לא אומר שישנה אפליה.

דן אורן: בכל הניירות לא הובאה שום תשתית של אפליה לגבי האוכלוסייה החרדית.

אופיר פינס-פז: בוא נאמר שאין אפליה אבל יש מדיניות ממשלתית, שאני מכיר אותה במשך שנים, לשלב בשוק העבודה 2 ציבורים שלא משתתפים באופן משמעותי בשוק העבודה, שזה הציבור החרדי והציבור הערבי.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל משלמת מחיר על העובדה ששתי האוכלוסיות האלו לא מיוצגות בצורה משמעותית בשוק העבודה היצרני והשירותי.

אופיר פינס-פז: אם אתה תראה לי שיש דרך אחרת שיוצרת תמריץ לשילוב בשוק העבודה באופן אפקטיבי, אדרבא, אני מוכן לשמוע.

אופיר פינס-פז: אם אין, למה שלא נעשה?

דן אורן: אני בטוח שחבריי בתמ"ת ישמחו להציג את התכניות שלהם.

דן אורן: התקבלה שורה של החלטות ממשלה לגבי מסלולי תעסוקה לאוכלוסייה החרדית, שזה אומר לתת תמריצים כספים למעסיקים שמעסיקים.

דן אורן: השאלה היא לא אם יש מקום לתת מענה, כי ברור שיש לתת מענה לכל האוכלוסיות, אלא איזה מענה נותנים.

דן אורן: זה עוד לא אומר שבחוקים האלה של ייצוג הולם הביצוע הוא מעולה.

דן אורן: יש עוד לאן לשאוף.

אופיר פינס-פז: איך אתה מודד אפליה?

אופיר פינס-פז: אתה אומר שעולים מאתיופיה מופלים לרעה כיוון שהם גם עולים ויש להם צבע עור שונה.

אופיר פינס-פז: איך אתה בודק מי מופלה?

דן אורן: יש מחקרים על האוכלוסייה החרדית.

דן אורן: הם מעידים על חסמים מחסמים שונים, לא אפליה מצד מעסיקים.

דן אורן: אם לוקחים את הציבור של אנשים עם מוגבלויות, אז מדובר בתופעות כלל עולמיות.

אופיר פינס-פז: הנתונים מאוד קשים.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להסכים לגישה שלך.

אופיר פינס-פז: יש לי תחושה שכשישבו אנשים במכרז או בכל דרך של קבלה לעבודה תהיה אפליה כנגד אדם חרדי בחלק מהמקרים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיכול להיות שבמקרים מסוימים האפליה כלפיהם עלולה להיות יותר מאשר כנגד קבוצות שאתה לוקח כמובן מאליו שצריכים להגן עליהן.

אופיר פינס-פז: אני רואה את הנתונים.

אופיר פינס-פז: אני מסתכל על ההבדלים.

אופיר פינס-פז: אני באתי בתפישה מאוד חזקה שאני צריך לשמור מכל משמר על ייצוג הולם לנשים בכללי ובמשרות הבכירות.

אופיר פינס-פז: אני רואה נתונים מדהימים ומפתיעים על כך שהדבר הזה די הופנם.

אופיר פינס-פז: מה שחסר לי זה ראשי רשויות נשים.

אופיר פינס-פז: חסרות לי חברות מועצה נשים.

אופיר פינס-פז: בקרב עובדים אני רואה התפתחות מאוד יפה.

אופיר פינס-פז: אין לי נתונים לגבי המוגבלים.

אופיר פינס-פז: אני ארצה לקבל אותם.

אופיר פינס-פז: אני מסתכל על הנתונים לגבי החרדים.

אופיר פינס-פז: נכון שאי אפשר לעשות עם הנתונים האלה הרבה כי קיבלנו מעט מאוד נתונים, אבל עדיין הפערים גדולים.

אופיר פינס-פז: גם אם הפערים הם לא כאלה עדיין רואים פערים עצומים.

דן אורן: האוכלוסייה הזאת יכולה להשתלב בכל מקרה.

משה גפני: מאיפה אתה יודע?

אופיר פינס-פז: עובדה שהיא לא משולבת.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהם מפריעים לה להשתלב.

משה גפני: אני יכול לתת דוגמה של מנהל אגף שמגיעים אליו כמה מועמדים ואת החרדי הוא לא ייקח.

חיים אמסלם: אין מדיניות של אפליה מכוונת.

חיים אמסלם: ברור שאף אחד לא הנחית תורה מלמעלה ואמר לסמן את החרדי ולא לקבל אותו, אבל יש בפועל אפליה.

דן אורן: אין בפועל אפליה.

דן אורן: יש תת ייצוג.

חיים אמסלם: אין מדיניות.

חיים אמסלם: אני לא חושד באף אחד.

חיים אמסלם: זה שאמור להכניס או לקבל לעבודה אדם חרדי לא מתלהב לעשות את זה.

חיים אמסלם: החרדים זאת קבוצת מיעוט.

חיים אמסלם: כל קבוצת מיעוט מרגישה מופלית לרעה.

חיים אמסלם: כאשר קבוצה מרגישה שהיא מופלית לרעה, אז גם אם מישהו מצליח לצאת מהקבוצה ולהשתלב זה לא מעודד אחרים להמשיך.

חיים אמסלם: יש מצוקת פרנסה במגזרים שלנו.

חיים אמסלם: יש רצון לצאת החוצה.

חיים אמסלם: כאשר מסתכלים על מה שקורה בחוץ, אז יש איזון כזה שלא מעודד.

חיים אמסלם: אתה מביא נייר שאומר שאין מדיניות של אפליה.

חיים אמסלם: אני מסכים עם זה.

חיים אמסלם: אין מדיניות, אבל יש בפועל אפליה.

חיים אמסלם: כאשר יש מצב כזה, אז גם אם אין מדיניות חייבים לנקוט בדרך כזאת או אחרת.

חיים אמסלם: אין ברירה, צריך ללכת בדרך של חקיקה על מנת להסיר את אי הצדק הזה.

מרגלית בוטרמן: אני הופתעתי לגבי הנתון של הנשים.

מרגלית בוטרמן: נשים יכולות היום להגיע לתפקידים בכירים, אבל הן לא מצליחות להגיע לדרגה של הגזבר, היועץ המשפטי, המנכ"ל.

מרגלית בוטרמן: לפי הנתונים שעולים פה לגבי ערבים ולגבי נשים לא צריך לעשות חקיקה.

מרגלית בוטרמן: יש ייצוג מכובד ברשויות.

מרגלית בוטרמן: הפערים לגבי ערבים ברשויות המעורבות הם לא כאלה גדולים שמחייבים התערבות.

מרגלית בוטרמן: לגבי נשים צריך להבדיל בין 4 הדרגות הגבוהות לדרגה הבכירה ביותר.

מרגלית בוטרמן: נכון גם להשוות את זה למספר הבוגרים.

מרגלית בוטרמן: אם אני לוקחת משרה של מהנדס, אז אולי צריך לבדוק כמה מהנדסים נשים וכמה מהנדסים גברים.

מרגלית בוטרמן: במשפטים אנחנו יודעים שיש אחוז מאוד גבוה של נשים.

מרגלית בוטרמן: דווקא יש יותר יועצים משפטיים של עיריות שהם גברים.

משה גפני: בניגוד למשרדי הממשלה.

מרגלית בוטרמן: אני בטוחה שגם ברשויות המקומיות יש יותר יועצות משפטיות מיועצים משפטיים, השאלה מי היועץ המשפטי של העירייה.

מרגלית בוטרמן: אני חושבת שאם רוצים לעשות עבודה יסודית צריך להבדיל בין 4 הדרגות הבכירות לדרגה הבכירה ביותר.

אופיר פינס-פז: אין ספק שבדרגה הבכירה ביותר יש פערים גדולים בין גברים לנשים.

מרגלית בוטרמן: אחוז העובדים הצעירים באוכלוסייה הערבית הרבה יותר גבוה מהאחוז שלהם באוכלוסייה.

אופיר פינס-פז: אם יש יותר מ50% נשים ב-4 הדרגות הבכירות, מדוע מפלים אותן בדרגה הבכירה ביותר?

דן אורן: אין ספק שאוכלוסיית הנשים היא במצב הרבה יותר טוב מאוכלוסיות מופלות אחרות.

דן אורן: יש את התופעה הזאת של תקרת הזכוכית.

דן אורן: בעבר המחוקק ראה לנכון להתייחס לנקודה הזאת ולקבוע חובת ייצוג הולם.

דן אורן: לגבי נשים הדיון הזה הוא לא כל כך חשוב, אלא אם יש כוונה לבטל את אותה הוראה בסעיף 6(ג).

אופיר פינס-פז: אין כוונה כזאת.

דן אורן: הנוסח שעבר בקריאה ראשונה הוא לא הנוסח שתואם לגמרי את הנוסח של הצעת החוק הממשלתית.

דן אורן: ועדת השרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק של אדוני היושב ראש, זאת בתנאי שיהיה תיאום מלא.

דן אורן: נקודת השוני היא במעורבות של שר הפנים בקביעת יעדים.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לצמצם את המעורבות הזאת?

אופיר פינס-פז: הנוסח אז יהיה פחות אפקטיבי.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים מערכות אכיפה.

אופיר פינס-פז: תראה איזה מאמצים לוקח לנו על מנת לשאוב את המידע מהשטח.

דן אורן: יש כאן העתקה של מה שקיים בשלטון המרכזי.

תומר רוזנר: גם שם זה לא עובד.

דן אורן: זה יותר עובד מקודם.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לדבר הזה.

אופיר פינס-פז: הוא נמצא בחקירת הכנסת.

אופיר פינס-פז: מהניסיון שלי אני יכול לומר שזה לא התקדם הרבה.

אופיר פינס-פז: אני נאלצתי לעשות שמיניות באוויר.

דן אורן: במשרד שלי זה התקדם הרבה.

אופיר פינס-פז: המשרד שלך מכבד את החוק.

אופיר פינס-פז: בוחרים עכשיו 3 ראשי מחוזות במשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: דרום, צפון וחיפה.

טובה רקאנטי: נציבות שירות לאנשים עם מוגבלות אחראית מכוח חוק השוויון גם לנושא של ייצוג הולם, לכן התיקון בסעיף 4 שמאפשר לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה לפקח על ייצוג הולם לגבי אנשים עם מוגבלות לא תואם את החוק וצריך לשנות אותו.

משה גפני: אתה, אדוני היושב-ראש, הראשון שהרמת את הכפפה הזאת.

משה גפני: אני דוחה את עמדת משרד המשפטים בעניין הזה.

משה גפני: הם טועים טעות מוחלטת.

משה גפני: אני מאוד מבקש שהוועדה תבקש מהמ.מ.מ לעשות עבודה יותר רצינית, יותר מקיפה.

משה גפני: יש אפליה .

משה גפני: זה הציבור שהכי מופלה לרעה.

משה גפני: הנושא של התכנית הזאת של משרד התמ"ת זה לדבר מאוד מוגדר.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לחוקק היום.

אופיר פינס-פז: יהיה עוד דיון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לעשות פה מעשה חקיקתי מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: אני יודע שמשרד המשפטים מוביל את העניין בממשלה ומטבע הדברים הוא מרגיש מחויב, אבל הוא גם מחויב לקונספציה שנבנתה.

אופיר פינס-פז: קשה מאוד לצאת מתוך הדבר הזה שבנית בעצמך.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שזה גם בנוי על נושאים מאוד מקצועיים.

אופיר פינס-פז: אני בוודאי לא חושב שמשרד המשפטים רוצה להפלות אחרים.

אופיר פינס-פז: שלא תהיה אי הבנה בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכשיש אוכלוסייה כל כך גדולה שמשולבת בצורה כל כך זעומה במערכת כל כך גדולה של השלטון המקומי, שזה הקשר הכי מרכזי של המערכת הציבורית עם האזרח, זה לא דבר שאפשר לעבור עליו לסדר היום.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה לא בייצוג הולם.

אופיר פינס-פז: אנחנו נזמין את התמ"ת.

אופיר פינס-פז: אני ארצה להכריע.

אופיר פינס-פז: אני לא אקדמיה.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לייצר פתרונות.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקיים עוד דיון.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שבמהלך הפגרה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לעשות עבודת תשתית עם נתונים לגבי המוגבלויות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממשרד הפנים לדעת מה קורה בנושא של החרדים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שיצא מכתב לרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לדעת את הדבר הזה לגבי עובדים שמגדירים את עצמם כחרדים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקבל איזו שהיא תמונה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שייעשה מאמץ חד פעמי לקבל תשתית ראשונית בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: זה יעזור לנו מאוד.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מהמ.מ.מ להעמיק את העניין של החרדים.

אופיר פינס-פז: ניתן לזה חודש או חודשיים.

אופיר פינס-פז: בעניין האתיופי אין ויכוח.

אופיר פינס-פז: לגבי העניין החרדי יכול להיות שתיווצר אצלנו מחשבה שהם צריכים להיכנס לחוק באיזו שהיא דרך.

אופיר פינס-פז: לגבי העניין הערבי חשוב שנעשה את העניין של הערים המעורבות.

אופיר פינס-פז: בערים היהודיות אתה לא חייב שיהיה ייצוג הולם לערבים.

אופיר פינס-פז: צריך לחשוב ברמת הניסוח.

אופיר פינס-פז: לגבי נשים מה שקיים כבר קיים, אנחנו לא נשנה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמה שצריך להרחיב זה את עניין הסנקציה, את עניין האכיפה.

אופיר פינס-פז: אסור שלדברים האלה לא תהיה אכיפה וענישה.

תומר רוזנר: זה מאוד בעייתי.

אופיר פינס-פז: שפעם אחת יהיה כתב אישום.

דן אורן: המדינות שמובילות בחוקי שוויון לא הפכו אותו לעבירה פלילית.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאתם צודקים.

אופיר פינס-פז: נחשוב אם צריך סנקציה פלילית או לא.

אופיר פינס-פז: גם סנקציה אזרחית זאת סנקציה.

טובה רקאנטי: לנו יש סנקציה אזרחית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שראש אגף משאבי אנוש שבקדנציה של 5 שנים לא קידם נשים לא יקודם בתפקידו.

תומר רוזנר: הוא לא אשם.

תומר רוזנר: אנחנו בכנסת עשינו מאמצים גדולים מאוד לקלוט בני אוכלוסייה ערבית ואוכלוסיות אחרות.

תומר רוזנר: אנשים לא ניגשים למכרזים.

טובה רקאנטי: כשאנשים לא ניגשים למכרז אתה לפחות יכול להוכיח שניסית ולא הצלחת.

אופיר פינס-פז: אנחנו נחדש את הדיון בעוד כחודש וחצי.