הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 235, 2008-07-22 12:00

זבולון אורלב: על סדר היום שלנו עומדים שני נושאים.

זבולון אורלב: בשעה הראשונה אנחנו נדון בדוח מבקר המדינה שעסק בפיצוי גופים ציבוריים על נזק ישיר שנגרם להם במלחמת לבנון השנייה וכעבור שעה אנחנו נעבור לדון ביישום המלצות הוועדה הממלכתית לבדיקת מצבם של ניצולי השואה בראשותה של השופטת דליה דורנר.

זבולון אורלב: כאמור וכידוע, לצערנו, במלחמת לבנון השנייה שבימים אלה אנחנו מציינים שנתיים לקיומה -רק אתמול, על פי התאריך העברי, היה יום הזיכרון לחללי המלחמה- במלחמה הזאת, בשונה ממלחמות ישראל בעבר, העורף היה אם אפשר לומר הקרבן העיקרי של המלחמה, זו מלחמה ראשונה שהעורף של מדינת ישראל עמד תחת מתקפה חמורה מאוד, נהרגו גם למעלה מ-50 אזרחים וכידוע הצפון כולו היה תחת מתקפה של למעלה מ-4,000 טילים, כפי שלצערנו לא ידע בעבר ומובן שעוצמת המלחמה על העורף וגם המשכה למעלה מחודש ימים, כמדומני 33 ימים ארכה המלחמה, השפיעה באופן משמעותי ביותר על כל הסקטור העסקי של הצפון והשפיע באופן שהמערכת העסקית היתה משותקת במידה כזאת או במידה אחרת ולכן נדרשה התערבות המדינה לצורך העניין הזה.

זבולון אורלב: ההתערבות של המדינה נזקקה בכמה תחומים.

זבולון אורלב: יש תחום אחד של הרשויות המקומיות, שאיננו עוסקים בו היום.

זבולון אורלב: העיסוק שלנו היום הוא בגופים הציבוריים שנגרם להם נזק ישיר.

זבולון אורלב: אני כבר יכול לומר שבכיפתי -אני לא יכול לומר כובעי- בכיפתי כיושב ראש השדולה לקידום החברה האזרחית, ברוח החלטת הממשלה מלפני חודשיים או שלושה, אני חושב שזו החלטת ממשלה היסטורית בעניין הזה, התברר שיש גם שוני ברמת הפיצוי בין גופים שהם מסחריים למטרות רווח לבין גופים ציבוריים.

זבולון אורלב: כלומר אם מדובר בבית מלון, אז יש לו דין אחד, אבל אם מדובר באכסניית נוער ששייכת לאגודת אכסניות הנוער, שהוא גוף ללא כוונות רווח, רמת הפיצוי היא שונה.

זבולון אורלב: עוד דוגמה, קייטנה פרטית, שהיא למטרות רווח, נהנתה מגובה פיצוי כמדומני של 140%, כי היא עסקית והיא מסחרית, אבל אם הקייטנה הזאת נערכה על ידי המתנ"ס שהוא לא למטרות רווח, הוא קיבל פיצוי של 100%, ולכן העיסוק הזה חשוב לנו ולכן קיימנו את הדיון.

זבולון אורלב: אני רוצה לברך את מבקר המדינה שמכבד אותנו בהשתתפותו, יחד עם אנשי צוותו, וגם להודות לשר האוצר שניאות להשתתף איתנו בדיון הזה, וכהרגלנו אנחנו נפתח בדיווח מאוד תמציתי של מבקר המדינה ואנשי צוותו, ולאחר מכן שר האוצר ונקיים את הדיון.

זבולון אורלב: בבקשה, אדוני המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מרגיש כמו קאטו, בכך שאני חוזר על הדברים שוב ושוב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, ובאמת אני מדגיש את זה שוב ושוב, אנחנו בוועדת הכנסת בוועדה לענייני ביקורת המדינה דנים בדברים שבאמת היו בדוחות האחרונים, או האחרון ממש, שהגשנו אותו לכנסת, ובכך אנחנו מקיימים דיונים לא רק בדוחות המבקר, אלא גם בישיבות הכנסת, כביקורת, או כדיונים בזמן אמת, והדברים חשובים מאוד משום שיש פה דברים שניתנים לתיקון בצורה משמעותית ותוך תקופה קצרה, או קצרה יחסית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לברך את שר האוצר שאני מוכרח להודות שיש לי איתו שפה משותפת מזה זמן רב, ולהודות לך, אדוני היושב ראש, על כך שכינסת את הישיבה הזו בנושא הזה, שהוא כל כך רציני, של פיצוי גופים ציבוריים על נזק ישיר שנגרם להם במלחמת לבנון השנייה וזה כמובן במסגרת הכללית שאנחנו לגביה קיימנו כאן בוועדה הזו 11 ישיבות ועוד היד נטויה, אני מבין, בנושאים נוספים.

זבולון אורלב: כן, בעקבות ה-11 דיונים האלה, הוועדה נחלקה לחמש או שש ועדות משנה שעובדות מול כל משרד ממשלתי, לוודא את יישום ההמלצות ואני מניח שאחת הישיבות בפגרה תהיה סיכום של כל הישיבות האלה.

זבולון אורלב: אגב, אני מוכרח לציין שרוב מכריע של משרדי הממשלה מיישם את ההמלצות בכל מה שקשור לממצאי והמלצות מבקר המדינה בעניין העורף.

זבולון אורלב: עם חלק מהמשרדים יש לנו בעיה, אבל לא כאן המקום לדון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואם תרשה לי להוסיף שוב על מה שאתה אומר, זה שגם פיקוד העורף, אם זכור לך, נטל על עצמו את הטיפול בנושאים ושיפוץ של דברים שאנחנו דרשנו שיפוצם, תיקונם, ונעשו דברים ואמר לנו גם שר הביטחון, כשהיה פה, שהדברים האלה יגיעו לפתרון, לפתרון כפי שאנחנו רוצים, של ביצור הצפון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה בקליפת אגוז, אדוני היושב ראש, אדוני שר האוצר וחברי הכנסת הנמצאים כאן, לומר את סיכום ההמלצות בארבע שורות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: סיכום ההמלצות מטעמנו כדלקמן:

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: השבת המצב לקדמותו לאחר המלחמה והחזרת החיים למסלולם מצריכות שיקום יעיל ומהיר של הגופים הציבוריים שניזוקו וזאת כדי להבטיח את המשך אספקת השירותים החשובים והחיוניים לאוכלוסייה, והסיכום האחרון, על שר האוצר ורשות המסים לגבש הנחיות ברורות בנוגע לסוגיה אם לפצות את הגופים הציבוריים שניזוקו בנוגע לנסיבות העברת הפיצויים, לאופן העברת הפיצויים ולפיקוח על השבת המצב לקדמותו באזורים שנפגעו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שזה תמצית הדברים שיכולתי להביע אותם בפניכם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע אדוני היושב ראש שניתן למר צבי ורטיקובסקי, ראש החטיבה העוסקת בנושא, ואנשי צוותו, שנמצאים פה כולם, שהוא יאמר בעניין הזה כמה מלות פתיחה.

זבולון אורלב: אני מקבל את בקשתך.

צבי ורטיקובסקי: כפי שידוע, לא מעט גופים ציבוריים נפגעו במלחמת לבנון השנייה, ביניהם מוסדות חינוך, חברות ממשלתיות, בתי חולים ממשלתיים, ונגרם להם נזק ישיר ברכוש.

צבי ורטיקובסקי: בביקורת שלנו מצאנו שלמעשה שר האוצר ורשות המסים לא הסדירו את מתן הפיצוי בגין נזק ישיר לגופים ציבוריים.

צבי ורטיקובסקי: קיים חוסר בהירות בנושא הזה.

צבי ורטיקובסקי: בפועל, מקצת הגופים קיבלו פיצוי, גופים אחרים שהוסכם לתת להם פיצוי, יש כאלה שקיבלו ויש כאלה שלא קיבלו, ויש גופים שבכלל נדחו על הסף והרשות גם לא קבעה מנגנון להעברת כספי הפיצויים, כדי להבטיח את השבת המצב לקדמותו.

צבי ורטיקובסקי: מה שקורה בפועל זה שיש רשויות מקומיות שקיבלו את הכספים, הכניסו את זה לקופה הכללית שלהם, אבל זה לא הגיע להשבת המצב לקדמותו, באותם המקרים ובאותם מוסדות שנפגעו, כגון בתי ספר וגני ילדים, כולל הציוד.

צבי ורטיקובסקי: כשמדובר על רכוש, אנחנו מדברים לא רק על המבנה, אלא גם על ציוד.

צבי ורטיקובסקי: עד מועד סיום הביקורת, אז זה היה יותר משנה מתום המלחמה, היום כבר אפשר להגיד שנתיים, בעצם לא התקיים דיון ממצה בסוגיה הזאת ואין החלטות ונהלים ברורים בדבר הזכאות לפיצויים בגין נזק ישיר שנגרם לגופים ציבוריים.

צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להוסיף עוד היבט שמופיע בדוח נוסף שגם פורסם במסגרת דוח 58ב' של משרד מבקר המדינה, שעסק בנושא של הדוח הכספי, המאזן, בתחום ניהול הקרנות והפיקדונות.

צבי ורטיקובסקי: שם אנחנו עסקנו בניהול מה שנקרא בפי החשב הכללי ורשות המסים, קרן ארנונה ופיצויים.

צבי ורטיקובסקי: זו אותה קרן שעל פי חוק מס רכוש וקרן פיצויים התשכ"א-1961, שזאת הקרן שנועדה לפצות לפי החוק על נזקים שנגרמו מפעולות איבה, או מלחמה או נזקים על בצורת.

צבי ורטיקובסקי: מה שהביקורת העלתה זה שעד 2002 נעשו רישומים ו"מאזנם", כי זה לא מאזן במלוא מובן המלה ומ-2002 ועד סוף 2007 בעצם לא היה רישום של כספי הקרן הזו, כי מדובר פה ב-10% ממס רכוש, לפי החוק, הפרשה של 10% ממס רכוש ו-15% ממס רכישה שצריך לרשום לזכות הקרן הזאת.

צבי ורטיקובסקי: בעצם באותו פרק זמן לא היה רישום ולאחר מכן---

זבולון אורלב: זה שייך לחשב הכללי?

צבי ורטיקובסקי: כן, זה באחריות החשב הכללי.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך, מר ורטיקובסקי, שאני לא---

רוני בר-און: אני זוכר שטיפלתי בזה, אבל אני לא אוכל לרדת בפרטים---

זבולון אורלב: כי לא קבענו את זה בנושא.

רוני בר-און: אפילו עם היכולות שלי זה נפלא ממני לזכור מה עשיתי בעניין הזה.

רוני בר-און: אני זוכר שזה היה על השולחן שלי.

זבולון אורלב: אם היית מעיר את תשומת לבי, הייתי שם את שני הנושאים האלה על סדר היום, אבל לצערי הוועדה לא שמה את הנושא הזה על סדר היום.

רוני בר-און: אדוני המבקר, אדוני היושב ראש, זה טופל.

רוני בר-און: אני אומר באחריות שזה טופל, רק פרטים לא אוכל למסור כאן, כי אינני זוכר.

צבי ורטיקובסקי: אני אציג את הנקודה העקרונית, מה שטעון טיפול, כפי שימצא לנכון השר להתייחס.

זבולון אורלב: אני מציע, אנחנו הודענו ללשכת השר בצורה מסודרת מה הנושא ואני רוצה להגביל את הדיון בנושא שעומד על הסדר.

זבולון אורלב: אנחנו מאוד קשובים למשרד מבקר המדינה.

רוני בר-און: אין לי גם שום בעיה לתת תשובה כתובה, אני מניח שהמבקר כבר קיבל.

רוני בר-און: אם אתה רוצה להיות מכותב על זה, אז גם תקבלו תגובה כתובה.

זבולון אורלב: יש לך עוד מה לומר בעניין פיצוי גופים?

צבי ורטיקובסקי: אני אסיים בשני משפטים.

צבי ורטיקובסקי: השר, באמצעות יועצו, בתשובה למשרד מבקר המדינה, הודיע כי תתקיים עבודת מטה על מנת ללבן את הסוגיות ולקבל החלטות בנושא.

צבי ורטיקובסקי: מה שאני חושב שזה המקום לקבל עדכונים ולשמוע אם נתקבלו החלטות.

צבי ורטיקובסקי: אני רוצה לומר מלה טובה, בהתאם למדיניות של מבקר המדינה להגיד מדי פעם מלה טובה על גופים מבוקרים כשמגיע להם, אז גם בדוח ציינו לשבח את הפעילות של השמאים של רשות המסים שהם פעלו ללא לאות ובאומץ רב, גם במהלך המלחמה, כדי לסייע בפיצויי הניזוקים מהר ככל שניתן.

רוני בר-און: סלח לי עוד פעם שאני מתערב, מר ורטיקובסקי, אבל אם אתה כבר נותן מחמאה, אתם בדוח, וצריך לומר שהמבקר בהגינותו גם אומר דברים טובים כשצריך, לא ציינתם את השמאים, ציינתם את אנשי רשות המסים שפעלו ללא לאות ובאומץ רב ומהר ככל הניתן ושכל הגורמים עמם נפגש המבקר ציינו את עבודתם הברוכה של אנשי הרשות, לא את השמאים, את כל אנשי הרשות.

צבי ורטיקובסקי: אתה צודק, ובעצם בזה נחסך ממני המשפט הנוסף.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני חושב שהדברים ברורים, אני רק ביקשתי בדברי התשובה, אם אפשר גם לנצל ידע אישי, להסביר לנו את ההבחנה בשיעור הפיצוי בין גופים מסחריים לבין גופים ציבוריים, כפי שאמרתי, בין 140% ל-100%, למה ההבדל הזה.

זבולון אורלב: אז אני מציע שהשר יפתח בדבריו ואם ירצה, לאחר מכן רשות המסים, ואז נפתח את הדיון.

שלמה מולה: אני הייתי רוצה לבקש לשמוע משר האוצר.

שלמה מולה: באחד הדיונים שהיו היתה מחלוקת בין הדרישה של קרן קיימת לישראל לקבל פיצויים לבין משרד האוצר שהוא חושב שלא, הייתי רוצה לשמוע.

זבולון אורלב: סגן יושב ראש קרן קיימת לישראל, חבר הכנסת לשעבר, מר יגאל יאסינוב, נמצא כאן והוא בוודאי יציג את הנושא, כי זה פיצוי גופים ציבוריים, זה בדיוק לב העניין.

זבולון אורלב: עניין קרן קיימת לישראל הוא לב העניין.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, חברי הכנסת, מיד כשהוגשה לי טיוטת דוח מבקר המדינה, שעניינה פיצויים לגופים ציבוריים בגין נזק ישיר במלחמת לבנון השנייה, התקיים דיון במשרד שהיו שותפים בו מנהל רשות המסים, על צוותו, הממונה על התקציבים על צוותו והיועצת המשפטית של המשרד אז, על צוותה, ניתנו תשובות למבקר, תשובות עומק ובמועד ולאחר קבלת הדוח נדרשנו לממצאי הביקורת אבל בעיקר לסיכום ולהמלצות.

רוני בר-און: גם בעניין הזה קיימנו דיונים ומנהל רשות המסים, מר יהודה נסרדישי, יעדכן אתכם לפרטי פרטים לרבות השאלה שעלתה, והיה איזה שהוא סוג של אי דיוק בהצגת השאלה, בהבחנה בין אכסניית נוער לבין מלון שנובעת מהעובדה שמלון הוא עסק פרטי ואכסניית הנוער היא, במידה מסוימת, גוף ציבורי, בהיותה נסמכת על שולחן הממשלה בענייני תקציבים.

רוני בר-און: את הדברים האלה יפרט בפניכם עכשיו מר יהודה נסרדישי, ראש רשות המסים, ככל שיהיו לכם שאלות לשאול.

רוני בר-און: הוא נמצא פה עם כל הצוות המקצועי שלו.

רוני בר-און: יש פה הסגן, הממונה על אגף התקציבים, אני מניח שהממונה על אגף התקציבים יגיע גם הוא והם עומדים לחקירה שלכם ולשאלה שלכם ותקבלו תשובות.

רוני בר-און: בבקשה.

יהודה נסרדישי: בהגדרה, חוק מס רכוש נועד בעיקרו לפצות, במצב של לוחמה או מלחמה, אזרחים שרכושם, ביתם נפגע.

יהודה נסרדישי: מדובר על נזק ישיר.

יהודה נסרדישי: פה עלו במקרה שני נושאים, נזק ישיר ונזק עקיף.

יהודה נסרדישי: אנחנו מדברים עכשיו על הנזק הישיר.

יהודה נסרדישי: מקדמת דנא, וגם פרשנות החוק שהיתה, גופים ציבוריים, אני אומר גופים שנסמכים על שולחנה של המדינה, על תקציב מדינת ישראל, לא פוצו בגין נזק ישיר.

יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, זה הרציו שעומד מאחורי החוק, אם אנחנו באים ואומרים לפצות גופים ציבוריים שהוא סמוך על תקציב המדינה, על שולחנו של תקציב המדינה, הרי פה נעשתה העברת כסף מכיס לכיס, זו תפיסת החוק, ולכן לא שילמנו לגבי גופים ציבוריים גם---

זבולון אורלב: מר נסרדישי, אין הבחנה בין גוף ציבורי ש-100% מתקציבו הוא תקציב מדינה, כמו בית ספר, לבין גוף כמו, אגב, אכסניות נוער, שאם המדינה משתתפת ב-10% מתקציבו, אני חושב שהגזמתי לטובת המדינה, ש-90% בכלל לא קשור לתקציב המדינה, הוא גוף מלכ"רי.

יהודה נסרדישי: אני אנסה גם בזה לגעת.

יהודה נסרדישי: אל"ף, הוא סמוך על תקציב המדינה, זה גוף שלא משלם מסים, גוף מלכ"רי, כי אנחנו גם לא גובים ממנו מסים.

זבולון אורלב: הוא לא משלם מסים?

יהודה נסרדישי: כמלכ"ר הוא משלם מס על עובדיו, אבל על הכנסותיו, על הוצאותיו, הוא לא משלם.

זבולון אורלב: לכן הוא משלם למשל מס שכר, שלא חל על---

יהודה נסרדישי: ברשותך, אדוני, מס שכר זה על שכר של העובדים, אני כעת מדבר על ההכנסה באותו גוף.

יהודה נסרדישי: אם יורשה לי, אני אסביר.

יהודה נסרדישי: לכן תפיסת העולם של החוק הזה והפרשנות שניתנה לניזוק ולגוף ציבורי היתה שאם אתה נסמך על שולחנו של תקציב המדינה, או אם אתה לא גוף מיסויי, כמו קרן קיימת לישראל, ואני אגע בזה, לא שילמנו פיצוי בגין נזק ישיר.

רוני בר-און: אני רוצה להפנות את תשומת לבך, אדוני היושב ראש, שהמבקר, שדק פרוטה בכל מלה ופסיק בדוח שלו ובסיכום ההמלצות שלו, גם הוא קובע, 'על שר האוצר והרשות לגבש הנחיות ברורות בנוגע לסוגיה אם לפצות את הגופים'.

רוני בר-און: גם המבקר, שמכיר את החוק ומכיר את המשפט, לא יצא מתוך הנחה שקיימת חובה והוא שואל את השאלה 'אם'.

זבולון אורלב: מותר לוועדה ב'אם' הזה להיות סבורים שצריך לפצות.

רוני בר-און: בהחלט, ויכול להיות שגם השר, כשיגבש את ההנחיות, או כשתשמעו בסוף---

זבולון אורלב: אני בטוח.

רוני בר-און: אל תהיה בטוח, אני מציע לך לא לרוץ למסקנות.

רוני בר-און: אבל ברגע שעומדת השאלה 'אם', אז השאלה של החובה החוקית כנראה לא קיימת פה, כי אחרת המבקר לא היה משתמש במונח 'אם'.

יהודה נסרדישי: אגב, בשנת 2004 הסוגיה הזאת הגיעה גם לשולחנה של פרקליטות המדינה בנושא רכבת, כאשר היא לא היתה חברה כמו שהיום, אלא היתה רשות, ונפסק שם לא לפצות אותם על הנזק הישיר.

יהודה נסרדישי: מה אני רוצה להוסיף בנושא הזה?

יהודה נסרדישי: את הקומפלימנטים השר אמר ואתם אמרתם לגבי העבודה, אני לא נכנס לתחום הזה, אנחנו מבצעים, יחד עם זאת, במלחמת לבנון השנייה אנחנו התמודדנו עם 180,000 תביעות ושילמנו סכום עתק לפיצויים, הן ישירים והן עקיפים, אבל כאשר נתקלנו, גם היום, כשאני אחראי על רשות המסים, יש לי אירוע חריג בשדרות ועוטף עזה, לשמחתנו עכשיו זה שקט, אם פתאום, נניח, יש בעיה של צינור בתוך עיר מתפוצץ, 16 צול.

יהודה נסרדישי: אנחנו מומחים לזה.

יהודה נסרדישי: לא אנחנו, אנשינו, אנחנו כבר מתורגלים, אנשי מס רכוש והשמאים שלנו.

יהודה נסרדישי: אנחנו יוצאים לשטח, אנחנו מתקנים.

יהודה נסרדישי: מנהל רשות המסים מיד קושר קשר עם ראש אגף התקציבים ואומר 'יש לי בעיה, מה עושים?' מקבלים החלטה, בדרך כלל גם השר מעורב בדברים יותר גדולים ואנחנו מתקנים את זה, ואחר כך ישנה התחשבנות בין אגף התקציבים לבין הקופה של רשות המסים, של מס רכוש, שהיא קופה סטרילית.

יהודה נסרדישי: מעבר לכך, ב-24 למרס, 2008, היה דיון בוועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, והנושא הזה הובא לדיון, וועדת השרים אמרה כך: 'רשות המסים הינה גוף יעיל ומסוגל לבצע עבודות נזקים' ומציינת כי 'הפיצויים עצמם לאותם גופים ציבוריים ראוי שייעשו בהחלטה תקציבית ולא בהחלטת ממשלה', קרי קופת הפיצויים במס רכוש, זו האמירה הכללית.

יהודה נסרדישי: לאור הממצאים החליטה ועדת השרים את ההחלטות הבאות.

יהודה נסרדישי: ההחלטה של עמי איילון, וועדת השרים החליטה שאכן באמת רשות המסים, עם גופים אחרים, שצריכים להיות שותפים לכך, קרי אגף התקציבים, לשבת ולקבוע קריטריונים מסוימים, לא לגבי לפצות או לא, אלא לפצות במצב מיוחד, שזה מצב לוחמה, בנזק מיידי שצריך לתקן אותו ואכן באמת אנחנו עוסקים בנושא הזה ואנחנו נשב עם אגף התקציבים, נשתף את פרקליטות המדינה ונכין נוהל כזה, ולקבוע איך, מתי ולמי נשלם את הפיצויים הדחופים שאנחנו צריכים לשלם אותם.

זבולון אורלב: אני בכל זאת רוצה להציק לך, לפני קרן קיימת לישראל, ושאלתי היא כמובן גם לשר.

זבולון אורלב: השר יודע, אני לא מומחה מה הקופה של מס רכוש ומה הקופה של אגף התקציבים, גם נוח לי להגיד שאני לא מומחה, גם אם אני מבין, תסבירו לי רק מה ההיגיון לעשות את ההבחנות על אותן פעולות בין גוף מלכ"רי שהוא מוסד ללא כוונות רווח, מוסד של אקי"ם, חס וחלילה נפגע, לבין מוסד שהוא לצורך כוונת רווח.

זבולון אורלב: למה את זה מפצים ואת ההוא לא מפצים?

מיכל דויטש: יש קצת בלבול מושגים.

מיכל דויטש: יש מה שנקרא הגופים הציבוריים, שדוח מבקר המדינה מדבר עליהם, ואלה הגופים שאנחנו מתייחסים אליהם כגופים שדינם כדין המדינה, כמו קרן קיימת לישראל, כמו משרד הביטחון, כמו מגן דוד, כמו חברת חשמל, כמו רכבת ישראל, ואני אעשה את ההפרדה בין מתי הם היו כדין כדין ומתי הם הפכו להיות חברה והמלכ"רים שעליהם אתה מדבר, אלה מה שנקרא מוסדות ללא כוונת רווח.

מיכל דויטש: לפי פקודת מס הכנסה הם מוגדרים מוסד ציבורי, לפי חוק מס ערך מוסף הם מוגדרים מלכ"ר, לגבי אלה הם בכלל לא במגרש הזה, הם מפוצים בנזק ישיר.

מיכל דויטש: מה שאתה מדבר עליו זה נזק עקיף.

מיכל דויטש: מה שנקרא בתקנות לעניין מלחמת לבנון השנייה, הקו היה שגופים כאלה, מה שאנחנו קוראים מלכ"רים, או מוסד ציבורי כלשון פקודת מס הכנסה, שההשתתפות, שההכנסות שלהם, יותר משליש, זה מדברים חיצוניים, למשל תיאטרון שההכנסה שלו היא מלמשל מכירת כרטיסים.

מיכל דויטש: גופים כאלה מקבלים פיצוי בעד נזק עקיף, מהטעם שנוצר להם נזק, לא קונים כרטיסים.

מיכל דויטש: אל מול זה אקי"ם, לא נזק ישיר, נזק עקיף, איזה נזק עקיף נגרם לו?

מיכל דויטש: מפסיקים לתרום לו במלחמה?

מיכל דויטש: אולי רק הפוך.

זבולון אורלב: לא, הם היו צריכים לבטל את הקייטנה וצריכים לשלם שכר לעובדים.

מיכל דויטש: שכר לעובדים זה משהו אחר.

מיכל דויטש: קייטנה של מי?

זבולון אורלב: של המתנ"ס, של אקי"ם.

מיכל דויטש: קייטנה של המתנ"ס לא מבטלים, לא ביטלו את הקייטנה.

זבולון אורלב: מי אמר לך שלא?

זבולון אורלב: באו פחות ילדים והיו פחות הכנסות.

מיכל דויטש: פחות הכנסות, אבל מה קרה לה?

זבולון אורלב: הקייטנה הפכה להיות גירעונית.

זבולון אורלב: קחי את אכסניית הנוער בתל חי.

מיכל דויטש: קודם כל, דוח מבקר המדינה לא נוגע לסוגיה הזאת.

מיכל דויטש: אתה מדבר על אפשרות של סיטואציה שיהיה נזק עקיף, פגיעה בהכנסות של גוף.

זבולון אורלב: מה עם הנזק הישיר?

מיכל דויטש: נזק ישיר זה לא במגרש הזה, הם מפוצים כולם מיד, אותו דבר.

מיכל דויטש: אני מדברת על מוסד ציבורי ועל מלכ"ר.

מיכאל איתן: מוסד ציבורי שלא נחשב כדין המדינה.

מיכל דויטש: על מוסד ציבורי כהגדרתו בפקודת מס הכנסה ועל מלכ"ר כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, שיותר משליש מהכנסותיו אינן מתרומות ומתקצוב.

מיכל דויטש: כמו תיאטרון, למשל.

זבולון אורלב: אינן גם מתרומות?

מיכל דויטש: הרי מה אנחנו בעצם ניסינו לעשות בתקנות נזק עקיף שאינן נושא הדיון ואינן דוח מבקר המדינה.

מיכאל איתן: אבל זה כן נושא הדיון, את מדברת על מה שאת רוצה והוא רוצה לדעת.

מיכל דויטש: אתם קבעתם, פיצוי גופים ציבוריים בנזק ישיר.

מיכאל איתן: אבל זה כן נושא הדיון.

מיכל דויטש: אז אני נזכרת במה שנקבע בתקנות ההן.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על פרק בדוח הביקורת שמדבר על נזק ישיר, לא על נזק עקיף.

מיכאל איתן: כן, אבל חבר הכנסת זבולון אורלב מעלה תוך כדי זה שאלה שהיא מאוד עניינית והוא אומר ככה, על רווח, בסדר, אין פיצוי למוסד ללא כוונת רווח על רווח, אבל אם מוסד ללא כוונת רווח נפגע בהיקף פעילותו כתוצאה ונגרם לו גירעון יותר גדול, מדוע לא יהיה זכאי להשלמת הנזק שנגרם לו?

מיכאל איתן: הוא נתן דוגמה, אני מפרט אותה, כי היא מאוד לעניין.

מיכאל איתן: נגיד מתנ"ס עשה קייטנה מחושב על הכנסה ממאה משפחות, יש קשר ישיר, 30 משפחות נסעו וצריך לקיים את הקייטנה.

מיכאל איתן: היה מבוסס שייכנסו כתוצאה ממאה דמי השתתפות, כמו כרטיסים של קולנוע, שזה היא מכירה, והמתנ"ס הפעיל את כל האורגניזציה, אבל במקום לקבל ממאה משפחות, קיבל הכנסות רק מחמישים, חסר לו חמישים איש כפול 100 שקל.

זבולון אורלב: והקייטנה הפרטית שהיתה קיבלה את כל הפיצוי המלא.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: עכשיו בא המתנ"ס ואומר, אני לא רוצה רווח, רק שהגירעון שלי לא יהיה מעבר לתחשיב שהתחלתי, כי חמישים משפחות נסעו לדרום והם לא קליינטים שלי, כבר נרשמו ונסעו.

זבולון אורלב: יש לך תשובה, גב' דויטש?

יהודה נסרדישי: ראשית כל, אדוני היושב ראש, הנושא היום המונח על השולחן הוא הנזק הישיר ולא נזקים עקיפים, אבל אני אענה לך לכך.

יהודה נסרדישי: מלכ"ר, הוא חי על כספי תרומות ועל הכנסות ולפעמים גם קצת תקציבים.

יהודה נסרדישי: אז אם אותו אירוע התבטל לו, זה לא מזעזע וזה לא נוגע בהכנסות שלו, באותו קנה מידה גם מנגנון המעסיקים שלו קטן.

יהודה נסרדישי: לא כן הדבר בית קולנוע, כשהוא מוכר כרטיסים או מכר כרטיסים וההצגה לא מתקיימת.

יהודה נסרדישי: האמן לי, אני עוסק בהבחנה בין שני הדברים האלה.

זבולון אורלב: מר נסרדישי, אני אתן לך עוד דוגמה אחת, רק לחזק את העניין.

זבולון אורלב: קח בית מלון ואכסניית נוער באותה עיר.

זבולון אורלב: אכסניית נוער שהיא מלכ"רית מול בית מלון מסחרי, הם מפוצים באופן שונה, תסבירו לי למה.

מיכאל איתן: אני אתן לך עוד דוגמה שתבדל.

מיכאל איתן: מתנ"ס הזמין תיאטרון ושילם לו, התחייב לשלם 10,000 שקל עבור ההצגה של התיאטרון, בחוזה.

מיכאל איתן: נרשמו כמה מאות איש, לא הגיעו.

מיכאל איתן: עכשיו באותו ישוב, כעבור שבוע, היתה הצגה של התיאטרון עצמו, לא דרך המתנ"ס, וגם לא הגיעו.

מיכאל איתן: במקרה השני התיאטרון מקבל, במקרה הראשון, בגלל שהמתנ"ס לקח את הצעת התיאטרון, על אותו אירוע בדיוק הוא לא יקבל.

מיכאל איתן: למה?

יהודה נסרדישי: אני מחזיק בתקנות המלחמה בצפון.

יהודה נסרדישי: באנו ואמרנו לעניין מוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9(2), זה אותו מלכ"ר, שאנחנו באים ואומרים כך: אם יש לך הכנסה, הרי אתה לא ממוסה אצלי, אם יש לך הפסד, אני לא מכיר לך בהפסד.

יהודה נסרדישי: יחד עם זאת באנו ואמרנו, אבל 100% מהשכר היומי---

מיכל דויטש: לא, זה פיצוי.

יהודה נסרדישי: התנאי השלישי, כתוב---

זבולון אורלב: ההפסד הזה הוא הפסיד בגלל הרשלנות?

זבולון אורלב: הוא הפסיד בגלל מלחמה.

יהודה נסרדישי: הוא יקבל.

יהודה נסרדישי: שליש לפחות מהכנסתו בשנת מס 2005, כפי ש---

רוני בר-און: הצבא גם ביקש שאנחנו נשלם לו.

זבולון אורלב: שר האוצר, בואו נוריד את כל המלים 'פופוליסט' וזה, אנחנו שואלים שאלות לעניין ותענו לעניין.

יהודה נסרדישי: ברשותך, אם אדוני ירשה לנו, הוא יקבל.

מיכל דויטש: גם המתנ"ס, מה שאמרת, שהוא כמו התיאטרון, גם יקבל.

מיכל דויטש: למה?

מיכל דויטש: כי המוסד הציבורי שאמרנו בתקנות המלחמה בצפון שלמרות היותו מוסד ציבורי ולמרות שהכנסותיו כולן פטורות ממס הכנסה, וכמו שאדוני אמר אינן פטורות ממס שכר, אבל זה משהו אחר, זה שכר עובדים, מי ששליש מהכנסתו אינה מתמיכות ועיקר הכנסתו היא שלא מתמיכות, משמע נגיד אותו מתנ"ס, כל מה שהוא עושה הוא מוכר שירות של קייטנות וזו עיקר הכנסתו, הוא מפוצה על שכר העובדים בשיעור של 100% מהשכר היומי ולא---

זבולון אורלב: אבל כמה הקייטנה המסחרית מפוצה?

זבולון אורלב: ב-140%?

מיכל דויטש: הקייטנה המסחרית, אנחנו אומרים ככה, מה בא בתוך השיעור מעל 100% שנקבע במלחמה, בשלב הראשון של המלחמה, 132.5% ובשלב השני 145%?

מיכל דויטש: מה בא בתוך הדלתא הזו, כפי שגם טענו בבג"צ וכפי שגם בג"צ אישר את העמדה הזו?

מיכל דויטש: גם לגבי מוסדות ציבור.

מיכל דויטש: בתוך הדלתא הזו שמעל ה-100% באים לידי ביטוי הפסדי הרווח שלא נתנו, כי הרי רק בחלק השני של המלחמה, לגבי הפיצויים שלגבי ההפסדים שבאוגוסט נתנו מסלול מחזורים.

מיכל דויטש: להבדיל משדרות הנוכחית.

מיכל דויטש: במלכ"רים איזה רווח?

מיכל דויטש: האם אין רווח, אז על מה לפצות מעבר ל-100%?

זבולון אורלב: את רוצה להגיד לי שהפער של רווח הוא בין 100% ל-140%?

מיכל דויטש: אמרנו, במלחמה, בשלב הראשון 132.5% ואחר כך 140%.

מיכל דויטש: אנחנו יודעים שמדובר בכימות ואנחנו יודעים שמדובר בסוגי העסקים, יש עסקים שהרווח הוא כזה וזה תלוי בהוצאה הנחסכת של אותו סוג עסק.

מיכל דויטש: יש לנו תשובה לבג"צ בגודל של 90 עמודים.

זבולון אורלב: בג"צ, אני מבין, מקבל את החלטות על סמך החוק הקיים, לנו מותר לערער גם על התקנות וגם על החוק הקיים, שאולי צריך לשנות.

זבולון אורלב: לי זה נשמע לא הגיוני, כל הסיפור הזה.

מיכאל איתן: את מדברת ככה בביטחון ובמרץ, כך שלוקח לי זמן להבין שעבדת עליי, או שאני לא הבנתי.

מיכאל איתן: בשני המקרים את בסדר, אין לי טענה.

מיכאל איתן: אמרת מקודם שזה חל על מוסדות ש-30% מפעילותם זה מכירת כרטיסים ו'עיקר פעילותם היא', אז מה זה 30% ומה זה עיקר פעילותם?

מיכל דויטש: זה שני תנאים מצטברים שבדקו את ההכנסה.

מיכאל איתן: שני תנאים מצטברים שהם, אחד, 30% מפעילותם זה מכירת כרטיסים---

מיכל דויטש: לא, שליש מהכנסתם בשנה של הבדיקה לא היתה מתמיכה.

זבולון אורלב: התמיכה הממשלתית לא עברה את השליש.

מיכל דויטש: והצד השני, עיקר הכנסתם באותה שנה היא מבחוץ.

מיכל דויטש: אני אתן דוגמה.

מיכאל איתן: צר מלמטה ורחב מלמעלה או רחב מלמעלה וצר מלמטה.

מיכל דויטש: אני אתן דוגמה.

מיכל דויטש: אם יש מוסד ציבורי ש-100% מהכנסותיו הן מתרומות, הוא מקיים את התנאי הראשון, שאמנם הוא לא נסמך על תקציב המדינה ביותר משליש, ואולם, מה לעשות, הוא לא חי מהחוצה, הוא חי מתרומות.

מיכל דויטש: התרומות שלו לא קטנו בגלל המלחמה.

זבולון אורלב: מי אמר לך?

מיכל דויטש: מי אמר לי?

מיכל דויטש: לפי בדיקה שאנחנו עשינו ואני מודה שאת התקנות הללו עשינו תוך כדי תנועה, בלילות, בזמן המלחמה.

מיכל דויטש: התרומות רק גדלו.

מיכל דויטש: אנשים תרמו יותר בזמן המלחמה.

זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד לך שלי יש קצת מידע שונה, שבתקופת המלחמה אנשים שתרמו למוסדות כמו אקי"ם, אלי"ן, הפחיתו את התרומות כדי להסב את התרומות שלהם לבעיות חדשות שצצו, לנושאים חדשים שצצו, אבל אמרנו את דברינו בעניין הזה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מולה עוד בעניין הזה ונעבור לקרן קיימת.

שלמה מולה: אני רוצה לחזור דווקא לדוח.

שלמה מולה: קודם כל צריך לשבח את הדברים הטובים שגם המבקר משבח על פעילותם הטובה של משרד האוצר ורשות המסים וכן הלאה, אבל אני רוצה לחזור לשאלת הגופים המלכ"ריים והציבוריים וכן הלאה.

שלמה מולה: אני לא מצליח להבין, לא מוצא שום היגיון, גם בדיון הקודם שהיה לנו, אני חושב כאן, בהתייחס למשל לקרן קיימת ישראל.

שלמה מולה: קרן קיימת ישראל זה תאגיד, זאת אומרת נגרם נזק ישיר ליערות של קרן קיימת ישראל, נזק חמור אפילו, שיערות נשרפו, שהלכו ניידות לכבות אותם, נזק ישיר של קרן קיימת ישראל.

עתניאל שנלר: של קרן קיימת לישראל או של המדינה?

שלמה מולה: לא, יערות של קרן קיימת לישראל לא שייכות למדינה, זה תאגיד.

שלמה מולה: לכן אני לא מבין למה אתם לא מפצים אותם.

זבולון אורלב: אני מציע שקודם נאפשר, ברשותך חבר הכנסת מולה, לפני שאתה עונה על קרן קיימת לישראל, מר נסרדישי וגם השר, בואו נאפשר לסגן יושב ראש קרן קיימת לישראל שנמצא איתנו, חבר הכנסת לשעבר, יגאל יאסינוב.

1054: תודה, אדוני היושב ראש.

1054: אני קודם כל רוצה להודות למבקר המדינה, לשר האוצר ולאחרים שניתנה לי ההזדמנות להגיד.

1054: אני רוצה קצת להסביר.

1054: קרן קיימת זה ארגון דו מהותי.

1054: מצד אחד זה ארגון ציבורי, מצד שני זה חברה בע"מ.

1054: כך קרן קיימת רשומה.

1054: מתייחסים אלינו כחברה בע"מ בכל האספקטים.

1054: אנחנו לא מדברים על נזקים של חוסר הכנסות, אנחנו לא מדברים על מסלול עקיף, אנחנו מדברים רק על נזק ישיר.

1054: איזה נזקים אלה?

1054: זה עלות כיבוי שרפות, כי בהתאם לבקשת המדינה, אנחנו, מכספנו, הוצאנו את הכסף על כיבוי שריפות בזמן מלחמת לבנון השנייה.

עתניאל שנלר: לפני המלחמה, מי מממן את קרן קיימת לישראל?

עתניאל שנלר: מה מקור ההכנסה של קרן קיימת לישראל?

1054: מקור ההכנסה - פחות מ-20% תרומות וכל השאר הכנסות מניהול מקרקעין של קרן קיימת לישראל.

1054: המקרקעין ששייכים לקרן.

רוני בר-און: למי שייכים המקרקעין בסוף הדרך?

רוני בר-און: לרשות הפלסטינית, למצרים?

1054: המקרקעין האלה שייכים לבעלי קרן קיימת לישראל שזה ההסתדרות הציונית העולמית ודרכו לעם ישראל ולא למדינת ישראל, זה ההבדל.

1054: בגלל זה קיימת גם אמנה בין קרן קיימת לבין מדינת ישראל על כך שהיא מנהלת את הקרקעות עבור קרן קיימת ומעבירה לקרן קיימת את הרווחים.

1054: זה דבר ראשון.

1054: דבר שני, אני רוצה להגיד שפה היה עוד דבר אחד שמאוד מאוד מוזר לי.

1054: אנחנו הגשנו תביעה ב-31 בדצמבר 2006.

1054: עד היום לא קיבלנו תשובה בכתב.

1054: זה דבר מוזר.

1054: נכון, אחרי הדיון שלפי בקשתי התקיים בוועדת הכספים בכנסת, לפני מספר חודשים, לשבוע הבא נקבעה ישיבה ראשונה ברשות המסים בנושא.

1054: זו שאלה.

1054: השנייה, איך זה קורה שאנחנו לא מקבלים תשובות?

1054: יכול להיות שהתשובה שלכם היתה מספקת אותנו ולא היינו ממשיכים בתביעה.

1054: לצורך העניין, על הנזקים העקיפים נתתם תשובה באופן מיידי, היא סיפקה אותנו ולא ממשיכים לדבר על כך.

זבולון אורלב: מה היקף הנזקים הישירים?

זבולון אורלב: באיזה סכומים מדובר?

1054: 73 מיליון שקל, קצת יותר, אלה הנזקים.

1054: רוב הכסף זה שיקום היערות וזה רק 8 מיליון מה שנשאר.

1054: דרך אגב, חלק מעלות כיבוי השריפות קיבלנו וחלק לא קיבלנו.

זבולון אורלב: קיבלתם תרומות לכיבוי השריפות ולשיקום היערות?

1054: קיבלנו חלק, נכון.

1054: אני לא יכול להגיד לך במדויק, אבל כמובן שהתרומות, אנחנו מוכנים ואנחנו מביאים את זה לדיון שם, זה חלק לדיון מול מישהו, אבל הדיון מתקיים רק כשיש לך עם מי.

1054: התרומות הגיעו מחוץ לארץ ואנחנו רכשנו עכשיו 12 כבאיות חדשות, מיד.

1054: לצורך כיבוי אש עתידי רכשנו כבאיות.

1054: אדוני השר, אני מתחייב שלישיבה בשבוע הבא, אצלך במשרד, אנחנו נביא את הסכום המדויק כמה קיבלנו.

רוני בר-און: בכמה סיורים השתתף שר הפנים אז, שמדבר איתך עכשיו, עם תורמים, כדי להשיג תרומות לשיקום יערות הקרן הקיימת?

1054: אדוני, אני יודע ואנחנו מודים לך על כך.

רוני בר-און: יכול להיות שבסוף החשבון עוד יהיה עודף.

1054: אני רוצה במשפט אחד לסיים כדי לאחד את זה.

1054: יש לנו בעצם שני דברים שאני מביא היום לפה.

1054: דבר אחד, למה לא מקבלים הסבר?

1054: יכול להיות שההסבר היה מספק אותנו, יכול להיות שלא.

1054: שנתיים לא קיבלנו פתקה.

1054: רק אחרי הדיון בוועדת הכספים נקבעה הישיבה.

1054: ודבר שני, בגלל זה אני לא התחלתי ולא הבאתי בתחילת דבריי את הסכום שאותו אנחנו תובעים, כי כמובן, את כל הדברים, כולל תרומות שקיבלנו, את זה צריך לחשב, אבל כדי לחשב, אנחנו צריכים לשבת.

1054: אם היינו יושבים על זה לפני זה, היינו סוגרים.

עתניאל שנלר: אני סברתי שהנושא הזה חשוב מאוד ולכן דחיתי ישיבה אחרת שאני צריך לנהל בוועדה אחרת לשעה 13:00 בשביל להיות בדיון הכל כך חשוב הזה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שהנושא הוא בכלל לא קרן קיימת, עם כל הכבוד.

עתניאל שנלר: בקרן קיימת, אני יכול לדבר על מה שעולה כאן, נראה לי מאוד מוזר, כי נדמה לי שבמהות העניין חומר הגלם זה המדינה, כי הקרקע, תגדיר את זה משפטית כך או אחרת, אבל הנכס של המדינה זה המדינה.

עתניאל שנלר: אי אפשר להגיד שקרקע מדינת ישראל היא לא של המדינה, הרי זה נשמע הזוי, כי הקרקע של המדינה היא הנכס של המדינה, זה לא משנה מי מנהל אותה.

עתניאל שנלר: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, העובדה שהמדינה מעבירה את היכולת לנהל לגופים אחרים כמו קרן קיימת או מינהל מקרקעי ישראל, בסדר, אבל זה לא נושא הדיון.

עתניאל שנלר: נושא הדיון הוא אחד ויחיד, אדוני היושב ראש, הנושא העקרוני הוא פשוט לגמרי, האם גופים שהמדינה היא חלק מהאחריות עליהם בצורה ישירה או עקיפה, מה שאתם קראתם העברה מכיס לכיס, האם יש שיקול דעת של סדרי עדיפויות של המדינה, ברגע שהמדינה צריכה לשלם, או אין סדרי עדיפויות של המדינה.

עתניאל שנלר: הם רוצים להפקיע את סדרי העדיפויות של המדינה בסך הכל המשאבים לפיצוי או החזרת המצב לקדמותו, יעשו כאן או כאן, זה המדינה תחליט בתוך עצמה, מתוך סוברניות של המדינה לכספה עצמה.

עתניאל שנלר: אני חושב הפוך.

עתניאל שנלר: דווקא מהעדות ששמענו כאן, מסתבר שהמלחמה הניבה פירות לגוף לכאורה לא מעט מאשר אילולא היתה מלחמה.

עתניאל שנלר: אני לא בטוח שאתם הייתם קונים 12 כבאיות אילולא המלחמה, כי אני יודע מה קורה לרשות הכיבוי שאין להם כסף לכבאיות רגילות, בלי המלחמה.

עתניאל שנלר: לכן אני לא חושב שהמקום לדון על הנושא הזה הוא כאן, מה עוד שהכנסתם בתביעה עבודה של אנשי קרן קיימת לישראל.

עתניאל שנלר: אני מבין שאלה אנשים חדשים שגייסתם רק לעניין הזה, כי הם לא עובדים בדרך הרגילה, הם אנשים מיוחדים.

עתניאל שנלר: אם הם אנשים שעובדים בקרן קיימת לישראל, אז מה הנזק?

עתניאל שנלר: הם עובדים בקרן.

עתניאל שנלר: אם הכנסתם אנשים חדשים, זה דורש הסבר.

1054: העובדים ישבו בבית.

עתניאל שנלר: זה נראה לי לא ראוי, אבל לנושא עצמו, אני קורא בדוח המבקר, אדוני היושב ראש, 'על שר האוצר ועל הרשות לגבש הנחיות ברורות בנוגע לסוגיה לפצות את הגופים הציבוריים, אם לפצות את הגופים באופי העברת הפיצויים ולפקח' וכולי.

עתניאל שנלר: לכן זו השאלה שעומדת כאן.

עתניאל שנלר: אומר שר האוצר, אומרים אחרים, שוועדת שרים דנה וקבעה תהליך, אני מניח ששר האוצר משולב בתוך התהליך, אחרי שנתיים, שנה, כמה שנדרש, עושים את ההנחיות, מבצעים את דוח מבקר המדינה, צריכים לברך את הממשלה ואת מבקר המדינה על הדוח ולראות את ההנחיות בכתב ולגמור את הסיפור.

עתניאל שנלר: אין כאן בירור על קרן קיימת היום.

מיכאל איתן: אני מבין שהקרן הקיימת היא מאוד קיימת, קיימת מאוד, והיא מופיעה פה, ויש הסדרים בינה לבין מדינת ישראל שצריך לשנות אותם וצריך לעשות רוויזיה גדולה שם בכל העניין.

מיכאל איתן: מהדברים שלמדתי כאן, הם מתייחסים לקרן קיימת כאילו זה חלק מהאורגנים של המדינה.

מיכאל איתן: כלומר איזה מן יצור שיש אליו התייחסויות שונות, כי למבקר המדינה, למשל, אין סמכות לבקר את הקרן הקיימת.

מיכאל איתן: ויש הרבה מקרים כאלה, של גופים שחוקים שונים התייחסו אליהם.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת איתן, מדובר בדירקטורים של הקרן הקיימת.

עתניאל שנלר: כשקרן קיימת מינתה דירקטורים ושהמדינה חשבה שאולי מישהו מהם לא ראוי, המדינה אמרה 'אופס, אנחנו לא מתערבים'.

עתניאל שנלר: קרן קיימת לא יכולה לרקוד על שתי החתונות, הוא לא יכול מצד אחד להגיד 'אל תתערבו, כי יש לי אמנה' ומצד שני לבוא כאילו זה חלק.

עתניאל שנלר: זה לא עובד.

מיכאל איתן: יש הרבה גופים כאלה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת איתן, אם אפשר לצמצם את הדיון בקרן קיימת.

מיכאל איתן: מה שאני רוצה לומר, בתפיסה המהותית של מה שאנחנו רואים כאן, בהיבט הכללי, זה אם הממשלה ואם ההסדר הפונקציונלי, שקרן קיימת תהיה אחראית על היערות, כי אין לנו רשות יערות במדינת ישראל.

מיכאל איתן: יש מדינות שמנהלות את כל העסק הזה דרך רשות יערות, אז יש הצדקה שהגורם שמופקד על היערות, ברגע שהיערות נפגעו, יהיה היגיון שיגידו יש הצמדה מסוימת של הפיצוי לנזק שנגרם.

מיכאל איתן: אז אני אומר, זה קשור בהסדר הכולל.

מיכאל איתן: ואם אני מתייחס לקרן קיימת בעניין הזה, אני כן הייתי רוצה, מבחינה פונקציונלית, שכל עץ שנפגע יהיה עליו שיקום, אבל אני לא הבנתי אם זה בכלל ההסדר, אם ככה קבעו.

מיכאל איתן: אין לנו הסדרים כל כך ברורים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, מה הביקורת של מבקר המדינה ביחס לנקודה הזאת?

מיכאל איתן: איך המבקר רואה?

מיכאל איתן: האם מישהו הפר פה איזה נוהל שלא פיצו אותם?

מיכאל איתן: האם מישהו פעל שלא כהלכה.

זבולון אורלב: לא, טענת המבקר היא שאין הנחיות, לא נקבעו קריטריונים כדי להסדיר את הסוגיה הזאת של הפיצויים לגופים האלה.

זבולון אורלב: זאת הטענה העיקרית.

זבולון אורלב: אז אני חושב שבהזדמנות הזאת מבקר המדינה היה יכול לומר שכל ההסדר בין קרן קיימת ומדינת ישראל צריך לעבור רוויזיה, לא רק התקנות, ואז גם זה יבוא על תיקונו.

דוד בנימיני: צר לי שהדיון התרכז היום רק בקרן קיימת לישראל, כי קרן קיימת לישראל באמת קצת מורכבת.

דוד בנימיני: אני, כאחד שליוויתי את מס רכוש ואת רשות המסים מהמלחמה ואילך, ועשו עבודה מצוינת, המבקר אמר את זה גם, יש לי פה כמה דוגמאות ואני לא אתן את כולן, שיכולות להעיד על הבעיה.

דוד בנימיני: אני אתן דוגמה למשל את מע"צ, שלכבישים נגרמו נזקים כבדים מאוד ועד היום לא תוקנו, בצדק מבחינתם, כי אין נוהל שרשות המסים צריכה לפצות את מע"צ על תיקון הכבישים.

דוד בנימיני: בוא ניקח את רשות הכיבוי, שגם ככה הם בקושי חיים---

זבולון אורלב: מה המסר שלך?

דוד בנימיני: המסר שלי הוא כזה, שאנחנו צריכים לקבוע כללי משחק.

דוד בנימיני: למשל במע"צ זה נזק---

רוני בר-און: את זה המבקר אמר.

זבולון אורלב: מר בנימיני כנראה הגעת באיחור.

זבולון אורלב: אני מודה לך.

רוני בר-און: אני מציע רק, וזה באמת חוב שאנחנו חבים גם למבקר, בעיקר למבקר, אבל גם לוועדה הנכבדה ובוודאי לקהל שיושב בבית, אני מבקש, אדוני ראש רשות המסים, תתייחס להוראת המבקר, או לממצא של הביקורת, שעדיין אין החלטות ונהלים ברורים בדבר הזכאות לפיצויים בגין נזק ישיר שנגרם לגופים ציבוריים והצורך לתקן את הממצא הביקורתי הזה.

רוני בר-און: מה עשיתם?

רוני בר-און: מה אתם עושים ומתי אפשר יהיה להגיד למבקר, 'הוראותיך בוצעו והממצא המבוקר איננו קיים יותר, יש הנחיות ויש נהלים'?

רוני בר-און: זה לפי דעתי תמצית הדיון.

יהודה נסרדישי: לעניין הזה, אדוני השר, אדוני היושב ראש, הנחיתי את אנשיי, אנשי רשות המסים, משפטית, שומתית, עם אגף התקציבים, עם ליווי של הפרקליטות, אני מתחייב פה שתוך שבועיים, ולא יותר, תהיה טיוטה של נוהל, זה יובא גם לעיונך, אדוני השר, ואנחנו נביא את זה ונסדיר את הנושא הזה של פיצויים, מתי צריך לשלם לגופים ציבוריים, מתי לא, מתי צריך לשלם ואגף התקציבים צריך.

יהודה נסרדישי: .. תוך שבועיים, אני מתחייב.

זבולון אורלב: אם יש טיוטה, יכולות להיות מחלוקות.

זבולון אורלב: אני שואל עכשיו את השר האם אנחנו יכולים להיות שקטים שבתוך 60 יום תהיינה החלטות סופיות?

רוני בר-און: אם הטיוטה תונח על שולחני תוך שבועיים, זה יהיה נכון.

זבולון אורלב: אתה לא מאמין לפקיד שלך?

זבולון אורלב: הוא אומר לך, ודאי אתה מאמין.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, אני מאמין לו במאה אחוז, אבל בהכירי את המציאות במשרד האוצר, גם כשהפקידים מתחייבים ועושים את המאה ועשרה אחוז כדי לעמוד בדיבורם, עדיין יש מציאות שהיא חזקה מכל דמיון פה וכשזה יהיה אצלי, זה לא ייקח יותר משבועיים עד שזה יהיה מוחלט וסגור ונוהל שיוצג לכולי עלמא.

זבולון אורלב: לוח הזמנים נרשם.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: אל"ף, אנחנו רוצים להודות למבקר ולאנשי צוותו על העבודה הראויה והטובה שנעשתה, תוך ציון דברי המבקר באשר לשבח הראוי לעובדי רשות המסים שעבדו תוך מהלך המלחמה, תוך סיכון, ועשו את כל המוטל עליהם על הצד הטוב ביותר.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא שאנחנו רושמים לפנינו את ההודעות של שר האוצר ושל המנהל הכללי של רשות המסים, שלהערכת המנהל הכללי של רשות המסים תוך שבועיים תהיה טיוטה ודבריו של שר האוצר, שמרגע שהטיוטה תגיע לשולחנו, בתוך שבועיים תתקבלנה ההחלטות הסופיות ובכך אנחנו רואים מילוי ומיצוי של ההמלצות של דוח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: כמו כן גם רשמנו לפנינו שמתקיימת פגישה בין הקרן הקיימת לבין רשות המסים, כדי להסביר את הבעיה.

זבולון אורלב: בשולי הדיון, אני רוצה להוסיף לסיכום, אני מקווה שזה גם על דעתו של חבר הכנסת מיקי איתן וגם על דעתו של חבר הכנסת שרוני, שאנחנו מבקשים משר האוצר לקיים דיון באשר לסוגיית הפיצוי של המוסדות ללא כוונות רווח.

זבולון אורלב: נראה לנו שהדבר הזה מחייב דיון ולהערכתי, אני אומר, יש קיפוח מסוים של אותם גופים.

יהודה נסרדישי: אתה מדבר על העקיף, אדוני.

זבולון אורלב: אני מדבר על העקיף.

זבולון אורלב: אם על הישיר הכל בסדר, אז אין שום בעיה, ואם הבעיה היא בעקיף, אז הבעיה היא בעקיף, לכן לא רציתי לפרט.

זבולון אורלב: כל שאנחנו מבקשים, לקיים דיון ואם ניתן יהיה לעדכן אותנו בסדר גודל של חודשיים ימים, שנראה לי זמן סביר לדיונים, אנחנו נשמח.

זבולון אורלב: זה מקובל עליך לקיים את הדיון?

רוני בר-און: אני שומע את הדברים.

רוני בר-און: בוודאי שאני אקיים דיון והדיון הראשון יהיה בשאלה אם לקיים דיון לעומק הדברים.

זבולון אורלב: אוקי.

זבולון אורלב: אנחנו בכל מקרה נרצה לשמוע בתוך שבועיים ימים כיצד אתם מגיבים לבקשה שלנו וכמו שאתם תקיימו דיונים, אני מניח שגם אנחנו יודעים לקיים דיונים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה הזאת נעולה.