ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 413, 2008-07-22 09:00

אופיר פינס-פז: שלום לכולם.

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: על סדר היום הצעת חוק הגנת הסביבה (המזהם משלם)(דרכי ענישה), להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אנחנו כבר התחלנו את הדיון בחוק הזה, אבל עדיין לא השלמנו.

תומר רוזנר: זה לא דומה למה שהיה קודם.

אופיר פינס-פז: מתחילים מההתחלה.

אופיר פינס-פז: תקריא את החוק.

גלעד קרן: "חוק הגנת הסביבה (המזהם משלם)(דרכי ענישה)(תיקוני חקיקה), התשס"ח-2008 מטרות 1.

גלעד קרן: מטרתו של חוק זה להגן ולשמור על איכות נאותה של הסביבה ולשפרה, למנוע פגיעה בסביבה או בבריאות הציבור ולשלול את הכדאיות הכלכלית שבפגיעה בסביבה, באמצעות ענישה המתחשבת בשווי הנזק שנגרם, בטובת ההנאה שהושגה או ברווחים שהופקו תוך ביצוע עבירות שעניינן פגיעה כאמור.

גלעד קרן: תיקון פקודת היערות 2.

גלעד קרן: בפקודת היערות‏ , בסעיף 17 – (1) בכל מקום, במקום "של מאה לירה" יבוא "כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז–1977", במקום "של חמש לירות" ו-"של עשר לירות" יבוא "כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז–1977", ובמקום "של חמישים לירות" יבוא "כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז–1977"; (2) אחרי סעיף קטן (10) יבוא: "(11) העובר עבירה כאמור בסעיפים קטנים (1), (4), (5) או (7) באופן או בנסיבות מחמירות שכתוצאה מהם נגרם או עלול להיגרם נזק, דינו – שלוש שנים מאסר או כפל הקנס שבית המשפט היה רשאי להטיל עליו לפי הוראות סעיף זה, בשל העבירה שבה הורשע, ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד, דינו – כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

גלעד קרן: (12) בשל עבירה לפי סעיפים קטנים (1), (4), (5) או (7) שעבר אדם שכתוצאה ממנה השיג אדם טובת הנאה או רווח, לעצמו או לאחר, רשאי בית המשפט להטיל עליו קנס בשווי טובת ההנאה או הרווח שהשיג כאמור, נוסף על כל עונש אחר.

גלעד קרן: (ב) לעניין סעיף קטן זה, "טובת הנאה" – לרבות הוצאה שנחסכה.

גלעד קרן: (ג) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 63 לחוק העונשין, התשל"ז–1977‏ .

גלעד קרן: " תיקון פקודת המכרות 3.

גלעד קרן: בפקודת המכרות‏ – (1) בסעיף 68, אחרי סעיף קטן (2) יבוא: "(3) בסעיף זה, "מכרה" ו-"פעולות כרייה" – לרבות מחצבה ופעולות חציבה.

גלעד קרן: " (2) בסעיף 111, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) (1) בשל עבירה שעבר אדם לפי סעיף קטן (א), שכתוצאה ממנה השיג אדם טובת הנאה או רווח, לעצמו או לאחר, רשאי בית המשפט להטיל עליו קנס בשיעור טובת ההנאה או הרווח שהשיג כאמור, נוסף על כל עונש אחר.

גלעד קרן: (2) לעניין סעיף קטן זה, "טובת הנאה" – לרבות הוצאה שנחסכה.

גלעד קרן: (3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 63 לחוק העונשין.

גלעד קרן: "; (3) אחרי סעיף 111ו יבוא: "צו להפסקה או למניעה של כרייה וחציבה שלא כדין 111ו1.

גלעד קרן: (א) נוכח שר התשתיות הלאומיות או מי שהוא הסמיך לעניין זה, כי מתבצעת כרייה או חציבה בלי רישיון לפי פקודה זו או שלא על פיו, וטרם הוגש כתב אישום, או כי קיים יסוד סביר שתתבצע כרייה או חציבה כאמור, רשאי הוא לצוות על מי שביצע את הכרייה או החציבה, במישרין או בעקיפין, או על מי שקיים יסוד סביר כי הוא עומד לעשות כן, למנוע, להפסיק או לצמצם את הכרייה או החציבה, לפי העניין, הכול באופן שיקבע בצו ובתוך תקופת הזמן שתיקבע בצו ושתחילתה ממועד מסירתו, ורשאי הוא לדרוש, במידת האפשר ובהתאם לנסיבות, להחזיר את המצב לקדמותו.

גלעד קרן: (ב) מי שלא קיים הוראות צו שניתן לפי סעיף זה, רשאי שר התשתיות הלאומיות או מי שהוא הסמיך לעניין זה, לבצע את הנדרש לפי הצו; משעשה כן, יהיה מי שנצטווה אך לא מילא אחר הוראות הצו, חייב בתשלום כפל ההוצאות שהוצאו; על גבייתן של הוצאות שהוצאו לפי סעיף זה תחול פקודת המסים (גביה)‏ .

גלעד קרן: (ג) על מסירת צו לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982, בדבר המצאת מסמכים, בשינויים המחויבים.

גלעד קרן: בקשה לביטול צו על ידי בית המשפט 111ו2.

גלעד קרן: (א) הרואה עצמו נפגע על ידי צו שהוצא לפי הוראות סעיף 111ו1, רשאי להגיש עתירה לבית המשפט לעניינים מינהליים, בבקשה לביטולו.

גלעד קרן: (ב) הגשת עתירה בבקשה לביטול צו לפי הוראות סעיף קטן (א), אינה מתלה את תוקפו של הצו, כל עוד לא החליט בית המשפט אחרת; החליט בית המשפט להתלות את תוקפו של הצו במעמד צד אחד, תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה.

גלעד קרן: (ג) בית המשפט רשאי לבטל את הצו, לאשרו או לשנותו.

גלעד קרן: סמכויות בית המשפט 111ו3.

גלעד קרן: (א) הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי פקודה זו, רשאי בית משפט ליתן צו עשה, צו אל תעשה וכל סעד אחר, ככל שיראה לנכון בנסיבות שלפניו, והכול כדי למנוע, להפסיק או לצמצם כרייה שלא כדין.

גלעד קרן: (ב) על צווים שהוציא בית המשפט לפי סעיף קטן (א) יחולו הוראות סעיף 20כג(ב) עד (ח) לחוק המים, התשי"ט–1959 , בשינויים המחויבים.

גלעד קרן: "

אופיר פינס-פז: תעצור פה.

אופיר פינס-פז: האם יש הערות לשלוש הסעיפים הראשונים: מטרות, תיקון פקודת היערות, תיקון פקודת המכרות?

קובי בר-לב: למעשה, יש פה תיקונים שחוזרים על עצמם במספר חוקים.

קובי בר-לב: התיקון שאני רוצה להתייחס אליו כרגע הוא עניין השגת טובת הנאה, או רווח – תיקון פקודת היערות סעיף (2)(12).

דב חנין: אני מבין שאתם מתרעמים למה זה לא פי 4, למה זה רק פעם אחת.

קובי בר-לב: לא.

דב חנין: יש לנו הרהורים בעניין זה.

קובי בר-לב: יש פה שתי שאלות שעולות.

קובי בר-לב: שאלה אחת היא שאלת המידתיות, והשאלה השנייה היא שאלה של משטר האחריות.

קובי בר-לב: השאלות האלה נוגעות ומשיקות אחת לשנייה.

קובי בר-לב: בהיבט של מידתיות צריך להבין שכאשר רוצים לבוא ולהטיל קנס נוסף בנסיבות שמבצע עבירה לא רצה בכלל להשיג את טובת ההנאה, יש פה בסיס לענישה רטרואקטיבית של אדם שלא רצה בביצוע העבירה, או שאפילו לא היה רשלן.

דב חנין: תמיד הענישה היא רטרואקטיבית.

דב חנין: הענישה היא תמיד בדיעבד.

קובי בר-לב: לא, ממש לא.

קובי בר-לב: לכל עבירה יש ה"טיקט" של העונש שלידה.

קובי בר-לב: כאן העונש ייגזר מאיזושהי חוות דעת כלכלית שתוגש, ובגינה - - -

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

קובי בר-לב: ראשית, אני חושב שצריך להישאר עם הכוונה להשיג טובת הנאה או רווח.

קובי בר-לב: אם מוותרים על הכוונה, אי אפשר לרדת לדעתי פחות מרשלנות.

קובי בר-לב: כלומר, אם ההתנהגות היא התנהגות סבירה, לא ניתן לצפות מאדם שיצטרך לשאת באיזושהי עלות של רווח או טובת הנאה אפילו אם הוא לא רצה להגיע לשם, אפילו אם הוא התנהג בסבירות לגמרי.

קובי בר-לב: לדעתי, זאת הוראה שהיא חורגת מהמידתיות.

רביד דקל: אני רוצה לענות לזה.

רביד דקל: הוויתור על אלמנט הכוונה במיוחד שהסעיפים האלה מתייחסים להשגת טובת הנאה או רווח שהושג בפעילות שהיא מוגדרת כפעילות לא חוקית, מתייחס לחלק של העונש הזה לא כעונש, כי העונש כבר קבוע לצד העבירה, אלא כהשבה יותר מאשר עונש.

רביד דקל: לכן, אני לא חושבת שאפשר להגיד על זה שזה לא מידתי.

רביד דקל: מה שאתה מתכוון אליו במנגנון הענישה שקובע ארבע פעמים העונש שנמצא בסעיף 63 לחוק העונשין - הרי יש מנגנון כזה בחוק העונשין – שם זה באמת מותנה בכוונה.

רביד דקל: הכוונה להשיג רווח על-ידי ביצוע עבירה עושה את המעשה יותר חמור, ולכן אפשר להגדיל את העונש.

רביד דקל: אבל, פה אנחנו במיוחד ניסחנו את זה באופן כזה שזה יתפרש כהשבת הרווחים שבוצעו מפעילות בלתי חוקית, ולכן אפשר להוסיף את זה.

רביד דקל: יש את העונש על המעשה - - -

אופיר פינס-פז: תודה, אני חושב שהנקודה ברורה.

חגית אייזנמן מלכה: אני ממשרד התשתיות.

חגית אייזנמן מלכה: אנחנו ביקשנו להוסיף את התיקון לסעיף 68 בפקודת המכרות, ואני מדברת על כל הפרק של פקודת המכרות.

חגית אייזנמן מלכה: ביקשנו להוסיף את סעיף 68.

חגית אייזנמן מלכה: מדובר בתיקון שהוא למען הסר ספק.

חגית אייזנמן מלכה: היו מי שהעלו השגות לגבי הסמכויות שלנו לפי הסעיף הזה.

חגית אייזנמן מלכה: אנחנו חושבים שההסטות האלה אינן נכונות, אבל כדי למנוע בעתיד כל הערה מהסוג הזה ביקשנו.

אופיר פינס-פז: האם את רוצה להביא לי נוסח?

דב חנין: לא, היא בעד הנוסח.

חגית אייזנמן מלכה: זה נוסח שכבר מופיע.

דב חנין: הבעיה של האבחנה בין חציבה לבין כרייה.

חגית אייזנמן מלכה: בין מכרה ומחצבה.

חגית אייזנמן מלכה: היה חשוב לנו להבהיר את זה לפרוטוקול.

חגית אייזנמן מלכה: הערה נוספת – צו הסגירה בנוסח שהוועדה מציעה הוא בידי שר התשתיות או מי שהוא הסמיך לכך.

חגית אייזנמן מלכה: אנחנו חושבים שאפשר מראש להגיד שמי שייתן את צו הסגירה יהיה המפקח על המכרות.

אופיר פינס-פז: אני מסכים לגמרי – יהיה המפקח על המכרות.

חגית איזנמן מלכה: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שאלת רוחב.

אופיר פינס-פז: הדיון הקודם נקטע על רקע זה שאני דרשתי שהמכניזם לא יהיה רק למי שעושה עבירה ושהוא מזהם כעבריין והוא ישלם, אלא אני ביקשתי שגם מי שמזהם ברישיון ישלם.

אופיר פינס-פז: האם הדבר הזה הופנם?

תומר רוזנר: בהחלט.

תומר רוזנר: לגבי המכרות – במכרות, מי שמקבל רישיון חציבה, משלם גם תמלוגים וגם דמי רישיון.

תומר רוזנר: כלומר, הוא משלם עבור הזכות לכרות.

תומר רוזנר: לגבי פקודת היערות – צריך לציין שמדובר בפקודה מאוד עתיקה.

תומר רוזנר: זו אחת מהפקודות הראשונות שחוקק המחוקק המנדטורי.

דב חנין: לכן, יש שם חמש לירות וכמה מילים.

תומר רוזנר: כן, יש גם חמישים פרוטה.

תומר רוזנר: אנחנו ניסינו לתקן את הנושא הזה.

תומר רוזנר: בנושא של פקודת היערות לא נכנסנו לשאלה של מי שמקבל רישיון לכרות עצים כי לא ברור מתוך הפקודה איך המנגנון הזה בכלל עובד - אם בכלל.

אופיר פינס-פז: בסדר.

דב חנין: אדוני, עוד הערה שתחזור על עצמה.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, בסעיף 2(2)(11), אני הייתי מבקש שייכתב שכתוצאה מהם נגרם או עלול להיגרם נזק או פגיעה בסביבה.

דב חנין: אני מציע שיהיו לנו שתי החלופות.

תומר רוזנר: אני מציע: פגיעה חמורה.

תומר רוזנר: כלומר, פגיעה בסביבה היא תמיד תהיה.

דב חנין: המילה "חמורה" נראית לי יותר מידיי גדולה – תהיה פגיעה משמעותית.

רוני טלמור: צריך שהנסיבה תהיה מחמירה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאפשר להשאיר נזק.

דב חנין: לא, לא, כדאי שתהיה גם פגיעה, כי הוכחת נזק היא הרבה יותר מורכבת לפעמים.

דב חנין: אני מציע שאפשר יהיה להוסיף - - -

אופיר פינס-פז: פגיעה זה כל דבר.

אופיר פינס-פז: למשל, הלכתי לטיול בשבת, ירדתי מהשביל, פגעתי בסביבה.

דב חנין: אז פגיעה מהותית בסביבה.

אופיר פינס-פז: "מהותית" זה טוב.

דב חנין: וגם שזה יחזור בכל הסעיפים האחרים, תודה.

רוני טלמור: יש לי הערה טכנית קטנה.

רוני טלמור: בפקודת המכרות סעיף 111ו2 מתייחס לבקשה לביטול צו.

רוני טלמור: אנחנו מבקשים בעניין הזה וגם בהקשרים שזה מופיע, שבית המשפט המוסמך לדון לא יהיה בית המשפט לעניינים מינהליים, אלא בית המשפט המוסמך לדון בעבירת נושא הצו.

רוני טלמור: זה כחלק ממדיניות רחבה במשרד שלנו לעשות אבחנה בין נושאים שמגיעים לבית משפט לעניינים מינהליים שהוא בערכאה מחוזית, והוא אמור לטפל במספר מצומצם יחסית של מקרים.

רוני טלמור: העיצום הכספי כן יהיה שם, אבל אנחנו מבקשים שכל הבקשות לביטולי צווים שזה בקשות - - -יהיו בבית המשפט המוסמך לדון בעבירה כמו שהיה הנוסח המקורי לפני שינוי הגרסאות.

אופיר פינס-פז: מי שינה את הגרסה?

רוני טלמור: זה היה חלק מהדיון שהתקיים.

קובי בר-לב: אני מניח שאנחנו נגיע לעניין העיצום הכספי.

אופיר פינס-פז: אתה מציע לבטל אותו כבר מעכשיו.

קובי בר-לב: לא, לא - האמת שלא.

קובי בר-לב: אבל, כבר בהתחלה צריך לומר שהערכאה המתאימה היא לא הערכאה של בית משפט לעניינים מינהליים.

קובי בר-לב: בית משפט לעניינים מינהליים לא מתאים להוכחות של נושאים עובדתיים.

קובי בר-לב: בית המשפט המתאים בעניינים האלה – בעיקר כשמדובר בהפרת תנאים ברישיון או בהיתר – הוא בית המשפט השלום.

קובי בר-לב: כל אדם שקיבל קנס או שקיבל עיצום הכספי יש את הזכות - וצריך לתת לו אותה פה - להיאבק על חפותו.

קובי בר-לב: הוא לא יכול לעשות את זה בבית המשפט לעניינים מינהליים.

אופיר פינס-פז: או,קיי - ההערה נרשמה.

אופיר פינס-פז: נדון על זה יותר מאוחר.

תומר רוזנר: האם אנחנו מקבלים את - - -

אופיר פינס-פז: לא.

תומר רוזנר: לא, את מה שרוני אמרה?

אופיר פינס-פז: לא, נדון בזה יותר מאוחר.

גלעד קרן: "תיקון פקודת בריאות העם 4.

גלעד קרן: בפקודת בריאות העם, 1940‏ – (1) בכל מקום בחוק זה בו נאמר "השר לאיכות הסביבה", יבוא במקומו "השר להגנת הסביבה"; (1) אחרי סעיף 55א יבוא: "בקשה לביטול צו על ידי בית המשפט (א) הרואה עצמו נפגע על ידי צו שהוצא לפי הוראות סעיף 55, רשאי להגיש עתירה לבית המשפט לעניינים מינהליים, בבקשה לביטולו.

גלעד קרן: (ב) הגשת עתירה בבקשה לביטול צו לפי הוראות סעיף קטן (א), אינה מתלה את תוקפו של הצו, כל עוד לא החליט בית המשפט אחרת; החליט בית המשפט להתלות את תוקפו של הצו במעמד צד אחד, תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה.

גלעד קרן: (ג) בית המשפט רשאי לבטל את הצו, לאשרו או לשנותו.

גלעד קרן: "; (2) בסעיף 71א – (א) בסעיף קטן (ג), במקום "זיהום ממשי של הסביבה" יבוא "נזק", ובמקום "מאסר כאמור בסעיף קטן (א)" יבוא " שלוש שנים מאסר"; (ב) אחרי סעיף קטן (ו) יבוא: "(ז) (1) בשל עבירה שעבר אדם לפי סעיפים קטנים (ב) או (ג), שכתוצאה ממנה השיג אדם טובת הנאה או רווח, לעצמו או לאחר, רשאי בית המשפט להטיל עליו קנס בשיעור טובת ההנאה או הרווח שהשיג כאמור, נוסף על כל עונש אחר.

גלעד קרן: (2) לעניין סעיף קטן זה, "טובת הנאה" – לרבות הוצאה שנחסכה.

גלעד קרן: (3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 63 לחוק העונשין.

גלעד קרן: " (3) בסעיף 71ד, בכל מקום, במקום "לפי סעיף 71א" יבוא "לפי חוק זה".

גלעד קרן: תיקון חוק המים 5.

גלעד קרן: בחוק המים, התשי"ט–1959‏ – (1) בכל מקום בחוק זה בו נאמר "השר לאיכות הסביבה", יבוא במקומו "השר להגנת הסביבה"; (2) בסעיף 20ז(ב), במקום "בהוצאות" יבוא "בתשלום כפל ההוצאות"; (2) בסעיף 20כא, האמור בו יסומן "(א)", ואחריו יבוא: (ב) עבירה לפי סעיף זה היא מסוג העבירות של אחריות קפידה; "(ג) העובר עבירה כאמור בסעיף קטן (א), באופן או בנסיבות מחמירות שכתוצאה מהם נגרם או עלול להיגרם נזק..." אמרנו: או פגיעה מהותית.

תומר רוזנר: זה גם בבריאות העם.

תומר רוזנר: במקום זיהום ממשי, יבוא נזק, וזה יהיה בנוסף.

גלעד קרן: כן.

גלעד קרן: "... דינו – שלוש שנים מאסר או כפל הקנס שבית המשפט היה רשאי להטיל עליו לפי הוראות סעיף זה, בשל העבירה שבה הורשע, ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד, דינו – כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

גלעד קרן: (ד) (1) בשל עבירה שעבר אדם לפי סעיף קטן (א) שכתוצאה ממנה השיג אדם טובת הנאה או רווח, לעצמו או לאחר, רשאי בית המשפט להטיל עליו קנס בשיעור טובת ההנאה או הרווח שהשיג כאמור, נוסף על כל עונש אחר.

גלעד קרן: (2) לעניין סעיף קטן זה, "טובת הנאה" – לרבות הוצאה שנחסכה.

גלעד קרן: (3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 63 לחוק העונשין, התשל"ז–1977.

גלעד קרן: " (3) בסעיף 20כג(ג), במקום "שבעה ימים" יבוא "שלושים ימים"; תיקון חוק למניעת מפגעים 6.

גלעד קרן: בחוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961‏ – (1) בכל מקום בחוק זה בו נאמר "השר לאיכות הסביבה", יבוא במקומו "השר להגנת הסביבה"; (2) בסעיף 11 – , (א) אחרי סעיף קטן (א)(3) יבוא: "(4) אי ביצוע צו לסילוק מפגע לפי סעיף 11ב לחוק זה"; (ב) בסעיף קטן (ב), במקום "מאסר כאמור בסעיף קטן (א)" יבוא "שלוש שנים מאסר"; (ג) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) (1) בשל עבירה שעבר אדם לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), שכתוצאה ממנה השיג אדם טובת הנאה או רווח, לעצמו או לאחר, רשאי בית המשפט להטיל עליו קנס בשיעור טובת ההנאה או הרווח שהשיג כאמור, בנוסף לכל עונש אחר.

גלעד קרן: (3) לעניין סעיף קטן זה, "טובת הנאה" – לרבות הוצאה שנחסכה.

גלעד קרן: (4) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 63 לחוק העונשין.

גלעד קרן: "; (3) אחרי סעיף 11ב יבוא: "בקשה לביטול צו על ידי בית המשפט 11ב1.

גלעד קרן: (א) הרואה עצמו נפגע על ידי צו שהוצא לפי הוראות סעיף 11ב, רשאי להגיש עתירה לבית המשפט לעניינים מינהליים, בבקשה לביטולו.

גלעד קרן: (ב) הגשת עתירה בבקשה לביטול צו לפי הוראות סעיף קטן (א), אינה מתלה את תוקפו של הצו, כל עוד לא החליט בית המשפט אחרת; החליט בית המשפט להתלות את תוקפו של הצו במעמד צד אחד, תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה.

גלעד קרן: (ג) בית המשפט רשאי לבטל את הצו, לאשרו או לשנותו.

גלעד קרן: " (4) בסעיף 11ג(ב), במקום "לפי סעיף 11" יבוא "לפי חוק זה".

גלעד קרן: "

אופיר פינס-פז: הערות, בבקשה.

רוני טלמור: פקודת בריאות העם סעיף 55ב רבתי - אותה הערה שזה לא יהיה עתירה לבית משפט - - -

אופיר פינס-פז: הבנו.

אופיר פינס-פז: הבנתי שזו הערה חוזרת, למה את מעירה את זה?

אופיר פינס-פז: אם נקבל אז נקבל במקומות כולם.

אופיר פינס-פז: אם לא נקבל – לא נקבל.

אופיר פינס-פז: תמשיך בבקשה לסעיף 7.

גלעד קרן: "תיקון פקודת מניעת זיהום מי-ים בשמן 7.

גלעד קרן: בפקודת מניעת זיהום מי-ים בשמן [נוסח חדש], התש"ם-1980‏ – (1) בכל מקום בפקודה זו בו נאמר "שר הפנים", יבוא במקומו "השר להגנת הסביבה"; (2) בסעיף 12, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) נקט השר פעולות כאמור בסעיף קטן (א) לאחר שבעל כלי שיט לא ביצען או נכשל בביצוען, יהיה בעל כלי השיט חייב בתשלום כפל ההוצאות שהוצאו; על גבייתן של הוצאות שהוצאו לפי סעיף זה תחול פקודת המסים (גביה).

גלעד קרן: "; זה יהיה (3).

גלעד קרן: "(3) אחרי סעיף 12 יבוא: "בקשה לביטול הודעה על ידי בית המשפט 12א.

גלעד קרן: (א) הרואה עצמו נפגע על ידי הודעה שנמסרה לפי הוראות סעיף 11, רשאי להגיש עתירה לבית המשפט לעניינים מינהליים, בבקשה לביטולו.

גלעד קרן: (ב) הגשת עתירה בבקשה לביטול הודעה לפי הוראות סעיף קטן (א), אינה מתלה את תוקפה של ההודעה, כל עוד לא החליט בית המשפט אחרת; החליט בית המשפט להתלות את תוקפה של ההודעה במעמד צד אחד, תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה.

גלעד קרן: (ג) בית המשפט רשאי לבטל את ההודעה, לאשרה או לשנותה."; (4) בסעיף 18, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) (1) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות על חוק זה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו דינו – כפל הקנס הקבוע בסעיף 18(א); לעניין סעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.

גלעד קרן: (2) נעברה עבירה על חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו האמורה.

גלעד קרן: " (ג) העובר עבירה כאמור בסעיף קטן (א), באופן או בנסיבות מחמירות שכתוצאה מהם נגרם או עלול להיגרם נזק, דינו – שלוש שנים מאסר או כפל הקנס שבית המשפט היה רשאי להטיל עליו לפי הוראות סעיף זה, בשל העבירה שבה הורשע, ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד, דינו – כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

גלעד קרן: (ד) (1) בשל עבירה שעבר אדם לפי סעיף זה, שכתוצאה ממנה השיג אדם טובת הנאה או רווח, לעצמו או לאחר, רשאי בית המשפט להטיל עליו קנס בשיעור טובת ההנאה או הרווח שהשיג כאמור, נוסף על כל עונש אחר.

גלעד קרן: " (3) יהיה (2).

גלעד קרן: "(2) לעניין סעיף קטן זה, "טובת הנאה" – לרבות הוצאה שנחסכה.

גלעד קרן: (3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 63 לחוק העונשין, התשל"ז–1977."; (ה) עבירה לפי סעיף זה היא מסוג העבירות של אחריות קפידה;" (4) אחרי סעיף 28 יבוא: "סמכויות בית משפט 28א.

גלעד קרן: (א) הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי חוק זה, רשאי בית משפט ליתן צו עשה, צו אל תעשה וכל סעד אחר, ככל שיראה לנכון בנסיבות שלפניו, והכול כדי למנוע, להפסיק או לצמצם זיהום מים בשמן.

גלעד קרן: (ב) על צווים שהוציא בית המשפט לפי סעיף קטן (א), יחולו הוראות סעיף 20כג(ב) עד (ח) לחוק המים, התשי"ט–1959, בשינויים המחויבים.

גלעד קרן: " תיקון חוק מניעת זיהום הים (הטלת פסולת) 8.

גלעד קרן: בחוק מניעת זיהום הים (הטלת פסולת), התשמ"ג–1983‏ – (1) בכל מקום בחוק זה בו נאמר "שר הפנים", יבוא במקומו "השר להגנת הסביבה"; (2) אחרי סעיף 3 יבוא: "היתר להטלת פסולת 3א.

גלעד קרן: (א) הוועדה רשאית לתת היתר להטלת פסולת לים בהתאם להוראות חוק זה.

גלעד קרן: (ב) הוועדה רשאית להתנות את מתן ההיתר בתנאים מוקדמים שיש לקיימם לפני מתן ההיתר, וכן לקבוע בהיתר תנאים.

גלעד קרן: (ג) הוועדה רשאית לבטל היתר בכל עת, לאחר שנתנה לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו, אם מצאה כי התקיים אחד מאלה: (1) בעל ההיתר לא קיים אחר הוראה מההוראות לפי חוק זה או תנאי מתנאי ההיתר; (2) הובא לידיעתה מידע שלא היה בידיה בעת מתן ההיתר ואשר אילו היה ידוע לה באותה עת לא היתה נותנת את ההיתר.

גלעד קרן: " היטל 3ב.

גלעד קרן: (א) השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע היטל על הטלת פסולת לים, שיוטל על בעל היתר לפי חוק זה וישולם לקרן כאמור בסעיף 10.

גלעד קרן: (ב) בתקנות לפי סעיף קטן (א) יקבע השר, בין השאר, את שיעור ההיטל, את אופן הצמדתו ואת דרכי תשלומו; שיעור ההיטל ייקבע בהתאם לאמות מידה ובהן סוגי הפסולת או השפכים, כמויותיהם ונסיבות ההטלה או ההזרמה, לרבות מיקומה.

גלעד קרן: (ג) על גביית ההיטל תחול פקודת המסים (גביה).

גלעד קרן: (4) אחרי סעיף 5 יבוא: "צו להפסקה, למניעה או לצמצום של זיהום הים 5א.

גלעד קרן: (א) נוכח השר או מי שהוא הסמיך לעניין זה, כי הוטלה פסולת, בלא היתר או בניגוד לתנאיו, וטרם הוגש כתב אישום, או כי קיים יסוד סביר שתוטל פסולת כאמור, רשאי הוא לצוות על מי שהטיל את הפסולת, במישרין או בעקיפין, או על מי שקיים יסוד סביר כי הוא עומד לעשות כן, למנוע, להפסיק או לצמצם את הטלת הפסולת ולנקות את שזוהם, לפי העניין, הכול באופן שיקבע בצו ובתוך תקופת הזמן שתיקבע בצו ושתחילתה במועד מסירתו, ורשאי הוא לדרוש, במידת האפשר ובהתאם לנסיבות, להחזיר את המצב לקדמותו.

גלעד קרן: (ב) מי שלא קיים הוראות צו שניתן לפי סעיף זה, רשאי השר או מי שהוא הסמיך לעניין זה לבצע את הנדרש לפי הצו; משעשה כן, יהיה מי שנצטווה אך לא מילא אחר הוראות הצו, חייב בתשלום כפל ההוצאות שהוצאו לקרן כאמור בסעיף 10; על גבייתן של הוצאות שהוצאו לפי סעיף זה תחול פקודת המסים (גביה).

גלעד קרן: (ג) מי שהשר הסמיך לעניין ביצוע צו כאמור בסעיף קטן (ב), יהיו לו סמכויות מפקח כאמור בסעיף 5(ב) ו-(ג).

גלעד קרן: (ד) על מסירת צו לפי חוק זה יחולו הוראות סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982, בדבר המצאת מסמכים, בשינויים המחויבים.

גלעד קרן: בקשה לביטול צו על ידי בית המשפט 5ב (א) הרואה עצמו נפגע על ידי צו שהוצא לפי הוראות סעיף 5א, רשאי להגיש עתירה לבית המשפט לעניינים מינהליים, בבקשה לביטולו.

גלעד קרן: (ב) הגשת עתירה בבקשה לביטול צו לפי הוראות סעיף קטן (א), אינה מתלה את תוקפו של הצו, כל עוד לא החליט בית המשפט אחרת; החליט בית המשפט להתלות את תוקפו של הצו במעמד צד אחד, תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה.

גלעד קרן: (ג) בית המשפט רשאי לבטל את הצו, לאשרו או לשנותו.

גלעד קרן: "; (5) בסעיף 6, במקום סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג) (1) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות על חוק זה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו דינו – כפל הקנס הקבוע בסעיף קטן א; לעניין סעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.

גלעד קרן: (2) נעברה עבירה על חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו האמורה.

גלעד קרן: (ד) עבירה לפי סעיף זה היא מסוג העבירות של אחריות קפידה.

גלעד קרן: "(ה) העובר עבירה כאמור בסעיף קטן (א), באופן או בנסיבות מחמירות שכתוצאה מהם נגרם או עלול להיגרם נזק..." – אמרנו: או זיהום ממשי.

גלעד קרן: "...

גלעד קרן: דינו – שלוש שנים מאסר או כפל הקנס שבית המשפט היה רשאי להטיל עליו לפי הוראות סעיף זה, בשל העבירה שבה הורשע, ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד, דינו – כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

גלעד קרן: (ו) (1) בשל עבירה שעבר אדם לפי סעיף זה שכתוצאה ממנה השיג אדם טובת הנאה או רווח לעצמו או לאחר, רשאי בית המשפט להטיל עליו קנס בשיעור טובת ההנאה או הרווח שהשיג כאמור, נוסף על כל עונש אחר.

גלעד קרן: (2) לעניין סעיף קטן זה, "טובת הנאה" – לרבות הוצאה שנחסכה.

גלעד קרן: (3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 63 לחוק העונשין, התשל"ז–1977."; (6) אחרי סעיף 8 יבוא: "סמכויות בית משפט 8א.

גלעד קרן: (א) הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי חוק זה, רשאי בית משפט ליתן צו עשה, צו אל תעשה וכל סעד אחר, ככל שיראה לנכון בנסיבות שלפניו, והכול כדי למנוע, להפסיק או לצמצם את זיהום הים על ידי הטלת פסולת.

גלעד קרן: (ב) על צווים שהוציא בית המשפט לפי סעיף קטן (א) יחולו הוראות סעיף 20כג(ב) עד (ח) לחוק המים, התשי"ט–1959, בשינויים המחויבים.

גלעד קרן: "

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: התייחסויות, בבקשה.

רני עמיר: אני מאגף ים וחופים מהמשרד להגנת הסביבה.

רני עמיר: לנושא היטל בחוק, אנחנו סבורים שאין צורך בהיטל בחוק זה.

דב חנין: אתם לא נורמאליים.

דב חנין: להטיל פסולת לים, ולא לגבות היטל?

דב חנין: יש דברים שאני לא מסוגל פשוט לעכל אותם.

דב חנין: האם אתם מהמשרד להגנת הסביבה?

רני עמיר: בניגוד להיטל לפי חוק מקורות יבשתיים שהוא מוצדק, ראוי ונכון, והתקנות בעניין בדרך, פה אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 10 ל-20 היתרים כאלה שניתנים עבור חפירה תחזוקתית של נמלים בלבד.

רני עמיר: אין היום הטלת פסולת לים.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שכאשר אנשים כן מטילים פסולת לים באישור שלכם - אלא אם כן אתה אומר לי: אני מעולם לא מאשר, ולא אאשר – אם אתה מאשר, ואני יודע שמאשרים, ויש גם תוכניות למשל בקישון להעביר את הכול, והצינור, והזה וההוא - אני רוצה שישלמו על זה.

אופיר פינס-פז: גם אם מאשרים צריך לשלם על הזיהום, ועל השיקום.

רני עמיר: אני רוצה לדייק, ולהבהיר את הנקודה הזאת.

רני עמיר: היום אין הטלת פסולת לים.

רני עמיר: הטלת פסולת לים בחוק, משמעותה הטלה מכלי שייט, או מכלי טייס.

רני עמיר: למעשה, כבר למעלה משלוש שנים וחצי, אין הטלת פסולת לים.

רני עמיר: כל הפסולת שמגיעה לים בהיתר מגיעה לפי חוק מניעת זיהום ממקורות יבשתיים שעליו יש בדרך תקנות להיטל.

רני עמיר: היום ההטלה היחידה שמתבצעת לפי החוק הזה זה הטלה של חפירה תחזוקתית של נמלים.

רני עמיר: להבנתנו, היטל הוא אינסנטיב שלילי למזהם על מנת שיפחית את רמת הזיהום.

רני עמיר: אין פה שום אינסנטיב, כי רשות הנמלים או חברת נמלי ישראל היום שמבצעת את החפירה התחזוקתית ועושה שימוש בחוק הזה, בהיתרים האלה, לצורך החפירה הזאת - זה לא יעלה ולא יוריד.

רני עמיר: הם יצטרכו לבצע את העבודה כך או כך.

רני עמיר: משמעות הדבר, אין שום אינסנטיב שלילי למי שמקבל היתר, ולכן ההיטל מפספס את המטרה.

אופיר פינס-פז: אבל, אתה לא מדבר פה על כפל היטל.

אופיר פינס-פז: אין בעיית כפל היטל לשיטתך, נכון?

רני עמיר: אין צורך בהיטל בכלל.

אופיר פינס-פז: קודם כל, אין בעיית כפל היטל.

רני עמיר: אין.

אופיר פינס-פז: כי חששתי שיש בעיית כפל היטל - אתה מטיל, ההוא מטיל.

אופיר פינס-פז: אין בעיית כפל היטל.

אופיר פינס-פז: עכשיו השאלה האם צריך להטיל היטל במקרה הזה?

אופיר פינס-פז: הטענה שלך היא שבמקרה הזה זה לא מעלה ולא מוריד, ולהיפך זה עושה זילות של ההיטל.

רני עמיר: במידה מסוימת, וגם הערך המוסף של זה הוא קטן עד כדי אפס.

רני עמיר: יש מערכת שלמה שאמורה לטפל.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני, השאלה היא שאלה עקרונית.

אופיר פינס-פז: הוא גם הציג את זה ברמה העקרונית.

דב חנין: נכון.

דב חנין: אדוני, אני קודם כל מתנצל בפניך על התגובה הספונטאנית.

דב חנין: אני חייב לומר לך שהגישה שלנו כגישה עקרונית בוועדה – וזה עלה בדיונים הקודמים – שבחוק הזה אנחנו רוצים להכניס את העיקרון שאומר שמי שאנחנו - המדינה - נתנו לו אפשרות בגלל שיקולים לגיטימיים לזהם את הסביבה כי אנחנו צריכים חשמל, נמלים, תחבורה – מי שעושה את זה, ישלם על זה.

דב חנין: זה עיקרון רוחבי שצריך להכניס אותו לכל מערכת החקיקה הישראלית.

דב חנין: אם אנחנו נפנים את העיקרון, אנחנו בסופו של דבר נגרום לכל הגורמים המזהמים רציונאליזציה של ההתנהגות.

דב חנין: יכול להיות שרשות הנמלים תצמצם את הפליטה של הפסולת שלה כתוצאה מאותה תחזוקה שהיא מבצעת.

דב חנין: אבל, היא תצטרך לשלם על זה.

רני עמיר: אני חושב שאני הבהרתי את הדברים.

תומר רוזנר: מר עמיר, רציתי להבין מה היקף השלכת הפסולת שניתנים לגביו היתרים?

רני עמיר: האם אתה מדבר על הטלת פסולת לים לפי חוק זה?

תומר רוזנר: הטלת פסולת של כלי שייט, כלי טייס, שריפת פסולת, הטבעת כלי שייט וכו'.

רני עמיר: לדעתי, אני חוזר בפעם השלישית - אין הטלת פסולת לים מכלי שייט למעלה משלוש שנים וחצי, ואנחנו לא רואים.

אופיר פינס-פז: איך אתה יודע?

רני עמיר: מה זאת אומרת "איך אני יודע"?

רני עמיר: אנחנו נמצאים בים, אנחנו מפקחים על הנושא הזה - אין.

אופיר פינס-פז: נניח שבאה אוניה, האם אתה יכול לדעת מזה?

רני עמיר: אני יכול לדעת, ואני יודע.

רני עמיר: אין הטלת פסולת.

דב חנין: אם אין הטלת פסולת אז בואו נבטל.

דב חנין: אם לא צריך את זה אז לא צריך.

רני עמיר: חוק מניעת זיהום ים מקורות יבשתיים הטלת פסולת, היום השימוש היחידי בו זה לחפירה תחזוקתית של נמלים.

תומר רוזנר: שאלתי, כמה היתרים אתם נותנים?

רני עמיר: בין 10 ל-20 היתרים.

דב חנין: בשנה?

רני עמיר: בשנה.

תומר רוזנר: בכמה טונות פסולת מדובר?

רני עמיר: זה לא פסולת, זה חול, חפירת חול.

אופיר פינס-פז: אני מציע שלא יהיה היטל בסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: נשקול את זה.

תומר רוזנר: לנו יש שלוש הערות לגבי הנושא של החוק הזה, וזה יפה גם כן לחוק מקורות יבשתיים.

תומר רוזנר: לגבי נושא ההיתר - אנחנו מציעים שאתם תתנו את האפשרות לתת את ההיתר בשני תנאים נוספים שלא מופיעים כרגע בחוק.

אופיר פינס-פז: לאיזה סעיף אתה רומז?

תומר רוזנר: יש שם סעיף 3א רבתי בחוק הזה, וזה גם מופיע בחוק למקורות יבשתיים.

תומר רוזנר: ראשית, אני מציע להתנות את זה שהוועדה תנהל פרוטוקול שיהיה פתוח לעיון הציבור.

תומר רוזנר: שנית, שההיתרים ופרטיהם יפורסמו לציבור.

אופיר פינס-פז: בהחלט.

אופיר פינס-פז: הפרוטוקול זה דבר שגם מוסכם עם המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: ניהול הפרוטוקול הוא דבר שהשר אמר לי שהוא מקובל עליו לגמרי.

רני עמיר: בוודאי, הכול עובר דרך הוועדה למתן היתרים.

אופיר פינס-פז: או, קיי, אז אנחנו נכניס את זה לחוק.

תומר רוזנר: גם בחוק הזה, וגם בחוק למקורות יבשתיים.

אופיר פינס-פז: או,קיי.

רני עמיר: הפרוטוקול פתוח, והוא - - -

אופיר פינס-פז: אבל, אנחנו נכניס שתהיה חובה כמובן כתיבת פרוטוקול, ופרסומו.

תומר רוזנר: פרסום ההיתרים.

רני עמיר: לדעתנו, ולדעת הוועדה – זו החלטת הוועדה – הפרוטוקול עצמו אין צורך בפרסומו.

רני עמיר: יש צורך לפרסם את החלטות הוועדות.

אופיר פינס-פז: בפרוטוקול אני לא מתכוון למה כל אחד אמר בדיון, אלא את ההחלטות של הוועדה.

רני עמיר: החלטות והיתרים מפורסמים.

אופיר פינס-פז: כן, בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: כלומר, ירשם פרוטוקול, יפורסמו ההחלטות וההיתרים - להכניס את זה לחוק.

תומר רוזנר: לגבי ההיטל - אני מבין שאתם מבטלים אותו אז אין צורך בהערה.

אופיר פינס-פז: לא, אנחנו לא מבטלים.

אופיר פינס-פז: אנחנו שוקלים לבטל - רק בסעיף הספציפי הזה כמובן.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של אחריות נושאי משרה שמוסף פה במספר הזדמנויות - הנושא הזה של אחריות נושאי משרה מחייב טיפול בעוד שתי נקודות שעוד לא הספקנו להשלים את הטיפול בהן.

תומר רוזנר: הנושא האחד זה שאלת אחריותם של דירקטורים שזה כמובן צריך להיבדק בכל מקרה לגופו, וזה לא מופיע כרגע.

תומר רוזנר: צריך לבדוק את זה מול משרדי הממשלה, ומול הגורמים הרלוונטיים.

תומר רוזנר: הנושא השני שהוא לא פחות חשוב, הוא אחריות נושא משרה ברשויות ציבוריות.

תומר רוזנר: לעניין הזה אני מבין שכבר התגבש פחות או יותר איזשהו הסדר שאני יכול להגיד את עיקריו.

תומר רוזנר: ההסדר אומר שלגבי אחריות ברשויות ציבוריות היא לא תהיה זהה לאחריות בתאגידים מכיוון שמדובר ברשויות ציבוריות.

תומר רוזנר: כרגע יש אחריות נושא משרה בתאגיד פרטי שהוא חייב לפקח שלא תבוצענה העבירות לפי החוק, ואם הוא לא מפקח אז הוא - - -

אופיר פינס-פז: - - -

תומר רוזנר: יש בעיה דומה שקיימת ברשויות הציבוריות שהחוק לא נאכף מכיוון שאין אחריות אישית על אנשים.

אופיר פינס-פז: למה שלא תהיה?

תומר רוזנר: מכיוון שכך, מגובש איזשהו הסדר במשרד המשפטים שנראה לנו שצריך עוד לעבד אותו סופית.

תומר רוזנר: אבל, עקרונותיו הם כ- - -

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

אופיר פינס-פז: אבל, איך אנחנו מכניסים אותו לחוק?

אופיר פינס-פז: מה זה "מתגבש הסדר", צריך לחוקק.

אופיר פינס-פז: האם יש נוסח?

תומר רוזנר: יש נוסח שמתייחס לחוק אחד.

תומר רוזנר: מכיוון שהדבר הזה לא הושלם סופית, אנחנו מציעים לפצל את הנושא הזה אם תחליטו על כך, ולהביא אותו בהקדם האפשרי כהשלמה לחוק הזה, ולא לסיים את הדיון בו כרגע.

אופיר פינס-פז: Across the board?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: זה סעיף אחד בכל חוק שצריך להשהות.

אופיר פינס-פז: אבל, למה זה לא נראה כמו מה שאנחנו רוצים לחוקק באוויר נקי?

תומר רוזנר: קודם כל, אם אתה זוכר שם התייחסנו לשאלת הדירקטורים, וקבענו אחריות מצומצמת יותר מהאחריות הרגילה.

תומר רוזנר: גם כאן בכל החוקים האלה, אני לא חושב שאפשר לעשות משהו גורף.

תומר רוזנר: צריך לבדוק נקודתית בכל חוק ובכל חוק מה מוצדק להטיל על דירקטור ומה לא – זה נושא אחד.

תומר רוזנר: הנושא השני הוא של נושא משרה ברשויות הציבורית, למעשה לא נכנס לחוק אוויר נקי בשלב שבו הוא הושלם - היום הביא משרד המשפטים את ההסדר שהוא מציע לגבי חוק אוויר נקי, ואם תרצה הוא יציג אותו, ואפשר לשלב אותו בהצעת החוק הזאת.

תומר רוזנר: לגבי שאר החוקים - אני פשוט מציע שתחליטו לפצל את זה, ולהביא את זה בהקדם האפשרי.

אופיר פינס-פז: נחליט בסוף.

דב חנין: אדוני, אם ישנה באמת הצעה של משרד המשפטים לגבי אחריות עובדי ציבור לגבי חוק אוויר נקי, זה רעיון מצוין לשלב את זה בחוק הזה כדי שמצד אחד לא לעכב את חוק אוויר נקי שכבר נמצא במליאה.

דב חנין: ומצד שני, כן להשלים את האלמנט הזה בחוק הזה.

דב חנין: במקביל, אני חושב שההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה היא הצעה טובה לעניין הפיצול של אחריות נושא משרה.

דב חנין: אני חושב שצריך לתת תשובה לשאלה המורכבת.

דב חנין: אני ער לקשיים ולבעיות שנמצאים בנושא אחריות עובדי ציבור, מצד אחד.

דב חנין: מצד שני, אסור שהנושא הזה יעכב את ההשלמה של החוק הזה, ואת האישור שלו בכל הסוגיות האחריות.

אופיר פינס-פז: או,קיי.

אופיר פינס-פז: האם ישנן עוד הערות?

אופיר פינס-פז: בבקשה.

גלית פלצור: אני ממשרד האוצר.

גלית פלצור: מכיוון שאתם רק שוקלים לגבי נושא ההיטל, הייתי רוצה להביע את עמדתנו שבמידה ואין באמת הצדקה מקצועית להטלת ההיטל, אז אנחנו כמובן מתנגדים.

אופיר פינס-פז: בבקשה, תמשיך לקרוא.

גלעד קרן: " תיקון חוק שמירת הניקיון 9.

גלעד קרן: בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984‏ – (1) בסעיף 12, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) היה למפקח עובד המשרד להגנת הסביבה חשד כי נעברה עבירה לפי סעיף קטן 13(ב)(1)(א) רשאי הוא לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה כאמור; על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט–1969 , בשינויים המחויבים; (2) אחרי סעיף 12 יבוא: איסור מנהלי על שימוש ברכב 12א.

גלעד קרן: (א) היה למפקח עובד המשרד להגנת הסביבה יסוד להניח כי נעברה לעיניו עבירה לפי סעיף קטן 13(ב)(1)(א) באמצעות רכב או מרכב, רשאי הוא למסור לנהג הרכב או לבעל הרכב כאמור, הודעה האוסרת את השימוש ברכב לתקופה שלא תעלה על שלושים ימים וליטול את רישיון הרכב לאותה תקופה; בהודעה תצוין הסיבה לאיסור השימוש ברכב ולנטילת הרישיון.

גלעד קרן: (ב) הוראות סעיפים 57א(ב) עד (ו), 57ב, ו-57ד עד 57ז לפקודת התעבורה [נוסח חדש], יחולו, לעניין זה, בשינויים המחוייבים; הסמכות המוקנית בסעיפים אלה לבית המשפט המוסמך לדון בעבירות תעבורה יוקנו לעניין סעיף זה לבית משפט השלום.

גלעד קרן: (3) בסעיף 13 –..." כאן בטעות נשמט סעיף שאני רוצה להקריא אותו עכשיו: "(א) בסעיף קטן (ב) אחרי פסקה (5) יבוא (6) – מפנה פסולת בניגוד להוראות סעיף 7(ד).

גלעד קרן: " "בסעיף קטן (ג), במקום "מאסר שנתיים" יבוא "שלוש שנים מאסר" ובמקום "זיהום ממשי של הסביבה" יבוא "נזק".

גלעד קרן: " זה יהיה בנוסף.

גלעד קרן: "(ג) בסעיף קטן (ז), הסיפה החל במילה "אולם" – תימחק; (ד) אחרי סעיף קטן (ז) יבוא: "(ח) (1) בשל עבירה שעבר אדם לפי סעיפים קטנים (א)(1), (ב) או (ג), שכתוצאה ממנה השיג אדם טובת הנאה או רווח, לעצמו או לאחר, רשאי בית המשפט להטיל עליו, קנס בשיעור טובת ההנאה או הרווח שהשיג כאמור, נוסף על כל עונש אחר.

גלעד קרן: (2) לעניין סעיף קטן זה, "טובת הנאה" – לרבות הוצאה שנחסכה.

גלעד קרן: (3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 63 לחוק העונשין.

גלעד קרן: "; (4) בסעיף 13ב(א), אחרי המלים "או על בעל הנכס שבו הושלכה הפסולת" יבוא "או על מחזיק הנכס שבו הושלכה הפסולת, או על מי שהזמין את פינוי הפסולת שהושלכה".

גלעד קרן: (5) אחרי סעיף 13ב יבוא: "בקשה לביטול צו על ידי בית המשפט 13ב1.

גלעד קרן: (א) הרואה עצמו נפגע על- ידי צו שהוצא לפי הוראות סעיף 13ב, רשאי להגיש עתירה לבית המשפט לעניינים מינהליים, בבקשה לביטולו.

גלעד קרן: (ב) הגשת עתירה בבקשה לביטול צו לפי הוראות סעיף קטן (א), אינה מתלה את תוקפו של הצו, כל עוד לא החליט בית המשפט אחרת; החליט בית המשפט להתלות את תוקפו של הצו במעמד צד אחד, תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה.

גלעד קרן: (ג) בית המשפט רשאי לבטל את הצו, לאשרו או לשנותו.

גלעד קרן: " תיקון חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים 10.

גלעד קרן: בחוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח–1988‏ – (1) בסעיף 1 – (א) בהגדרה "השר", במקום "השר לאיכות הסביבה", יבוא "השר להגנת הסביבה"; (ב) אחרי ההגדרה "הוועדה" יבוא: ""הממונה" – הממונה הבכיר על האכיפה במשרד להגנת הסביבה, הכפוף ישירות למנהל הכללי של המשרד;"; )ג) אחרי ההגדרה "ים" יבוא: ""מעשה" – לרבות מחדל;"; (2) אחרי סעיף 5 יבוא: הודעה על כוונת חיוב בעיצום כספי 5א.

גלעד קרן: היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה המנויה בסעיף5ד ,(בפרק זה -מפר) רשאי הוא למסור לו הודעה על כוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב); בהודעה כאמור יציין הממונה בין השאר את אלה: (1) המעשה המהווה את ההפרה; (2) שיעור העיצום הכספי והתקופה לתשלומו; (3) זכותו של מפר לטעון טענותיו בפני הממונה לפי הוראות סעיף 5ב; (4) שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או חוזרת לפי הוראות סעיף 5ו.

גלעד קרן: זכות טיעון 5ב.

גלעד קרן: מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 5א רשאי לטעון טענותיו, בכתב, בפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל את העיצום הכספי ולעניין שיעורו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה.

גלעד קרן: הודעת חיוב 5ג.

גלעד קרן: (א) טען המפר טענותיו בפני הממונה לפי הוראות סעיף 5ב, יחליט הממונה, לאחר ששקל את הטענות שנטענו, האם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 5ז.

גלעד קרן: (ב)(1) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) להטיל עיצום כספי, ימסור למפר דרישה לשלם את העיצום הכספי (להלן – הודעת חיוב); בהודעת החיוב יציין הממונה, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן והתקופה לתשלומו.

גלעד קרן: (2) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) שלא להטיל עיצום כספי, ימסור הודעה על כך למפר.

גלעד קרן: (ג) לא ביקש המפר לטעון טענותיו לפי הוראות סעיף 5ב, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו, בתום 30 הימים האמורים, כהודעת חיוב שנמסרה למפר במועד האמור.

גלעד קרן: סכום העיצום הכספי 5ד בשל הטלת או הזרמת פסולת או שפכים לים בניגוד לתנאי היתר לפי סעיף 2, או בשל אי דיווח על הטלת פסולת או הזרמת שפכים לים בניגוד להוראות סעיף 4, סכום העיצום הכספי יהיה– 300,000 שקלים חדשים, ואם בוצעה ההפרה על ידי תאגיד – 600,000 שקלים חדשים; סכומים מופחתים 5ז (א) הממונה אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

גלעד קרן: השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן יהיה להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהקבוע בפרק זה, בשיעורים שיקבע.

גלעד קרן: "

אופיר פינס-פז: מה עם גבוה?

אופיר פינס-פז: איפה בגבוה?

קריאה: 600,000 שקל זה לא גבוה מספיק?

אופיר פינס-פז: לא יודע.

אופיר פינס-פז: אומרים שעושים צחוק, אומרים שיש מפעלים שעושים 600,000 ביום.

קובי בר-לב: לשלם 600,000 שקל תוך 30 יום, זה נראה לי אפילו קצת חריג.

אופיר פינס-פז: אז עשינו מנגנונים כדי שאפשר יהיה בנסיבות מסוימות להקטין את זה.

אופיר פינס-פז: איפה להגדיל את זה?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגדיל את זה.

קובי בר-לב: יש לו אפשרות להגיש כתב אישום.

אופיר פינס-פז: חברים, יש בארץ מפעלים בגדלים שונים.

אופיר פינס-פז: יש למשל, שני מפעלים בישראל שאני לא אנקוב בשמם שיש אותם ויש את התעשייה הישראלית - אני לא רוצה להיכנס לשמות.

אופיר פינס-פז: האם הם גם ישלמו 300,00 שקל?

קובי בר-לב: הבעיה היא שהחוק חל על כל התעשייה הישראלית.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר, כמו שאנחנו יודעים לעשות יפה מאוד את כל הפלונטרים המשפטיים כדי שאם צריך יהיה – או גם לא צריך – אפשר יהיה לחלץ כל אחד מכל דבר.

אופיר פינס-פז: בזה אנחנו מומחים, שזה בנסיבות כאלה, ובנסיבות אחרות, עם השר הזה ועם השר ההוא, ועם הזה וזה, ועם הזה וזה, הוא לא יצטרך לשלם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שעם השר הזה, והשר ההוא והזה וזה, והנסיבות האלו ואלו, הוא ישלם מיליון מאתיים.

אופיר פינס-פז: אם הוא גדול פי חמש ממפעל ממוצע בארץ ועדיין זה, ישלם עוד, בנסיבות מיוחדות עם שר המשפטים ועם השר הזה ועם השר ההוא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שזה יעבוד לשני הכיוונים, או לאף כיוון.

אופיר פינס-פז: או 300-600 נקודה, נקי.

אופיר פינס-פז: אם אפשר להפחית – ואני לא מתנגד – אפשר יהיה להגדיל, בנסיבות מיוחדות, חמורות, עניינים, "שלייקס", חגורות – מה שאתם רוצים.

אופיר פינס-פז: אבל, גם להגדיל.

אופיר פינס-פז: תמשיך בבקשה להקריא.

גלעד קרן: "סכום העיצום הכספי בהפרה נמשכת והפרה חוזרת 5ו (א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

גלעד קרן: "

תומר רוזנר: אנחנו נתקן את זה כמו שעשינו באוויר נקי, לחלק ה-20, כדי שזה יהיה אחיד עם כל החקיקה.

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי.

גלעד קרן: "(ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שניתן היה להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה המנויה בסעיף 5ד, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה, שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או ניתנה התחייבות או שבשלה הורשע.

גלעד קרן: המועד לתשלום העיצום הכספי 5ח העיצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת הודעת החיוב כאמור בסעיף 5.

גלעד קרן: סכום מעודכן של העיצום הכספי 5ה (א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת הודעת החיוב, ולגבי מפר שלא טען טענותיו בפני הממונה כאמור בסעיף 5(ג) – ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב; הוגשה עתירה לבית הדין לעניינים מנהליים, ובית המשפט"- זה צריך להיות בית המשפט לעניינים מינהליים - "...

גלעד קרן: הורה על עיכוב תשלומו של העיצום הכספי - יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בעתירה.

גלעד קרן: (ב) סכום העיצום הכספי יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום תחילתו של חוק זה; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יצחק זיו: שהוא מכפלה, כן?

גלעד קרן: כן, כן.

גלעד קרן: " (ג) הודעה על סכום העיצום הכספי המעודכן לפי סעיף קטן (ב), תפורסם ברשומות.

גלעד קרן: הפרשי הצמדה וריבית 5ט לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה וריבית, עד לתשלומו.

גלעד קרן: גביה 5י עיצום כספי ייגבה לקרן שהוקמה לפי סעיף 13 לפקודת מניעת זיהום מי ים בשמן [נוסח חדש], התש"ם–1980, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גביה) .

גלעד קרן: עתירה (א) אין בהגשת עתירה לבית המשפט לעניינים מינהליים על דרישה לתשלום עיצום כספי לפי חוק זה, כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא בהסכמת הממונה או אם בית המשפט הורה על כך.

גלעד קרן: התקבלה עתירה כאמור בסעיף קטן (א) לאחר ששולם עיצום כספי, יוחזר העיצום הכספי בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו ועד יום החזרתו.

גלעד קרן: פרסום 5יא.

גלעד קרן: הוטל עיצום כספי לפי סימן זה, רשאי הממונה להורות למפר לפרסם בעיתון או בכל דרך אחרת שיורה את דבר הטלת העיצום, את שמו של המפר, את מהות ההפרה שבשלה הוטל ונסיבותיה ואת סכום העיצום.

גלעד קרן: שמירת אחריות פלילית 5יא (א) תשלום עיצום כספי לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה המנויה בסעיף 5ד, ואולם אם נשלחה למפר הודעת חיוב כאמור בסעיף 5ג לא תוגש קובלנה כאמור בסעיף 8.

גלעד קרן: (ב) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרת הוראה המנויה בסעיף 5ד, לא יחויב בשלה בתשלום עיצום כספי, ואם שילם – יוחזר לו הסכום ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

גלעד קרן: התחייבות 5יב (א) על אף הוראות סעיף 5א, היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה המנויה בסעיף 5ד, רשאי הוא למסור לו הודעה על כוונת חיוב כאמור בסעיף 5א ולהודיעו כי אם יתחייב למלא אחר תנאים המפורטים בה, לא יוטל עליו עיצום כספי.

גלעד קרן: (ב) התחייבות לפי סעיף קטן (א) יכול שתכלול את סוג התנאים המנויים להלן: (1) הפסקת ההפרה והימנעות מביצועה בעתיד; (2) השבת טובת ההנאה או הרווח שהשיג כתוצאה מביצוע ההפרה; בסעיף זה "טובת הנאה" – לרבות הוצאה שנחסכה;"

אופיר פינס-פז: מי המציא את הקשקוש הזה – את התחייבות?

רביד דקל: אני המצאתי את הקשקוש הזה.

אופיר פינס-פז: את תצטרכי להסביר לי אותו.

רביד דקל: אני אסביר לך בשמחה.

אופיר פינס-פז: את זה תעשו בחוק ממשלתי, לא בהצעת חוק פרטית.

אופיר פינס-פז: אתם מאוד יצירתיים, תעשו הצעת חוק - בבקשה.

אופיר פינס-פז: גלעד קרן: "(3) נקיטת צעדים הנדרשים למניעת המשך ההפרה או הישנותה; (ג) נמסרה הודעה כאמור בסעיף קטן (א) לבעל היתר הזרמה, ייקבעו תנאיה בכפוף לתנאי היתר ההזרמה.

אופיר פינס-פז: (ד) הממונה יתנה את קבלת ההתחייבות במתן ערובה על ידי המפר; שיעורה של הערובה יהיה כגובה העיצום הכספי הקבוע בשל ההפרה לפי סעיף 5ד שצוינה בהודעת ההתחייבות; תוקף הערובה יהיה עד מועד מילוי התנאים שנקבעו בהתחייבות על-ידי המפר, ולא יעלה על שנתיים; בסעיף זה – "ערובה" – עירבון כספי או ערבות של אדם אחר.

אופיר פינס-פז: (ה) נמסרה למפר הודעת התחייבות כאמור בסעיף קטן (א), יודיע לממונה בכתב, בתוך 30 ימים, על קבלת הסכמתו למתן ההתחייבות כאמור ; (ו) מסר המפר לממונה התחייבות וערובה לפי סעיף זה, לא יוטל עליו העיצום הכספי בשל ההפרה שצוינה בהודעת ההתחייבות לפי פסקה (א); (ז) הפר המפר הוראה שהתחייב להימנע מהפרתה לפי פסקה (ד), יחלט הממונה את הערובה לאחר שנתן למפר הזדמנות להשמיע טענותיו לעניין זה.

אופיר פינס-פז: ; אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכותו של הממונה לשלוח הודעה על כוונת חיוב, כאמור בסעיף 5א, בגין הפרת ההוראה הנוספת; (3) בסעיף 6 – (א) בסעיף קטן (ב), המילה "חמור" – תימחק, ובמקום "מאסר כאמור באותו סעיף קטן" יבוא "שלוש שנים מאסר";"

תומר רוזנר: פה זה יהיה: נזק או זיהום ממשי של הסביבה כמו שסוכם.

גלעד קרן: "(ב) בסעיף קטן (ד), במקום "קנס כקבוע בסעיף 61(ג) לחוק העונשין" יבוא "בגובה חמישה אחוזים מגובה הקנס הקבוע בסעיף העבירה"; (ג) בסעיף קטן (ו), האמור בו יסומן "(1)" ואחריו יבוא: "(2) לעניין סעיף קטן זה, "טובת הנאה" – לרבות הוצאה שנחסכה.

גלעד קרן: (3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 64 לחוק העונשין.

גלעד קרן: "

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי, תודה.

גלעד קרן: זה יהיה סעיף 63, לא סעיף 64.

אופיר פינס-פז: סעיף 63 לחוק העונשין.

אופיר פינס-פז: בבקשה, הערות.

קובי בר-לב: הקנסות כאן הם באמת חסרי תקדים.

קובי בר-לב: אבל, אני לא הולך לטעון כנגד הקנסות.

קובי בר-לב: מנגנונים של עיצומים כספיים קיימים במספר חוקים.

קובי בר-לב: אני בזה מנסה לענות גם לשאלה שלך, אני מניח שמשרד המשפטים יתייחס לזה.

קובי בר-לב: נעשה פה ניסיון לבצע האחדה של מנגנון העיצומים הכספיים שקיימים בחוקים אחרים, ואני חושב שהניסיון הזה הוא נכון.

קובי בר-לב: נכון לקבוע דרישות שהן דרישות אחידות.

קובי בר-לב: אבל, בגלל שהקנס הוא כל כך גבוה - בניגוד לעיצומים אחרים שמדובר על כמה אלפי שקלים - תשלום קנס של 600,000 שקל אחרי 30 יום הוא לא סביר.

קובי בר-לב: חייבים להאריך את פרק הזמן הזה.

קובי בר-לב: לדעתי, 90 יום זה פרק זמן סביר.

קובי בר-לב: גם כשאדם מקבל ברירת משפט הביתה, יש לו אפשרות לשלם את הקנס בתוך פרק זמן ארוך יותר.

תומר רוזנר: 30 ימים.

קובי בר-לב: לא, הוא יכול לבקש בקשה להישפט.

אופיר פינס-פז: עזוב, קיבלת 60 יום.

קובי בר-לב: אני חושב ש-90 זה יותר.

אופיר פינס-פז: אנחנו באמצע.

אופיר פינס-פז: הציעו 30, אתה מציע 90, נעשה 60.

קובי בר-לב: או,קיי.

קובי בר-לב: עניין שני - אני חוזר על מה שאמרתי לגבי בית המשפט המוסמך.

אופיר פינס-פז: נדון בזה כשגם רוני תהיה פה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע למה רוני היום היא - - -

רביד דקל: אנחנו צריכים להיות במקביל בשלוש ועדות.

אופיר פינס-פז: גם את יכולה להשיב על זה.

רביד דקל: כן, על בית משפט אני יכולה גם להשיב.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שנסיים באמת את הדיון על בית המשפט המינהלי או השלום, כי עורך הדין של התאחדות התעשיינים טוען שבקנסות מהסוג הזה הוא רוצה להגיע להוכחות, ובית המשפט הנכון הוא שלום ולא מינהלי.

קובי בר-לב: בכמה חוקים שבהם קבוע מנגנון של עיצומים כספיים, אכן מפנים לבית משפט לעניינים מינהליים.

קובי בר-לב: אבל, בסוגיות האלה לא מדובר על עניינים עובדתיים כמו שמדובר כאן.

קובי בר-לב: יש מנגנונים אחרים של עיצומים כספים בחוקים אחרים כמו: חוק משק הגז הטבעי, חוק רשות הספנות אם אני לא טועה, שמפנים לבית משפט שלום, כי שם באמת מדובר על הפרת תנאי, על עניינים עובדתיים שדורשים הוכחה.

קובי בר-לב: בית משפט לעניינים מינהלים לא מתאים לעסוק בעניינים האלה.

אופיר פינס-פז: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תשיבי לי גם על נושא ההתחייבות שהוא מאוד מאוד לא נראה לי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לבטל את המנגנון, אני לא רוצה כופר בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: אם את רוצה לדעת, אני מתנגד למצמוץ.

רביד דקל: אני אסביר לאדוני את עקרונות המנגנון, וקודם נשיב לערכאה שבפניה מתנהלת ההשגה לגובה העיצומים.

רביד דקל: המנגנון של העיצומים הכספיים זה לא כתב אישום פלילי, זה לא משהו שכפוף להליך של הוכחות והבאת ראיות.

רביד דקל: הרעיון פה לעשות את המנגנון הזה יעיל, משהו שהוא מוטל על הפרות ברורות שאין כמעט למפר מה לבוא ולטעון נגד ביצוע ההפרה.

רביד דקל: זה די clear cut שהוא ביצע את ההפרה, והוא צריך לשלם בגין ההפרה הזאת.

רביד דקל: זו החלטה מינהלית בניגוד להחלטה של בית משפט בפלילים שהיא כפופה לקלון ולמשמעויות אחרות שהן מרחיקות לכת לגבי הנאשם, ולכן יש מקום לתת שם את כל הזכויות לנאשם.

רביד דקל: פה אין את הדברים האלה.

רביד דקל: ההחלטה היא מינהלית, הערעור הוא מאוד מוגבל.

רביד דקל: הוא על סבירות שיקול הדעת של הרשות המינהלית, ולכן הוא צריך ללכת לבית משפט לעניינים מינהליים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: תומר, האם אתה מסכים לתשובה הזאת.

תומר רוזנר: כן, אני מסכים.

תומר רוזנר: יש פה שתי שאלות של נושא הערכאה.

תומר רוזנר: נושא אחד שמועלה הוא נושא העיצומים הכספיים.

תומר רוזנר: הנושא השני הוא לגבי צווי הפסקה מינהליים שמורים למפר להפסיק, ואלו שני נושאים שונים.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של העיצומים הכספיים - - -

אופיר פינס-פז: על השני הוא לא מערער.

אופיר פינס-פז: אתה הערת רק על העיצומים.

תומר רוזנר: את צווי ההפסקה המינהליים משרד המשפטים רוצה להעביר לבית משפט שלום.

אופיר פינס-פז: הם לא אמרו את זה.

תומר רוזנר: רוני אמרה את זה.

תומר רוזנר: לגבי העיצומים הכספיים – אני מסכים עם נציגת משרד המשפטים.

תומר רוזנר: הנושא הזה הוא נושא מינהלי מובהק.

תומר רוזנר: לא מדובר פה בקנס, מדובר פה בתשלום שהוא מבחינת המפר הוא במירכאות "קנס".

תומר רוזנר: אבל, למעשה הוא לא מטיל עליו איזושהי אות קלון פלילי.

תומר רוזנר: זאת אומרת, זה שהוא משלם את העיצום הכספי לא הופך אותו לעבריין.

תומר רוזנר: לכן, לא מדובר כאן במנגנון שנועד ליצור קלון אצל אותו עבריין, אלא מנגנון שנועד בעצם ליצור הרתעה כספית.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח לומר שהתשובות שלכם מכניסות לי רעיונות לראש.

אופיר פינס-פז: אז למה שלא נהפוך את זה לקלון, ואז ייתן את זה בית משפט שלום?

דב חנין: המהלך של החוק הזה הוא משולש.

דב חנין: בחוק הזה אנחנו עושים שלושה דברים.

דב חנין: דבר ראשון, כמו שאדוני אמר בתחילת הישיבה, המזהם ברישיון משלם - איפה שזה לא קיים, להכניס את זה.

דב חנין: הדבר השני שאנחנו עושים, וזה הקוטב השני והכי רחוק, זה בכל מקום שצריך להחמיר את הענישה, כולל ענישה כלכלית.

דב חנין: המנגנון החדש שאותו אנחנו מכניסים באמצע הוא המנגנון של העיצומים שהוא מנגנון של פעולה כלכלית.

אופיר פינס-פז: כן, העיצומים - טוב, בסדר.

אופיר פינס-פז: זה יהיה בבית משפט מינהלי.

קובי בר-לב: עיצום כספי לפי חוק ניירות ערך הולך לבית משפט לעניינים מינהליים, כי הנושא הוא פשוט - פרסמת או לא פרסמת.

קובי בר-לב: פה יש בהחלט עניין עובדתי שצריך לברר.

קובי בר-לב: יש הפרה של תנאי בהיתר.

קובי בר-לב: אם הכוונה היא בכל מקרה להטיל קנס אז בואו נטיל קנס, למה צריך לערער?

קובי בר-לב: בית משפט לעניינים מינהליים אין לו את הכלים כדי לברור או להכריע בסוגיות עובדתיות, והדבר הזה הוא על השולחן.

קובי בר-לב: עיצומים כספיים שקיימים בחוקים אחרים יש הפניה לבית משפט שלום חד וחלק.

קובי בר-לב: למה פה זה חריג?

תומר רוזנר: להיפך.

רביד דקל: בנושא הקודם של העיצומים הכספיים שהיה מאוד מאוד לא מפותח, לא כלל מנגנונים של שימוע, לא היה לו אופי כל כך מינהלי כמו שיש פה.

רביד דקל: באמת יש לנו החלטות איומות של בית משפט שלום שלא יודע איך לטפל בדברים האלה.

אופיר פינס-פז: הנושא תם.

אופיר פינס-פז: אנחנו הולכים למינהלי.

תומר רוזנר: לגבי צווי הפסקה.

אופיר פינס-פז: לגבי צווי הפסקה.

קריאה: התחייבות.

תומר רוזנר: לא, צווי הפסקה מינהליים, צווי הפסקה שביקשו להעביר את זה מבית המשפט לעניינים מינהליים לבית משפט שלום.

תומר רוזנר: שם עמדת משרד המשפטים כפי שהוצגה על-ידי עורכת דין טלמור זה שבמקרים ההם ראוי להעביר את זה לבית משפט השלום.

אופיר פינס-פז: מה דעתכם?

תומר רוזנר: דעתנו שאפשר להסכים לדבר.

אופיר פינס-פז: או, קיי - מסכים.

אופיר פינס-פז: גברתי, התחייבות.

רביד דקל: אדוני, מנגנון ההתחייבות נועד להעשיר את סל הכלים של הרגולאטור בכלי שהוא כלי ביניים, בין הטלת העיצום הכספי שהיא באמת מאוד דרמטית ודרקונית מבחינתו של המפוקח - - -

אופיר פינס-פז: סליחה, אני קודם כל מבקש ליצור מנגנון להגדיל את הקנסות מעבר ל-600,000, באישורים מיוחדים, ובנסיבות מיוחדות, בנסיבות חמורות.

רביד דקל: אז אני אבהיר לאדוני, בעיצומים הכספיים אתה קובע סכום שהוא fix להטלה.

רביד דקל: אם אדוני מבקש להגדיל את הסכום, ולהתחשב במצבים מסוימים – זה הולך הפוך.

רביד דקל: אתה יכול להגדיל את הסכום, ולאפשר התחשבות נגיד בחוסן הכלכלי של הגוף.

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: אבל, אני לא רוצה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה ללכת הפוך.

אופיר פינס-פז: אני מצטער שאני לא עובד במשרד המשפטים, אבל אני רוצה ללכת הפוך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקבוע fix כמו שקבעתם.

רביד דקל: למי מכוון ה-fix הזה של 300,000?

אופיר פינס-פז: לכלל עם ישראל.

רביד דקל: 300,000 שקל?

אופיר פינס-פז: מה שקבעתם 300- 600, זה בתאגידים, אני לא מתווכח על זה.

אופיר פינס-פז: אבל, כמו שאתם כותבים מנגנון שבנסיבות מסוימות, באישורים מיוחדים, זה לא יהיה 300 – 600, אלא יהיה פחות, אני רוצה את אותו הדבר שזה לא יהיה 300 – 600, אלא יהיה יותר, בנסיבות מיוחדות על מפעלים וזה, וזה - - -

רביד דקל: איזה נסיבות?

אופיר פינס-פז: למשל, מפעלים שקונים מפעלים ב-7 מיליארד דולר ביום.

אופיר פינס-פז: האם את מבינה מה שאני אומר?

אופיר פינס-פז: האם את יורדת לסוף דעתי?

אופיר פינס-פז: זו בדיחה.

אופיר פינס-פז: יש מפעלים בארץ שהסכומים האלה הם מצחיקים.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאתם חושבים שקבעתם פה סכומים מדהימים.

אופיר פינס-פז: חברים, כשהייתי לי שר הפנים היתה לי הזכות עם חברה באזור חיפה, שהסכימה לשלם כל יום, כל יום, קנסות אדירים העיקר שלא תשלם ארנונה.

אופיר פינס-פז: היא העדיפה קנסות יומיים על זה שהיא לא משלמת ארנונה, ועד כדי כך היו השיקולים.

אופיר פינס-פז: תביני את מה שקורה במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: התעשייה הישראלית זה עסק גדול מאוד, ויש בה חברות בין-לאומיות, תאגידים ענקיים, שכל מה שאתם כותבים פה זה peanuts עבורם.

אופיר פינס-פז: אני מקבל שמה שכתבתם הוא נוגע לממוצע הכללי, ואני מניח שבדקתם את זה שזה סביר כלפי הגודל הממוצע של התעשייה הישראלית.

אופיר פינס-פז: כמו שהורדתם כלפי תעשיות קטנות, או מפעלים חלשים מכל מיני סיבות כך צריך להגדיל עבור אלה שהם לגמרי מחוץ לפרבולה.

אופיר פינס-פז: הם בכלל מחוץ למשחק בגודל.

אופיר פינס-פז: כמו שיש בקוטן יש בגודל.

אופיר פינס-פז: זה לא נוגע להם, זה לא מזיז להם, ושווה להם להפר, ושווה להם לפעמים לשלם את הסכומים הגדולים האלה משום שהם לא באמת מדגדגים להם מול הרווחים ומול מה שהם עושים.

רביד דקל: אדוני, קודם כל יש כאן מנגנון של הפרה נמשכת שמטיל על כל יום של הפרה אחוז של הסכום הקבוע שממילא מוטל.

רביד דקל: אני חושבת שזה משהו שמתמודד עם הכדאיות בהמשך ההפרה.

רביד דקל: זה לא סכום שהוא מוטל קבוע.

רביד דקל: אם אתה ממשיך לגרום נזק, ממשיך להפר, אז יש מנגנון שסופר לך את ההפרה הזאת, ומחשב את העיצום הכספי לפי ימי ההפרה שאתה מבצע.

רביד דקל: אני חושבת שזה נותן מענה גם בהקשר הזה.

רביד דקל: אם אדוני מתרשם שבאמת השוק הזה הוא שוק של תאגידים עתירי ממון - - -

תומר רוזנר: לא, יש כאלה.

תומר רוזנר: הוא אומר יש בשוליים 3- 4- 5 כאלה.

תומר רוזנר: לא כל השוק.

אופיר פינס-פז: בשוליים.

דב חנין: בהמשך לדבריו של יושב-ראש הוועדה, למשל האם אפשר לקבוע שאם בוצעה ההפרה על-ידי תאגיד שהמחזור הכספי שלו הוא מעל סכום מסוים, סכום ה-fix שיהיה לא יהיה 600,000 אלא נניח יהיה מיליון, מיליון וחצי?

דב חנין: אני נותן את זה כדוגמה, כי אני יודע את צורת החשיבה שלכם לגבי עיצומים כספיים, ואני רוצה משהו נורא מוגדר, ספציפי.

רביד דקל: כן, נכון.

רביד דקל: אני לא רואה מניעה לדבר הזה.

רביד דקל: אני לא מכירה כזה דבר גם לא בעולם.

דב חנין: כי מציון תצא תורה.

אופיר פינס-פז: את בטח יודעת את זה, אני לא מחדש לך – אבל, צריך להתמודד עם זה גם כמדינה.

אופיר פינס-פז: הרי מדינה היום מתמודדת עם תאגידים בין-לאומיים ענקיים.

אופיר פינס-פז: לפעמים הסכומים שהם מגלגלים הם תקציבים של מדינות.

אופיר פינס-פז: אני כמובן קצת מגזים, אבל לא בהרבה.

אופיר פינס-פז: זה עולם אחר לגמרי ממה שאנחנו מכירים, ממה שהכרנו בעבר.

רביד דקל: אני רוצה להציע לאדוני איזשהו פורמט שכן מתייחס לתאגידים מאוד מאוד גדולים.

רביד דקל: הפורמט הזה של עיצומים כספיים נמצא בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח).

רביד דקל: אני מניחה שחברות הביטוח הגדולות, תאגידי הביטוח, התאגידים המבטחים, הם תאגידים בסדר גודל שאדוני מדבר עליהם.

תומר רוזנר: לא.

רביד דקל: פחות?

תומר רוזנר: בטח.

אופיר פינס-פז: בואו נשמע מה המנגנון, אולי בכל זאת - - -

רביד דקל: שם באמת יש מדרג לפי גודל הגופים.

רביד דקל: תאגיד מבטח שזה באמת התאגיד הגדול ביותר, קבוע לו סכום בסיסי מסוים מאוד גבוה.

רביד דקל: הסכום המקסימאלי שם יכול להגיע למשהו בסדר גודל של כמה מיליוני שקלים

אופיר פינס-פז: אז יש מנגנון כזה.

רביד דקל: אבל, עדיין אנחנו קובעים התאגיד הגדול ביותר ישלם את הסכום fix הזה.

רביד דקל: קובעים תעריפון, קובעים מחירון לפי גודלם של הגופים.

רוני מלכא: אחוז מהמחזור.

רביד דקל: באחוז מהמחזור אנחנו בדרך כלל משתמשים הפוך.

רביד דקל: אנחנו משתמשים בזה כמשהו שמגביל את גובה העיצום הכספי כדי שלא להנחית מכת מוות על התאגיד.

רביד דקל: אנחנו אומרים אם שהיקף הפעילות הכספי של התאגיד הוא X, אז העיצום הכספי לא יכול לעלות על 20% מאותו X כדי שהתאגיד יוכל להמשיך ולתפקד, כי אצל הרגולאטורים הפיננסיים בדרך כלל, האינטרס של הרגולאטור הוא שיהיה גם שוק משוכלל עם הרבה שחקנים.

אופיר פינס-פז: שמעתי ברדיו לא מזמן שחברה מאוד מזהמת שנסגרה באחת ממדינות אירופה – נדמה לי בגרמניה, אבל יכול להיות שבמקום אחר - הגיעה לפשיטת רגל על רקע באמת רגולאציה מאוד מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: פרסו בפניה שטיח אדום, והיא מקימה את כל מפעלי המזהמים בגליל.

אופיר פינס-פז: אני עוד לא נכנסתי לכל הפרטים, אבל רק שתדעו איך זה מתחיל לעבוד.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שנחסום את זה באוויר נקי, ובמזהם משלם.

אופיר פינס-פז: רק שתדעו שאנחנו נחשבים למדינה שקל מאוד לזהם בה מבחינת הרגולציה.

ליאורה אהרון: מדינת עולם שלישי יבאו חלק מהתאגידים האלה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שזה ישתנה עכשיו בעקבות כמה דברים שאנחנו עושים.

קובי בר-לב: במקרים כמו שאדוני מציין, יש עדיין שיקול דעת לתובע לבחור בהליך של הגשת כתב אישום פלילי.

דב חנין: ולנהל אותו במשך 25 שנה.

אופיר פינס-פז: כמו שאני מכיר את המדיניות של התביעה הכללית בהקשרים האלה, היא מעדיפה כשיש לה מכשיר של עיצומים אפילו אם - - -

רביד דקל: שיקול הדעת בין לנקוט בשימוש בכלים המינהליים לעומת הכלים הפליליים, הוא מותווה על-ידי חומרת ההפרה, היקף הנזק.

רביד דקל: אם ההפרות הן מאוד בוטות, בדרך כלל יעדיפו את ההליך הפלילי.

אופיר פינס-פז: יש לי עוד איזה רעיון יצירתי שאני צריך עוד להשמיע לכם.

קובי בר-לב: אם ההפרה היא חוזרת של תאגיד גדול, הממונה לא יהיה חייב ללכת בהליך של הטלת עיצום כספי.

קובי בר-לב: הוא יוכל להגיש כתב אישום, ואז ההחמרה תהיה החמרה.

קובי בר-לב: ראשית, כתב אישום זה לא 25 שנה.

קובי בר-לב: אני לא יודע מאיפה ההמצאה הזאת.

אופיר פינס-פז: ברור.

קובי בר-לב: זה לוקח את פרק הזמן, כי מה לעשות?

קובי בר-לב: אנחנו מדינה דמוקרטית, וכדי להרשיע אדם צריך לתת לו אפשרות להתגונן.

קובי בר-לב: אגב, גם את זה אפשר לשנות.

אופיר פינס-פז: ברור.

אופיר פינס-פז: אני לא בא בטענות.

דב חנין: אנחנו בעד דמוקרטיה.

דב חנין: אנחנו רק אומרים שככל שזה לוקח 20 שנה, אנחנו מציעים עוד מסלול.

קובי בר-לב: אני מבקש שתראה לי דוגמה אחת שזה לקח 20 או 25 שנה.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שישנם גורמים שמעדיפים לשלם שכר עתק לעורכי דין, ולהתנהל מול העבירה, ואז אגב גם אי אפשר לעצור אותה.

אופיר פינס-פז: היא גם יכולה להמשיך, כי הוא עוד לא הורשע בבית משפט.

אופיר פינס-פז: תיאורטית, הוא יכול להמשיך.

אופיר פינס-פז: עד שבית המשפט לא פוסק שמדובר בעבירה, הוא יכול להמשיך לייצר.

רני עמיר: לא, יש צווי הפסקה מינהלים עכשיו.

אופיר פינס-פז: שווה לו להעסיק את מיטב עורכי הדין סביב השעון, העיקר למשוך זמן.

קובי בר-לב: אבל, יש כלים מידיים כמו צו הפסקה מינהלי, וצווים אחרים שאפשר להוציא באותו עניין.

אופיר פינס-פז: נכון.

קובי בר-לב: אני מבקש שחבר הכנסת חנין יראה לי פסק דין אחד שנמשך 25 שנה.

אופיר פינס-פז: לא 25 שנה.

אופיר פינס-פז: האם אתה מסכים איתי שיש רבים של 5 שנים?

קובי בר-לב: יש מעטים שנמשכו 5 שנים, ואני לא חושב שאפשר להטיל את האשמה לפתח התעשייה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: לא, אף אחד לא מטיל עכשיו אשמה על אף אחד בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: יש מערכת משפטית בישראל שיש לה יתרונות, ויש לה חולשות.

קובי בר-לב: לפעמים, עיצום כספי לא מתאים.

אופיר פינס-פז: סליחה, אני רוצה לשטוח בפניכם עוד איזושהי מחשבה שיש לי, אבל אני צריך את משרד המשפטים בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה עוד סעיף – אני לא מתחייב על ה-copywriting - אבל, תחשבו על משהו כמו: מזהם מרמה, משלם בגדול, או משלם כפל כפליים, או משלם בריבית דריבית.

אופיר פינס-פז: למה אני חותר?

אופיר פינס-פז: ככל שהרגולציה הופכת להיות יותר קשה המזהמים ינסו להתחמק ממנה בדרכים ערמומיות, בתחבולות, ובהטעיות.

אופיר פינס-פז: איך אני יודע?

אופיר פינס-פז: מגיעות אליי תלונות, עוד לפני שכל הדברים האלה נכנסים.

אופיר פינס-פז: אתם לא מבינים איך עובדים על אנשי המשרד להגנת הסביבה – אני מקווה שאתם לא רואים בזה השתלחות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהשר לא יראה בזה השתלחות.

אופיר פינס-פז: אני שומע מהשטח.

אופיר פינס-פז: לאחרונה, מגיעים אליי מקרים, ואני מטפל עכשיו בכמה תלונות שהן כרגע אנונימיות - כלומר, אני יודע מי פונה.

אופיר פינס-פז: אבל, הם עדיין פוחדים לתת לזה ביטוי – איך מפעלים מרמים את המשרד להגנת הסביבה בבדיקות, ובדרכים מאוד מתוחכמות.

אופיר פינס-פז: אתה יכול למדוד בכל המקומות שאתה צריך למדוד את הניטור, ולא תמצא כלום.

אופיר פינס-פז: תלך לביוב חמישה מטר ליד, תמצא את הכול.

אופיר פינס-פז: יש עוד bypass שעושים, ומפה ומשם.

אופיר פינס-פז: כשיודעים שבאה הביקורת הכול מסתדר.

אופיר פינס-פז: סוגרים את ה-bypass, והכול בסדר.

אופיר פינס-פז: חברים, אין סוף לדרכים.

אופיר פינס-פז: עכשיו כשהחקיקות האלה ייכנסו לתוקף אז כפל כפליים, כי אנשים פה עלולים לשלם מחירים יקרים מאוד.

אופיר פינס-פז: אם לא תהיה לנו סנקציה מיוחדת כלפי אלו שמרמים בבדיקות, לא אלה שעושים הפרה, אלא אלה שעושים כדי להטעות, לרמות, להונות, את הגורמים האוכפים, ונתפסים בקלקלתם, על זה צריכה להיות החמרה מסוימת.

אופיר פינס-פז: השאלה, היא מה אנחנו עושים עם זה?

רביד דקל: קודם כל, כשאדוני משתמש במונחים כמו "מרמה", "הונאה" וכו', הוא כבר יוצא מהתחום של המשפט המינהלי, ונכנס לתחום של המשפט הפלילי פרופר.

רביד דקל: בהקשר הזה אני חושבת שהמענה שהחוקים האלה עכשיו נותנים, זה באמת בסעיפים שמטילים אחריות אישית על נושאי משרה בתאגיד שהם מחויבים לדאוג שהתאגיד לא יבצע עבירות.

רביד דקל: אם אתה מטיל על התאגיד קנס, אז הוא באמת סופג את זה, ויכול להיות שהוא מגלגל את זה אחר כך על הצרכנים, על צד שלישי וכו'.

רביד דקל: אבל, ברגע שאתה לוקח את נושא המשרה, ומעמיד אותו לדין משום שבוצעה עבירה פלילית במסגרת התאגיד שלו, והוא יכול לשבת במאסר על זה שהוא לא פיקח, ולא הורה שלא יעשו את המעשים האלה שהם בגדר הונאה ומרמה - - -

אופיר פינס-פז: או שהוא כן הורה.

רביד דקל: לא, הוא צריך לדאוג שלא יהיו כאלו מעשים.

רביד דקל: ברגע שמוצאים שהתאגיד עשה כזה דבר, זה חזקה כאילו הוא הפר את חובת הפיקוח.

אופיר פינס-פז: קל וחומר אם הוא עשה בעצמו, אם הוא הורה לעשות – זה יכול להיות.

רביד דקל: אם הוא הורה לעשות בעצמו אז בוודאי שהוא מועמד לדין כעבריין ישיר של הדבר הזה.

רביד דקל: אני חושבת שהמענה פה הוא לא בהטלת ובהחמרת הקנסות, כי התאגיד הוא באמת אינרטי לדברים האלה, במיוחד אם מדובר בתאגידים שהם תאגידים עתירי הון.

רביד דקל: אבל, אם אתה יכול לתפוס את הפרסונה הספציפית, ועליה להטיל את האחריות הפלילית - - -

אופיר פינס-פז: למרות שמדובר בחקיקה מינהלית, אפשר לעשות תיקון עקיף גם לחוקים אחרים שיש לנו בהזדמנות הזאת.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם את לא רואה כדבר נכון לא במסגרת קנסות, אלא במסגרת הוראה מיוחדת במישור הפלילי, או שידעו שיש הוראה מיוחדת שאדם באופן מכוון, עם כוונה פלילית, עושה כדי להכשיל עובד ציבור במילוי תפקידו במובן האכיפתי, או עושה הונאה, רמייה מכוונת, אזי תהיה כאן מראש החמרה בהליך הפלילי, בענישה הפלילית.

רביד דקל: אני לא זוכרת את העבירות הפליליות שיש.

אופיר פינס-פז: שתהיה הוראת חוק כתובה שאנשים ידעו שבדברים האלה המחוקק רוצה מאוד להחמיר, ולא רק להעביר למישור הפלילי.

אופיר פינס-פז: בסדר, יש מישור פלילי, יש חוק עונשין, המשרד החליט להגיש כתב אישום אז הוא יגיש כתב אישום.

אופיר פינס-פז: אבל, אני חושב שזה יהיה נכון בגלל שאני צופה לריבוי גדול של הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים - מים שהם נעצרים אז הם זורמים למקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: ככל שאנחנו נכביד ברגולציה יהיו ניסיונות לתחבל תחבולות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שבאיזשהו מקום בחקיקה הפלילית יהיה ברור שהדבר הזה, המחוקק רואה אותו בחומרה רבה מאוד.

רביד דקל: קודם כל, זה קיים בחקיקה הפלילית הכללית בחוק העונשין.

רביד דקל: זה ברור שהמחוקק רואה את הדבר הזה בחומרה רבה.

רביד דקל: זה עבירה של שלוש שנות מאסר.

רביד דקל: בנסיבות מחמירות בחוק העונשין זה עבירה של חמש שנות מאסר.

אופיר פינס-פז: איך זה מוגדר?

רביד דקל: קבלת דבר במרמה, או עבירה של זיוף.

רביד דקל: יש עבירות שמדברות על הסביבה הזאת של הונאה ומרמה.

זוהר טחורש: הוא מקבל למשל את זה שהממונה לא ידע, ואז הממונה לא הטיל עליו לעשות משהו אז הוא קיבל דבר במרמה.

זוהר טחורש: הוא מקבל את השקט התעשייתי, אנחנו יודעים את זה מניסיון.

אופיר פינס-פז: טוב, אם נחה דעתכם מהעניין הזה, בסדר.

אופיר פינס-פז: לגבי ההתחייבות, בבקשה.

רביד דקל: אני מוכנה להסביר לאדוני מה המנגנון הזה אמור לעשות.

רביד דקל: ההתחייבות היא למעשה עיצום כספי על תנאי שהמשמעות שלו היא שבשלב הראשון כאשר הממונה נוכח שבוצעה הפרה, אבל עדיין הוא חושב שהמפוקח הספציפי הזה הוא מפוקח שראוי לאיזשהו חסד, ומשום שזה מפוקח שיכול להיות שהוא יחזור למוטב, או מפוקח שמשתף פעולה עם הממונה, הוא יכול להגיד לו: יש לי ראיות שאתה ביצעת את ההפרה, אתה צריך להפקיד בידי ערובה בגובה העיצום הכספי שאני יכול היום להטיל עליך.

רביד דקל: אבל, אני משעה את ההפעלה של העיצום הכספי הזה בהתנהגות שלך במשך פרק זמן מסוים שהיא תקינה.

רביד דקל: והיה ואתה מפר עוד הפעם איזושהי הפרה, אני גם לוקח לך את העיצום הכספי הקודם, ואני גם מטיל עליך עיצום כספי יותר גבוה.

רביד דקל: השני, הוא יותר גבוה.

רביד דקל: מה זה נותן לממונה?

רביד דקל: זה נותן לו קודם כל איזושהי הבטחה שבשנתיים האחרונות יש לו איזשהו שוט כלפי המפוקח הזה שהוא הרבה יותר אפקטיבי להתנהגות תקינה שלו.

רביד דקל: וגם מצב שבו הפרה חוזרת זוכה לתגובה מינהלית הרבה יותר חמורה ממה שזכתה התגובה הראשונה.

רביד דקל: בנוסף לזה, הוא גם יכול לחלט את הערובה שהמשמעות שלה היא עונש גם על מה שמחלתי לראשונה.

אופיר פינס-פז: אני נורא חושש מזה.

דב חנין: אני רוצה להגיד עוד שיקול אחד שאנחנו צריכים לשקול אותו.

דב חנין: אני כמוך מתלבט בסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: יש לי גם הצעה לפתרון.

דב חנין: כיוון שמנגנון העיצומים הכספיים הוא מנגנון חדש, ובסך הכול אנחנו נותנים להם רשות להשתמש בזה, החשש הגדול הוא שהם לא ישתמשו במנגנון הזה.

דב חנין: ולכן, הערוץ של ההתחייבות הוא מין כניסה למסדרון שברגע שנכנסים אליו כבר הרבה יותר קשה לצאת מהמשך הדרך.

דב חנין: מצד אחד, כאילו אפשר להגיד שזה הולך לקראת התעשייה, כי זה אומר להם: בתנאי ש-.

דב חנין: אבל מצד שני, ברגע שנכנסת למסדרון הזה הרבה יותר קל להמשיך וללכת בו עד העיצום הכספי אם אין תיקון.

דב חנין: לכן, יש שיקול בכל זאת למרות ההתלבטות אולי כן להשאיר את המנגנון הזה של ההתחייבות.

דב חנין: אולי להגביל אותו, או לצמצם אותו, או לצמצם אותו בזמן.

אופיר פינס-פז: גם אני חושב על צמצום בזמן.

אופיר פינס-פז: תיכף נגיד על זה משהו.

יעקב גיל: אני מ"מגמה ירוקה".

יעקב גיל: אני רק רוצה להזכיר שבזמן שמונח שוט כלשהו על מפעל במשך שנתיים, מונח שוט על הציבור שמפעל ממשיך לזהם.

רביד דקל: לא, אם הוא ממשיך לזהם השוט מופעל.

יעקב גיל: כן, אבל כל הדברים האלה לוקחים זמן, וזה החשש העיקרי של הציבור.

יעקב גיל: אם אנחנו רוצים לייצר הרתעה כנגד מזהמים שהם ייקחו בחשבון מראש שהם עלולים לשלם עבור זיהום שהם מייצרים, אז בעצם צריך לתת את השוט הזה כבר בהתחלה.

יעקב גיל: אם מחכים ונותנים עוד פתח למשאים ומתנים, הציבור ממשיך לסבול מהזיהום של אותו גורם מזהם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע פתרון.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהסעיף הזה יהיה במסגרת הוראת שעה, שכאילו הוא יהיה בשלב ההרצה.

אופיר פינס-פז: זה כמו שאני עכשיו שוטר, ואני עכשיו מחליט על סדרת קנסות.

אופיר פינס-פז: אני קודם כל נותן סוג של אזהרה, ואני לא מפעיל מייד.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר, זה סוג של אזהרה.

אופיר פינס-פז: אני מציע להפעיל אותו נניח לשנה.

אופיר פינס-פז: בשנה הראשונה של החוק תהיה אפשרות לממונה לתת סוג של התראה למפעל במקרה שהוא יחשוב שהוא עומד בקריטריונים האלה, ולהגיד לו: "דיר באלאק" אני עוד לא מפעיל עליך את העיצום, אבל זה וזה.

אופיר פינס-פז: נתחיל להחדיר את העניין, וזה בשנה הראשונה.

תומר רוזנר: שנה זה קצר מידיי, עד שהם יתארגנו לכל המערכת זה ייקח - - -

אופיר פינס-פז: אז אולי שנתיים, ואחרי זה יפוג תוקפו.

רביד דקל: ולא תהיה אפשרות להטיל התחייבות?

אופיר פינס-פז: לא יוכלו, אלא אם כן המדינה תרצה לחדש את הוראת השעה, ואז באמת נחשוב האם היא הוכיחה את עצמה, האם עוד צריך אותה, או לא צריך אותה.

אופיר פינס-פז: היא תפוג, אלא אם כן תרצה לחדש אותה.

אופיר פינס-פז: הדבר השני שאני מציע הוא שאפשר יהיה להטיל את הסעיף הזה או את ההתחייבות הזאת, רק פעם אחת בחיים על מפעל.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, נניח שמפעל קיבל התחייבות וכדו'.

אופיר פינס-פז: עברו כמה שנים, והסתיים הסיפור.

אופיר פינס-פז: אפילו אם הוא עמד בה, קל וחומר אם הוא לא עמד בה.

אופיר פינס-פז: אבל, נגיד שהוא עמד בה, אין דבר כזה שבעוד חמש שנים עוד הפעם תפסו אותו באיזשהו דבר שצריך להטיל עליו עיצום, ועכשיו הוא עוד הפעם יבקש התחייבות.

אופיר פינס-פז: לא, זה יכול להיות חד-פעמי, וזו יכולה להיות הוראת שעה לשנתיים.

ליאורה אהרון: אני מעמותת "אזרחים למען הסביבה בגליל" ומ"הקואליציה לבריאות הציבור, מפרץ חיפה".

ליאורה אהרון: אני רוצה להזכיר לחלק מהיושבים פה דברים שאולי נשכחו, ולא נכנסו לחקיקה הזאת.

ליאורה אהרון: אבל, יש איזשהו סינדרום בכל הנושא של מזהם לא משלם.

ליאורה אהרון: יושב פה היום נציג התעשיינים שהיה גם נציג המשרד להגנת הסביבה, עו"ד קובי בר-לב.

ליאורה אהרון: אתה בטח זוכר את הפגישות האינטנסיביות שלנו סביב תעשיות אלקטרו כימיות.

ליאורה אהרון: אני רוצה להזכיר את המצב גם לגבי תע"ש, גם לגבי תעשיות אלקטרו כימיות, שהמזהם לא רק שהוא לא משלם, הוא גם מכריז על פשיטת רגל, ומשאיר את כל הקרקע המזוהמת על הכתפיים שלנו, של משלם המיסים הישראלי, שהוא זה שאמור לממן את ניקוי הקרקע בעלויות של מיליונים או מיליארדים של שקלים.

ליאורה אהרון: כבוד היושב ראש, השאלה היא האם אפשר להכניס לתוך החקיקה הזאת את "השלייקס", החגורה, וכל מה שצריך שתבטיח שאותו תאגיד רגע לפני שהוא פושט את הרגל, או בשנים שהוא חי ומתפרנס יפה מאוד מהייצור, מקים קרן למניעה של אותו מצב שקרקעות מזוהמות או שטח מזוהם שהוא מותיר, לא נשארים על כתפינו.

אופיר פינס-פז: קודם כל, נושא קרקעות מזוהמות זה נושא ענק וגדול.

אופיר פינס-פז: פה יש גם הצעת חוק שלי שהיא כבדה מאוד, ויש הצעת חוק של חבר הכנסת חנין שהיא פחות כבדה.

אופיר פינס-פז: לגבי הצעת החוק שלי - כרגע יש וטו של הממשלה שאני הסכמתי לו, בתנאי שאתם מקדמים הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין, מה קורה עם הצעת החוק שלכם?

זוהר טחורש: אני מצטערת, בעניין הזה אני לא יודעת להגיד לך.

זוהר טחורש: אני פשוט לא מעודכנת.

אופיר פינס-פז: צריך לדעת את זה, כי הכוונה היתה שאני אמתין לכם עד שתציעו הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: אתם מעורבים בזה, ואני מקווה שגם משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: כל נושא הקרקעות המזוהמות הוא הנושא הבא מבחינתנו אחרי חוק אוויר נקי.

ליאורה אהרון: האם אי אפשר להכניס איזשהו סעיף שמתייחס לנושא הזה כאן?

אופיר פינס-פז: אחרי שנגמור את נושא האוויר, נתחיל להתעסק בקרקע.

אופיר פינס-פז: זה נושא מאוד מאוד גדול.

אופיר פינס-פז: אם לא יתנו לי לקדם את הצעת החוק שלי, אני אקדם את הצעת החוק של חבר הכנסת חנין.

אופיר פינס-פז: אין לי גם ברירה.

אופיר פינס-פז: ראשית, הצעת החוק שלו שוכבת תקופה ארוכה.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע להתעסק בזה אגב אורחא.

ליאורה אהרון: זה אמור אולי להבטיח איזושהי הקמה של קרן.

אופיר פינס-פז: לא, אבל הקרן זה הסיפור.

אופיר פינס-פז: אי אפשר אפרופו החוק הזה, לעשות עכשיו את זה.

אופיר פינס-פז: זו הערה מאוד חשובה שאני מאוד מתחבר אליה.

אופיר פינס-פז: תאמיני לי, אנחנו נדון בה אין סוף פעמים, אבל בחוק שיקום קרקעות, במקום הנכון.

אופיר פינס-פז: קרן זה אחד הפתרונות המוצעים בחקיקה.

נאור ירושלמי: אני מארגון "חיים וסביבה".

נאור ירושלמי: יש לי שאלה לגבי ההתחייבות.

נאור ירושלמי: בנושא ההתחייבות נאמר כאן שהתחייבות יכול שתכלול את סוג התנאים המנויים להלן.

נאור ירושלמי: כדי שנושא ההתחייבות לא יעמוד גם הוא למשא ומתן בין הממונים והמפקחים, לבין המפר, או המפוקח כמו שקוראים לו כאן – ואני מעדיף לקרוא לו במקרה הזה העבריין – אני חושב שכדאי שהתוכן של ההתחייבות יהיה נקוב בחוק.

נאור ירושלמי: לא אפשר, לא פתוח למשא ומתן.

נאור ירושלמי: כל מה שכתוב כאן, וכל מה שכתוב כאן הוא נכון וטוב, זה מה שתכלול ההתחייבות.

נאור ירושלמי: הפסקת ההפרה, הימנעות מביצוע, השבת טובת ההנאה, נקיטת הצעדים – אלה התחייביות.

נאור ירושלמי: אחרת כמו תנאים ברישיון עסק, להבדיל, זה פתוח למשא ומתן, ואיזושהי פשרה באמצע.

נאור ירושלמי: פה לא יכולה להיות פשרה.

נאור ירושלמי: אם הממונה משוכנע שהצדק בידו, זאת צריכה להיות ההתחייבות.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: האם את רוצה גם להשיב להצעה הזאת?

זוהר טחורש: לא, אנחנו נתייחס להתחייבות ככלל.

זוהר טחורש: העמדה של המשרד להגנת הסביבה היתה לא להכניס את ההתחייבות.

זוהר טחורש: בשיחות בינינו בסוף ההחלטה היתה כן, וגם לאור הבקשה של חבר הכנסת דב חנין.

זוהר טחורש: לאור ההצעות של כבוד היושב ראש, והאמירה של חבר הכנסת דב חנין, אנחנו חושבות שאולי אפשר להציע לכם לוותר על הפרק הזה.

זוהר טחורש: הזכרתי לעו"ד רביד דקל שאחד הנימוקים שלנו היה שבאכיפה מינהלית יש לנו את נושא ההתראה ממילא.

אופיר פינס-פז: כן, אני מאוד בעד לוותר על זה אם אתם יורדים מזה.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי הצעות ביניים, אבל אם אתם יורדים מזה אני מאוד אשמח.

קובי בר-לב: יש עיצומים כספיים בחוקים אחרים, חוק הבנקאות שהוזכר כאן, ושם קיים גם הנושא הזה של התחייבות.

תומר רוזנר: הנושא של התחייבות לא קיים בחקיקה.

קובי בר-לב: אני מוכן להפנות אותך לחוק הבנקאות שירות ללקוח.

תומר רוזנר: באיזה סעיף?

קובי בר-לב: אין לי, לא כתבתי.

קובי בר-לב: אבל, - - -

אופיר פינס-פז: אתה הרי יודע שאני נטיתי מלכתחילה, ראיתי את זה היום פעם ראשונה וזאת היתה נראית לי הצעה לא סבירה בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: אחרי ששמעתי את ההסברים, הצעתי איזשהו מנגנון למתן את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: מרגע שהמשרד הממשלתי חוזר בו מהדבר הזה, מבחינתי זה נושא חדש בכלל.

אופיר פינס-פז: הרי יכולתי ללכת לוועדת כנסת, ולהגיד כי זה נושא חדש על-פי כל פרמטר.

קובי בר-לב: יש פה עוד כמה נושאים חדשים.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה נקודה נוספת להפנות ברשותך.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, את אותו מנגנון של עיצומים מינהליים אני מעוניין שנכניס גם בחוק שמירת הניקיון.

דב חנין: אני מתכוון להמשך סעיף 9 גדול סעיף קטן (4) בעמוד 15.

דב חנין: אנחנו מגדירים שם הרחבה של העבירה הפלילית על בעל הנכס שבו הושלכה הפסולת, או על מחזיק הנכס בו הושלכה הפסולת.

דב חנין: אני חושב שזה מקרה מובהק שמתאים לעיצומים כספיים.

דב חנין: אנחנו יודעים במי מדובר.

דב חנין: כמובן עם התראה אנחנו יכולים להפעיל את זה.

דב חנין: בוועדה לביקורת המדינה אנחנו שמענו נתונים מדהימים על מחצית מהפסולת בישראל שמושלכת בכלל לא באתרים - לא באתרים כאלה, ולא באתרים אחרים.

אופיר פינס-פז: האם מדובר בפסולת בניין ובכל הדברים האלה?

דב חנין: פסולת בניין, ופסולת אחרת.

זוהר טחורש: אבל, אמרנו שנעשה את זה בתיקון לחוק הזה.

דב חנין: לא.

דב חנין: ההצעה שלי היא כרגע אולי לפצל את סעיף 9 סעיף קטן (4) הזה מהחוק, כדי לאפשר להכניס לתוכו - - -

אופיר פינס-פז: לא, הבקשה לא מתקבלת.

אופיר פינס-פז: אני לא מפצל.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים תעשו הצעת חוק.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, אז אני מציע שאנחנו נחיל בהמשך לסעיף קטן (4), את כל מערכת העיצומים המינהליים שמופיעה בסעיף 5א רבתי של סעיף 10 בחוק הזה, בשינויים המחויבים.

אופיר פינס-פז: מה דעתכם להצעה הזאת?

זוהר טחורש: האם מדובר על להחיל עיצומים כספיים על 7ד בחוק שמירת הניקיון כמו שדיברנו?

דב חנין: כן.

זוהר טחורש: סעיף 7ד בחוק שמירת הניקיון, להחיל על זה את העיצום הכספי.

זוהר טחורש: אין לנו כרגע נוסח.

תומר רוזנר: הנוסח הוא נוסח סטנדרטי, רק צריך להגיד את הסכום.

רביד דקל: כל פעם שבאים להחיל את המנגנון של העיצומים הכספיים – אני לא הוכנתי לדבר הזה, וצריך לבדוק שבאמת ההוראות האלה מתאימות.

רביד דקל: אני לא מכירה, אני לא חיה מפי מישהו אחר.

רביד דקל: אני צריכה לראות את סעיף ההפרה, את סעיף העבירות, את הציבור המפוקח – האם ראוי להחיל עליהם את המנגנון כמו שהוא.

רביד דקל: יכול להיות שצריך לעשות שינויים מסוימים במנגנון הזה.

רביד דקל: יכול להיות שזה לא מתאים.

רוני מלכה: הבעיה הקשה היא באדמות פרטיות.

רוני מלכה: רוב הזיהומים היום מצטברים באדמות פרטיות, וקשה מאוד לאכוף את זה משום שהחוק הזה עוסק באדמות ציבוריות.

רוני מלכה: צריכים אולי כאן למצוא את המקום שגם פה יוטלו סנקציות גם על בעל אדמה פרטית שמנהל למעשה תעשיות מזהמות באדמה שלו.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חנין, לא נוכל להקדיש לזה היום את הזמן.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי נושא יותר מורכב מאשר איזושהי החלטה טכנית.

סתו מרגלית: הערה טכנית – בתיקון לחוק שמירת הניקיון בסעיף 12(א)(ב) יש הפניה לסעיפים בפקודת התעבורה, ונדמה לי שבחוק אוויר נקי היתה כתיבה של ההוראות עצמן.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר?

אופיר פינס-פז: האם זה מייתר את זה?

תומר רוזנר: לא, לא.

תומר רוזנר: מה שצריך לעשות - בעקבת התיקונים שעשינו בחוק אוויר נקי, להעתיק חלק מהסעיפים של פקודת התעבורה לכאן עם השינויים שצריך לעשות בהם.

תומר רוזנר: זה עניין טכני.

תומר רוזנר: המהות היא אותה מהות - מה שדיברנו איסור שימוש, אי שימוש, פשוט להתאים את המילים לנוסח שהוסכם עליו בחוק אוויר נקי כדי שתהיה לנו אחידות בחקיקה.

אופיר פינס-פז: טוב, תודה.

סתו מרגלית: עוד הערה לגבי העיצומים הכספיים.

סתו מרגלית: בסעיף על הפרסום, חסרה סנקציה למפר.

אופיר פינס-פז: על איזה סעיף את מדברת?

אופיר פינס-פז: באיזה עמוד?

סתו מרגלית: בעמוד 19: פרסום - הממונה רשאי להורות למפרסם לפרסם בעיתון או בכל דרך אחרת.

סתו מרגלית: אבל, אין סנקציה.

סתו מרגלית: יש דוגמה לסנקציה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים בסעיף 104(ב)(23).

רביד דקל: סעיף 104(ב)(23) זה למעשה פלילית על אי פרסום.

רביד דקל: אבל, מה שהחוק הזה עושה הוא למעשה מאפשר להטיל על זה גם מה שנקרא שם קנס אזרחי.

רביד דקל: זה מקביל לעיצום כספי.

רביד דקל: כלומר, אם אתה לא עושה את מה שהוא הורה לך ספציפית לעשות, אז אפשר להטיל עיצום כספי על הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: האם להכניס את זה?

רביד דקל: אנחנו לא רוצים לעשות סנקציה פלילית על אי פרסום.

אופיר פינס-פז: אבל, מה הסכום?

אופיר פינס-פז: 10 שקלים, 100,000 שקלים?

אופיר פינס-פז: תמצאו את זה, ותגידו לנו אחרי כן, בסדר?

אופיר פינס-פז: תמשיך לקרוא, בבקשה.

דב חנין: בעניין זה קיבלנו את העיקרון, כן?

אופיר פינס-פז: תלוי בסכום.

תומר רוזנר: אדוני ביקש שנציע פתרון למצב של תאגידים גדולים.

תומר רוזנר: מה שאנחנו מציעים הוא לאמץ את אמת המידה שמופיעה בחוק ההגבלים העסקיים לגבי מחזורים כספיים גדולים שבהם מתחייב אישור של הממונה על הגבלים עסקיים לצורך מיזוג.

תומר רוזנר: המחזור הכספי שנקוב בחוק ההוא הוא 150 מיליון שקלים - מחזור מכירות של 150 מיליון שקלים.

תומר רוזנר: לגבי תאגידים שהמחזור המכירות שלהם הוא כזה, אנחנו מציעים שתקבעו את הסכום.

תומר רוזנר: עכשיו אתם צריכים להגיד מה סכום התקרה לגבי אותם תאגידים.

קובי בר-לב: זאת אמת מידה לעניין הגבלים עסקיים, בגלל זה היא שם.

קובי בר-לב: לכן, היא לא מתאימה לפה.

דב חנין: אני חושב שאמת המידה הזאת היא אמת מידה טובה, אם כי - - -

תומר רוזנר: ההנחה שלנו בחוק ההגבלים העסקיים היא שכשיש מיזוג של 150 מיליון שקל זה משפיע על המשק.

תומר רוזנר: זה תאגיד גדול.

תומר רוזנר: לכן, אני מציע את זה אמת המידה הזאת.

תומר רוזנר: אם יש אמות מידה אחרות אני אשמח לשמוע.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקבל את זה, אבל אנחנו גם נתייעץ עם הגורמים המוסמכים בתמ"ת, ובהתאחדות התעשיינים, כדי באמת להגיע לתוצאה שאנחנו רוצים.

אופיר פינס-פז: אם יהיה צורך אז אני אציע או רביזיה או הסתייגות שאנחנו נאשר אותה במליאה, כדי באמת לא להגיע למצב שלקחנו החלטה שהיא לא שקולה עד הסוף.

דב חנין: אני מקבל את ההצעה של אדוני.

דב חנין: אני רק מציע בשלב זה לקבוע את אמת המידה הזאת.

אופיר פינס-פז: כן, אמרתי: אנחנו נקבל את זה.

אופיר פינס-פז: רק צריך לקבוע סכום.

דב חנין: באותו סעיף אני מציע שהסעיף של 5ד במקום 600,000 יהיה נניח 3 מיליון.

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: חברים אני מציע להישאר בעיקרון, או להיצמד לעיקרון הזהירות המונעת בהקשר הזה.

דב חנין: דווקא מתוך עיקרון הזהירות המונעת אמרתי את הדברים.

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנעשה כפל, זאת אומרת מיליון מאתיים.

אופיר פינס-פז: נעשה מיליון מאתיים לעומת 600,000 שיהיה בזה גם איזשהו היגיון.

אופיר פינס-פז: מה שאני כן מציע, אבל אני אומר עוד הפעם, בכפוף לזה שהכול ייבדק.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, ייבדק הסכום שאותו אנחנו רוצים להחריג.

אופיר פינס-פז: כלומר, חברות מגודל מסוים, וגם נשקול את העיצום הכספי.

אופיר פינס-פז: כרגע אני מציע לכתוב מעל 150 מיליון שקל מחזור מכירות, ומיליון מאתיים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: אם נצטרך לשנות את זה, נשנה את זה או דרך הסתייגות או דרך רביזיה.

אופיר פינס-פז: אבל, נעשה את זה במהירות כי אנחנו רוצים לחוקק את זה בשבוע הבא.

אוהד אורנשטיין: אני ממשרד התעשייה.

אוהד אורנשטיין: אין לי הצעה קונקרטית, למעט הצעה אחת לאמץ את גישת ה-OECD לגבי מפעלים בינוניים ומעלה.

אוהד אורנשטיין: כלומר, יש להם גם איזשהו סף, אבל אני לא זוכר את המספר.

אופיר פינס-פז: תנסה להגיע למשרד ולהאיר את עינינו בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: הרי בתעשיה היום אתה באמת לא יכול להשוות תפוחים למלפפונים.

אופיר פינס-פז: יש גדלים שונים, יש ענפים שונים, יש היקפים שונים.

אופיר פינס-פז: אבל, תנסה לברר במהלך היום עם האנשים שעוסקים בזה אולי גם אצלך במשרד, או שאתה עצמך תנסה לתת לנו תשובה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לבודד את המגה מפעלים, ואנחנו רוצים לייצר עוד מדרגה עבורם.

אופיר פינס-פז: תנסה לראות אם מה שאנחנו הצענו הוא סביר, או שיש לך הצעה עוד יותר סבירה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשמח לשמוע.

ג'מילה הרדל וקים: אני מעמותת "אזרחים למען הסביבה בגליל".

ג'מילה הרדל וקים: אם רוצים באמת לבודד את המגה מפעלים האלה, אז לדעתי הסכום הזה של מיליון מאתיים הוא סכום מאוד קטן יחסית למחזור של מעל 150 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: קודם היה 600,000, ואף אחד לא דיבר, אז אי אפשר.

ג'מילה הרדל וקים: בהתחשב בעובדה שמלכתחילה הסיכוי שהמפעל הזה יואשם או יורשע הוא מאוד קלוש, במיוחד כשהמשרד להגנת הסביבה יכול למשל לבדוק בשנה אחת רק 50 מפעלים.

ג'מילה הרדל וקים: הסיכוי של המפעל הזה בכלל יגיע למצב כזה שיקבל קנס, הוא מאוד קלוש.

ג'מילה הרדל וקים: אחרי זה הוא יקבל קנס כזה מינימאלי יחסית למחזור שלו.

ג'מילה הרדל וקים: לדעתי, זה מאוד מגוחך.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשקול את כל הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אופיר פינס-פז: עד רגע זה, עד שאני התערבתי, היה 600, ולא חשבו בכלל על מגה, ולא חשבו על כלום, והכול עבר.

אופיר פינס-פז: אני חשבתי שזה לא סביר, והצעתי את מה שהצעתי.

אופיר פינס-פז: עכשיו אפשר להציע 5 מיליון, 100 מיליון, 200 מיליון.

רוני מלכא: המדרגה השלישית שציינת זה באמת קפיצת דרך משום שעדיין את אותה בשום חקיקה דומה.

רוני מלכא: המדרגה השלישית יכולה גם להוות סמן דרך לחקיקות אחרת.

אופיר פינס-פז: המדרגה השלישית של המגה מפעלים.

אופיר פינס-פז: בואו נראה, בואו נשמע את תגובת משרד התמ"ת.

אופיר פינס-פז: חברים, זהו בכל זאת נושא שפיתחנו אותו בישיבה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני בכל זאת רוצה להיות קצת יותר זהיר בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנעלה את הסכום.

אופיר פינס-פז: בואו נשמע את התמ"ת, בואו נראה את סדרי הגודל שהם מציעים.

אופיר פינס-פז: תודיע, גם ליודקה שאני אשמח גם לשמוע את דעתו בעניין הזה – זאת בקשתי.

אופיר פינס-פז: לא לגבי העניין העקרוני, העניין העקרוני הוכרע כי יש הבדל בגודל.

אופיר פינס-פז: אבל, באמת איפה לשים נכון את הקו, איפה למתוח אותו נכון - באמת על המפעלים הענקיים, יוצאי הדופן בתעשייה הישראלית, זו הכוונה.

אופיר פינס-פז: תמשיך לסעיף 11.

גלעד קרן: "תיקון חוק החומרים המסוכנים 11.

גלעד קרן: בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993‏ – (1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "ממונה על אירוע חומרים מסוכנים" יבוא: ""המנהל" - הממונה הבכיר על האכיפה במשרד להגנת הסביבה, הכפוף ישירות למנהל הכללי של המשרד; "מעשה" – לרבות מחדל;"; (2) אחרי סעיף 14ג יבוא: הודעה על כוונת חיוב בעיצום כספי 14ד.

גלעד קרן: היה למנהל יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה המנויה בסעיף 14ז, (בפרק זה -מפר) רשאי הוא למסור לו הודעה על כוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב); בהודעה כאמור יציין המנהל בין השאר את אלה: (1) המעשה המהווה את ההפרה; (2) שיעור העיצום הכספי והתקופה לתשלומו; (3) זכותו של מפר לטעון טענותיו בפני הממונה לפי הוראות סעיף 14ה; שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או חוזרת לפי הוראות סעיף 14ט.

גלעד קרן: זכות טיעון 14ה.

גלעד קרן: מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 14ד רשאי לטעון טענותיו, בכתב, בפני המנהל, לעניין הכוונה להטיל את העיצום הכספי ולעניין שיעורו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה.

גלעד קרן: הודעת חיוב 14ו.

גלעד קרן: (א) טען המפר טענותיו בפני המנהל לפי הוראות סעיף 14ה, יחליט הממונה, לאחר ששקל את הטענות שנטענו, האם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 14ח.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דב חנין יחליף אותי.

גלעד קרן: (ב)(1) החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) להטיל עיצום כספי, ימסור למפר דרישה לשלם את העיצום הכספי (להלן – הודעת חיוב); בהודעת החיוב יציין הממונה, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן והתקופה לתשלומו.

גלעד קרן: (2) החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) שלא להטיל עיצום כספי, ימסור הודעה על כך למפר.

גלעד קרן: (ג) לא ביקש המפר לטעון טענותיו לפי הוראות סעיף 14ה, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו, בתום 30 הימים האמורים, כהודעת חיוב שנמסרה למפר במועד האמור.

גלעד קרן: סכום העיצום הכספי 14ז.

גלעד קרן: סכום העיצום הכספי יהיה כמפורט להלן, לפי העניין: (1) בשל אי ניהול פנקס רעלים בניגוד להוראות סעיף 5 – 50,000 שקלים חדשים; (2) בשל הפרת הוראה מההוראות המנויות להלן – 50,000 שקלים חדשים, ואם המפר הוא תאגיד – 200,000 שקלים חדשים: (א) עסק ברעלים בניגוד להוראות היתר לפי סעיף 3; (ב) מכר רעלים בניגוד להוראות סעיף 8; (ג) אחסן רעלים בניגוד להוראות סעיף 6.

גלעד קרן: סכומים מופחתים 14ח.

גלעד קרן: (א) המנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

גלעד קרן: השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן יהיה להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהקבוע בפרק זה, בשיעורים שיקבע.

גלעד קרן: סכום העיצום הכספי בהפרה נמשכת והפרה חוזרת 14ט.

גלעד קרן: (א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי החלק העשרים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

גלעד קרן: בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שניתן היה להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה המנויה בסעיף 14ז, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה, שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או ניתנה התחייבות או שבשלה הורשע.

גלעד קרן: המועד לתשלום העיצום הכספי 14י.

גלעד קרן: העיצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת הודעת החיוב כאמור בסעיף 5." זה יהיה 60 ימים.

גלעד קרן: סכום מעודכן של העיצום הכספי 14יא.

גלעד קרן: (א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת הודעת החיוב, ולגבי מפר שלא טען טענותיו בפני המנהל כאמור בסעיף 14ה – ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב; הוגשה עתירה לבית הדין לעניינים מנהליים" – בית המשפט – "...

גלעד קרן: ובית המשפט הורה על עיכוב תשלומו של העיצום הכספי - יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בעתירה.

גלעד קרן: (ב) סכום העיצום הכספי יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום תחילתו של חוק זה; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

גלעד קרן: (ג) הודעה על סכום העיצום הכספי המעודכן לפי סעיף קטן (ב), תפורסם ברשומות.

גלעד קרן: הפרשי הצמדה וריבית 14יב לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה וריבית, עד לתשלומו.

גלעד קרן: גביה 14יג.

גלעד קרן: עיצום כספי ייגבה לקרן לשמירת הניקיון כמשמעותה בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד–1984, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גביה) .

גלעד קרן: עתירה 14יד.

גלעד קרן: (א) אין בהגשת עתירה לבית המשפט לעניינים מינהליים על דרישה לתשלום עיצום כספי לפי חוק זה, כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא בהסכמת המנהל או אם בית המשפט הורה על כך.

גלעד קרן: (ב) התקבלה עתירה כאמור בסעיף קטן (א) לאחר ששולם עיצום כספי, יוחזר העיצום הכספי בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו ועד יום החזרתו.

גלעד קרן: פרסום 14טו.

גלעד קרן: הוטל עיצום כספי לפי סימן זה, רשאי המנהל להורות למפר לפרסם בעיתון או בכל דרך אחרת שיורה את דבר הטלת העיצום, את שמו של המפר, את מהות ההפרה שבשלה הוטל ונסיבותיה ואת סכום העיצום.

תומר רוזנר: כאן נוסיף את העיצום כספי על אי ביצוע הפרסום.

גלעד קרן: "שמירת אחריות פלילית 14טז.

גלעד קרן: (א) תשלום עיצום כספי לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה המנויה בסעיף 14ז, ואולם אם נשלחה למפר הודעת חיוב כאמור בסעיף 14ד לא תוגש קובלנה כאמור בסעיף" – צריך להיות הסעיף.

גלעד קרן: (ב) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרת הוראה המנויה בסעיף 14ז, לא יחויב בשלה בתשלום עיצום כספי, ואם שילם – יוחזר לו הסכום ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

גלעד קרן: כל העמוד הבא נמחק – זה התחייבות.

דב חנין: עמוד 26, ועמוד 27 הפסקה הראשונה.

גלעד קרן: "(3) בסעיף 15 – (א) בסעיף קטן (ג), במקום.

גלעד קרן: .." – זה לא יהיה במקום, זה יהיה בנוסף, יבוא "נזק", ובמקום "מאסר כאמור בסעיף קטן (א) או בסעיף קטן (ב), לפי העניין" יבוא "שלוש שנים מאסר"; (ב) אחרי סעיף קטן (ז) יבוא: "(ח)(1) בשל עבירה שעבר אדם לפי סעיפים קטנים (ב) או (ג), שכתוצאה ממנה השיג אדם טובת הנאה או רווח, לעצמו או לאחר, רשאי בית המשפט להטיל עליו קנס בשיעור טובת ההנאה או הרווח שהשיג כאמור, בנוסף לכל עונש אחר.

גלעד קרן: (2) לעניין סעיף קטן זה, "טובת הנאה" – לרבות הוצאה שנחסכה.

גלעד קרן: (3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 63 לחוק העונשין.

גלעד קרן: "; (4) בסעיף 16ב, בכל מקום, במקום "לפי סעיף 15" יבוא "לפי חוק זה".

גלעד קרן: (5) אחרי סעיף 16א יבוא: "בקשה לביטול צו על ידי בית המשפט 16א1.

גלעד קרן: (א) הרואה עצמו נפגע על ידי צו שהוצא לפי הוראות סעיף 16א, רשאי להגיש עתירה לבית המשפט לעניינים מינהליים, בבקשה לביטולו.

גלעד קרן: (ב) הגשת עתירה בבקשה לביטול צו, לפי הוראות סעיף קטן (א), אינה מתלה את תוקפו של הצו, כל עוד לא החליט בית המשפט אחרת; החליט בית המשפט להתלות את תוקפו של הצו במעמד צד אחד, תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה.

גלעד קרן: (ג) בית המשפט רשאי לבטל את הצו, לאשרו או לשנותו.

גלעד קרן: "

קריאה: האם אפשר להתייחס?

דב חנין: תיכף.

דב חנין: תקרא עד הסוף, אנחנו נסיים את ההקראה.

גלעד קרן: תיקון חוק שמירת הסביבה החופית 12.

גלעד קרן: בחוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004‏ (1) בסעיף 6, במקום "רשאי להטיל" יבוא "יקבע"; (2) בסעיף 7 – (א) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) עבר אדם עבירה לפי סעיף קטן (א) בנסיבות מחמירות – דינו שלוש שנים מאסר או כפל הקנס הקבוע לעבירה; בסעיף זה, "נסיבות מחמירות" – מעשה שגרם נזק לסביבה החופית.

גלעד קרן: "

תומר רוזנר: זה יהיה: או פגיעה מהותית בסביבה.

גלעד קרן: "(ב) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1)(1) בשל עבירה שעבר אדם לפי סעיף קטן (א), שכתוצאה ממנה השיג אדם טובת הנאה או רווח, לעצמו או לאחר, רשאי בית המשפט להטיל עליו קנס בשיעור טובת ההנאה או הרווח שהשיג כאמור, נוסף על כל עונש אחר.

גלעד קרן: (2) לעניין סעיף קטן זה, "טובת הנאה" – לרבות הוצאה שנחסכה.

גלעד קרן: (3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 63 לחוק העונשין.

גלעד קרן: "; (3) בסעיף 8, בכל מקום, במקום "לפי סעיף 7" יבוא "לפי חוק זה"; תיקון חוק הקרינה הבלתי מייננת 13.

גלעד קרן: בחוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ו–2006‏ – (1) בסעיף 16, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) (1) בשל עבירה שעבר אדם לפי סעיף קטן (א)(1) או (5), שכתוצאה ממנה השיג אדם טובת הנאה או רווח, לעצמו או לאחר, רשאי בית המשפט להטיל עליו, קנס בשיעור טובת ההנאה, או הרווח שהשיג כאמור, נוסף על כל עונש אחר.

גלעד קרן: (2) לעניין סעיף קטן זה, "טובת הנאה" – לרבות הוצאה שנחסכה.

גלעד קרן: (3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 63 לחוק העונשין.

גלעד קרן: "; (2) אחרי סעיף 17 יבוא: "סמכויות בית משפט 17א.

גלעד קרן: (א) הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי חוק זה, רשאי בית המשפט ליתן צו עשה, צו אל תעשה וכל סעד אחר, ככל שיראה לנכון בנסיבות שלפניו, והכול כדי למנוע, להפסיק או לצמצם קרינה.

גלעד קרן: (ב) על צווים שהוציא בית המשפט לפי סעיף קטן (א), יחולו הוראות סעיף 20כג(ב) עד (ח) לחוק המים, התשי"ט–1959, בשינויים המחויבים.

גלעד קרן: (ג) בית משפט שהרשיע אדם בעבירה לפי חוק זה רשאי, בגזר הדין, נוסף על כל עונש שיטיל, לחייבו בתשלום הוצאות שהוצאו לסילוק מקור הקרינה, אם הוגשה לו על כך בקשה מאת מי שהוציאן.

גלעד קרן: (ד) לעניין גביית הסכום שנפסק, החלטה לפי סעיף זה כמוה כפסק דין של אותו בית משפט שניתן בתובענה אזרחית.

גלעד קרן: (ה) הורשעו בעבירה יותר מאדם אחד, רשאי בית המשפט בהחלטה לפי סעיף זה, להטיל את תשלום ההוצאות על כולם או חלקם, יחד ולחוד, או לחלק סכום זה ביניהם, הכול כפי שייראה לו בנסיבות העניין.

גלעד קרן: (ו) לא פסק בית המשפט בבקשה לפי סעיף זה לגופה, לא יגרע הדבר מזכותו של מי שהוציא את ההוצאות לתבען בתובענה רגילה.

גלעד קרן: " תיקון חוק לסילוק ולמיחזור צמיגים 14.

גלעד קרן: בחוק לסילוק ולמיחזור צמיגים, התשס"ז–2007, בסעיף 15, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) העובר עבירה כאמור בסעיף קטן (א) באופן או בנסיבות מחמירות שכתוצאה מהם נגרם או עלול להיגרם נזק, דינו – שלוש שנים מאסר..."

דב חנין: נזק כאמור, או פגיעה בסביבה.

גלעד קרן: כן, כן.

גלעד קרן: "...או כפל הקנס שבית המשפט היה רשאי להטיל עליו לפי הוראות סעיף זה, בשל העבירה שבה הורשע, ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד, דינו – כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

גלעד קרן: (א2) בשל עבירה שעבר אדם לפי סעיף זה שכתוצאה ממנה השיג אדם טובת הנאה או רווח, לעצמו או לאחר, רשאי בית המשפט להטיל עליו קנס בשווי טובת ההנאה או הרווח שהשיג כאמור, נוסף על כל עונש אחר.

גלעד קרן: " כאן חסרים בטעות שני הסעיפים שאומרים שטובת ההנאה זה לרבות הוצאה שנחסכה, ושאין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסעיף 63 לחוק העונשין.

דב חנין: והם מוספים בזה.

גלעד קרן: כן.

תומר רוזנר: אנחנו נוסיף שאנחנו נצטרך להוסיף בתיקון עקיף לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים שמתקן את התוספת לחוק, ומבהיר שהעיצומים הכספיים נדונים בבית המשפט לעניינים מינהליים.

תומר רוזנר: זה תיקון עקיף שהוא טכני במהותו.

גלעד קרן: "תחילה 15.

גלעד קרן: תחילתו של חוק זה 60 ימים מיום פרסומו.

גלעד קרן: "

דב חנין: רבותי, הערות בבקשה.

זוהר טחורש: נלך מהסוף להתחלה.

זוהר טחורש: לגבי התחילה – אם אפשר להציע – אם תחליטו לקבל חובת הטלת היטל - זה היה בחוק הפסולת רק, נכון?

תומר רוזנר: הוא ירד, ועכשיו הוא נשאר בסביבה החופית ובעוד משהו.

זוהר טחורש: אז תיכף נתנגד גם לזה.

זוהר טחורש: בעניין של היטלים – אני מציעה בכל מקרה שנתיים.

זוהר טחורש: אני לא יודעת אם זה מספיק, אבל אתם שזו עבודה כלכלית מאוד גדולה וכו'.

זוהר טחורש: לנושא של עיצומים – אני מציעה שנה, משום שלהכין את כל המנגנון הזה לוקח הרבה זמן.

זוהר טחורש: איך שאתם רוצים, אבל זו ההצעה שלי.

דב חנין: מה צריך להכין בעיצומים?

זוהר טחורש: אפשר להגיד שהתחילה של החוקים שעוסקים בעיצומים יהיו בעוד 30 יום.

זוהר טחורש: אנחנו בפועל לא נוכל להיות מוכנים בתקופה, ואז יבואו ויגידו: למה לא הפעלתם, למה לא עשיתם?

דב חנין: נכון.

זוהר טחורש: אני אומרת – בואו נקבע את התאריך.

דב חנין: לא, אנחנו לא נקבע.

זוהר טחורש: כמובן יתר סעיפי החוק, זה 30.

זוהר טחורש: לגבי חובת הטלת היטל - - -

גלעד קרן: - - יש כבר חובה בחוק עצמו.

זוהר טחורש: יש את שמירת סביבה חופית, ויש את חומרים מסוכנים, ועכשיו זה חובה.

דב חנין: נושא ההיטל יהיה בכל מקום חובה.

זוהר טחורש: לגבי שמירה סביבה חופית – כפי שנמסר לי, זה לא מתאים.

זוהר טחורש: אני חושבת שרני עמיר רצה להסביר מדוע.

זוהר טחורש: אחר כך נחזור אליי לעוד הערה.

דב חנין: למה זה לא מתאים?

רני עמיר: אני חייב להגיד שאני לא בקי בפרטי הפרטים.

רני עמיר: נעשתה עבודה כלכלית די גדולה על הנושא הזה של היטל לפי חוק שמירת הסביבה החופית.

רני עמיר: זה די מורכב בלשון המעטה.

רני עמיר: עד כדי כך מורכב שנוצרה דינאמיקה שלא בטוח בכלל שזה ישים.

רני עמיר: היטל ככלל הוא דבר בעייתי.

רני עמיר: אנחנו מבקשים שישאירו בחוק את הפררוגטיבה לשר להחליט אם הוא יטיל תקנות או לא.

רני עמיר: אם אנחנו נקבע כרגע "יקבע", אז זה בעצם מסנדל את הסיפור הזה, ואנחנו לא יכולים בכלל להפעיל פה שום שיקול דעת מקצועי.

רני עמיר: אנחנו בעצם מבקשים – תשאירו בידי השר, ובידי צוות מקצועי שיחליט האם יש פה בכלל מקום, כי כרגע זה בספק רב מאוד האם יש אפשרות בכלל, האם זה ישים, והעבודה עדיין לא הסתיימה.

רני עמיר: מתבצעת עבודה.

רני עמיר: אני אומר –תשאירו לנו את האפשרות להחליט.

דב חנין: האם אתה יכול להסביר מה המורכבות בעניין הזה?

רני עמיר: לא.

רני עמיר: אני הקדמתי ואמרתי שאני לא בקי בפרטי הפרטים של העבודה הכלכלית.

רני עמיר: כנראה שמגיעים למסקנה שאותה עבודה והממצאים שלה יוצגו בשימוע ציבורי שהמשרד יערוך בשיתוף כל גורם שיראה את עצמו נפגע או אינטרסנט.

רני עמיר: פשוט יפתחו את העניין הזה לדיון ציבורי, ולפי זה יקבלו החלטה האם לעשות תקנה או לא.

דב חנין: תודה.

דב חנין: רוני, בבקשה.

רוני טלמור: לאותו עניין אני רוצה להעיר הערה קצרה.

רוני טלמור: העיקרון של היטל – אני הבנתי שהכיוון שלך, של הוועדה, זה להטיל היטל מקום שיש מזהם ברישיון.

רוני טלמור: בחוק שמירת הסביבה החופית, הסיטואציה של מי הוא – אם בכלל – מזהם ברישיון, היא מאוד מאוד לא ברורה.

רוני טלמור: אין פה קהל מסוים, ספציפי, של מזהמים ברישיון.

רוני טלמור: התחולה היא הרבה יותר אמורפית ורחבה, ולכן דווקא החוק הזה נראה לי באמת מקום שבו כן היה נכון עניינית להשאיר שיקול דעת למרות המגמה בוועדה לגבי היטלים בנושאים אחרים.

פיני קבלו: אני מהשלטון המקומי.

פיני קבלו: בסעיף 14יג בנושא הגבייה, בעמוד 25 - מאחר ואנחנו מודעים לכך שגם למשרד לאיכות הסביבה אין לו די כוח-אדם, אנחנו רוצים להחיל את ההצעה הזאת גם על פקחי הרשות המקומית.

דב חנין: זה לא החוק הזה.

תומר רוזנר: זה לא קשור.

תומר רוזנר: מר קבלו, זה העיצומים הכספיים שרק המשרד מטיל.

תומר רוזנר: זה לא קנסות שהרשויות המקומיות - - -

פיני קבלו: אם נחיל את זה על הפקחים, כמובן שהגבייה תתבצע לקופת הרשות המקומית.

דב חנין: אנחנו איתך בעיקרון, אבל לא בנושא הזה.

דב חנין: הנושא הזה הוא נושא ספציפי של מנגנון מאוד מאוד ספציפי של עיצומים מינהליים שהמשרד מפעיל אותו, והוא לא מתאים לסוגיה שאתה מדבר שאני באופן עקרוני איתך.

דב חנין: אנחנו עשינו את זה גם בסמכויות הפקחים באכיפה הסביבתית.

פיני קבלו: שאלת הבהרה נוספת – ישנו נושא משרה בתאגיד.

פיני קבלו: אני רוצה לשאול, האם הנושא של זיהום חל על ראש רשות או עובד עירייה?

פיני קבלו: אנחנו יודעים שהרשויות המקומיות הן בדרך כלל לא גורם מזהם.

פיני קבלו: אנחנו גורם מפקח, וגורם שמנקה.

פיני קבלו: ולכן, אם ישנם מזהמים הם מזהמים של מפעלים מקומיים שמזהמים בתחום הרשות המקומית.

פיני קבלו: האם בראש התאגיד יכול להיתבע גם ראש רשות או אחד מעובדיו?

זוהר טחורש: רשות מקומית היא תאגיד לכל דבר ועניין, ונושאי משרה כמובן בתאגיד הם עובדי הרשות.

זוהר טחורש: רשויות מקומיות אכן גם מזהמות, ולכן הם חייבים - - -

קריאה: באמצעות מערכות השפכים שלהן.

קריאה: ופסקי הדין מדברים בעד עצמם.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מר בר-לב, בבקשה.

קובי בר-לב: יש לי שלוש הערות.

קובי בר-לב: לגבי חוק חומרים מסוכנים – ההצעה כאן היא להטיל קנס של 200,000 שקל על תאגיד בגין אחסון רעלים בניגוד להוראת סעיף.

קובי בר-לב: הסעיף הזה עוסק באחסון רעלים תחת סורג ובריח.

קובי בר-לב: החומרה של העבירה הזאת היא לא באותו סדר גודל כמו מכירת רעלים ללא היתר.

קובי בר-לב: היא יותר מתאימה ל- - -

דב חנין: באיזה עמוד, אדוני?

קובי בר-לב: עמוד 23, סעיף 14ז(2)(ג) – אחסון רעלים בניגוד להוראת סעיף 6.

קובי בר-לב: נדמה לי שחומרת העבירה יותר מתאימה לניהול פנקס רעלים בניגוד להוראת סעיף 5, מאשר למכירת רעלים ללא היתר.

דב חנין: תשלים את הערותיך, ואנחנו ניתן לזוהר טחורש להתייחס.

קובי בר-לב: זאת ההערה הראשונה.

קובי בר-לב: ההערה השנייה – אני מבין שהעיצום הכספי ישולם בתוך 60 יום, ולא 30 יום.

גלעד קרן: אמרתי את זה כשהקראתי.

קובי בר-לב: הנקודה השלישית היא נושא עקרוני.

קובי בר-לב: העיצומים הכספיים לפי מה שמוצע כאן יועברו לקרן לשמירת הניקיון.

קובי בר-לב: לפי מה שמוצע כאן במקביל, מי שמטיל את העיצום הכספי זה גם המשרד להגנת הסביבה.

קובי בר-לב: יש פה טעם לפגם שאותו גורם שמטיל את העיצום הכספי, גם אחר כך מקבל את הכספים האלה אליו.

קובי בר-לב: אגב, באותו מקרה גם זה אותו אדם ספציפי.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: אבל, אתה תקבל תשובה מהיועץ המשפטי של הוועדה.

דב חנין: ההערה הובנה, תודה.

קובי בר-לב: תן לי להשלים את הטיעון.

דב חנין: ההערה הובנה, עסקנו בה בהרחבה.

דב חנין: זוהר, בבקשה.

קובי בר-לב: אדוני, לא נתת לי להשלים את הטיעון.

קובי בר-לב: אני מפסיק את הדברים, אבל לא נתת לי להשלים את הדברים.

דב חנין: אני נותן לך להשלים את הטיעון בעוד 30 שניות.

דב חנין: בבקשה.

קובי בר-לב: יש טעם לפגם כשמדובר ב- -

דב חנין: - - בעיצום מינהלי שהולך לאותו גורם שהטיל אותו.

קובי בר-לב: לא, אפשר לקבוע שהכספים של העיצומים הכספיים יועברו לאוצר המדינה.

קובי בר-לב: אבל, פה מדובר ספציפית גם באותו משרד, וגם בתפקיד ספציפי שגם מצד אחד ממונה על אותה קרן, ומצד שני הוא גם בסופו של דבר מטיל את העיצום.

דב חנין: ברור.

דב חנין: ההערה שלך לגמרי ברורה, חזרת עליה פעמיים וזו זכותך.

דב חנין: עו"ד טחורש, האם את רוצה להשיב?

זוהר טחורש: כן.

זוהר טחורש: ראשית, אנחנו כן חושבים שהכספים צריכים ללכת לקרן לשמירת הניקיון, או הקרן למניעת זיהום ים.

זוהר טחורש: זה משקף את מטרות הקרנות האלה.

זוהר טחורש: תאמין לי שהאוצר מתחשבן איתנו - ואתה יודע את זה טוב מאוד - על בדיוק מה יש לנו בקרן, ומה האוצר נותן לנו בתקציב במשך השנה, אני לא חושבת, ואני לא מסכימה עם הטיעון הזה.

קובי בר-לב: זה לא מה שטענתי.

זוהר טחורש: טענת שיש טעם לפגם שהגוף שמטיל את זה, גם מקבל את זה.

קובי בר-לב: בזה לא השבת.

זוהר טחורש: קובי, אתה יכול להגיד את זה כמעט על כל דבר שעושה פקיד ממשלתי.

קובי בר-לב: לא נכון, לא כשהזיקה היא כל כך ישירה.

דב חנין: קובי, אתה סיימת את דבריך.

דב חנין: עכשיו עו"ד טחורש מדברת, והיא לא עונה לך, היא מדברת לוועדה.

זוהר טחורש: הערה נוספת היא לנושא גובה העיצומים לגבי (א),(ב), ו-(ג).

זוהר טחורש: למיטב ידיעתי, אלו תנאים ממילא בהיתרים בדרך כלל.

זוהר טחורש: ולכן, מה תעשה אם הוא הפר תנאי בהיתר?

זוהר טחורש: האם תעשה אז גובה אחר, ואם הוא הפר ספציפית את ההוראה, זה יהיה גובה אחר?

קובי בר-לב: לא.

קובי בר-לב: זה לא תנאי בהיתר, זה תנאי בחוק.

זוהר טחורש: לא, אבל הרבה פעמים התנאי בחוק הוא גם תנאי בהיתר.

קובי בר-לב: חד משמעית, לא.

קובי בר-לב: זה תנאי בחוק, זה לא תנאי בהיתר רעלים.

זוהר טחורש: הוא גם מאומץ בתנאים בהיתרים.

זוהר טחורש: אנחנו דנו בבעיה הזאת, ומצאנו.

זוהר טחורש: אנחנו חושבים שגובה העיצומים שהציעה הוועדה הוא גובה גבוה מידיי.

זוהר טחורש: הנימוק שלנו הוא שהיתרים ניתנים לאנשים, לא לתאגידים - זאת הדרך שבה פועלים.

זוהר טחורש: ולכן, אנחנו חושבים שלהטיל על הפרה מסוימת כזאת 50,000 שקל על אדם, זה מאוד - - -

קריאה: אז יש את 14ח(ב) שמאפשר להוריד את הסכום.

זוהר טחורש: לעניין חוק חומרים מסוכנים – זהו חוק שעומד לפני שינוי טוטאלי, ולכן אנחנו מציעים פשוט לא לגעת בו גם בגלל הנושא של ה-OECD, שצריך להתאים אותו ל-OECD.

דב חנין: כשיהיה השינוי הטוטאלי אנחנו נשמח לראות אותו.

דב חנין: הערות נוספות, בבקשה.

דב חנין: גלית ממשרד האוצר, בבקשה.

גלית פלצור: הייתי רוצה להתייחס לנושא ההיטלים בחוק שמירת הסביבה החופית.

גלית פלצור: הייתי רוצה להעיר או להרחיב בנושא העבודה שנעשתה.

גלית פלצור: תחילה הייתי רוצה לומר שאני מסכימה עם רוני.

גלית פלצור: בעבודה הכלכלית שנעשתה על-ידי חברת "כיוון" באמת הוצגו גורמים רבים שעושים שימוש בחוף, ובאמת קיים קושי להטיל היטל על כל העושים שימוש בחוף.

דב חנין: גברתי, השאלה היא איננה להטיל היטל על כולם.

גלית פלצור: לא, בסדר.

גלית פלצור: אבל, יש בעיות.

גלית פלצור: המנגנונים שהוצגו הם מאוד מורכבים.

דב חנין: המילה "מורכב" לא מטרידה אותנו.

דב חנין: אנחנו כל הזמן עוסקים בנושאים מורכבים.

דב חנין: אני שאלתי את רוני ולא קיבלתי ממנה תשובה, האם יש איזשהם דברים קונקרטיים שמפריעים לכם, שאתם נניח אומרים: זה לא יכול לקרות כי א', ב' ג'.

דב חנין: זה שזה מורכב – זה מורכב, ודאי.

דב חנין: אנחנו עוסקים בנושאים מורכבים.

גלית פלצור: יש שם מנגנונים שהוצעו כשחלקם נפסלו מכל מיני סיבות.

דב חנין: את נשארת ברמת הטיעון המורכב – "כל מיני סיבות", ו"דיונים".

דב חנין: ברור לי שהיו דיונים, אני רק מנסה להבין מה הם.

גלית פלצור: אם תרשה לי להשלים אני אוכל לפרט דוגמה אחת.

גלית פלצור: מה החוק מנסה לעשות?

גלית פלצור: הוא מנסה להפחית את הזיהום שנגרם לחוף ולים, למעשה.

גלית פלצור: מפעלים שמזרימים ריכוזים גבוהים של מזהמים אמורים לשלם יותר, משום שהם לא עושים מאמצים להפחית את הכמות של הזיהום.

גלית פלצור: מצד שני, מפעלים שכן מנסים לצמצם את הפעילות שלהם על-ידי מחזור של מים, הם אלה שמזרימים ריכוזים גבוהים מאוד של מזהמים.

גלית פלצור: אחד המנגנונים שהוצעו הוא שיתייחסו לכמות השפכים המוזרמים בפועל – הריכוז של החומרים.

גלית פלצור: גם כך וגם כך, אתה מקבל את אותה תוצאה.

גלית פלצור: אתה מטיל היטל גבוה על אלה שכן עושים פעולות לצמצם את הזיהום, לעומת אלה שמזרימים באופן חופשי.

דב חנין: תמיד יש את האפיק הפלילי.

דב חנין: אם אתם חושבים שמישהו הוא עבריין חמור במיוחד, תשתמשו באפיק הפלילי.

דב חנין: האפיק המינהלי לא נועד במקום האפיק הפלילי.

דב חנין: אנחנו רוצים לתת למערכת שלא מצליחה כנראה להגן על הסביבה באמצעות הכלים הפליליים, כלי נוסף שהוא כלי מינהלי שנכון שהוא כלי אחיד.

דב חנין: זוהי חליפה בתפירה אחידה, אבל זה היתרון שלו, הפשטות.

גלית פלצור: אני בסך הכול אומרת שבמקרה הזה לא רצוי לחייב את השר לקבוע שיהיה היטל, אלא לאפשר לו גמישות במידה ויימצא איזה פתרון.

גלעד קרן: בסעיף הקיים היום בחוק השמירה הסביבה החופית יש משהו.

גלעד קרן: סעיף 6(ב) אומר שבתקנות כאמור - שהכוונה היא להיטלים - יקבע השר סוגי מתקנים אשר הקמתם, קיומם, או הפעלתם, גורמים לפגיעה בסביבה החופית.

גלעד קרן: אני חושב שבמסגרת הזאת הוא יכול להפחית.

דב חנין: יש לו בהחלט כבר בחוק הקיים את קו האבחנה, והוא יכול לעשות.

דב חנין: עוד הערות, בבקשה.

רני עמיר: הערה אחת לנושא הגדרת נסיבות מחמירות בחוק שמירת הסביבה החופית בלבד.

רני עמיר: כתוב פה נסיבות מחמירות, ואני לא קלטתי עד הסוף את תומר.

רני עמיר: יכול להיות שזה אחרת.

רני עמיר: נסיבות מחמירות כתוב: מעשה שגרם נזק לסביבה החופית.

תומר רוזנר: נזק, או פגיעה מהותית.

דב חנין: או פגיעה מהותית.

דב חנין: כן, או.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, לפני שאתה עונה אני רק רוצה לבקש מכוח רעיון של האחדה של ההתייחסות שלנו.

דב חנין: בסעיף 4 שנמצא בתחתית עמוד 9, אנחנו מדברים על מניעת זיהום הים בשמן כשהסמכויות של בית המשפט ליתן צו עשה, או צו אל תעשה וכל סעד אחר, יהיה לא רק למנוע, להפסיק או לצמצם זיהום מים בשמן, אלא הצו גם יכול לכלול הוראות לגבי ניקוי זיהום שכבר נעשה.

תומר רוזנר: כן, אז בכל הצווים אנחנו צריכים.

דב חנין: בכול, האחדה מלאה – צמצום, מניעה, הפסקה או ניקוי, השבת מצב לקדמותו.

תומר רוזנר: ראשית, אני רוצה להשיב להערת עורך דין בר-לב.

תומר רוזנר: אני חושב שההערה הזאת אינה במקומה.

תומר רוזנר: ראשית, לגבי זהות מטיל העיצום, אנחנו היינו ערים לנקודה הזאת, ולכן כתבנו במפורש שזה יהיה עובד אחר של המשרד שהוא עובד כשכתוב במישרין המנהל הכללי, ועוסק באכיפה, ולא אלה שעובדים ומפעילים את הקרן לשמירת הניקיון.

תומר רוזנר: הקרן לשמירת הניקיון היא קרן שמופעלת לפי תקנון שמגדיר את חברי הנהלת הקרן.

תומר רוזנר: הם חברים שהם אינם אלה שעוסקים פעולות האכיפה - זה לגבי הזהות האישית של מי שמדובר בו.

תומר רוזנר: לגופו של עניין – דבר של יום ביומו שרשויות מקומיות מטילות קנסות שהולכות לקופתן.

תומר רוזנר: יש הרבה דוגמאות למצבים מהסוג הזה.

קובי בר-לב: תומר, האם בסכומים כאלה?

דב חנין: תומר, אל תענה.

תומר רוזנר: גם האפשרות לכאורה של ניגוד עניינים – בדיוק בשבילה יש את האפשרות לפנות לבית המשפט.

תומר רוזנר: אם יראה המפר שהוטל עליו עיצום כספי משיקולים זרים, יוכל בית המשפט לבטל את ההחלטה הזאת, כך שאין לקבל את הטיעון הזה בנושא הזה.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של העיצומים הכספיים בחומרים המסוכנים – אני באמת חושב שצריך לעשות כאן אבחנה בשלוש מדרגות של עיצומים כספיים, ולא כפי שמופיע כרגע.

תומר רוזנר: מכיוון שהמשטר שכרגע עובד בחוק חומרים מסוכנים - מבלי שאני אתייחס לתקינותו או לאי תקינותו - הוא שבחלק גדול מהמקרים מי שמקבל את זה הם גם עסקים קטנים או יחידים, באמת צריך לחשוב על איזושהי מדרגה נמוכה יותר כדי לא לגרום לאותם עסקים קטנים להתחסל בגלל שהם לא הקפידו על כללים.

דב חנין: האם יש לך הצעה ספציפית?

תומר רוזנר: אני פשוט מציע לקבוע סכום קטן הרבה יותר של 50,000 שקלים לאותם עסקים שהם באמת עסקים קטנים שמחזור המכירות שלהם הוא פחות ממיליון שקל בשנה - זו המדרגה הנמוכה.

תומר רוזנר: לעומת זאת, להוסיף גם כאן את המדרגה הגבוהה לאותם מגה מפעלים כמו שדובר קודם.

דב חנין: מאה אחוז, ואז אנחנו מדברים על נניח מדרגה נמוכה שהיא פחות ממיליון שקלים, ומגה מפעלים כשאנחנו מדברים בחומרים מסוכנים, אז המספר שנראה לי הוא משהו כמו מיליון.

דב חנין: כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו בנושא הזה עוד נשמע ממשרד התמ"ת.

אוהד אורנשטיין: יש לי תשובה.

אוהד אורנשטיין: מרכז ההשקעות בגלל מחסור בתקציב אימץ גישה שעד מפעל בינוני אפשר יהיה לקבל הטבות של מרכז השקעות, ונצמדו להגדרה של ה-OECD, שזה 50 מיליון אירו ומעלה.

אוהד אורנשטיין: כלומר, 50 מיליון אירו ומעלה זה מפעל גדול.

אוהד אורנשטיין: תרגמו את זה לשקלים, וזה 250 מיליון שקל.

אוהד אורנשטיין: מפעלים גדולים ומעלה זה 250 מיליון שקל ומעלה לפי מדיניות מרכז ההשקעות.

אוהד אורנשטיין: זה לא קנס, זה אי מתן הטבות של מרכז ההשקעות.

אופיר פינס-פז: 250 מיליון זה כבר כסף גדול, אני מציע שנעלה את זה ל- - -

אוהד אורנשטיין: זה לא כל כך גדול.

אוהד אורנשטיין: מפעלים קיבוציים עולים כבר לסכומים האלה.

אוהד אורנשטיין: מפעל ארצי גדול זה כבר - - -

אופיר פינס-פז: אתה מספר לי מה קורה בקיבוצים?

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים.

אוהד אורנשטיין: אתה חושב במונחים של מפעל שהוא ישות של יישוב שלם, אז מפעל קיבוצי בינוני זה 40 – 50 מיליון דולר.

אופיר פינס-פז: בקיצור, אתה אומר 250 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: כמה מפעלים כאלה יש בארץ?

אופיר פינס-פז: אתה אומר שדי הרבה, אז אולי זו לא המדרגה הטובה, אולי צריך יותר.

אוהד אורנשטיין: זה די הרבה, אני לא יכול להגיד לך.

אוהד אורנשטיין: צריך ללכת ללמ"ס, אבל לא מספר קטן.

דב חנין: אני חושב ש- 250 מיליון שקל הוא בהחלט מספר שבו אפשרי כפל הקנס שאדוני הציע.

דב חנין: בזמן שאדוני היה בוועדת החוקה אנחנו דיברנו שגם בנושא חומרים מסוכנים נפעיל את אותו מנגנון.

דב חנין: כלומר, שמגה מפעלים יהיה לגביהם עיצום כספי גבוה יותר.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם באמת הגענו למגה?

תומר רוזנר: אין ספק ש-250 מיליון שקל זה לא מפעלי הענק.

אופיר פינס-פז: אז למה הצעת 150?

תומר רוזנר: מפעלים גדולים הם מפעלים שיש להם השפעה משמעותית על המשק.

תומר רוזנר: זו האינדיקציה שלקחתי מחוק ההגבלים העסקיים.

אוהד אורנשטיין: ההגדרה של הממונה על ההגבלים העסקיים נובעת מזה שבענפים מסוימים 150 מיליון שקל יכול להיות הרבה.

אוהד אורנשטיין: אבל, כשאתה מסתכל על כלל המשק 150 מיליון שקל זה לא מחזור גדול.

אוהד אורנשטיין: 250 מיליון שקל מקובל גם על מרכז ההשקעות, ולפי ההגדרה - - -

אופיר פינס-פז: אולי אפשר לעשות עוד מדרגה.

אופיר פינס-פז: 250 מיליון שקל – נגיד מיליון מאתיים.

אופיר פינס-פז: אבל, נעשה אולי עוד מדרגה של מעל 500 מיליון שקל, ואז נעשה כפל.

אופיר פינס-פז: יש מעל 500 מיליון, לא?

אופיר פינס-פז: נעשה שלוש מדרגות.

אופיר פינס-פז: המדרגה הראשונה היא מה שקבענו, מה שההצעה הציעה.

אופיר פינס-פז: המדרגה השנייה מעל 250 מיליון שקל יהיה כפל של ה-600,000 למיליון מאתיים.

אופיר פינס-פז: מעל ה-500 מיליון שקל, יהיה כפל של המיליון מאתיים ל-2.4.

דב חנין: אותו הדבר לעיצומים כספיים לחומרים מסוכנים.

אופיר פינס-פז: או, קיי.

אופיר פינס-פז: בוא תמשיך.

דב חנין: אנחנו סיימנו את ההקראה, וסיימנו גם את ההתייחסות.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לשמוע את דעתך בנושא שאתה דיברת בו בתחילת הדיון, ושנראה לי רעיון טוב.

דב חנין: רק השאלה איך עושים אותו מעשית - הנושא של החלת ההוראות של החוק על נושא של הטלת אחריות על עובדי הציבור.

דב חנין: איך אנחנו יכולים לפצל דבר כזה, ועדיין להשאיר מנגנונים של אחריות אישית במסגרת החוק הזה?

דב חנין: האם זה ניתן?

תומר רוזנר: כפי שאתה בוודאי יודע, בחלק מהחוקים נושא של אחריות אישית מופיע וקיים גם.

תומר רוזנר: בחלק שאנחנו מנסים להוסיף כאן, באותם חוקים נוספים, אני לא חושב שיקרה אסון גדול אם זה ייקח עוד חודש עד ש- - -

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להצביע עכשיו.

תומר רוזנר: קודם כל, האם אתם רוצים לפצל או לא?

אופיר פינס-פז: כן, אנחנו נפצל על-פי המלצת היועץ המשפטי את הסעיפים - - -

תומר רוזנר: את הסעיפים שמתייחסים לנושאי משרה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לפצל את הסעיפים שנוגעים לנושאי משרה מהחוק כדי לחוקק אותם בנפרד בנוסח מתואם עם משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: אושר פה אחד.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאנחנו נביא את הפיצול למליאה, מתי?

תומר רוזנר: היום.

אופיר פינס-פז: היום, יפה.

תומר רוזנר: הפיצול הוא מכוח הכוכבית שבסעיף 121.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: ולחוק לקריאה שנייה ושלישית ללא הפיצול על-פי הנוסח שסוכם בוועדה, מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: אושר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שהצעת החוק הזאת מתחברת יפה לחוק אוויר נקי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שגם פה אנחנו עושים כמה דברים שיש להם משמעות היסטורית.

אופיר פינס-פז: קודם כל, בעובדה שאנחנו מחייבים גם מזהמים באישור, שקיבלו אישור מהמדינה, לשלם.

אופיר פינס-פז: זאת משום שאת הזיהום שלהם צריך לשקל גם אם הזיהום שלהם קיבל אישור על פי הדירקטיבות, ההחלטות, החוקים והכללים והתקנות.

אופיר פינס-פז: זהו דבר מאוד חשוב בעיניי.

אופיר פינס-פז: הדבר השני – אנחנו מעצימים את הענישה בכמה דרכים.

אופיר פינס-פז: קודם כל, החמרת ענישה.

אופיר פינס-פז: שנית, כל נושא העיצומים.

תומר רוזנר: וענישה כלכלית שמתחשבת ברווחים.

אופיר פינס-פז: נכון, ענישה שמתחשבת ברווחים הכלכליים.

אופיר פינס-פז: הדבר השלישי – שעשינו באמת את המדרג שכנראה שהוא ראשון מסוגו בתחום הזה לגבי מפעלים על-פי גודלם.

אופיר פינס-פז: הם ישלמו עיצומים, או יוכלו להטיל עליהם עיצומים באיזשהו מדרג על-פי גודל.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שכל הכלים האלה יוכיחו את עצמם, ובסופו של דבר נצליח לסתום את מרב הפרצות שהיום קיימות בחקיקה הישראלית בהקשרי הזיהום.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהמשפט שנהגנו להשתמש בו בציניות של "המזהם וטוב לו", ייפסק.

אופיר פינס-פז: היום מי שיזהם ישלם על הדבר הזה מחיר כלכלי.

דב חנין: מעכשיו יהיה: "מזהם ויקר לו".

תומר רוזנר: בעקבות היצירתיות – רק כדי לאפשר את האכיפה של הדבר הזה, אנחנו צריכים להוסיף סעיף שיסמיך את מי שמטיל את העיצומים הכספיים לדרוש ולקבל מידע לגבי המחזור הכספי, כדי שהוא ידע איזה עיצום כספי להטיל.

תומר רוזנר: צריכים להוסיף את הסמכות הזאת בכל המקרים.

אופיר פינס-פז: מידע לגבי המחזור הכספי כדי שנוכל לעשות זאת, למרות שהמידע הזה קיים, זה חברות ציבוריות.

תומר רוזנר: דוחות כספיים.

אופיר פינס-פז: מי יצטרך למסור את המידע הזה?

תומר רוזנר: התאגיד שמטפלים בו.

רביד דקל: זה חוזר לפורמט שאני הצגתי לאדוני, ואמרתי לו שאנחנו קובעים סכומים מקסימאליים, ואנחנו מאפשרים להפחית את הסכום לפי גודל העיצום בתקנות הפחתה.

רביד דקל: ואז, הנטל על הבאת הדוחות למפוקח להגיד: תשמעו, אני לא במדרגה הזאת, אלא במדרגה הזאת הוא למעשה על המפוקח, ואז זה יותר קל.

אופיר פינס-פז: זה בסדר.

אופיר פינס-פז: עכשיו צריך לחוקק את זה בגלל שזה יותר קשה.

אופיר פינס-פז: אין לנו ברירה, בסדר.

אופיר פינס-פז: קודם כל, אני מניח שרוב החברות האלה, המגה חברות, הן לא חברות פרטיות, אלא הן חברות ציבוריות כך שהדוחות הם - - -

רוני טלמור: יש גם פרטיות.

אופיר פינס-פז: מי פרטי?

זוהר טחורש: למשל, "כרמל אולפינים" היום היא פרטי.

זוהר טחורש: זה סתם דוגמה, כי זה במקרה יצא לנו.

אופיר פינס-פז: אבל, האם היא בסדרי גודל האלה של 250 מיליון?

אופיר פינס-פז: אני בספק רב.

זוהר טחורש: מיליארדים.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: לכן, אנחנו נצטרך לחוקק את זה באופן מפורש שהם יצטרכו למסור לממונה את הדוחות הכספיים.

זוהר טחורש: זה יסבך את העבודה הפשוטה שהיתה צריכה להיות לגבי העיצום.

אופיר פינס-פז: חברים, זה לא יותר מסובך.

אופיר פינס-פז: זה בסך הכול לדרוש.

אופיר פינס-פז: תדרשו רק במקום שאתם לא בטוחים.

זוהר טחורש: אנחנו אף פעם לא יודעים.

דב חנין: תהיה לכם הסמכות לדרוש, והם יצטרכו למסור לכם.

אופיר פינס-פז: בכל מקום שמדובר בחברה ציבורית, החומר מצוי באינטרנט, ובכל המקומות ואתם לא צריכים לדרוש מאף אחד.

אופיר פינס-פז: מקום שמדובר בחברה פרטית שאתם לא בטוחים באמת לגבי סדרי הגודל שלה, שם אתם צריכים לבקש.

דב חנין: או שאפשר שהם יטילו.

דב חנין: אם החברה מסוגלת להראות שמחזור המכירות שלה יותר נמוך, שהיא תפנה.

קובי בר-לב: על סמך מה הוא יטיל בדיוק?

קריאה: ידרוש את המקסימום.

רביד דקל: לא, הוא לא יכול לדרוש את המקסימום.

רביד דקל: צריך שתהיה לו תשתית כמותית להטיל את העיצום הכספי הספציפי הזה גם על סמך היקף הפעילות העסקית.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהנוסח יהיה כתוב:

אופיר פינס-פז: במקרה שלממונה יש ספק לגבי הקטגוריה – רק לגבי הקטגוריה, כי תמיד יהיה לו ספק על הסכום המדויק שהחברה מגלגלת.

אופיר פינס-פז: במקרה שיש לו ספק לגבי איזה קטגוריה, באיזו קטגוריה נמצא המפעל, אזי.

אופיר פינס-פז: רק כשיש לו ספק, או הספקות רצות על 250 מיליון שקל הבדל.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מניח שברוב המקומות לא יהיה ספק.

אופיר פינס-פז: רק במקום שיש ספק אם הוא נופל ממעל 250, או מעל 500, או שהוא פחות מ-500 או מעל מ-500, שם צריך לדרוש דוחות.

דב חנין: תומר, צריך יהיה לספק אותם תוך זמן.

גלית פלצור: מתי נוכל לראות את הנוסח הסופי לפני שהוא יעלה לקריאה?

אופיר פינס-פז: אין לי מושג.

אופיר פינס-פז: למה זה חשוב לכם?

דב חנין: הנוסח הסופי קיים, דיברנו.

דב חנין: זה נוסח סופי.

גלית פלצור: לגבי היטלים למשל, אני לא יודעת מה בסוף סוכם.

אופיר פינס-פז: מה את לא יודעת?

אופיר פינס-פז: נבהיר את זה עכשיו.

גלית פלצור: אתה ציינת שאתם תשקלו אם יהיה היטל בנושא החוק - - -

קריאות: - - - פסולת.

אופיר פינס-פז: לא, אין היטל.

גלית פלצור: כשלא היית פה העלאתי את הנושא של רשאי לעומת יקבע.

תומר רוזנר: בסביבה החופית יש חובה.

אופיר פינס-פז: חובה בסביבה החופית.

רני עמיר: אנחנו ביקשנו להשאיר את זה ברמה של רשאי.

דב חנין: לוועדה יש מדיניות שגם המזהם ברישיון ישלם – זו המדיניות של הוועדה.

גלית פלצור: על אף שעבודה כלכלית קבעה שיש בעיות רבות.

גלית פלצור: היתה עבודה כלכלית שנעשתה במשרד להגנת הסביבה, והם קבעו שיש בעיות רבות ליישם את זה.

אופיר פינס-פז: חברים, אבל למה זה תמיד קורה לנו שאני קודם כל לא יכול לעזוב את הוועדה לעשר דקות לפני שעושים לי מהפכות.

אופיר פינס-פז: שנית, כשאני חוזר, הכול נראה בסדר, ורק כשאני מסיים את ההצבעה אתם באים עם ההערות.

אופיר פינס-פז: נכנסתי לחדר עוד לא הצבעתי.

אופיר פינס-פז: אני בא להצביע, תעירו.

אופיר פינס-פז: אתם מעירים אחרי הנאום חוצב הלהבות שלי שכבר מזמן היה צריך להסתיים, והישיבה היתה צריכה להיות כבר אחרינו, ועכשיו אתם מעירים הערות מהותיות.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה, תעירו קודם.

גלית פלצור: בסך הכול רציתי לדעת אם נראה את הנוסח.

אופיר פינס-פז: אל"ף, תראו את הנוסח.

אופיר פינס-פז: בי"ת, רק להבהרות שקיבלת – אין לנו הבהרות, זה מה שאושר, הצבעתי.

אופיר פינס-פז: אני יכול לעשות רביזיה, אבל זה נראה לי מרחיק לכת, אלא אם כן אתם מבקשים.

אופיר פינס-פז: מותר לממשלה לבקש רביזיה?

תומר רוזנר: לדעתי, רק חבר כנסת.

אופיר פינס-פז: לא, רק חבר כנסת.

אופיר פינס-פז: מה שאתם כן תוכלו לעשות זה להגיש הסתייגות.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאפשר לכם להגיש הסתייגות.

אופיר פינס-פז: תשקלו אותה טוב.

זוהר טחורש: אנחנו אולי נגיש הסתייגות.

קריאות: בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מודה לכם.