הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 234, 2008-07-22 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה.

זבולון אורלב: הנושא שעל סדר היום, חוק שירות הציבור – הגבלות לאחר פרישה (חוק הצינון) – דוח מבקר המדינה 58ב' עמ' 41.

זבולון אורלב: בעת הזאת, כשהשחיתות הציבורית גוברת והולכת חשוב שתהיה הגנה ציבורית ושמירה על מצב שלא יהיה בו ניגוד עניינים ולו למראית עין בלבד.

זבולון אורלב: עפ"י דו"ח המבקר, חוק הצינון הפך "אות מתה" בספר החוקים ואין אוכפים אותו.

זבולון אורלב: לא מדובר בנקודת תורפה נקודתית אלא בנושא שחוצה מספר משרדי ממשלה.

זבולון אורלב: נמצאו ליקויים בהפנמת החוק ונוצרה תרבות אירוגנית שאינה אוכפת את החוק.

זבולון אורלב: נציבות שירותי המדינה לא השכילה להטמיע את הוראות החוק.

זבולון אורלב: המבקר המליץ לבחון את החקיקה ולנקוט צעדים מיידיים על מנת שחוק הצינון ייושם ע"י עובדי הציבור וייאכף ע"י רשויות החוק.

זבולון אורלב: לשם כך יש לבחון שינויים בחוק ובתקשי"ר.

זבולון אורלב: בני גודלמן, משרד מבקר המדינה, בבקשה.

בני גולדמן: בדוח בדקנו את יישום החוק במספר גופים בהם שכיח המעבר מהשוק הציבורי לשוק הפרטי, זה רגולטורים מרכזיים, בכללם במשרד האוצר במיוחד באגף שוק ההון, ברשות המיסים, משרד התקשורת ברשות לניירות ערך ומנהל מקרקעי ישראל.

בני גולדמן: בדוח העלינו מספר תופעות מרכזיות בכלל הגופים להוציא, אני מסייג את זה לגבי הרשות לניירות ערך, בהערת סוגיים, הבעיה המרכזית שאותה הקדשנו בדוח לעניין הרשות זה העובדה שבחוק ניירות ערך ספציפי יש הגבלת צינון של 3 חודשים לעומת שנה בשירות הציבורי ושירות המדינה.

בני גולדמן: לא קבענו עמדה אבל ציינו את העובדה הזאת ואמרנו שצריכה להיות איזושהי התאמה.

זבולון אורלב: זה קיים בחקיקה ראשית?

בני גולדמן: כן.

בני גולדמן: בחוק ניירות ערך ההגבלה היא רק 3 חודשים.

בועז ענר: שם יש מעברים מהותיים לסקטור העסקי.

זבולון אורלב: כך קבע המחוקק, לי מותר לחלוק על המחוקק.

בועז ענר: אנו מפנים את תשומת ליבכם.

בני גולדמן: בכל מקרה לעניין הצינון, אנחנו עושים חלוקה בין עובדים זוטרים ועובדים בדרג הביניים.

בני גולדמן: בגופים שאותם בדקנו אנחנו רואים תרבות ארגונית שחוק הצינון הוא בבחינת אות מתה.

בני גולדמן: התרבות הארגונית, כלומר התפיסה הרווחת בין העובדים ברגולטור, במשרד התקשורת, ברשות המיסים ואגף שוק ההון הייתה שחוק הצינון למעשה אינו חל עליהם.

בני גולדמן: זאת בין השאר כתוצאה מתפיסה של מנהלים ויועצים משפטיים שידעו שעובדיהם אינם ממלאים אחרי הוראות החוק והתקשי"ר, הם לא פעלו כנדרש וכמצופה מהם ולא דאגו שעובדיהם יישמו את החוק.

בני גולדמן: כך למשל הממונה על שוק ההון הסביר לנו שזה אינו תפקידו והוא אינו רואה את עצמו אחראי ליישום החוק.

זבולון אורלב: מי אמר שהוא אחראי?

זבולון אורלב: החוק אומר שהוא אחראי?

בני גולדמן: בעיקרון החוק אומר שהאחריות חלה רק על העובד הפורש.

בני גולדמן: אנחנו חושבים שאחריות של מנהל בשירות הציבורי שיודע - - -

זבולון אורלב: אולי מר ענתבי מזמין את המחוקק להרחיב את החוק ולהחיל את האחריות גם על המנהל, מה שלפי דעתי לא צריך.

בועז ענר: אנחנו מדברים פה על תרבות ארגונית.

בועז ענר: היישום הוא על העובד אבל אני חושב שמבחינת האתיקה הציבורית, המנהל הציבורי, ניגודי עניינים, מראית העין, הגוף עצמו צריך להבין שהשד היוצא החוצה.

זבולון אורלב: פה כן אפשר להשתמש בענייני משמעת, לאו דווקא בחוק הפלילי.

בני גולדמן: אנחנו מציינים דוגמאות, למשל באגף שוק ההון שעובדים בדרגים זוטרים ודרגי ביניים פיקחו על חברות ביטוח ואחר כך הלכו לעבוד באותן חברות ביטוח.

זבולון אורלב: ממש למחרת?

בועז ענר: אין צינון.

בני גולדמן: או דוגמא לגבי עורך דין בכיר ברשות המסים שטיפל בתיק שומה מסוים מול משרד עורכי דין מסוים, יום לאחר שהוא פרש הוא הלך לעבוד באותו משרד עורכי דין.

בני גולדמן: יכול להיות שהוא באמת לא נגע באותו תיק אבל הוא היה שותף באותו משרד, משרד קטן שמתעסק בענייני מיסים.

בני גולדמן: לתפיסתנו זה בעייתי.

זבולון אורלב: יש לי שאלה קשרה אליך.

זבולון אורלב: אותו עורך דין התמחה במיסים.

זבולון אורלב: הוא פורש משירות המדינה, מה אתה רוצה שהוא יעשה בתקופת הצינון?

בני גולדמן: באמת יש בעיה שאומרת האם בתקופת הצינון צריך לשלם פיצוי כספי, איזה פיצוי כספי?

זבולון אורלב: יש צד שני למטבע, אם אתה רוצה שאנשים טובים ימשיכו לשרת בשירות המדינה אתה לא מצפה מהם שיהיו כאלה פילנתרופים שהם יסכימו שבתום שירותם יצטרכו לשבת בבית בתקופת הצינון שהיא שנה, מה אתה רוצה שעורך הדין הזה יעשה?

זבולון אורלב: הוא לא יכול להיות עכשיו עורך דין שעוסק בפלילים כי הוא לא התמחה בזה.

בני גולדמן: קודם כל אני רוצה גילוי.

בני גולדמן: יש תהליך, יש ועדה למתן היתרים.

בני גולדמן: אותו עורך דין היה אמור להציג, כמו בהסדר ניגוד עניינים.

בני גולדמן: אותה ועדה הייתה צריכה לשקול.

בני גולדמן: הוא היה צריך להתחיל את התהליך.

בני גולדמן: האנשים האלה לא מתחילים את התהליך.

בני גולדמן: יש תהליך מוסדר בתקשי"ר.

זבולון אורלב: כתבתם בסוף הדוח שלכם בעניין הזה של שינוי חוק הצינון.

זבולון אורלב: אולי בסוף הדברים תרחיב.

בני גולדמן: לגבי בכירי השירות הציבורי שזו רמה אחרת – נמצא שככלל הם פעלו לפי ההליך הקבוע בחוק, כלומר במידה והם רצו לקצר את תקופת הצינון הם פנו לוועדה למתן היתרים, אולם נמצאו מקרים בהם ביצעו הפרות של החוק, בעיקר בענייני ייצוג, למשל בכיר ברשות המיסים אשר פנה לכפיף שלו עבור נישום בעניין של הפחתה בשומה וקיבל אלפי דולרים עבור כך, או כאלה שפירשו באופן גמיש את משמעותה של תקופת הצינון.

בני גולדמן: הם החלו את תקופת החפיפה שלהם במהלך הצינון, הם נכחו בישיבות הנהלה, הם נפגשו עם בכירים במקום עבודתם כך שלעיני עובדי החברה ובעיני הציבור הם נחשבו למראית עין לעובדי החברה לכל דבר ועניין, וזאת למרות ואנחנו מציינים בדוח, שלמיטב ידיעתנו בתקופת הצינון הם לא קיבלו תמורה מהחברה.

בני גולדמן: לדעתנו בכך נפגע אמון הציבור.

בני גולדמן: התופעה הרחבה של אי ציות לחוק נובעת בין השאר מפעולה לא מספקת של שומרי הסף.

בני גולדמן: הנציבות לדעתנו לא הטמיעה באופן שיטתי את הוראות החוק ויועצים משפטיים בגופים רגולטורים לא פעלו בהתאם להוראות התקשי"ר.

בני גולדמן: בהקשר לכך מובאים בדוח המקרים של היועצת המשפטית של משרד האוצר דאז ומשרד התקשורת דאז.

בני גולדמן: אין להתעלם שתמונת המצב העגומה של יישום החוק נובעת גם מאי אכיפה.

בני גולדמן: בחוק ישנה אך ורק סנקציה פלילית, קנס ומאסר של עד 9 חודשים.

בני גולדמן: לא מצאנו שמעולם הוגש כתב אישום בעניין החוק.

בני גולדמן: משרד המשפטים והנציבות מודעים במשך שנים לעובדה שהחוק הוא למעשה אות מתה ומופר באופן שיטתי אולם בפועל נעשה מעט אם בכלל.

בני גולדמן: לשם האיזון אנחנו מציינים כי במהלך הביקורת לא מעט פורשים ציינו בפנינו שגזירת הצינון ומשכה היא גזירה דרקונית שהציבור אינו יכול לעמוד בה.

בני גולדמן: בתקופת הצינון שהיא ארוכה לדעתם, מקור פרנסתם של חלקם נפגע באופן קשה ואין ביכולתם לממן תקופה זו.

בני גולדמן: חלקם אף ציין שאכיפה של חוק הצינון בגופים בהם הם עובדים משמעותה שאנשים טובים פשוט לא יגיעו לשירות הציבורי.

בני גולדמן: נכון להיום פורש, בין אם הוא בכיר שיש להניח שחסכונותיו יותר משמעותיים ובין אם הוא זוטר שחסכונותיו ככלל פחותים- במידה והוא ממלא אחר הוראות החוק צריך לחיות אך ורק על חשבון חסכונותיו ולעיתים לתקופת זמן לא קצרה.

בני גולדמן: מאידך ובפועל הכדאיות של אי קיום הוראות החוק גבוהה.

בני גולדמן: אין אכיפה ונורמה מקובלת, בגופים שאותם בדקנו, היא לא לקיים את הוראות החוק.

בני גולדמן: ממצאי הדוח מצביעים על הצורך ביוזמה חדשה ונמרצת שמטרתה לבחון שינויים בחוק, בתקשי"ר, שיאפשרו את הגברת האכיפה, בכלל זה על גורמי האכיפה לנקוט בצעדים מעשיים כדי לאכוף את החוק ועל הנציבות במשרדים להטמיע את הוראות החוק.

זבולון אורלב: מה עמדתכם בסוגיה הזאת?

זבולון אורלב: אתה לא מצפה ששנה שלמה אדם ילך מובטל.

בועז ענר: ראשית זה החוק.

בועז ענר: דבר שני, לגבי בכירים יש להם 3 חודשים הסתגלות בשכר, הבעיה היא אולי חדה יותר לגבי הזוטרים.

זבולון אורלב: גם הבכירים, מה אתה רוצה ממנו, שתשעה חודשים הוא ילך בטל?

בועז ענר: היו מקרים שאנשים תקופה ארוכה כזאת לא הועסקו באותם גופים.

בועז ענר: נכון שזה איזשהו קנס, הוא צבר ידע בשירות הציבורי, הוא התקדם בשירות הציבורי, יש לו יכולת התפרנסות הרבה יותר גבוהה - - -

זבולון אורלב: כלומר זה חלק מהמחיר של התפקיד הבכיר.

בועז ענר: את זה קבע המחוקק.

שמואל הולנדר: המשכורות שהם קיבלו אחר כך זה די משתם בהרבה מקרים.

זבולון אורלב: יש לי 2 שאלות, למה התחמקתם ולא כתבם את שמות האנשים שמדובר בהם.

בועז ענר: תשובה פשוטה, זו אותה דילמה שציינתי מלכתחילה.

בועז ענר: אנחנו עוסקים בגופים מבוקרים, אנחנו עוסקים בעובדים של גופים מבוקרים ואת שמם אנחנו מציינים.

בועז ענר: אלה עובדים שכבר פרשו מהשירות הציבורי ועלתה טענה משפטית כלפינו שהוא לא גוף מבוקר.

בועז ענר: החוק לא חל עליו, זה עובד א', עובד ב'.

זבולון אורלב: אתה רוצה דוגמאות של עובדים שפרשו שציינתם?

בועז ענר: יכול להיות שבעבר לא הקפדנו - - -

זבולון אורלב: בדוח האחרון.

בועז ענר: יכול להיות.

בועז ענר: אני אומר שהשאלה הזו עלתה, צוות עורכי דין מהשורה הראשונה בא והציג את השאלה הזו בפנינו.

זבולון אורלב: בדוח שלכם על משרד הבריאות, סוגיות בנושא האשפוז הסיעודי או במכרז החלוץ לרכישת אשפוז סיעודי ציינתם את שמו של פקיד בכיר מאוד - - -

בועז ענר: הוא עדיין עובד בקופת חולים, נדמה לי.

זבולון אורלב: בקופת חולים אבל לא בשירות המדינה.

בועז ענר: קופת חולים היא עדיין גוף מבוקר.

בועז ענר: יש בעיה ולכן שקלנו את זה.

בועז ענר: הגישה שלנו הייתה מלכתחילה כן - - -

זבולון אורלב: שאלה שנייה.

זבולון אורלב: לכאורה, אלה שמוזכרים בדוח עברו עבירות פליליות, לכאורה, חוק פלילי.

זבולון אורלב: מדוע לא השתמשתם בסעיף 14ג' ובמקום שיש חשש פלילי העברתם את זה ליועץ המשפטי לממשלה?

בועז ענר: כל הדוח הועבר ליועץ המשפטי לממשלה, זו איזושהי פרוצדורה מוסכמת עם היועץ המשפטי לממשלה - - -

זבולון אורלב: אבל אתם לא נוהגים כך בכל המקרים.

בועז ענר: כאשר יש לנו מקרים מובהקים או כשהחשש הוא מאוד מהותי - - -

זבולון אורלב: וזה לא מקרה מובהק?

בועז ענר: אלו מישורים מאוד מורכבים והדוח בכללותו מועבר לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה.

בועז ענר: אחד המקרים שמצוין בדוח מצוי ממילא בהליכים פליליים, לאו דווקא בדיוק בתחום הזה אלא בפריפריה של המישור הזה ואפילו הייתה לנו בעיה בתחום.

זבולון אורלב: אני חושב שהדברים ברורים, אני מציע שנתחיל עם נציב שירות המדינה ונעבור למשרד האוצר, שתי הזרועות שלו, גם שוק ההון וגם רשות המיסים.

זבולון אורלב: אני מבקש שמנכ"ל רשות המיסים יגיע לכאן למסור דיו וחשבון לכנסת, אבקש לדאוג שהוא יגיע.

זבולון אורלב: נציב שירות המדינה, בבקשה.

שמואל הולנדר: אבקש לפתוח בדברי הערכה לעבודת הביקורת, אני חושב שנעשתה פה עבודה טובה וחשובה שתרמה להגברת טוהר המידות בשירות המדינה.

שמואל הולנדר: אנחנו בהחלט ניישם את ההמלצות של הביקורת ואחרי שדברי, אם היושב ראש ירשה לי, נמצאים פה אנשי, רון דול ואנשיו שיגידו גם מה אנחנו עומדים לעשות בנידון, לא רק דברים בעלמא.

שמואל הולנדר: יחד עם זאת אומר כמה מילים בקצרה לתאר את הקשיים שעומדים בפנינו.

שמואל הולנדר: ראשית אני חושב, ואני מסכים בהחלט עם מה שאמר מר ענר, החוק הוא חשוב, נכון וקיים במקומות אחרים, ולמרות הביקורות והטענות שאומרים אנשים שזה מרתיע אנשים טובים מלבוא לשירות הציבורי וכו', אין מנוס כי אחרת נהיה מדינת עולם שלישי, ולכן חשוב להקפיד על החוק ולכן חשוב מאוד וטוב מאוד שהביקורת נכנסה לתחום הזה.

שמואל הולנדר: שירות המדינה הוא מאוד גדול.

שמואל הולנדר: כל שנה פורשים בערך כ-5000 איש, הם פורשים לא רק לגמלאות אלא מכל מיני סיבות.

שמואל הולנדר: חלק מהאנשים פורשים לביתם ולא עושים אבל יש הרבה שפורשים ועובדים במקומות אחרים.

שמואל הולנדר: אנשים יותר צעירים וגם בגילאים יותר מבוגרים.

שמואל הולנדר: החוק חל על כולם.

שמואל הולנדר: לפעמים דווקא הבכירים יותר קל לאכוף.

שמואל הולנדר: כשממונה על התקציבים או חשב כללי פורש – כל הפרוז'קטורים עליו.

שמואל הולנדר: אבל כשאיש תחזוקה זוטר במשרד שמטפל ברכש ובסכומים גדולים- הוא יכול לרפד, כמו הדוגמאות שהביאה הביקורת, דווקא אנשים זוטרים.

שמואל הולנדר: אותו עורך דין שעובר למשרד או רגולטור זוטר שמפקח על חברת ביטוח, לא יודעים, התקשורת, לא יודעת, הציבור לא יודע וכאן נעשים דברים חמורים.

שמואל הולנדר: לכן צריך למצוא דרך איך לאתר את כל המקרים האלה, כי כמו שאני אומר, מדובר בהרבה מאוד עובדים שפורשים כל שנה.

שמואל הולנדר: אני מניח שרובם המכריע לא מפרים את החוק ולא עוברים למקומות שאסור להם.

שמואל הולנדר: עדיין גם העניין הזה של לייצג בפני כפוף, לפעמים שיחת טלפון היא כבר עבירה על החוק.

שמואל הולנדר: הוא בעצם עובד במקום כשר, הוא מרים טלפון לפלוני אלמוני, מאוד קשה לדעת את זה, לא תמיד גם האיש מודע לעניין.

זבולון אורלב: מי שפורש, יש בתדריך הפרישה או באיזשהו שלב שמזהירים אותו או מביאים לידיעתו?

שמואל הולנדר: לדברים האלה יתייחס רון דול וצוותו כי זה חלק ממכלול הדברים.

זבולון אורלב: כמה זמן קיים החוק הזה?

שמואל הולנדר: החוק הוא משנות השישים.

זבולון אורלב: כשאני פרשתי משירות המדינה, אף אחד לא דיבר איתי על זה, לא היית נציב.

שמואל הולנדר: אגב הלשכה המשפטית שלנו מטפלת הרבה בנושאים האלה, בפניות ובייצוג מפנה אותה ועדה בראשות שופט מחוזי וכו'.

שמואל הולנדר: כפי שאמרו אנשי המבקר בצדק, מדובר בחוק פלילי שהוא מאוד מקשה.

שמואל הולנדר: כשהאיש פורש – גם אם אנחנו יודעים אנחנו כבר לא יכולים לעשות כלום כי אין סנקציה משמעתית.

שמואל הולנדר: אגב, אעיר פה שגם אם הייתה סנקציה משמעתית, לגבי מי שפורש אין הרבה מה לעשות.

זבולון אורלב: אבל לגבי הממונה עליו?

שמואל הולנדר: נכון להיום אין עבירה בעצם.

בועז ענר: הכפיף לו שמשתף איתו פעולה - - -

זבולון אורלב: וגם המנהל שלו שלא עושה שום דבר, שלא מדווח, שלא מונע.

שמואל הולנדר: אז צריך באמת להכניס הוראה שאומרת שהמנהל חייב לדווח.

שמואל הולנדר: אני מסכים.

שמואל הולנדר: יש נושא שעלה, ואני מציע לא להרחיב יותר מדי, ואני משאיר את זה לשיקול דעתך, אדוני היושב ראש, הנושא של הפיצוי בתקופת הצינון.

שמואל הולנדר: הוא נושא מאוד כבד שכבר נידון בכל מיני ועדות, בוועדות ציבוריות שאני עצמי הייתי חבר בהן ויש פנים לכאן ולכאן, נושא מאוד מורכב, אפשר לדון בו.

שמואל הולנדר: לא הייתי רוצה להרחיב כי זה כשלעצמו נושא כבד מאוד.

זבולון אורלב: איפה עומדים הדיונים האלה?

שמואל הולנדר: כרגע אנחנו עושים בחינה מחודשת.

שמואל הולנדר: הנושא כל פעם נבחן מחדש.

שמואל הולנדר: חלקית יש פיתרון לבכירים, אמר את זה מר ענר, יש את 3 חודשים ההסתגלות.

שמואל הולנדר: אנחנו נותנים עוד אפשרות לנצל את ימי החופשה, לפעמים יש להם כמה חודשי חופשה שזה קצת משפר.

שמואל הולנדר: נחזור ונבחן את הנושא.

זבולון אורלב: מותר עד 71 יום חופשה אם אינני טועה?

שמואל הולנדר: לא, לבכירים המנכ"ל או השר יכול לאשר מעבר לזה כי יש כאלה שבאמת לא יכולים לצאת לחופשה ולנצל את מלוא הימים.

שמואל הולנדר: אם אדוני מסכים אתן לעורך דין רון דול להסביר מה אנחנו עושים.

זבולון אורלב: מה עושים עם לוח זמנים?

שמואל הולנדר: אגב, הכל אנחנו עושים בתיאום עם משרד המשפטים.

רון דול: ראשית אני רוצה לחזור על דברי הברכה והשבח לביקורת.

רון דול: בלשכה המשפטית אנחנו גם מייצגים את המדינה בכל ההליכים האלה בפני ועדות הצינון של בית המשפט המחוזי.

רון דול: ואפשר כבר להדגיש, מאש שפורסמה טיוטת הדוח אנחנו מבחינים בגידול ניכר במספר הפניות אלינו, גידול ניכר במספר הבקשות שמגיעות לוועדה ואני חושב שהביקורת כבר עשתה את שלה בתחום הזה מבחינת המודעות והחובה לאכוף את החוק הזה.

רון דול: מעבר לזה יש לנו כמה מישורים וערוצים לשיפור דרכי האכיפה של החוק הזה.

רון דול: האחד, נמצאת בפני ועדת החוקה של הכנסת הצעת חוק ממשלתית לתיקונים נרחבים בחוק שירות המדינה משמעת, ובין היתר התייחסות מפורשת לנושא הזה, זאת אומרת, להפוך את הנושא הזה לעניין משמעתי לראשונה.

זבולון אורלב: מה ייהפך לעניין משמעתי?

רון דול: הפרת חוק הצינון.

זבולון אורלב: על ידי מי?

זבולון אורלב: על ידי המנהלים?

זבולון אורלב: על ידי הכפיפים?

רון דול: על ידי שניהם.

רון דול: ראשית ההצעה היא להטיל אחריות על מנהלים וממונים שיסייעו וידווחו לצורך אכיפת החוק, אבל יותר מזה, גם העובד עצמו, שהיום האחריות הפלילית עליו והאחריות האישית, המוסרית היא על העובד – הבעיה היא שלא תמיד אפשר לעניין את המשטרה לחקור את הנושאים האלה.

רון דול: אנחנו בדעה שהיות ורשויות החקירה המשמעתיות הן אצלנו נוכל ביתר קלות לטפל בזה ברגע שהחוק יתוקן וגם הכנסנו סנקציות מיוחדות למען השבת הטבות פרישה ככל שניתן, לאחר הפרישה.

רון דול: זה נושא אחד.

זבולון אורלב: באיזה שלב זה נמצא?

רון דול: זה עבר קריאה ראשונה ואנחנו ממתינים לדיון בוועדת חוקה.

זבולון אורלב: אם זה ועדת חוקה אתם תמתינו הרבה זמן.

רון דול: דווקא אני מקווה שלא.

רון דול: בינתיים ועד אז, ומשרד המשפטים יכול להרחיב, הוקם צוות פעולה במשרד המשפטים בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והמשנה לפרקליט המדינה יחד איתנו ויחד עם המשטרה לצורך קידום חקירות ואכיפת החוק במישור הפלילי.

רון דול: יחד עם זאת נקבע דיון לשבוע הבא בוועדת שרים לענייני ביקורת ששם יש הצעת החלטה לטפל בנושא האכיפה.

רון דול: בין היתר גם תידון שם ההצעה לעניין תשלום פיצוי כלשהו עבור מי שהוטל עליו תקופת צינון.

רון דול: המטרה היא כמובן לא רק לדאוג לטובת עובד או פורש אלא גם לעודד איזשהו תמריץ כדי לעודד פורשים נוספים לפנות אלינו.

רון דול: הבעיה הגדולה באכיפת החוק הזה היא שנציבות שירות המדינה כמובן היא לא משטרה ולא עוקבת אחרי עובדים, בוודאי לא עובדים בכמויות כאלה כפי שצוין פה.

רון דול: בנוסף לזה ובמקביל אנחנו מתכוונים לתקן את התקשי"ר בהתאם להמלצות הדוח בזמן הקרוב, קודם כל לעניין הזה של אחריות ממונים וגם נוציא הנחיות לגבי עובדים שנשארים בשירות המדינה.

רון דול: כמובן שיוודאו וידעו, מי שצריך לדעת, כאשר ואם מקבלים פניות ממי שפרש ויש חשש להפרת החוק.

רון דול: לסיום כל זה אנחנו והנציבות מוציאים חוזרים לרענון הוראות החוק הזה מדי שנה באופן תקופתי.

רון דול: בשנה האחרונה הוצאנו 3 חוזרים בנושא הזה - - -

זבולון אורלב: חוזרים זה לסמנכ"ל אמרכלות?

רון דול: חוזרים זה לסמנכ"לים, זה גם בתקשי"ר, לידיעת כל העובדים.

זבולון אורלב: למה אי אפשר להחתים את הפורש עצמו שהוא יודע את החוק, שהוא יודע את המגבלות שלו.

רון דול: אכן כבר יש הוראה בתקשי"ר שמחייבת מסירת הודעה לכל פורש, בדרך כלל באמצעות הסמנכ"ל למנהל במשרדים.

רון דול: הנציבות מוציאה הודעה ישירות לעובדים הבכירים, הסגל הבכיר.

רון דול: הודעה כזאת נמסרת לכל עובד שפורש.

זבולון אורלב: זו הודעה כתובה?

רון דול: כן, זו הודעה כתובה שמפנה אותו להוראות החוק והתקשי"ר.

רון דול: למי שלא יודע, התקשי"ר מאפשר לעובד לפנות אלינו גם לפני הפרישה לבדוק, לקבל מהם פרה רולינג, לגבי הזכויות והחובות שלו.

זבולון אורלב: ממתי אתם נוהגים לתת את ההודעה הזאת לכל עובד פורש?

רון דול: זה נמצא בתקשי"ר כבר כמה שנים.

זבולון אורלב: אבל אתה רואה שזה כנראה לא עובד.

שמעון עמר: הבעיה שזה ניתן ממש ביום הפרישה או יום יומיים לקראת ולכן גם אין להם זמן להגיש את הבקשות וזה מושך אותם למועד הפרישה.

זבולון אורלב: מה שנמסר כאן זה שההודעה נמסרת בשלב כזה שזה כנראה כבר לא אקטואלי.

שמואל הולנדר: זה במסגרת הפקת הלקחים - - -

בני גולדמן: לא רק זה, ראינו גם משפטנים שלא כל כך מבינים וכשהם רואים את החוק הם אומרים: זה לא חל עלי.

בני גולדמן: הם לא מכירים את התקדימים של הוועדה.

בני גולדמן: מה שהצענו שיהיה בלשון בני אדם שמי שפורש יבין היכן הוא עומד ושהוא צריך להתחיל את התהליך, לא כפי שזה היום.

שמואל הולנדר: אנחנו מקבלים את ההמלצה, ניישם אותה.

רון דול: אנחנו מקבלים וננסה להקדים ככל האפשר את מתן ההוראות - - -

זבולון אורלב: ובלשון בני אדם.

בני גולדמן: החוק באמת כתוב בצורה מאוד כבדה.

רון דול: אבל אני לא יכול להדגיש יותר מדי שהאחריות היא על העובד שפורש.

רון דול: אני חושש שהבעיה הגדולה היא לא שהעובדים מכירים היום את חוק הצינון או לא מודעים לו אלא שלא תמיד זה משתלם במרכאות לפעול לפי החוק, וזו בעיה שצריכה להיבחן.

זבולון אורלב: אומר לך, הרי ההרתעה היא שבסופו של דבר יעמידו אנשים לדין פלילי.

זבולון אורלב: מה הוא יטען בדין פלילי?

זבולון אורלב: לא ידעתי, לא הבנתי.

זבולון אורלב: אני לא משפטן אבל בחוק הפלילי צריכים כוונה פלילית וכדומה.

זבולון אורלב: לדעתי אם מוסרים לא הודעה בלשון בני אדם בצורה מסודרת –כל הטענות האלה לא יכולות להתקיים.

שמואל הולנדר: זו הכוונה.

זבולון אורלב: יש לך מושג כמה כתבי אישום הוגשו בגין הפרת החוק?

רון דול: עד היום היו מעטים שהיו.

בני גולדמן: לא ידוע לנו על כתבי אישום.

רון דול: היה אחד לפני כמה שנים.

זבולון אורלב: איך אתה מסביר את זה שלמרות שהמבקר מצביע שבכל זאת כנראה שזה לא נחלת בודדים אלא שיש פה פרצה קצת רחבה שאין כתבי אישום, איך אתה מסביר את זה?

רון דול: אני יכול רק לציין שבפעם הראשונה והאחרונה שנמסרה מאיתנו בקשה לקיום חקירה במשטרה – אחרי שנה חזרה הודעה מהמשטרה שבינתיים חלה התיישנות על התיק הזה.

רון דול: אבל כמו שציינתי קודם, משרד המשפטים הקים היום צוות אכיפה ביחד עם המשטרה ואני מאוד מקווה שהודעות כאלה לא יחזרו אלינו.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: משרד האוצר, מר ידין ענתבי.

זבולון אורלב: אני מניח שקראת את הדוח, אתה מבין שאתם הכוכבים העיקריים שלו.

ידין ענתבי: אני חושב שדווקא לא, ממש לא.

ידין ענתבי: הפוך.

ידין ענתבי: הדוח כותב במפורש שלגבי כל הדרג הבכיר באגף, בין אם זה המפקחים, בין אם זה המשנים, בין אם זה הסגנים למיניהם, לאורך השנים החוק נאכף והייתה שנת צינון, ולמרות שהדבר נבדק לא נמצאו שום בעיות באכיפה לגבי הדרג הבכיר.

ידין ענתבי: היכן התגלו בעיות?

ידין ענתבי: הבעיות האלה הן כנראה רוחביות ומייד אומר גם על זה כמה מילים.

ידין ענתבי: הבעיות שהתגלו הן בעיקר בדרג הזוטר ובדרג הבינוני.

ידין ענתבי: מה זה הדרג הזוטר והדרג הבינוני באגף שוק ההון?

ידין ענתבי: זה עובדים בסביבות גיל 30 שעבדו 3 או 4 שנים באגף שוק ההון ועזבו לסקטור הפרטי.

ידין ענתבי: כעת אני מגיע לתמונה הכוללת.

ידין ענתבי: אם מישהו חושב שהוא יכול לקיים שירות ציבורי איכותי ולהטיל על האנשים האלה שנה בבית, אדם בן 30 שנה בבית ללא שכר – הוא משלה את עצמו.

ידין ענתבי: נאמר פה קודם שיש אנשים שמקבלים 3 חודשים הסתגלות שזה גם מגוחך.

ידין ענתבי: למשרד האוצר יש לדעתי 600, 700 עובדים שהחוק הזה רלוונטי לגביהם.

ידין ענתבי: יש 5 עובדים שיש להם את ה-3 חודשים האלה שזה רק מנהלים אגפים שממילא הדוח לא מתייחס אליהם כי מנהלי האגפים והסגנים שלהם עומדים בהוראות החוק.

ידין ענתבי: לכן הדיון פה לדעתי הוא דיון על איך נראה הסקטור הציבורי בישראל.

ידין ענתבי: האם אנחנו רוצים סקטור ציבורי של - - -

זבולון אורלב: מה אתה רוצה, שאדם צעיר ומוכשר יבוא לעבוד 3, 4 שנים באגף שוק ההון, יצבור מידע, יצבור קשרים, ואחרי 3 חודשים ילך לגוף פרטי, ישלש שם כנראה את משכורתו ועכשיו ייצג את הגוף הזה מולך?

זבולון אורלב: מול שירות המדינה וינצל את כל מערכת הקשרים?

זבולון אורלב: מה הציבור יחשוב על שירות המדינה?

בועז ענר: שלפני כן הוא היה הרגולטור של אותו גוף.

ידין ענתבי: אני מגיע בדיוק לזה.

ידין ענתבי: מה שהייתי מצפה זה שיהיה לי חוק מצוין, דרך אגב לא שנה צינון, אולי 5 שנים צינון, אבל שבמהלך 5 שנות הצינון האלה ישלמו לאנשים.

ידין ענתבי: אבל בגלל שאני יודע שזה לא ריאלי, ובצדק אגב, שהממשלה תשלם למאות עובדים בשנה, כי אנחנו לא מדברים כאן על בעיה נקודתית באגף ספציפי במקום ספציפי, אנחנו מדברים פה על בעיית רוחב - - -

זבולון אורלב: באיזה כמות אנשים מדובר אצלכם שפורשים?

ידין ענתבי: אצלי מדובר ב-4, 5 אנשים בשנה, זה סדרי הגודל, שחלקם אגב נבדקו ועומדים בהוראות.

ידין ענתבי: אבל עדיין, אנחנו לא מדברים רק על אגף שוק ההון.

ידין ענתבי: הרי הם בדקו 5 מקומות ובכל המקומות זה נמצא.

ידין ענתבי: אני מניח שאם היו בודקים 15 מקומות בכל ה-15 מקומות הייתה מתגלה אותה בעיה.

ידין ענתבי: כלומר יש פה בעיה רחבה של מה אנחנו מצפים מאדם בן 30 או בן 35 שעוזב את השירות הציבורי, שהממשלה אומרת לו: אתה לא מקבל אגורה מעבר לסוף התפקיד שלך, מה אנחנו מצפים ממנו שייעשה?

ידין ענתבי: המודל התיאורטי והנקי זה שאנחנו אומרים: תקופת צינון רצינית ומשמעותית אבל בשכר.

ידין ענתבי: אבל כמובן שזה לא ריאלי והגיוני שזה לא ריאלי כי לממשלה אין מספיק כסף כדי לשלם למאות עובדים, אני מדבר עכשיו על שירות המדינה הכולל, שיקבלו שכר.

ידין ענתבי: לכן אנחנו צריכים לאזן.

ידין ענתבי: מה האיזון הראוי?

ידין ענתבי: יש לנו מודל שעובד מצוין לדעתי וזה המודל של הרשות לניירות ערך.

ידין ענתבי: אגב, חוק שנחקק בסוף שנות ה-90, להבדיל מחוק הצינון שנחקק בסוף שנות ה-60, הלוואי שכל שירות המדינה היה נראה כמו הרשות לניירות ערך ולא להיפך, לא רק בנושא של הצינון, בכלל בחופש הניהולי, בגמישות של הפיטורין של העובדים.

ידין ענתבי: יש פה הרי דברים הרבה יותר רחבים מהנושא של הצינון.

ידין ענתבי: זה מודל שלדעתי עובד בצורה סבירה פלוס, אני מדבר ספציפית על הצינון.

ידין ענתבי: אני לא רואה סיבה שלא להתאים את כל שירות המדינה למודל שעובד מזה מספר שנים.

ידין ענתבי: לדעתי זה מאזן כמו שצריך בין המתחים האלה כי המתח קיים - - -

זבולון אורלב: אתה מדבר לקצר את תקופת הצינון ל-3 חודשים?

ידין ענתבי: נכון, אני חושב שזו תקופה סבירה, אני חושב שצריך לדאוג שהשלושה חודשים האלה ימומשו.

ידין ענתבי: אם לא יצא מפה חוק שמשנה את תקופת הצינון ונמשיך להטיל שנה - - -

זבולון אורלב: כמה עובדים יש באגף שוק ההון?

ידין ענתבי: בערך מאה.

זבולון אורלב: ופורשים כ-4, 5, בשנה?

יהודה נסרדישי: באגף שוק ההון יש פרישה יותר גדולה זה כמו אגף תקציב, אנשים צעירים פורשים - - -

ידין ענתבי: יש בעיות אחרות שאנחנו מנסים לטפל ביחד עם הנציב, שאנחנו לא מסוגלים לשלם את השכר.

ידין ענתבי: נכון שהדרג הבכיר שיוצא כנראה שהעבודה הבאה שלו תהיה עם שכר מאוד גבוה, אבל עם כל הכבוד, אדם שעזב בגיל 30 אם 8000 ₪ לחודש ועבר אחר כך לגוף שמשלם לו 15,000 ₪ לחודש – הפער הזה בוודאי לא יכול להחזיק אותו שנה ללא שכר בבית.

ידין ענתבי: אין פה בכלל ויכוח.

ידין ענתבי: אנחנו לא מדברים על אנשים שעברו והתחילו לקבל 100,000 ₪ לחודש.

ידין ענתבי: לכן אם אנחנו באמת רוצים לפתור את הבעיה או לשלם שכר לתקופה הזאת לכל העובדים מה שכנראה לא ריאלי, או לקצר בצורה משמעותית את תקופת הצינון.

ידין ענתבי: מבלי לקצר את תקופת הצינון ורק לשלוח את התיקים למשטרה או לקבוע נהלי משמעת – זה לא יפתור את הבעיה.

ידין ענתבי: או שהחוק ימשיך להיות לא אכיף או שנוריד בצורה מאוד משמעותית את איכות העובדים בסקטור הציבורי.

זבולון אורלב: הואיל ויש לי כמה שנים יותר בשירות המדינה לפי גילך, אני אומר לך שקשה מאוד להוכיח את התיזה שלך שאם אגף שוק ההון יקפיד קלה כבחמורה על פי חוק הצינון – זה יוריד את הרמה של העובדים.

זבולון אורלב: התיזה הזאת צריכה הוכחה ואני לא מכיר את ההוכחה לזה, ואני אומר לך את זה גם מניסיון, גם ברמה של העובדים האלה כי אני מניח שהם באים לשוק ההון כי בשוק הפרטי לא רוצים לקבל אנשים חסרי ניסיון, הם עושים את הסטאג' בדרך כלל בשירות המדינה, כנראה יותר קל לקבל שם עבודה, לכן התיזה הזאת צריכה הוכחה ואולי ראוי שנציבות שירות המדינה תעשה מחקר.

זבולון אורלב: אבל בינתיים, מר ענתבי, יש חוק.

זבולון אורלב: ומי יותר מאשר שירות המדינה בכלל ומשרד האוצר בפרט ואגף שוק ההון, דווקא בגלל הסמכויות הרגולטוריות שלכם מחויב לעמוד בחוק.

זבולון אורלב: כידוע לך, הממשלה יכולה ליזום הצעות חוק.

זבולון אורלב: אתה שייך למשרד שיוזם המון הצעות חוק, כולל גם חוק הסדרים שאנחנו לא אוהבים.

זבולון אורלב: אז תיזמו אם אתם רוצים, זה יבוא לדיון בכנסת וכדומה, אבל מה שאי אפשר שיהיה שיש חוק וכל אחד עושה שבת לעצמו.

זבולון אורלב: אפשר להעלות את הרעיונות שלך, זה בסדר גמור, אפשר לקיים דיונים אבל כל עוד קיים חוק הוא חוק.

זבולון אורלב: מה עוד שבעיני, כמו שאמר לדעתי בצדק גמור נציב שירות המדינה, האינטרס הלאומי הוא לא הבעיה של כמה עובדים כאלה ואחרים והרמה שלהם בשוק ההון.

זבולון אורלב: הבעיה העקרונית זה הרמה המוסרית, הרמה של טוהר המידות וניקיון הכפיים.

זבולון אורלב: הרמה של אמון הציבור בשירות הציבורי.

זבולון אורלב: אלה ערכים הרבה יותר חשובים.

זבולון אורלב: אתה מבין לבד לאן אנחנו יכולים לדרדר את כל השירות הציבורי אם הציבור יהיה סבור שבעצם אנשים נכנסים לעבוד בשירות המדינה וכבר עוזבים הלאה ומתחילים לקבל החלטות לא ענייניות כי הם מתחילים להניח את תשתית הקשרים שלהם ומתחילים להניח תשתית של למצוא חן וכו'.

זבולון אורלב: ולמרות שלא עבדתי במשרדים שיש הרבה רגולציה, משרד אחד הוציא רק קרוב ל-25 מיליארד שקלים ומשרד שני הוציא רק מיליארד שקלים, וכשהייתי שר, עם הביטוח הלאומי זה 50 מיליארד שקלים, אנחנו מכירים את הדברים האלה, ולכן התביעה שלנו היא תביעה חד משמעית – אין לנו שום כוונה להתפשר עם החוק ואם אתם רוצים ליזום דיון ולשכנע את חבריך באגף התקציבים כן לשלם שכר, אגב, אני לא מאמין שזה מאות רבות.

זבולון אורלב: אותם רגולטורים שאנחנו מדברים עליהם פה, גם על זה צריך לעשות פעם בדיקה - - -

ידין ענתבי: זה לא רק רגולטורים, כמו שהנציב אמר, אנשי רכש - - -

זבולון אורלב: אלה רגולטורים.

זבולון אורלב: האנשים האלה, מתוך ה-5000 איש אני לא בטוח שזה מאות רבות.

זבולון אורלב: אני אומר לך מהניסיון האישי שלי, צריך לבדוק את הדבר הזה וצריך לבדוק מה העלות שלו, יכול להיות שהעלות היא כזאת שלמען טוהר המידות.

זבולון אורלב: ...

זבולון אורלב: מר נסרדישי, מנכ"ל רשות המיסים, אני מודה לך שהגעת.

זבולון אורלב: נאמר לנו שפנית וביקשת אישור להשתחרר, אנחנו לא יודעים על כזאת בקשה.

זבולון אורלב: כשאנחנו מקבלים כזאת בקשה אנחנו דנים בה בכובד ראש כמו שאדוני בוודאי דן בכובד ראש בכל בקשה שמגיעה אליו.

יהודה נסרדישי: ראשית אני באמת מתנצל על אי הופעתי בזמן אבל תן לי קרדיט שעסקתי גם בדיני נפשות וגם בדיני ממונות.

יהודה נסרדישי: חשבתי שאם אני שולח גלריה כזו מכובדת היא תחפה עלי.

זבולון אורלב: כמו שאדוני לא עושה שום ויתורים בצדק, ושומר על כספי המדינה - - -

יהודה נסרדישי: לפעמים אני כן עושה ויתורים - - -

זבולון אורלב: אני מקווה שלא.

יהודה נסרדישי: במסגרת החוק אני כן עושה ויתורים.

זבולון אורלב: במסגרת החוק – בסדר.

זבולון אורלב: מכל מקום תודה על הופעתך, והואיל ואתה גם מינוי חדש בתפקידך הנוכחי אז זו הזדמנות עבורי לברך אותך.

יהודה נסרדישי: תודה לך.

זבולון אורלב: אומנם ועדת ביקורת המדינה אינה נוהגת להרבות בברכות אבל אם יש הזדמנות אנחנו לא חוסכים.

זבולון אורלב: שיהיה לך בהצלחה והצלחתך היא הצלחת המדינה כולה.

זבולון אורלב: מר ידין, מה שאנחנו מבקשים זה שפשוט תפעל עם הנהלת האגף ליישום החוק ככתבו וכלשונו.

זבולון אורלב: יש ממונים עליך ואם אתם רוצים ליזום כאמור שינוי בחוק זה בסדר גמור, זה יבוא לדיון, יש מסגרות שונות, אני לא יודע מה עמדת משרד המשפטים לגבי שינוי החוק, אם להחיל עליכם את הכללים של הרשות לניירות ערך – אפשר לקיים את הדיון.

זבולון אורלב: אבל לדעתנו המסר של החוק הזה חשוב אין ערוך יותר משיקולים אחרים.

זבולון אורלב: אני רוצה לעבור לרשות ניירות הערך, פרופ' זוהר גושן, בבקשה.

זוהר גושן: הנושא של חוק הצינון אני מודע לזה שהמבקר בצדק מתמקד בהיבט העקרוני שלו והצורך לשמור על אמון הציבור במערכות הציבוריות.

זוהר גושן: השיקול שעובד שנמצא בתוך מערכת שמבצע רגולציה של שוק ההון שיכול להטות את החלטותיו לטובת גופים שאחר כך הוא יהיה מועסק על ידם הוא בהחלט שיקול מאוד רציני.

זוהר גושן: אבל מול השיקול הזה נמצא השיקול שאמר ידין לפני מספר דקות וזה איכות כוח האדם שאנחנו נקלוט בשירות הציבורי.

זוהר גושן: אתם רואים מול עיניכם את הסיטואציה שידין מתאר שבה מגיע מישהו צעיר, נמצא 3, 4, שנים ואז יוצא לשוק הפרטי.

זוהר גושן: יש המון סיטואציות.

זוהר גושן: אנחנו נמצאים במסע של רכש בשוק הפרטי ועל בסיס קבוע.

זוהר גושן: אנשים שהם כבר שותפים במשרדים ואנחנו רוצים להביא אותם, למשוך אותם מהמשרד ולהגיד לו: תקבל אצלי חצי ממה שאתה מקבל ובוא תעשה שירות למען המדינה, תעבוד בשירות הציבורי.

זוהר גושן: הוא כבר יש לו את הידע, אני קונה ממנו את הידע.

זוהר גושן: זה לא שהוא לוקח ממני את הידע ויוצא איתו אחר כך לשוק.

זוהר גושן: אנחנו עובדים על כל הכיוונים.

זוהר גושן: זה לא רק אחד שגדל אצלי ויוצא לשוק אלא גם מישהו שגדל בשוק ואני מושך אותו אלי כי היכולת שלי להתמודד עם המורכבות של השחקנים בשוק ההון מותנית, בלי זה אין לי שום קיום כרשות שתהיה מסוגלת לעשות איזושהי אכיפה למורכבות בשוק ההון.

זוהר גושן: השחקנים הכי מתוחכמים בשוק הפרטי נמצאים בשוק ההון.

זוהר גושן: אם אני רוצה להתמודד איתם אני חייב להיות מסוגל למשוך אלי את השחקנים הכי טובים.

זוהר גושן: נכון, אני יכול להציע להם אידיאולוגיה, אני יכול להציע להם שהם עושים עבודה לטובת המדינה - - -

זבולון אורלב: אל תזלזל בזה.

זוהר גושן: אני לא מזלזל בזה.

זוהר גושן: זה הדבר שגורם לאנשים לבוא ולהגיד שהוא מסכים לקבל אצלי חצי ממה שהוא מקבל בשוק הפרטי.

זוהר גושן: כל עובד שיש לי עכשיו ברשות, תוציא אותו החוצה – הוא יקבל כפול ממה שאני משלם לו.

זוהר גושן: אבל אנשים באים במסירות גדולה, באמת מתוך שליחות.

זוהר גושן: אסור לשכוח את הדבר הזה.

זוהר גושן: השיקול הזה חייב להיות לנגד עינינו כשאנחנו באים לעצב איזשהו הסדר שיטפל בבעיה הראשונה.

זוהר גושן: זאת לא בעיה חד צדדית, זאת בעיה שצריך לאזן אותה.

זוהר גושן: זה המוקד של העניין.

זוהר גושן: כשאנחנו מדברים על איזון יש כמה שאלות שהחוק הזה מעורר.

זוהר גושן: שאלה אחת, מה צריך להיות ההסדר שיסיר את החשש מהבעיה הראשונה.

זוהר גושן: אצלנו יש הסדר שאומר, צריכה להיות איזושהי תקופת זמן של צינון.

זוהר גושן: אני לא יודע על מה ביססתם את מה שאמרתם, עם כל הכבוד.

זוהר גושן: אנחנו בדקנו לגבי רשות ניירות ערך באמריקה, רשות ניירות ערך באנגליה, רשות ניירות ערך בניו זילנד, רשות ניירות ערך באוסטרליה – אין שם תקופת צינון.

זוהר גושן: אין.

זוהר גושן: מה כן יש?

זוהר גושן: יש פיתרון נקודתי.

זוהר גושן: אסור לך לייצג מול מי שהיה כפוף לך.

זוהר גושן: אסור לך לייצג בעניין שאתה עצמך טיפלת בו.

זוהר גושן: פיתרונות נקודתיים לבעיה.

זוהר גושן: אצלנו הלכו ואמרו: בואו נעשה פיתרון שמבוסס על תקופת צינון.

זוהר גושן: בסדר.

זוהר גושן: אז בוא נבדוק את הדבר הזה.

זוהר גושן: גם בדברים שנאמרו כלפי ידין.

זוהר גושן: אתה יכול לבוא ולהגיד שבכביש ירושלים-ת"א המהירות המותרת היא .

זוהר גושן: אני מבטיח לך, תשים שם שוטר, אתה תרשום מאות ואלפי דוחות כל יום כי זה לא סביר.

זוהר גושן: זה לא מתאים לתנאי הכביש, זה לא מתאים לתנאי המכוניות, זה לא מתאים.

זוהר גושן: זה סף שרירותי שנקבע בלי שום קשר למציאות שצריך לטפל בה.

זבולון אורלב: הבעיה היא שפה במקרה שלנו זה שהשוטר מפר את החוק.

זוהר גושן: השוטר לא מפר את החוק, מי שמפר את החוק - - -

זבולון אורלב: אתה חלק משירות המדינה, שירות המדינה במובן הרחב, לא אגף במשרד ממשלתי אבל אתה חלק מהשירות הממלכתי של מדינת ישראל.

זוהר גושן: המציאות הזו שבה אתה רואה שלרשות לניירות ערך יש תקופה סבירה של 3 חודשים, מצד שני בשירות המדינה יש תקופה לא סבירה של שנה – זה בדיוק כמו לשים מכשול בפני עיוור.

זוהר גושן: זה כמו לשים סף של בכביש ירושלים-ת"א.

זוהר גושן: אז אתה רואה שברשות לניירות ערך אין הפרות.

זוהר גושן: החוק נשמר ככתבו וכלשונו ויש לך פה את המבקר שמראה לך שאנחנו קיימנו את החוק.

זבולון אורלב: אתה לא חושש מזה שהעובדים שבאים על בסיס אידיאולוגי אליך לא יבואו כיוון שהם יחשבו ששירות המדינה הוא מושחת, הוא כולו מעוות, יש שם קומבינות, הכל שם רווחים אישיים, אנשים באים רק כדי לעשות רווחים, אתה לא חושש מזה?

זוהר גושן: כבוד היושב ראש, תסתכל על רשות ניירות ערך, שנה אחרי שנה היא מקבלת את הציונים הכי גבוהים מכל השירות הציבורי באמינות של הציבור.

זוהר גושן: איפה נפגעה אמינות הציבור?

זוהר גושן: זה לא שבור אז מה צריך לתקן?

זבולון אורלב: לפעמים צריך לחכות שזה יישבר.

זוהר גושן: אנחנו מדברים כבר על 20 שנה, אנחנו לא מדברים על שנה שנתיים.

זוהר גושן: זו תקופה ארוכה ואתה רואה שנה אחרי שנה, אתה בצמרת של האמון הציבורי.

זוהר גושן: גם למקצועיות, גם ליושר, גם לאמינות.

זוהר גושן: אז בשביל מה?

זוהר גושן: החלק האחרון בתוך הסיפור הזה הוא כמובן שאם גם קבעת תקופה של שנה וגם אתה לא מתכוון לשלם עליה, זה לשים לא רק מכשול אחד בפני עיוור – זה לשים 10 מכשולים.

זבולון אורלב: אין שום מניעה שתאמר את זה לשר האוצר ולממונים עליך ותנסו לשנות את החוק, אבל כל עוד החוק, אני אגב אתנגד לשינוי החוק, אני אומר את זה, בעיני האינטרס הציבורי הכללי קודם לכל דבר אחר.

זבולון אורלב: צריכים לחכות עד שיום אחד תתפוצץ פרשה כזאת או פרשה אחרת, לדעתי המצב הזה מועד לפורענות.

זבולון אורלב: לפעמים תפוח רקוב אחד יכול לגרום לנזק גדול.

זבולון אורלב: אבל גם ב-3 חודשים האלה בביקורת אומרים שהרשות לא כותבת נימוקים ולא מפרטת.

זוהר גושן: אז ננמק.

זוהר גושן: אנחנו מאמצים את כל מה שנכתב לגבינו בדוח, אין שאלה לגבי זה.

זוהר גושן: אנחנו ננמק ונעשה כל מה שכתוב שם.

זבולון אורלב: חשבתי שתפתח בזה.

זוהר גושן: זה ברור, זה דברים ברורים.

זבולון אורלב: פה אין דברים ברורים.

זבולון אורלב: איך אמר בגין?

זבולון אורלב: גם הדברים הברורים מאליהם צריכים להיאמר.

זוהר גושן: אז הנה אמרנו, אין ספק, ההמלצות שניתנו לגבינו בדוח ייושמו, אין שאלה לגבי הדבר הזה.

זוהר גושן: כל מה שאני אומר, אמרת לפני רגע, זה טעון הוכחה, אתה אמרת לידין: הדברים טעונים הוכחה.

זוהר גושן: אז אני אומר, ההוכחה נמצאת בשטח וההוכחה שאתה רואה זה ששנים על גבי שנים הבעיה הנוראית שממנה חוששים של השחתת המידות הציבוריות לא מתרחשת.

זוהר גושן: למה לצד הזה לא צריך להביא הוכחה?

זוהר גושן: למה רק לצד השני צריך להביא הוכחה?

זוהר גושן: המציאות האמפירית מראה שהבעיה היא לא... בסך הכל, רוב האנשים, עם כל הכבוד, הם אנשים ישרים.

זוהר גושן: רוב האנשים הם אנשים שרוצים לעשות את עבודתם נאמנה.

זבולון אורלב: לפני עיוור לא תשים מכשול, אתה השתמשת בזה?

זבולון אורלב: לא?

זוהר גושן: כן.

זבולון אורלב: בוודאי שהפיתוי כאן הוא פיתוי גדול מאוד וגם אמרתי לך, גם אם הם אנשים ישרים, איך הציבור רואה את העניין הזה של חוק הצינון הוא דבר חשוב מאוד.

זוהר גושן: גם על כך הגבתי.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אם אמרת שהרשות מיישמת את ההמלצות אנחנו רואים בזה דבר חשוב.

זבולון אורלב: נעבור לרשות המיסים.

זבולון אורלב: לכבודך אדוני אחזור, אני מניח שגם קראת את דוח ביקורת המדינה וראית שרשות המיסים היא אחד הגופים שנבדקו על ידי מבקר המדינה בכל הקשור לשמירת חוק הצינון.

זבולון אורלב: גם נציב שירות המדינה, גם משרד מבקר המדינה וגם אנחנו רואים בו חוק חשוב מאוד לשמירת טוהר המידות וניקיון הכפיים דווקא ברשויות כמו רשות המיסים שהיא אחד הסמלים, בצדק, של שירות המדינה שצריכה להקפיד הקפדה יתרה בתדמית הנקייה שלה.

זבולון אורלב: לכן היינו מאוד שמחים לדעת כיצד רשות המיסים פועלת כדי ליישם את ההמלצות כפי שהמליץ משרד מבקר המדינה, בבקשה.

יהודה נסרדישי: ברשותך אמשיך בדבריו של ידידי פרופ' גושן.

יהודה נסרדישי: אחת הבעיות שרשות המיסים נתקלת בה בתפעול היום יומי שלה זה הזדקקות לאנשי מקצוע מרואי חשבון, עורכי דין, כלכלנים.

יהודה נסרדישי: אני תומך בכל מילה שאמר פרופ' גושן.

יהודה נסרדישי: אולי פעם לקחנו אנשים בוגרי הנהלת חשבונות סוג ג', סוג ד' והיינו מטפחים אותם, מלמדים אותם.

יהודה נסרדישי: היום אנחנו קולטים רואי חשבון עם רישיונות ראיית חשבון או בשנה ד' מסיימים את הלימודים, אם זה בתואר ראשון, שני או משפטים ואם זה כלכלנים.

יהודה נסרדישי: אלה עיקר החומר המקצועי שלנו מצד כל חומר נלווה אחר שאנחנו נותנים גם שירותים.

יהודה נסרדישי: בעיית הצינון של שנה מכבידה, מקשה ואני אומר את זה לפרוטוקול, שאנשים יירתעו לבוא אלינו, אדוני היושב ראש, כי חלקם הגדול באים מטעמי ציונות, כולל חלק מהנוכחים פה, עושים את מלאכתם, באים ל-3, 4, 5, שנים לעשות את מה שהם יכולים לתרום למדינה אבל בתום התקופה, אדוני היושב ראש, אומר לו חוק הצינון: תפתח את הפריזר, תיכנס ותקפיא את עצמך לשנה שלמה.

יהודה נסרדישי: גם אותה משכורת היחסית נמוכה שהוא מקבל ביחס לכישוריו וביחס ליכולתו בשוק הפרטי, אני כבר לא מדבר על הדלתא הזאת שהוא מפסיד, אבל גם את זה הוא לא מקבל.

יהודה נסרדישי: אני אומר כאן, מפקחים, משפטנים, כלכלנים – עושים חשיבה נוספת.

יהודה נסרדישי: והם יעשו את החשבון הבא, הוא יבוא ויגיד: אני עלול באיזשהו שלב להיכנס לניגוד אינטרסים ועניינים אז אני לא יודע בכלל אם אני אכנס.

יהודה נסרדישי: זו בעיה שתכביד על המערכות בתחום הזה.

יהודה נסרדישי: לכן הרעיון של פרופ' גושן, לא דיברתי איתו בשבוע האחרון ולא תיאמתי איתו, יותר ללכת לא על תקופה אלא על נקודתי.

יהודה נסרדישי: לבוא ולומר: תיק שטיפלת בו לא תטפל בו כך וכך שנים.

יהודה נסרדישי: גוף שעבדת מולו הרבה – תנתק את עצמך חודש, חודשיים, שלושה.

יהודה נסרדישי: אבל הגזירה הזאת לומר?: שנה שלמה לא תעשה כלום, לא תעבוד, ובדרגים הנמוכים גם חודשי הסתגלות לא ניתנים דיים, זאת בעיה שתקשה עלינו להביא אנשים טובים לשירות הציבורי.

זבולון אורלב: אני חושב שאדוני לא קרא את החוק כל כולו.

זבולון אורלב: החוק לא מתאר מצב כמו שאדוני מצייר אותו.

זבולון אורלב: אולי אתן לנציב שירות המדינה לומר לך את הציור הנכון של החוק.

שמואל הולנדר: יהודה, החוק הוא בפירוש נקודתי.

שמואל הולנדר: החוק לא אומר שאדם צריך לשבת בבית ולא לעשות כלום.

שמואל הולנדר: החוק אומר שאם אתה הענקת זכות, כהגדרתה בחוק, לגוף מסוים, אתה לא תקבל זכות מאותו גוף, זה בפירוש נקודתי.

שמואל הולנדר: צריך לזכור, אדם בא כדי לרכוש את הניסיון ואת הקשרים ואת המוניטין.

שמואל הולנדר: אף אחד לא אומר לו אחרי 4, 5 שנים לפרוש.

שמואל הולנדר: מכריחים אותו לפרוש?

שמואל הולנדר: בבקשה, הוא יכול להישאר.

שמואל הולנדר: להיפך, אנחנו מעוניינים שהוא יישאר.

שמואל הולנדר: הוא רוצה לפרוש כי הוא רוצה לעשות לביתו.

שמואל הולנדר: הוא רוצה לנצל את הקשרים שהוא רכש, בבקשה, אז לפחות שיהיה בצינון.

יהודה נסרדישי: ראשית מטבע הדברים הוא בא ותרם את ה-4, 5 שנים, זה החוזה שלו ומותר לו לחשוב ולתרום לביתו.

יהודה נסרדישי: לא כל אחד מאיתנו בא ל-40 שנה, חלק מאיתנו בא ל-4 שנים.

יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש ואדוני נציב שירות המדינה, הבעיה היא לא רק נקודתית.

יהודה נסרדישי: היום הפרשנות על פי פסק דין שניתן בבית דין לעבודה באיזה שהוא מקום, זה גם צינון במישרין ובעקיפין.

יהודה נסרדישי: אתן לכם דוגמא: אם נניח פקיד שומה באיזשהו משרד או רכז חוליה באיזשהו משרד – המפקח שלו נתן שירות למשרד כלשהו – בכלל אותו רכז חוליה ואותו פקיד שומה לא היה מעורה בהליך קבלת ההחלטה אלא הייתה לו אחריות עקיפה מלמעלה.

יהודה נסרדישי: גם הוא אסור לו ללכת לאותו גוף או לאותו אדם שהוא לא נתן לו ישירות שירות.

שמואל הולנדר: הוא לא יצטרך להיות שנה בצינון.

שמואל הולנדר: הוועדה תקצר לו ואנחנו נתמוך בקיצור.

יהודה נסרדישי: אם היא תקצר לו.

שמואל הולנדר: נמצא פה עורך דין רון דול שמופיע בוועדה.

שמואל הולנדר: מעט מאוד מקרים אנחנו מכירים שהוטלה תקופת הצינון במלואה.

שמואל הולנדר: הוועדה מקצרת במקרים עוד הרבה יותר חמורים ממה שאתה מתאר.

שמואל הולנדר: כשהעובד באמת לא עשה כמעט כלום - הוועדה תקצר לו מאוד ולפעמים גם תבטל את התקופה ואנחנו עושים את זה יום יום בוועדה.

זבולון אורלב: חברים, נראה לי שאתם מחפשים את הדרך הקלה.

יהודה נסרדישי: לא, בהחלט לא.

יהודה נסרדישי: דבר נוסף, אנחנו מקבלים גם מכתבים, גם הערות, גם להגיד את דעתנו לגבי חלק מהפורשים שלנו שהם לא עמדו בתנאים מול תקופת הצינון.

יהודה נסרדישי: אני כמנהל רשות המיסים אחראי על המערכת, כולל היועץ המשפטי וצוות העובדים שלי, אני לא יכול לבחון בדיוק יום יום אם מישהו פרש מאיתנו האם עמד בתנאי הצינון או לא.

יהודה נסרדישי: גם ביקורות כאלה אני מקבל ממבקר המדינה ואין לי כלים ואין לי אפשרות לבדוק - - -

זבולון אורלב: מבקר המדינה פנה אליך ואמר שהעובדים האלה פונים לעובדים שלך.

זבולון אורלב: מבקר המדינה בא ואמר שהפורשים האלה שכבר אין לך אחריות עליהם הם פונים לעובדים שלך.

זבולון אורלב: על העובדים שלך יש לך אחריות.

יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, האם אתה חושב שזה אפשרי שייכנס מאן דהוא למשרד לקבל שירות ושאלה ראשונה פקיד ישאל אותו: האם גמרת תקופת צינון?

יהודה נסרדישי: האם אתה בצינון?

יהודה נסרדישי: האם יש לך עוד חודש?

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

זבולון אורלב: שתהיה הפקרות?

יהודה נסרדישי: אני לא מציע, אני אומר לך שיש בעיות עם זה.

יהודה נסרדישי: אתה שואל אותי אם אני מקיים את הוראות הנוהל?

יהודה נסרדישי: אני מקיים את הוראות הנוהל בכפיפות לתוך המערכת שלי – כן.

יהודה נסרדישי: מבחוץ – אני לא כל כך יכול לאכוף את ההנחיות האלה.

זבולון אורלב: הבעיה הייתה שמה שעולה בין השורות של משרד מבקר המדינה שלפחות ברשות המיסים אנשים הרגישו פורשים, 600 עובדים, איש מהם לא פונה לנציבות שירות המדינה או לוועדת ההיתרים, זה נראה כאילו זה הפכה להיות נורמה ברשות ובסמכות של ההנהלה, חוק הצינון – חוק צינון אבל אנחנו נעשה מה שאנחנו מבינים.

זבולון אורלב: זאת הבעיה העיקרית.

זבולון אורלב: אנחנו מחפשים רוח אחרת.

יהודה נסרדישי: אגף המערכת המנהלית ברשות המיסים היום לכל פורש ופורש כותבת מה חל עליו, את סעיפי התקשי"ר ומעבר לזה שהוא פורש כבר אין לי שליטה מנהלית עליו.

זבולון אורלב: אתה צודק אבל יש לך שליטה מנהלית על העובדים שלך שגם להם מותר לשנן ולאמר: רבותי, אסור לכם לתת שירות למי שהוא נגוע בחוק הצינון, והם יודעים טוב מאוד, יותר טוב ממך אגב, תאמין לי שהם יודעים, מי פרש, מי לא פרש.

זבולון אורלב: הרי אם אותו פורש עסק בתיק מסוים והוא פרש או עבד מול משרד מסוים, הם לא יודעים?

זבולון אורלב: זה שירש אותו בתפקיד לא יודע שקודמו עסק מול המשרד הזה?

יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, בתיק האיש יכול לדעת כולל פקיד שומה והרכז אבל אם הוא צריך להיות מוקפא עוד חודשיים – את זה הוא לא יודע, את זה הוא לא אמור לדעת, הוא לא עושה את התחקור הזה.

יהודה נסרדישי: גם בתיק קשה לו לדעת.

יהודה נסרדישי: יש עם זה בעיה אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: אני מסכים שיש בעיה אבל זה שיש בעיה זו לא סיבה לכך שאנשים יעברו על חוק הצינון.

זבולון אורלב: צריך להתמודד עם הבעיה הזאת, לשקול וחבל כשאדוני לא היה כשדיבר פה עורך דין רון דול, חברך היועץ המשפטי היה פה, הוא ימסור לך את הדברים.

זבולון אורלב: אבל אנחנו מצפים מכם שתודיעו לנו, גם עכשיו בדיון, שאתם מתכוונים ועושים כדי ליישם את ההמלצות ולא מחפשים תירוצים והסברים למה לא לקיים את חובת החוק.

זבולון אורלב: ושוב אני אומר לאדוני מה שאמרתי לפרופ' גושן, שאני לא כל כך מסכים עם דבריו.

זבולון אורלב: אני מבין אותם אבל אני לא כל כך מסכים עם מסקנת דבריו.

זבולון אורלב: אדוני מנכ"ל אחת הרשויות החשובות ביותר במדינת ישראל ובוודאי יש לו השפעה רבה על החקיקה.

זבולון אורלב: והחקיקה הזאת נוגעת אליך אז תפנו ללשכות המשפטיות, תבקשו אם ניתן לקיים דיונים על שינוי החוק, כל מה שאנחנו מבקשים זה לשמור על החוק.

זבולון אורלב: לי יש כובע אחר גם כמחוקק, אמרתי, אתנגד לשינוי החוק.

זבולון אורלב: להיפך, אם הייתי יכול להאריך את תקופת הצינון ברשות לניירות ערך הייתי עושה את זה, אני אומר את זה בצורה ברורה.

זבולון אורלב: אגב, כותב לי נציב שירות המדינה: בזמנו בדקנו ומצאנו שהחוק הישראלי הוא אחד החוקים המקלים, פרופ' גושן.

שמואל הולנדר: אני לא מדבר על רשות ניירות ערך, אני מדבר משרדי ממשלה.

זבולון אורלב: אני ממשיך להקריא: "במדינות רבות במערב מחמירים הרבה יותר בנושא הצינון לרבות ארצות הברית.

זבולון אורלב: " אולי אדוני ישאל מה קורה ברשות המיסים המקבילה בארצות הברית?

זבולון אורלב: במדינות ה-OACD ולפי מה שכתוב כאן שם אין החשש הזה.

זבולון אורלב: כלומר חוששים יותר לעניין טוהר המידות, השחיתות הציבורית וכדומה מאשר לחששות שאדוני חושש שאנשים לא יבואו.

זבולון אורלב: לפי דעתי הצעירים כן יבואו כי בלי הניסיון שהם רוכשים אצל אדוני ברשות המיסים הם לא מתקבלים כנראה במקומות הפרטיים.

יהודה נסרדישי: אמרתי לאדוני שאכן באמת בעבר זה היה כך אבל היום באים אלינו אנשים בשלים, מוכנים.

יהודה נסרדישי: הם באים לעשות שירות 4, 5, שנים וזכותם אחר כך ללכת ולפרוש והם חוזרים לאותו מקצוע שהם למדו באוניברסיטאות - - -

זבולון אורלב: הפעם עם ניסיון, הפעם עם ידע, הפעם עם קשרים, אז כנראה שצריך לשלם בשביל זה, זה חלק מהתשלום.

זבולון אורלב: יש כאלה שגם אחרי שהם מסיימים ללמוד ראיית חשבון, בוודאי אדוני יודע, הם לא הולכים לעשות את השנה סטאג' - - -

זוהר גושן: בבקשה אדוני, זה חוק באמריקה לגבי כל העובדים הציבוריים ותראה שאין שם הגבלה של יום אחד.

זבולון אורלב: אתה מצפה שעכשיו אעצור את הישיבה ואקרא את החוק?

זבולון אורלב: אני מאמין לך.

זוהר גושן: אבל אם מוסרים מידע שיהיה ברור ונכון.

זבולון אורלב: אמר נציב שירות המדינה ביושר שמה שהוא אמר לא קשור לרשות.

זוהר גושן: אני מדבר על כלל השירות הציבורי, כל העובדים הפדרליים - - -

זבולון אורלב: תן את זה לנציב שירות המדינה.

זבולון אורלב: לגופו של עניין, מה אתם עושים כדי לקיים וליישם ולעשות כדי שחוק הצינון יישמר ברשות המיסים?

זבולון אורלב: היועץ המשפטי של רשות המיסים, בבקשה.

23571: צריך להבין שהנושא של חוק הצינון קיבל הרבה תהודה מאז הפרשנות שמקבל הזכות הוא גם המייצג.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

23571: מקבל הזכות שעליו יש צינון בחוק הצינון, הייתה שאלה האם מקבל הזכות או הנישום לדוגמא אצלנו, או עורך הדין שמייצג את הנישום, ויש פסיקה שכעת צוברת תאוצה בעניין זה שמקבל זכות כולל משרד של אותו נישום.

23571: לכן הבעיה היום היא כזאת פופולרית.

23571: לפני שנים הנוהג הפרשני - - -

זבולון אורלב: היה שאסור לו לעבוד אצל הנישום - - -

23571: בדיוק, שמשרד עורכי הדין לא מקבל זכות.

23571: זו הייתה הפרשנות.

23571: היום יש פרשנות יותר מחמירה.

23571: לכן כשאתה מדבר על מילייה קטן ברשות לניירות ערך או באגף שוק ההון או ברשות המיסים שמילייה קטן של שוק עבודה קטן זה הופך להיות משהו הרבה יותר לוחץ מבחינה זו, כי אז אדם שמחפש עבודה במקצוע שלו לא יכול למצוא עבודה כי מטבע הדברים הוא מטפל בכל משרדי עורכי הדין שמתעסקים בניירות ערך או במיסים או בשוק ההון.

23571: לכן זה הופך להיות הגבלה של שנה לגבי כל הפורשים.

23571: זה רק כדי לסבר את האוזן.

23571: מה אנחנו עושים?

23571: אנחנו מבינים כמו שאמר פרופ' גושן ומר נסרדישי, שאנחנו לא יכולים ללכת עם הראש בקיר כי לא נצליח לגייס אנשים ואנחנו רואים את התוצאות של האכיפה היום בשטח.

23571: אנחנו מקבלים בלשכה המשפטית הרבה מאוד פניות של אנשים שרוצים לפרוש מהשירות הציבורי ויש כבר אפילו אנשים שמתחילים להצטנן בתוך תקופת השירות.

23571: הם אומרים לנו: אם אני לא יכול לעבוד במשרד הזה והזה – תסכימו איתי שאני יותר לא אעבוד עם המשרד הזה ואוכל ללכת לעבוד אצלו בעוד שנתיים.

23571: תנו לי פרה רולינג כזה.

23571: ואז אנחנו פונים לנציבות ואומרים לה: אם הוא לא יעבוד מול המשרד הזה במשך שנתיים – האם חוק הצינון ימשיך לחול עליו?

23571: יש מין דינמיקה כזאת של אנשים שיושבים במשרדים ומתחילים לחשוב איך הם פותרים לעצמם את תקופת הצינון כי בסופו של דבר אדם בן שלושים עם משפחה לא יכול לשבת בבית ולא לעבוד, והוא יעבוד.

23571: גם במחיר של כנראה איזו הפרה של החוק.

זבולון אורלב: יש לו אפשרות לעבוד גם בלי להפר את החוק.

23571: אני מנסה להסביר שזה בלתי אפשרי כי אם אתה מייצג מול כל המשרדים - - -

זבולון אורלב: אדם בגיל 30 עובד מול כל המשרדים?

זבולון אורלב: מילא אתה אומר מנהל אגף או איש בכיר עובד מול משרדים.

23571: אתן לך דוגמא, זה לא רק אנשים בכירים.

23571: במחלקה המקצועית אצלנו זה אנשים שנותנים רולינגים למשרדי רואי חשבון ועורכי דין.

23571: הם בוודאי עובדים מול כל משרדי המיסים בארץ, בוודאי כך.

23571: הם עובדים 3,4,5 6, שנים בתוך המחלקה המקצועית, הם בוודאי עברו את כל משרדי המיסים בארץ - - -

זבולון אורלב: בשביל זה יש ועדת היתרים לאותם אנשים, זה לא האדם האופייני, זה חריגים.

23571: אדוני היושב ראש, אני מנסה להסביר את הקשיים שיש לנו בתוך המערכת ולשתף אותך.

23571: מייד אגיד גם מה ניסינו לעשות.

23571: אני עדיין לא בשלב של הפתרונות.

23571: אפילו קיבלתי שיחות טלפון מאנשים שאמרו לי: תגיד, אז אולי לא אדווח.

23571: אמרתי להם: אני יועץ משפטי, אני מחויב להגיד לכם שאתם חייבים לדווח וחייבים לפנות לוועדה.

23571: ואז אתה רואה את הדילמה של אותם אנשים.

23571: אנשים טובים בתוך המערכת שאומרים: מצד אחד פתאום יש פה מין הגבלות מוקצנות ומצד שני, אני צריך להתפרנס ויש פה דילמה האם בכלל לפנות לוועדת היתרים.

23571: כמובן שהייעוץ המשפטי שאנחנו נותנים והייעוץ המנהלי זה שאתה צריך לפעול על פי החוק וצריך לאכוף את החוק וכל זמן שהוא קיים זה החוק במדינת ישראל.

23571: מאז דוח מבקר המדינה, אפילו מאז הטיוטות של דוח מבקר המדינה התחלנו לרענן את הנהלים אצלנו ברשות, כולל החוק, התקשי"ר ושלחנו הנחיות של המחלקה המשפטית של נציבות שירות המדינה לכל עובד ועובד וכמובן כשעובד רוצה לפרוש אנחנו מביאים לידיעתו, ויש היום התכתבות ענפה בעניין.

זבולון אורלב: אני חייב לומר לך שפה בדוח כתוב שמאז 2001 לא פנו עובדי רשות המיסים אל מחלקת הייעוץ המשפטי ברשות לקבל חוות דעת כלשהי וטרם התחילו לעבוד עם משרדי רואי חשבון או עורכי דין אשר בענייני נישומיהם טיפלו במהלך עבודתם ברשות המיסים - אף שבתקופה הזאת פרשו מרשות המיסים יותר מ-600 עובדים.

זבולון אורלב: כמה פניות היו לך בשנה האחרונה?

זבולון אורלב: סדר גודל?

דוברת: משהו כמו 6 פניות.

זבולון אורלב: כמה פרשו מרשות המיסים?

זבולון אורלב: מאות?

23571: לא.

זבולון אורלב: כמה עובדים יש ברשות המיסים?

זבולון אורלב: 4000?

23571: יש בערך כ-4500 עובדים אבל הפרישה היותר גדולה, צריך להבין את זה, רשות המיסים זו זרוע מאוד גדולה אבל המקום שהוא יותר כלכלי ואנחנו נלחמים עם השוק להשיג אנשים זה בחלק המקצועי של מס הכנסה ששם החומר המקצועי היותר מעניין מבחינתנו ומבחינת השוק הפרטי.

זבולון אורלב: 6 אנשים שפנו בשנה האחרונה מייצג את האנשים - - -

23571: חלקם הלכו למשרדים שאין להם ניגוד עניינים.

23571: אם פורש אצלנו עובד בכיר והולך להיות מנכ"ל בהסתדרות והוא מעולם לא טיפל בהסתדרות, חוק הצינון לא חל עליו, הוא לא צריך לפנות אלינו.

23571: פרשו גם אנשים כאלה שלא הלכו למקצוע שזה גם בסדר.

23571: אבל מי שפורש היום יש לו מודעות לפנות אלינו ואנחנו מטפלים בעניין הזה.

23571: אבל בד בבד הייתה לנו ישיבה עם הלשכה המשפטית של נציבות שירות המדינה כדי לקבוע איזה שהם סטנדרטים איך לעשות את זה.

23571: יש פה בעצם 2 החמרות.

23571: ניסה להגיד את זה מנהל רשות המיסים וצריך להבין את זה, החוק קובע שהצינון חל גם על כל מי שהכפוף בא איתו בקשר.

23571: זאת אומרת שאם אני לוקח את החוק בצורה המוקצנת שלו – אז יהודה נסרדישי שהוא מנהל רשות המיסים יכול להיכנס לתקופת צינון של כל מפקח ומפקח ברשות המיסים מול כל משרדי רואי החשבון.

23571: זאת אומרת, אם יושב מפקח בטבריה וישב מול משרד רואי חשבון בטבריה, לפי החוק הפשוט, תיכף ניכנס לוועדת ההיתרים, מנהל רשות המיסים מצונן מול אותו משרד בטבריה כי הכפיף שלו ישב מולו בדיונים.

23571: אז כמובן שזה לא הגיוני ולכן פנינו לנציבות - - -

זבולון אורלב: מזרחי, זה כבר בזבוז זמנה של הוועדה, עם כל הכבוד.

23571: זה לא בזבוז זמן, אני מספר לך מה עשינו.

23571: אתה רוצה לשמוע מה עשינו?

23571: זה מה שעשינו.

23571: ישבנו מול הנציבות וניסינו להביא את הדברים האלה לדיון בנציבות ולקבוע איזה שהם נהלים לגבי האנשים שייכנסו לשירות המדינה.

זבולון אורלב: וסיכמתם?

23571: אנחנו עדיין יושבים ומדברים על זה.

זבולון אורלב: מה נעשה כלפי העובדים שעובדים לא ישתפו פעולה עם אלה שפורשים?

23571: זו גם בעיה.

23571: הייתה לנו תכתובת עם משרד המשפטים, היה לנו מקרה אחד - - -

זבולון אורלב: אני מתאפק אבל אני לא יכול כבר יותר.

זבולון אורלב: למדתי בשירות המדינה שתפקידו של עובד מדינה זה לא להגיד מה הבעיות אלא להגיד מה הפתרונות.

זבולון אורלב: אם אפשר תימנע מלהגיד מה הבעיות, תגיד מה הפיתרונות.

23571: אני מנסה להסביר מה אנחנו עוברים.

זבולון אורלב: תצא מנקודת הנחה שאנחנו מבינים את הבעיות.

זבולון אורלב: אנחנו יותר מתעניינים מה הפתרונות שלכם ליישם את ההמלצות.

זבולון אורלב: אני שומע בסבלנות אבל השעון רץ.

23571: היה לנו מקרה של אדם שנכנס לניגוד עניינים.

23571: פנינו למשרד המשפטים והייתה שם שאלה מי אוכף.

23571: האם עובדים שלנו אומרים לאותו מייצג אתה לא יכול לייצג, אתה בחוק הצינון.

23571: אני לא יודע אם יש לנו סמכות בכלל לעשות את זה.

23571: משרד המשפטים אמר פיתרון נקודתי: תגידו לו, אבל ברור שאין לנו סמכות לאכוף.

זבולון אורלב: מר דול, יהבנו על ההנחיות כמו שאתה רואה, כמה צורך יש שעובדי המדינה והלשכות המשפטיות ברשויות השונות יקבלו את ההנחיות כדי שיוכלו להדריך את העובדים.

זבולון אורלב: תודה לך מר מזרחי.

זבולון אורלב: אני רוצה לשמוע את משרד התקשורת, מה אתם עושים כדי ליישם את ההמלצות?

נגה רובינשטיין: ראשית אנחנו מיישמים את הוראות החוק כפי שאנחנו מבינים אותם.

נגה רובינשטיין: אני חושבת שאנחנו רואים אותם עין בעין עם נציבות שירות המדינה כבר מזה תקופה ארוכה, עוד לפני פרסום דוח המבקר ועוד לפני הטיוטות.

נגה רובינשטיין: יש לנו אפילו פרה רולינג כזה ממבקר המדינה באשר להנחיות שאנחנו מוציאים.

נגה רובינשטיין: אני רוצה להגיד מעבר לזה שחייבים כמובן להישמע להוראות החוק, שיש גם דרך לפרש את החוק והדרך צריכה להיות סבירה.

נגה רובינשטיין: עד שהחוק לא ישונה והחוק חייב להיות משונה כפי שאני רואה את זה והדברים גם עלו בפני מבקר המדינה ובפני נציבות שירות המדינה, אני חושבת שצריכה להיות אבחנה דרמטית בין עובד זוטר לבין עובד בכיר.

זבולון אורלב: תשנו את החוק.

נגה רובינשטיין: אני לא חושבת.

נגה רובינשטיין: יש 2 סעיפים מרכזיים בחוק הצינון.

נגה רובינשטיין: סעיף אחד זה סעיף שאוסר על איסור הייצוג בעניין שהיה בטיפולו של המייצג.

נגה רובינשטיין: אני חושבת שבעניין הזה אין חולק, למעט ההרחבה שדיבר עליה עורך דין מזרחי, שבסעיף הזה צריך לעמוד, אני חושבת שמשרדי הממשלה עומדים, לא בעניין הזה מתרכז דוח מבקר המדינה.

נגה רובינשטיין: דוח מבקר המדינה מתרכז בעיקר בסעיף 4.

נגה רובינשטיין: בסעיף 4 זו אותה תקופת צינון של שנה שבעיני מלכתחילה קביעה של תקופה כזו היא בעייתית ואסביר בקצרה למה.

זבולון אורלב: החוק לא מבחין.

נגה רובינשטיין: החוק מדבר על מי שמוסמך לקבל החלטה או על מי שממליץ, ובעניין ההמלצה יכולה להיות פרשנות רחבה או פרשנות מצומצמת.

נגה רובינשטיין: מכיוון שמשמעות החוק הוא גם פגיעה בחופש העיסוק והוא גם יוצר תמריץ שלילי לאנשים לשרת בשירות המדינה, ומכיוון שכל עובד זוטר ממליץ בדרך זו או אחרת - - -

זבולון אורלב: האם לשם כך לא קיימת ועדת ההיתרים?

נגה רובינשטיין: קיימת ועדת ההיתרים אבל השאלה היא מלכתחילה ופרשנות החוק, עוד לפני שמגיעים לוועדת ההיתרים, כאשר יועץ משפטי של משרד נותן פרשנות ביחס למקרה קונקרטי, האם הוא לא יכול ולא נכון שיפרש את מונח ההמלצה בצורה מצומצמת?

נגה רובינשטיין: מה הרציונל להחיל מגבלה בת שנה או מגבלה בת חודש או מגבלה בת חודשיים על עובד זוטר?

נגה רובינשטיין: עובד זוטר שהוא לא מחליט בסופו של יום.

נגה רובינשטיין: על העובדים הבכירים אני חושבת שאין מחלוקת שכולנו צריכים לעמוד בהוראה של החוק.

נגה רובינשטיין: על עובדים זוטרים בעיני אין לזה משמעות ואין בזה צורך.

זבולון אורלב: לא ראוי שתהיה פרשנות משפטית אחידה בכל שירות המדינה?

זבולון אורלב: מייד נשאל גם את משרד המשפטים.

זבולון אורלב: אני בטוח שקראת שמבקר המדינה אומר שבדיקת משרד מבקר המדינה במשרד התקשורת הייתה כי גם בו נוצרה תרבות ארגונית בלתי ראויה שלא עלתה בקנה אחד עם המתחייב בחוק הצינון.

נגה רובינשטיין: משרד מבקר המדינה מתייחס ל-3 מקרים שהתרחשו לפני כחמש, שש שנים.

נגה רובינשטיין: אני חושבת שמשרד מבקר המדינה גם כיום לא מחזיק באותה דעה לגבי המשרד, אני מניחה שתהיה בדיקה בעניין הזה.

נגה רובינשטיין: אבל אני רוצה לומר דבר נוסף לגבי תקופת הצינון.

נגה רובינשטיין: התקופה של שנה היא בהרבה מובנים פיקציה כי מה שקורה זה שאדם מנהל משא ומתן עם גורם מסוים, מתקשר איתו בהסכם ובסופו של דבר מגיעים איתו לוועדת ההיתרים ובוועדה ידוע שכבר יש התקשרות אבל הוועדה מחילה חובה ש-3 חודשים הוא יישב בבית.

נגה רובינשטיין: זאת אומרת, שאם מלכתחילה הוועדה לא חושבת שההתקשרות בין אותו עובד, אם אנחנו מדברים על עובד זוטר, לבין המשרד או הגוף שאליו הוא ילך היא פסולה, אבל יש חובה שהוא יישב 3 חודשים בבית.

נגה רובינשטיין: מה ההיגיון שהוא יישב 3 חודשים בבית?

נגה רובינשטיין: הרי ההתקשרות ויצירת הקשר בין הגורמים - - -

זבולון אורלב: את מי את שואלת?

נגה רובינשטיין: אני אומרת שאין היגיון, אני אומרת שמה שנעשה היום בתוך הוראות החוק ומבחינת פרשנות החוק ובעבודה של הוועדה בעיני זה חסר הגיון.

זבולון אורלב: דעתך מאוד לא חשובה, את יודעת?

זבולון אורלב: יש מי שמוסמך.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך, את לא המחוקקת.

זבולון אורלב: יש מי שמוסמך לפרש את החוק, הבנתי שבעניין הזה נציבות שירות המדינה - - -

נגה רובינשטיין: אבל אני חושבת שאדוני צריך להיות מודע למה המשמעות של תוצאות החוק.

נגה רובינשטיין: גם אם אדוני מאמין בהוראות החוק התוצאה שלו היא תוצאה לא טובה בגלל שהוא לא מיישם את התכלית שאליה הוא מתכוון.

זבולון אורלב: למה הוא לא מיישם?

נגה רובינשטיין: מכיוון שאם ועדת ההיתרים במקרים שונים מאפשרת לעובד זוטר להתקשר עם גורם חיצוני שאליו הוא ילך לאחר פרישתו משירות המדינה וכל מה שהיא קובעת בסופו של דבר זה 4 חודשים שהוא ישב בבית –זאת אומרת שמלכתחילה היא חשבה אין פגם בהתקשרות, אבל בשביל שלא יראו וייראו, וזה גם טיעונים שנציבות שירות המדינה עושים בהם שימוש - - -

זבולון אורלב: אלה נימוקים חשובים מאוד.

נגה רובינשטיין: אבל הנימוק של יראו וייראו הוא לא הנימוק שיכול לעמוד בפני - - -

זבולון אורלב: גברת רובינשטיין, אני אומר לך גלוי, אני לא מצפה ששוב תתחילו עם התירוצים והנימוקים וההסברים.

זבולון אורלב: אנחנו מצפים, יש חוק, תקיימו אותו, כל הדיונים שלכם תקיימו.

זבולון אורלב: הממשלה יש לה רוב בקואליציה, היא יכולה לחוקק, להעביר חוקים.

זבולון אורלב: אני מבין שגם חוק הצינון הוא לא הצעת חוק פרטית, אני מנחש שהוא לא הצעת חוק פרטית אלא ממשלתית וגם אם הוא התחיל כהצעת חוק פרטית הוא לא יכול היה לעבור בלי שיש תמיכת ממשלה לעניין הזה.

זבולון אורלב: לכן אתם הזרוע המבצעת.

זבולון אורלב: אנחנו מפקחים על הזרוע המבצעת שהחוקים שאתם מחוקקים תשמרו עליהם.

זבולון אורלב: זה כל מה שאנחנו מבקשים.

נגה רובינשטיין: אנחנו מקיימים את הוראות החוק, אני מפנה את תשומת ליבך ליישומו.

זבולון אורלב: הפניית תשומת הלב ליישומו לא מהווה שום פטור מלקיים את הוראות החוק ככתבן וכלשונן.

נגה רובינשטיין: לא נאמר שזה מהווה פטור וחצי פטור.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משרד המשפטים, בבקשה.

זבולון אורלב: יש לך מושג כמה אנשים עמדו לדין פלילי בעקבות זה?

עינת גדעוני: אולי אחד.

זבולון אורלב: למה?

עינת גדעוני: לדעתי כדאי לדבר על העתיד.

זבולון אורלב: אני מאוד מודה לך שאת עוזרת לי לנהל את הישיבה ולהחליט גם מה אשאל אותך.

זבולון אורלב: אבל אותי מאוד מעניין לדעת למה עד היום לא ננקטו אמצעים פליליים?

זבולון אורלב: אולי אם היו ננקטים כל הדוח הזה לא היה קיים?

עינת גדעוני: יכול להיות שחלק זה גם עניין של מודעות, גם במשטרה - - -

זבולון אורלב: אולי גם במשרד המשפטים.

עינת גדעוני: מה שאנחנו מנסים לעשות זה להגביר את התיאום בין הגופים השונים, בין הפרקליטות, בין המשטרה וגם מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ולמנוע מצבים בהם כשמתעורר מקרה שיחלוף זמן ועד שזה יגיע – אינטרס הציבור כבר עיכב ולכן מה שאנחנו עושים זה לתאם בין הגופים השונים וברגע שיש חשד לביצוע עבירה על חוק הצינון שזה יהיה בתיאום עם פרקליטות המדינה.

זבולון אורלב: מה עשיתם עם החשדות שהועברו אליכם בדוח הזה?

עינת גדעוני: אנחנו לא - - -

זבולון אורלב: אני מבקש שתשאלי את הממונים עלייך, אני מבקש לדעת למה לא ננקטו ולא נפתחו הליכים כנגד אותם פקידים שלכאורה עברו על החוק הפלילי.

זבולון אורלב: אם אפשר לקבל תשובה על כך בסדר גודל של שבועיים כדי למנוע ממני לקבל ישיבה נוספת ולהביא לפה את היועץ המשפטי לממשלה שבינתיים הוא גם התובע.

זבולון אורלב: אני מבין שהחוק להפריד בין התובע הראשי ליועץ המשפטי בינתיים לא עבר.

עינת גדעוני: מה שרציתי לומר בנוסף, עלה פה הרבה העניין של התשלום בתקופת הצינון, אנחנו בוחנים שינוי של החוק כך שאם ניתן תשלום, זה כמובן נושא מאוד מורכב, יש לו כמובן הרבה השלכות ומשמעויות אבל אנחנו בוחנים את הצורך בשינוי החוק בהיבט הזה על מנת לתת לפחות באופן חלקי או באופן מסוים פיצוי למי שהוטל עליו תקופת צינון.

עינת גדעוני: דבר נוסף במה שקשור לחוק ניירות ערך, אנחנו בוחנים ביחד עם ניירות ערך ונציבות שירות המדינה ומשרד האוצר את ההצדקה להסדר חוקי שונה שחל על הרשות לניירות ערך ואת הצורך בשינוי שלו, וכמובן שאנחנו פועלים בשיתוף עם נציבות שירות המדינה להפקת לקחים בנקודות השונות הנוספות שהועלו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מנהל מקרקעי ישראל מר יצחק ישראלי פה?

זבולון אורלב: לא נמצא?

זבולון אורלב: איננו.

זבולון אורלב: משרד ראש הממשלה פנינה סופר נמצאת?

פנינה סופר: כן.

זבולון אורלב: את מאגף הביקורת.

פנינה סופר: כן.

זבולון אורלב: אני מבין שאתם הולכים לקיים דיון בוועדת שרים.

זבולון אורלב: מה שאכתוב גם בסיכום זה שאני מבקש שסיכום ישיבה זו יובא גם בפני ועדת השרים.

זבולון אורלב: אני רוצה להתחיל לסכם.

זבולון אורלב: אני מתנצל פרופ' גושן שאני לא יכול לתת את רשות הדיבור.

זוהר גושן: משפט אחד שאני חייב לתקן.

זוהר גושן: הבחינה שמבצעת משרד המשפטים איננה רק לבחון האם צריך להחיל על רשות ניירות הערך הסדר ארוך יותר אלא היא בחינה פתוחה, האם נכון לקצר גם את השנה ל-3 חודשים.

זבולון אורלב: הדברים נרשמו, תודה לך.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם ולומר שעל פי הדיווחים שנמסרו כאן על ידי משרדי הממשלה למעט נציבות שירות המדינה, הממצאים של דוח מבקר המדינה אינם מפתיעים.

זבולון אורלב: מה שעולה כאן זה שלפחות 4 רשויות שדיברו כאן, שוק ההון, רשות ניירות ערך, רשות המיסים ומשרד התקשורת – הרשויות האלה סבורות שיש לתקן את חוק הצינון.

זבולון אורלב: במצב כזה שרשות מבצעת חושבת שצריך לתקן חוק אבל לא פועלת לתיקונו – אני לא מתפלא שנוצרת נורמה כזאת שיצרה את התשתית להגיע לממצאים שאומרת שיש נורמה לא ראויה בכל מה שקשור ביישום החוק הזה.

זבולון אורלב: חוק שאני כמו שאמרתי בפתיחה, מייחס לו חשיבות רבה במאבק לטוהר המידות, ניקיון הכפיים ולא התדמית של השירות הציבורי אבל הדמות של השירות הציבורי בעיני הציבור שיוכל לתת בו אמון.

זבולון אורלב: זה לדעתי מהיסודות החשובים ביותר של המבנה הדמוקרטי במדינת ישראל.

זבולון אורלב: תתארו לכם מה יקרה במדינת ישראל אם אנשים יחשבו ששוק ההון או רשות המיסים או כל רשות אחרת יש בה נורמות לא מוסריות, מושחתות, אין בה טוהר מידות – עד אנא אנחנו באים וברוך השם שזה לא כך.

זבולון אורלב: זה היתרון הגדול של חוק הצינון גם אם ברור לי לחלוטין שיש עבורו גם מחירים.

זבולון אורלב: זה ברור.

זבולון אורלב: אין כאן ארוחות חינם.

זבולון אורלב: יש בו מחירים ואני חושב שהמחוקק נתן עד היום את האיזונים הנכונים, בעיקר כשיש ועדת היתרים וכמו שאמר נציב שירות המדינה נכון, הוא לא חוק גורף לחלוטין, בדברים מסוימים הוא מאוד נקודתי.

זבולון אורלב: יש גם את ועדת ההיתרים אלא הבעיה היא הנורמה הציבורית.

זבולון אורלב: אני סבור שאנחנו צריכים לעמוד על התביעה הבלתי מתפשרת שרשויות המדינה יישמו את החוק הזה ככתבו וכלשונו ויראו בו סמל חשוב לטוהר המידות וניקיון הכפיים ולאמון הציבור בשירות הציבורי.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהוועדה צריכה לציין בקורת רוח את גישתו של נציב שירות המדינה ונציבות שירות המדינה לעניין יישום החוק הזה ואנחנו מצפים שהדיווח שנמסר פה, גם על ידי הנציב וגם על ידי היועץ המשפטי של הנציבות, אומנם ייושם בהקדם האפשרי ואנחנו נשמח לקבל דיווח כתוב בעוד 3 חודשים, זה לוח זמנים סביר?

שמואל הולנדר: כן.

זבולון אורלב: בעוד 3 חודשים באשר למשימות שקיבלתם על עצמכם כאן לבצע ועל פי זה נחליט אם צריך לקיים דיון נוסף, כן או לא, ואם הדוח יניח את דעתנו אני מניח שלא נצטרך.

זבולון אורלב: אנחנו כמובן רוצים להודות כמו שאחרים הודו למשרד מבקר המדינה שעשה פה עבודה חשובה והאיר את הפנס על סוגיה מאוד חשובה.

זבולון אורלב: רציתי להדגיש גם את העניין של הדרכת העובדים.

זבולון אורלב: כמי שהיה עובד מדינה אני מודה שבתקופתי לא הייתה בכלל מודעות לכל הסוגיה הזאת, אני לא יודע מה קיים כיום אבל אני מאמין גדול מאוד בהדרכת עובדים.

זבולון אורלב: כמו שעובדים מאוד מאוד מודעים לחוק המתנות.

זבולון אורלב: אני לא חושב שיש עובד מדינה אחד שהיום יכול לומר: אני לא יודע את חוק המתנות.

זבולון אורלב: אנשים מאוד מודעים לנושאים האלה.

זבולון אורלב: יש חוקים שהם מאוד אופייניים לשירות המדינה או אפילו גם חוקים של ניגודי עניינים או חוקים שאסור לעובד מדינה לכהן בגופים שונים בלי לקבל היתר.

זבולון אורלב: הוא לא יכול להיות חבר בעמותות וכו'.

זבולון אורלב: אגב דבר שהיה נפוץ מאוד בשירות המדינה.

זבולון אורלב: לא היה עובד מדינה מרמת מנהל מחלקה ומעלה שלא היה חבר ב-20 עמותות כולל עמותות שהוא מתקצב אותן.

זבולון אורלב: הדבר הזה פסה, הוא עבר מהעולם כי אנשים מפנימים אותו.

זבולון אורלב: גם את הנושא הזה אנשים יכולים להפנים.

זבולון אורלב: הוא חלק מהיתרונות של שירות המדינה.

זבולון אורלב: נכון שכשאתה נכנס לשירות המדינה יש לך גם כמה בעיות.

זבולון אורלב: יש את חוק הצינון, יש משכורת לא כל כך גבוהה, אתה לא יכול להיות חבר ב-4 הדרגות הגבוהות בגוף בוחר במפלגה, יש לך כל מיני מגבלות למיניהן.

זבולון אורלב: זה חלק מהמגבלות.

זבולון אורלב: אני חושב שהאיזונים נכונים.

זבולון אורלב: על כל פנים תביעתנו היא ליישם את החוק.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את כל הדיווחים ואנחנו מבקשים לקבל ממשרד המשפטים בסדר גודל של שבועיים את הדיווח שביקשנו אותו.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.