ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 644, 2008-07-17 00:00

ישראל חסון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה שעוסקת בהצעת חוק החשמל (תיקון – הסדרת רשיונות לעבודות חשמל), של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

ישראל חסון: ב-25 ביוני אושרה הצעת החוק בקריאה המקדמית, הטרומית, במליאת הכנסת.

ישראל חסון: ב-14 ביולי התקיים כאן דיון ומשרד התעשייה התבקש לעשות איזשהו מחקר השוואתי שאני רוצה להניח שבשלושה ימים היה קשה לעשות אותו.

שלום בן-משה: יש לנו חלק מהנתונים.

שלום בן-משה: הבאנו אדם מוסמך לכך.

ישראל חסון: אני מבקש להתחיל באדם המוסמך.

ישראל חסון: אני כבר אומר לכם שאני מתכוון לסיים את הישיבה עד 11:00 כי אני חייב להגיע להלוויה בצפון.

ישראל חסון: עד אז אנחנו נסיים את הקראת החוק ונצביע עליו.

ישראל חסון: אני מבהיר לכולם שיהיה לנו מספיק זמן להערות ולתיקונים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ישראל חסון: אני מבקש מכל מי שמתייחס, לא לאלץ אותי לחתוך את דבריו אלא להשתתף במאמץ הזה.

ישראל חסון: אני מבקש לגעת בנקודה ושננהל איזשהו דיון מתורבת ומכובד.

שלום בן-משה: אני רוצה להתחיל בנתון שבעיניי נראה חשוב מאוד והוא כמה מהנדסים מכלל המהנדסים שנרשמו אצל רשם המהנדסים, שהוא הגורם המוסמך לרישום, וכמה אנשים שאחר כך נרשמו אצל הרשם במדור חשמל, קיבלו רשיון של מהנדס חשמל.

שלום בן-משה: בין השנים 1995 עד 2006, נרשמו במדור חשמל אצל רשם המהנדסים 1,591 מהנדסים, מתוכם 637 מחבר העמים.

שלום בן-משה: לעניין היכולת לקבל רישוי, אנחנו צריכים ללכת שנתיים לפני כן כי צריך שנתיים של ניסיון ולכן בין השנים 1995 עד 2004 נרשמו 1,286 שיכולים לקבל רשיון, מתוכם קיבלו 1,206 רשיון חשמלאי מהנדס.

שלום בן-משה: אני משוכנע שאם חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב ואחרים היו קוראים את התקנות האלה, היו רואים שהתקנות האלה פותרות שני דברים חשובים: האחד, התקנות קובעות שתהיה ועדה מקצועית שמורכבת מכל הגורמים שנמצאים כאן והיא זו שתדון בכל הבקשות ותבחן את העניין, והדבר השני, זה יהיה שקוף ופתוח עם לוח זמנים הרבה יותר קצר.

שלום בן-משה: אם היו בעבר מקרים בהם המתינו שנים וכדומה, הדבר הזה לא יחזור על עצמו.

ישראל חסון: אני מציע שתעצור משום שזו הצעת חוק פרטית.

ישראל חסון: אני מציע שתתמצת בפני חבר הכנסת מיסז'ניקוב את ההצעה שלך.

שלום בן-משה: התקנות שנמצאות על שולחן ועדת העבודה והרווחה, לפי דעתי ולפי מיטב הבנתי, ולפי מיטב הבנתם של כל גורמי המקצוע ובכלל אלה שנמצאים כאן ולא נמצאים כאן – יש נציגים של כל הגורמים משני המשרדים המדוברים – נותנת פתרון לכלל הבעיות שאתה העלית בהצעת החוק שלך ושהועלו כאן מבחינת זמינות השירות, שקיפות השירות, מתן מענה לכל הצרכים המקצועיים, ולפי דעתי תפתור את זה בצורה טובה מאוד ובכלל זה ועדה מקצועית שהיא מקבילה למה שאתה מציע.

שלום בן-משה: בוועדה המקצועית יהיו נציגי כל הגורמים שהוזכרו כאן ובכלל זה חברת החשמל.

שלום בן-משה: כל מה שאני אומר זה על דעת כל הגורמים.

ישראל חסון: אנחנו יכולים להתקדם, להצביע ולסייג את זה בדבר אחד והוא שאתם תציגו לחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב את התקנות.

ישראל חסון: אם זה יהיה לשביעות רצונו וזה ייתר את החוק, אני מניח שתקבל את ההחלטות בהתאם ולא תהיה בעיה.

שלום בן-משה: אני אשמח מאוד.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, אני כבר אומר שאני מוותר כאן על כל הקרדיט בהצעת החוק.

סטס מיסז'ניקוב: מה שחשוב לי זאת ההות והנושא.

סטס מיסז'ניקוב: ממתי התקנות האלה נמצאים על שולחן ועדת העבודה והרווחה?

שלום בן-משה: ממרץ השנה.

סטס מיסז'ניקוב: מידיעה מבוססת אני יודע שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה מתנגד בתוקף לתקנות האלה ולא מתכוון לקדם אותן.

סטס מיסז'ניקוב: לכן תצטרכו לבוא אתו בדברים.

סטס מיסז'ניקוב: כל עוד זה לא מקודם, אנחנו מקדמים כאן את הצעת החוק שלנו.

שלום בן-משה: משיחה שלי אתו אתמול, הוא אמר לי במפורש שהוא מתפלא שזה לא נמצא על שולחנו וכי הוא מתכוון לקדם.

סטס מיסז'ניקוב: לי הוא אמר אחרת.

שלום בן-משה: אני יכול רק לומר לך עניינית, שהתקנות נותנות מענה לכל מה שמטריד אותך.

סטס מיסז'ניקוב: לפרוטוקול אני אומר עוד פעם שאני מוותר על כל הקרדיט של יוזמה להצעת חוק וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: ברגע שאנחנו נראה שהתקנות האלה מתקדמות ונמצא לנכון שהתקנות האלה נותנות פתרון ראוי כפי שהצעת החוק שלנו נותנת את הפתרון הראוי, בשמחה אני אוותר על הצעת החוק.

דרור קן דרור: בעבר הייתי יושב-ראש אגודת מהנדסי החשמל ואלקטרוניקה בלשכת המהנדסים במחוז הצפון וחיפה.

דרור קן דרור: אני עובד חברת חשמל כ-30 שנים.

דרור קן דרור: ניהלתי הרבה קורסים מקצועיים בתחום.

דרור קן דרור: אני יושב בוועדה המייעצת של רשם המהנדסים וחבר בוועדה המייעצת של הרשיונות.

ישראל חסון: בואו נסיים את הקטע הזה.

ישראל חסון: שלום, תאמר לי אם זה מקובל עליך.

ישראל חסון: אמר חבר הכנסת מיסז'ניקוב שיוצגו לו התקנות, נבחן את התקנות, אם הן עונות על הצורך הזה ומייתרות את החוק והן אכן מטופלות בוועדת העבודה והרווחה, הוא מוכן להסיר את החוק הזה ובלבד שיימצא פתרון.

ישראל חסון: הוא מחפש פתרון ולא חוק.

ישראל חסון: לפיכך חבל לקיים דיון על הנכונות הזאת וחבל לקיים דיון על מה הן מהות התקנות משום שממילא לא נוכל לעשות את זה בדיון הזה.

ישראל חסון: אני מתחייב כאן בשמו של חבר הכנסת מיסז'ניקוב שהוא יהיה מוכן להיפגש אתכם מתי שאתם רוצים כדי לשמוע מה הן התקנות ולבדוק את הסטטוס שלהן.

ישראל חסון: מקובל עליך?

סטס מיסז'ניקוב: ודאי.

סטס מיסז'ניקוב: כל עוד הן מקודמות על ידי ועדת העבודה והרווחה.

ישראל חסון: אני מציע שנתקדם כי אין ויכוח ביניכם.

שלום בן-משה: יש סקירה מקצועית שביקשת לדעת על מה נעשה באירופה ובכל העולם, והיה כדאי שכולם ישמעו אותה.

ישראל חסון: בסדר גמור.

ישראל חסון: את הדיון הזה על התקנות נשים בצד.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, דוגמה קטנה.

סטס מיסז'ניקוב: אני יזמתי תיקון לחוק מכר בעקבות קריסת חפציבה, פתאום, אחרי שיזמתי הצעת חוק תיקון חוק מכר ואחרי שהיא עברה בקריאה ראשונה, הסתבר שגם הממשלה רוצה לתקן.

סטס מיסז'ניקוב: הצעת החוק שלי היוותה שוט ואז קידמנו שתי הצעות, גם את הצעת החוק שלי וגם את הצעת החוק הממשלתית ובסופו של דבר יצא הכי טוב שאפשר היה לעשות וסתמנו הרבה מאוד פרצות.

סטס מיסז'ניקוב: לכן לפעמים גם חברי הכנסת עושים דברים מועילים, גם על מנת לזרז את אנשי הממשל לתקן את המעוות.

סטס מיסז'ניקוב: לכן אנחנו כאן עובדים במשותף ובאווירה טובה.

מיכאל סלונים: בוקר טוב, תודה שהזמנתם אותי ונותנים לי אפשרות לדבר.

מיכאל סלונים: מה שקורה במדינת ישראל הוא הפוך למה שקורה באירופה.

מיכאל סלונים: יש לנו חוק משנת 1954, אז בקושי היו 100 או 200 קילומטרים של מתח עליון וכל הצריכה הייתה ברמה של מדינות ערב.

מיכאל סלונים: היום יש לנו לא רק מתח עליון אלא מתח על והוא משתרע על פני אלפי קילומטרים של מתח גבוה, משק מסובך מאוד, רמת צריכה ברמה של אירופה וארצות-הברית אבל חוק של 1954.

מיכאל סלונים: לכן מה שאנחנו רואים הוא שיש שתי גישות שרוצות לפתור בעיה של רשיון, ואני מודה ומתוודה שבהחלט קיימת בעיה לקבל רשיון לעבודת חשמל במדינת ישראל.

ישראל חסון: מכיוון שהוא בן של אימא יהודיה.

מיכאל סלונים: נכון.

מיכאל סלונים: הרחבת את המאגר ממנו אנחנו מקבלים את הגאונים.

ישראל חסון: לתפקיד של חשמלאי מהנדס.

מיכאל סלונים: כן.

ישראל חסון: זה מאוד מדאיג מה שאתה אומר כי רק 70 לא קיבלו רשיון.

שלום בן-משה: לא לרישום אלא לרשיון.

קריאה: הם רשומים כמהנדסים.

מיכאל סלונים: לפי דעתי הייתי מברך על העבודה של האנשים האלה.

מיכאל סלונים: יש לי שתי דוגמאות נוספות די מוזרות לגבי רשיונות.

מיכאל סלונים: ידיד שלי, פרופסור ליפסקי, היה מומחה ברמה גבוהה ביותר ברוסיה, עבד עם מתחים 750 קילווט שזו הרמה הגבוהה ביותר והוא שלח מסמכים שלו לוועדה כלשהי, קיבל רשיון של טכנאי או משהו מסוג זה.

מיכאל סלונים: זה הפך להיות בדיחה, וזאת בדיחה, אבל פעם אני שאלתי אותו והוא אמר לי שהוא אף פעם לא עמד לפני הוועדה.

מיכאל סלונים: סטודנט שלי, אחראי על מערכת החשמל בקמ"ג, בא לוועדה, שאלו אותו שאלות והוא תקף אותם על כך ששאלו אותו וקיבל מיד את הרשיון.

מיכאל סלונים: זאת אומרת, כאן עניין של ידע וברור שידע במדינת ישראל בתחום של חשמל נמוך ביותר.

מיכאל סלונים: לימודים בתחום של חשמל נמוכים ביותר וזאת הסיבה שאנשים לא מקבלים רשיון.

מיכאל סלונים: לכן הפתרון הוא לא בהורדת רמת הרשיון ולתת רשיון לכל אחד כדי שיוכל להיות מהנדס חשמל.

מיכאל סלונים: מהנדס חשמל אצלי באוניברסיטה היום זה אדם ששומע תשעה כיוונים שונים ומשונים.

מיכאל סלונים: באירופה אנשים לומדים רק חשמל במשך שש שנים.

קריאה: קצינים שלי שלמדו אצלך, עדיין לא מצליחים לקבל את הרשיונות.

קריאה: כנראה שבאמת הרמה נמוכה.

מיכאל סלונים: כנראה לימדתי אותם לא בסדר.

מיכאל סלונים: מצטער.

ישראל חסון: ברשותכם, אני רוצה למקד את הדיון.

ישראל חסון: תקנו אותי אם אני טועה, אבל לטעמי הצעת החוק לא מתייחסת לתוכן של הבדיקה אלא היא מתייחסת לתהליך.

ישראל חסון: היא לא מתייחסת לתוכן ולא אומרת שבבדיקה יישאלו רק על 680 קילוואט והיא לא מתייחסת לתוכן.

ישראל חסון: לגבי עולם התוכן, היא לא מתייחסת לזה.

ישראל חסון: היא אומרת שהתהליך צריך להיות שקוף, צריך להיות ברור וצריך להיות חיצוני למשרד המסחר והתעשייה.

ישראל חסון: זה שהצעת החוק אומרת.

ישראל חסון: אני טועה?

סטס מיסז'ניקוב: לא.

ישראל חסון: מאחר שכך, בואו נמקד את הדיון.

מיכאל סלונים: המשמעות של שקיפות היא משמעות די פשוטה.

מיכאל סלונים: כל אחד יכול לבוא ולהשתתף בישיבה?

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: שקוף בהיבט הקריטריונים, כמו שהנושא של כיצד מקבלים תואר מהנדס באוניברסיטה בה אתה מלמד הוא שקוף.

ישראל חסון: הבת שלי שלא עברה טסט, הבוחן לא הסביר לה יותר מדיי למה אלא קבע קביעות כאלה ואחרות.

ישראל חסון: זה לא שקוף.

מיכאל סלונים: באירופה ובארצות-הברית במיוחד יש לזה פתרון פשוט.

מיכאל סלונים: יש מבחן חיצוני.

ישראל חסון: על זה אני מדבר.

ישראל חסון: זאת ההצעה.

שלום בן-משה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה אמרת אחרי הדיון שהיה בישיבה הקודמת אפשר למקד אותו ולומר שהתקנות נותנות מענה גם לזה ואומרות במפורש שיהיה מבחן חיצוני.

ישראל חסון: את הסוגיה של התקנות והחוק לא שמנו בסתירה אלא הנחנו אותן ביחד.

ישראל חסון: אמרנו שאם התקנות יוצגו בצורה מסודרת בפני יוזם החוק ותתברר הנקודה האם חבר הכנסת גלנטי מתכוון או לא מתכוון ומה עמדתו ביחס לתקנות, אם זה ייתר את החוק, אמר חבר הכנסת מיסז'ניקוב שהוא מוותר.

ישראל חסון: אם החוק משלים, אנחנו נריץ ואז לא תהיה התנגדות.

ישראל חסון: רבותיי, בואו נעזוב את הדיון הזה.

ישראל חסון: אני רוצה מעכשיו התייחסויות.

ישראל חסון: הדיון האם מקדמים את הצעת החוק, מבחינתי שמנו אותו בצד.

דרור קן דרור: אני מעונין להתייחס לעניין השקיפות שכולנו מדברים עליו ואני לא מבין על מה מדובר.

דרור קן דרור: לכל פתוח האינטרנט היום ובאינטרנט קיימת רשימת מקצועות נדרשת לכל מי שמבקש להירשם במדור חשמל, שזה המדור ברשם המהנדסים שממנו יכול כל מהנדס לבוא ולומר שהוא זכאי לקבל רשיון.

דרור קן דרור: זה שקוף באינטרנט, כל מי שרוצה, אני יכול עכשיו להדגים ולהראות איך אני מגיע למקצועות האלה.

דרור קן דרור: יש היום רשימת מקצועות לימודים נדרשת ונמצא גם פרופסור שחם שפנה לא אחת לרשם המהנדסים וביקש פירוט של מקצועות גם למכללות ולאוניברסיטאות.

דרור קן דרור: רשם המהנדסים פירט, הרשימה ברורה לכל וכל סטודנט שלומד יודע גם מה נדרש במדינת ישראל.

דרור קן דרור: בנוסף, למה צריך בכלל רשיון?

דרור קן דרור: יש לנו שני הליכי רישום.

דרור קן דרור: קודם כל, לימודים באוניברסיטה שם מקבלים את הרמה של מהנדס.

דרור קן דרור: אני בוגר הטכניון שבשעתו למדו הנדסת חשמל, וכדי ללמוד הנדסת חשמל היית חייב ללמוד קודם כל מסלול זרם חזק.

ישראל חסון: איך זה מתייחס עכשיו להצעת החוק?

דרור קן דרור: לא להצעת החוק.

דרור קן דרור: אני מתייחס לשקיפות.

ישראל חסון: אנחנו לא חייבים לעשות כאן מבוא לרישוי ורישום.

דרור קן דרור: רק לעניין השקיפות.

דרור קן דרור: לאחר שכל אחד יודע זאת, למה צריך את העניין של הרשיון וגם ברור לכל אחד מדוע צריך רשיון.

לאה ורון: כאשר היושב-ראש דיבר על שקיפות, הוא התכוון האם מפורסמים הפרמטרים לקבלת הרשיון, איזה ניסיון נדרש, מה צריך להוכיח בבחינות, מה צריך ללמוד כדי לגשת ולא רשימות של מקצועות באינטרנט.

קריאה: זה לא מפורסם

דרור קן דרור: אני מוכן לפתוח את האינטרנט אם יש כאן ולהראות לך.

לאה ורון: יש אינטרנט.

לאה ורון: אחרי שתסיים את דבריך נוכל לראות.

דרור קן דרור: אחרי שהסטודנט קיבל את האישור של רשם המהנדסים שהוא רשום במדור ה נכון, הוא ניגש לקבל את הרישוי.

דרור קן דרור: מה הוא צריך לעניין הרישוי, גם זה פורסם.

דרור קן דרור: הוא צריך להתמצא בצורת ביצוע עבודות החשמל בארץ שיש לה משמעות בטיחותית, ומי שיודע קצת חשמל, אני הייתי עד להרבה תאונות חשמל.

ישראל חסון: מה התקנות באות לתקן?

דרור קן דרור: התקנות מראות צורת הגנה בפני חשמול.

ישראל חסון: לא, אתה מוכרח להתמקד בהתייחסות להצעת החוק.

ישראל חסון: אנחנו לא יכולים לפתוח כאן פרק במבוא לרישוי, רישום, שקיפות וכולי.

ישראל חסון: הדיון כאן הוא מאוד פשוט.

ישראל חסון: הוא מאוד מתוחם והוא מאוד צר כמיטב יכולתנו לתפוס את זה.

ישראל חסון: אומר חבר הכנסת מיסז'ניקוב שתמונת המצב לא מקובלת עליו.

ישראל חסון: אומרים אנשי משרד המסחר והתעשייה שהם תיקנו תקנות על מנת לסדר את הדברים.

ישראל חסון: הדיון כאן כרגע הוא מאוד ברור, הוא בהצעת החוק ולא דיון אקדמי מהי מהות השקיפות והוא לא דיון אקדמי על מהות הרישוי או הרישום וכולי.

ישראל חסון: אנחנו מתמקדים בהצעת החוק, נקודה.

ישראל חסון: יש כאן ויכוח בין שתי תפיסות מאוד מאוד פשוטות כאשר האחת אומרת שיש תקנות וזה צריך להישאר כאן, והשנייה אומרת שאני רוצה הצעת חוק ולהוציא את זה מכאן.

ישראל חסון: זה כל הדיון כאן.

ישראל חסון: אף אחד לא מתווכח כאן על עולם התוכן.

דרור קן דרור: אני התייחסתי לעניין המקצועי ולא לפוליטי.

ישראל חסון: יש לך מה להוסיף בתחום הזה של הדיון?

דרור קן דרור: לא, בעניין הפוליטי לא.

ישראל חסון: זה בכלל לא עניין פוליטי.

סטס מיסז'ניקוב: במה זה קשור לפוליטיקה?

ישראל חסון: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס בתחום הזה שהגדרתי?

ישראל חסון: תודה.

איתי עצמון: אני מציע שאני אקרא מתוך נוסח החוק שמונח בפני הוועדה ואומר מה ההערות שלי לנוסח.

איתי עצמון: 1.

איתי עצמון: תיקון סעיף 1

איתי עצמון: "מהנדס חשמל מורשה" – מי שרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים לפי חוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1058 כמהנדס בענף החשמל והנו בעל ניסיון מעשי של שנה, שעבר בהצלחה בחינות.

חנה טירי: כך זה היום בתקנות שלנו.

חנה טירי: בתקנות הקיימות.

קריאה: מי שמהנדס, הוא מהנדס.

קריאה: קצת כבוד למקצוע.

קריאה: מהנדס הוא לא חשמלאי.

קריאה: חשמלאי מהנדס הוא מונח שגוי.

לאה ורון: זאת אומרת שלא משנים את ההגדרה.

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: בסוף המשפט, אחרי "ועבר בהצלחה בחינות", אני מציע לומר "לפי הוראות חוק זה".

אמיל קויפמן: בענף החשמל יש למעלה מ-70 מקצועות.

אמיל קויפמן: ענף חשמל זה גם אלקטרוניקה.

מיכאל סלונים: יש ענף אלקטרוניקה ויש ענף תקשורת.

מיכאל סלונים: ענף חשמל, הרשם מחוסר ידע רשם ענף סוללות או ענף יערות במדור.

מיכאל סלונים: זאת אומרת, ענף חשמל, מדור רכבות.

מיכאל סלונים: אז יוצא שמהנדס החשמל הזה שלמד תחנות כוח לרכבות, הוא לא יכול להיות מהנדס חשמל והוא גם לא יכול להיות מהנדס רכבות.

מיכאל סלונים: צריך להיות ענף חשמל ושרשם המהנדסים יתקן ויאמר מה זה ענף חשמל.

איתי עצמון: אם כן, מה השינוי שאתה מציע לנוסח?

סטס מיסז'ניקוב: לא מציע.

חנה טירי: צריך להבין שבפנקס המהנדסים והאדריכלים, זה פנקס אחר שמתנהל אצל רשם אחר, יש ענפים שונים של הנדסה ואדריכלות ובתוך הענפים השונים יש מדורים.

חנה טירי: צריך להבין שלא כל מי שרשום בענף חשמל מבחינתנו, מבחינה מקצועית – אם ירצו הגורמים המקצועיים להרחיב, הם ירחיבו – לא כל מי שרשום בכל מדור בענף החשמל יכול לקבל רשיון חשמלאי מהנדס.

חנה טירי: נכון להיום אנחנו מכירים רק במי שרשום במדור חשמל בענף החשמל.

חנה טירי: יש עוד מדורים כמו מדור אופטיקה, מדור הנדסת חשמל מחשבים ומדור מחשבים.

חנה טירי: לא כל מי שרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים במדור למשל אופטיקה, יכול לעסוק בכל עבודות החשמל שבעצם אנחנו מקנים למי שיש לו רשיון חשמלאי מהנדס.

חנה טירי: בתוספת הראשונה קבענו מקצועות מסוימים שאנחנו חושבים שאלה מקצועות חובה.

ישראל חסון: הבעיה המרכזית שלכם היא לא הרישום אלא הרישוי.

ישראל חסון: נכון?

אמיל קויפמן: נכון.

ישראל חסון: עד כמה מפריע לך שהסוגיה הזאת שנקראת הרישום תישאר לפי ההגדרות שהם הגדירו?

אמיל קויפמן: זה מפריע כי זה בלבל אלפי אנשים.

אמיל קויפמן: זה מבלבל את ציבור המהנדסים.

אמיל קויפמן: אדם שקיבל את הרישום וכתוב שהוא רשום בענף החשמל – יושב כאן פרופסור סלונים שהוא יועץ של כל הוועדות אבל הוא רשום במדור של אוטומציה.

אמיל קויפמן: זאת אומרת, הוא לא מהנדס חשמל למרות שהוא מלמד כל כך הרבה שנים חשמל.

אמיל קויפמן: אפשר לבדוק את זה, אפשר להיכנס לאתר.

אמיל קויפמן: יש הרבה אנשים שזה פשוט מבלבל אותם.

אמיל קויפמן: לכן אם יהיה רשום בענף חשמל, זה נכון.

אמיל קויפמן: מה זאת הנדסת חשמל?

אמיל קויפמן: הנדסת חשמל מהווה ארבעה תחומים.

אמיל קויפמן: יש חשמל, יש אלקטרוניקה, יש תקשורת ויש מחשבים.

אמיל קויפמן: יש 89 מדורים בחשמל.

קריאה: אלה ענפים.

אמיל קויפמן: ענפים.

אמיל קויפמן: יש 89 מדורים.

ישראל חסון: מה אתה מציע שיהיה?

אמיל קויפמן: יהיה ענף חשמל.

אמיל קויפמן: כל מי שרשום בענף החשמל – וזה למען האנשים שלמדו חשמל – ברגע שהוא יעבור בחינה ויהיה לו הניסיון המתאים, הוא יהיה רשאי לקבל רשיון.

עדנה הראל: יש כאן יחס בין שני דברי חקיקה שונים.

עדנה הראל: יש את הסמכויות של רשם המהנדסים לפי חוק המהנדסים והאדריכלים והוא לא נמצא כאן, זה לא היה מונח על השולחן ואנחנו לא יודעים מה המשמעות של האמירה שמוצעת כאן.

עדנה הראל: בעצם באמירה שמוצעת כאן מוצע להתערב באופן סידור הענפים והמדורים על ידי רשם המהנדסים והאדריכלים.

עדנה הראל: צריך לשמוע גם אותו.

סטס מיסז'ניקוב: מי צריך לשמוע?

סטס מיסז'ניקוב: למה הוא לא כאן?

עדנה הראל: אני לא יודעת אם הוא הוזמן.

לאה ורון: לוועדת הכלכלה אין סמכויות הבאה.

לאה ורון: ברגע שוועדת הכלכלה מביאה את משרד התעשייה, היא יוצאת מתוך הנחה, לפי תקנון הכנסת, שהשר והמנכ"ל ישלחו לוועדה את האנשים המתאימים.

עדנה הראל: עדיין מבחינה משפטית יש כאן סמכויות שהן סמכויות לפי דין נפרד.

סטס מיסז'ניקוב: אם את מתכוונת לנאום לנו כמו שנאמת 15 דקות לפני כמה ימים ובגלל זה לא סיימנו את החוק, אני מתנגד לכך בתוקף.

סטס מיסז'ניקוב: אני למדתי ממך מבוא א' ולא מתכוון ללמוד היום מבוא ב', עם כל הכבוד.

עדנה הראל: סלח לי אדוני, יושב-ראש הוועדה בישיבה הקודמת ביקש ממני להשיב לשאלות והשבתי להן ואני מבקשת לא לייחס לי שום כוונות.

עדנה הראל: בכל הכבוד.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר.

סטס מיסז'ניקוב: עשיתם את שלכם בישיבה הקודמת.

ישראל חסון: מבחינתך התיקון כאן הוא תיקון – אני אגדיר אותו ברמה הסמנטית - בגלל שאתה רוצה להתחיל להבהיר קצת את המהות לש המושג מהנדס חשמל.

ישראל חסון: נכון?

אמיל קויפמן: נכון.

ישראל חסון: טוענות שתי הגברות הנכבדות שהן לא יודעות באיזשהו מקום לבוא ולהסביר לך את המשמעות של השינוי הזה אצל הרשם.

ישראל חסון: אני מציע שאנחנו נרשום לעצמנו את ההערה הזאת.

ישראל חסון: אחרי הקריאה הראשונה אנחנו נבדוק את העניין הזה.

ישראל חסון: אם יש פה משהו שהוא מהותי, נמצא את הפתרון.

אמיל קויפמן: מסכים.

ישראל חסון: יש לך הערה שחורגת מהסיכום שלי?

מיכאל סלונים: כן.

מיכאל סלונים: מבהירה אותו.

ישראל חסון: אנחנו ממילא נחליט כאן.

מיכאל סלונים: בטכניון יש בית ספר להנדסת חשמל ושם לא לומדים בכלל חשמל כחשמל.

מיכאל סלונים: לכן לכל הבוגרים של הטכניון אין ידע בחשמל.

אמיל קויפמן: אם אין להם ידע, הם לא יהיו ברשימה.

שמואל שחם: במקרה אני מלמד בפקולטה להנדסת חשמל בטכניון.

שמואל שחם: זה פשוט יעשה סדר אצל הרשם.

שמואל שחם: בוגרי הטכניון לא יירשמו בענף חשמל אלא בענף אלקטרוניקה.

ישראל חסון: אם לכם יש חשיבות שהחוק הזה יתקדם, אני אומר לכם שכל דקה שאתם מבזבזים כאן, אתם עושים טעות משום שכאן לא נפסוק את זה.

ישראל חסון: אנחנו הגענו לאיזשהו סיכום שאומר שרשמנו את ההערה, אנחנו לא מסירים אותה ואני מציע שמאחר שלא קיים כאן הרשם שיוכל להסביר לנו את מהות השינוי הדרמטי בעניין הזה או התפעולי, חבר הכנסת מיסז'ניקוב הביע את נכונותו לכך שנעביר את זה בקריאה ראשונה והסעיף הזה וההגדרה הזאת תהיה פתוחה לשינויים.

ישראל חסון: מקובל עליך?

חנה טירי: כן.

איתי עצמון: אם כך, ההגדרה היא כפי שקראתי כאשר בסוף נוסיף "לפי הוראות חוק זה"?

חנה טירי: אתם משאירים את "בעל ניסיון של שנה"?

שלום בן-משה: ניסיון של שנתיים.

שלום בן-משה: לא של שנה.

שלום בן-משה: אין סיבה להקלה לשנה.

ישראל חסון: זאת הצעת החוק.

חנה טירי: אפשר להציג מה אנחנו קבענו בתקנות?

סטס מיסז'ניקוב: אתם יכולים להציג מה שאתם רוצים אבל אנחנו נצמדים להצעתי.

סטס מיסז'ניקוב: יש לכם תקנות בוועדה אחרת, תקדמו את זה שם כמה שאתם רוצים.

חנה טירי: גם לעניין הצעת החוק, מבחינת הכשירות המקצועית לעסוק בעבודות חשמל, אני חושבת שמה שקבענו בתקנות הוא ראוי ומאוזן.

חנה טירי: זה יכול להשתלב גם בהצעת החוק, ואנחנו לא מתנגדים לזה שזה ישתלב.

אמיל קויפמן: מי אמר שזה מאוזן?

חנה טירי: אני יכולה להגיד בדיוק מה קבענו.

אמיל קויפמן: קבעתם 3 שנים ולפני כן 7 שנים.

דרור קן דרור: השאלה אם מרוויחים את הזמן בעובדה הזאת.

דרור קן דרור: כמי שיושב ברשם המהנדסים, אני מכיר פחות או יותר את ההליך ואני חושב שאנחנו דוחים דיון נוסף שיימשך הרבה יותר זמן משתי מלים שיבהירו את זה כאן עכשיו.

חנה טירי: בתחום של הנדסה ואדריכלות, גם אצל רשם המהנדסים והאדריכלים, בלי קשר למהנדסי חשמל דווקא, יש שני שלבים להסדרת העיסוק.

חנה טירי: יש את הרישום שבעצם בודק את ההכשרה האקדמית שלו ויש את הרישוי שבודק את הניסיון המקצועי שלו.

חנה טירי: אנחנו עכשיו עוסקים במטריה של רישוי.

חנה טירי: גם התחום של המהנדסים והאדריכלים, גם שם, כדי לקבל רשיון, אתה נדרש לעבור התנסות מקצועית של שלוש שנים ונכון להיום לעבור גם בחינות.

קריאה: באדריכלות.

חנה טירי: באדריכלות ובהנדסת מבנים, שזה תחום בטיחותי.

ישראל חסון: למה יש לכם חשיבות לעניין הזה של שנה ולא שנתיים?

מיכאל ביקסון: אנחנו כבר בלי מהנדסים בכלל.

ישראל חסון: אני שואל שאלה עניינית עכשיו.

מיכאל ביקסון: לרופא שיש לו אחריות על חיינו, מספיקה לו שנת התמחות אחת, לעורכי דין יש שנת התמחות אחת.

ישראל חסון: הרופא עושה 4 שנים התמחות.

מיכאל ביקסון: ההתמחות היא לאחר מכן.

מיכאל ביקסון: לרשיון יש לו שנה.

חנה טירי: קבענו חריגים בתקנות, כך שבמקרים מסוימים ההתנסות יכולה להיות שנה.

חנה טירי: למשל, אם יש לך ותק של שנתיים ורשיון חשמלאי הנדסאי, אתה צריך ותק של שנה, אתה צריך התנסות של שנה אחת.

מיכאל ביקסון: בארצות-הברית זאת שנת התמחות אחת.

ישראל חסון: למה זה מפריע לכם?

ישראל חסון: הייתה כאן טענה של פרופסור סלונים שלפי דעתי היא טענה שאתם מוכרחים להתמודד אתה.

ישראל חסון: הוא אומר שאנחנו הולכים על יותר ויותר מגמת ביזור בתחום הזה של גם יצור חשמל, גם תפעול וכולי.

ישראל חסון: הוא אומר שככל שאתה הולך על יותר ביזור, אתה צריך להקפיד יותר על הרישוי כדי להבטיח את האיכות.

ישראל חסון: זאת לא טענה שאפשר לטאטא אותה הצידה.

ישראל חסון: מכל סעיפי החוק שיש כאן, הסוגיה הזאת של שנה ושנתיים, תסבירו לי בבקשה למה זה מהותי.

שמואל שחם: היום יש מחסור גדול מאוד של בוגרים בתחום.

ישראל חסון: עזוב היום.

שמואל שחם: לא, זה לא עזוב מכיוון שהבעיה הזאת היא בעיה של המדינה שלא יהיו לה מהנדסים בתחום הזה.

שמואל שחם: בניגוד להנדסה אזרחית או לארכיטקטורה, מי שלומד חשמל, יכול להתמחות באלקטרוניקה, יכול להתמחות בחשמל מערכות הספק.

שמואל שחם: אם הוא יידרש לשנים עד שהוא יקבל רשיון, הוא פשוט לא ילך לתחום הזה.

שמואל שחם: גם כך אין בתחום הזה עניין.

שמואל שחם: השאלה אם מהותית שנתיים או שנה ישנה משהו בהכשרה.

ישראל חסון: חברי הכנסת מתוקף תפקידנו זה להיות צרי מוחין, אבל אנחנו באמת בקיאים במטריה הזאת, אני שואל אותך האם העלאת הרף להתמחות בארכיטקטורה ובראיית חשבון צמצם את מספר העוסקים במקצוע.

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: ברשותך, אני אמשיך את השאלה שלי.

ישראל חסון: אני מבין את המצוקה והמצוקה יכולה להיות מצוקה זמנית שאפשר לפתור אותה תוך שנתיים-שלוש, קביעת האיכות היא נצחית בעניין הזה עד שאתה משנה את החוק.

ישראל חסון: אם תבוא ותאמר לי שההבדל בין שנתיים לשנה בהיבט האיכות הוא חסר משמעות, אז בסדר, אני אומר למה שנה ולמה לא חצי שנה.

ישראל חסון: תסבירו לי.

ישראל חסון: הפרמטר הזה של הזמן צריך לשקף איכות.

ישראל חסון: תסבירו לי אם אני טועה.

שמואל שחם: חצי שנה לאדם שנכנס לעסוק בתחום, בזמן הזה הוא עוד לא יודע כלום.

שמואל שחם: שנה זה זמן סביר, אבל בניגוד לתחום של אדריכלות, אדם שהחליט שהוא רוצה ללמוד אדריכלות, הוא לומד אדריכלות, אבל סטודנט שלומד הנדסת חשמל, הוא מגיע לשלב האחרון של הלימודים ואז הוא מחליט אם הוא מתמחה במערכות הספק, מתמחה באלקטרוניקה, במחשבים, באלקטרו-אופטיקה.

שמואל שחם: היא לא ילך לכיוון הזה.

שמואל שחם: זאת אומרת, אם יש הבדל מהותי בין שנתיים התמחות לשנה התמחות, זה ייהרג ובל יעבור, בוגר שלא יעשה שנתיים התמחות יסכן את המשק, אין בשום פנים לוותר על כך.

שמואל שחם: אם ההבדל הוא אינו מהותי, זוהי הדעה שלנו, אין להקשות על הבוגר.

ישראל חסון: אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שמהנדס חשמל שמסיים לימודים בטכניון הנדסת חשמל עומד בפניו כל סל האפשרויות.

ישראל חסון: הסל הכי פחות אטרקטיבי כמעט זה הסל הזה של הנדסת חשמל, המתח הגבוה, מול סל האפשרויות שעומדות בפניו.

שמואל שחם: נכון.

ישראל חסון: לפיכך, אם אתה מוסיף לו עוד נדבך, אתה מרחיק אותו מהעיסוק ואתה יוצר מחסור.

ישראל חסון: לפיכך אני חוזר עכשיו אליכם ושואל האם מבחינת

ישראל חסון: כם ההגדרה הזאת של שנה או שנתיים יש לה מהות בהיבט האיכות שאתה מקבל לעומת הטיעון הזה.

אליהו בן-בסט: רמת ההיתרים שאותו מהנדס מקבל היא כל כך גבוהה, כל כך בטיחותית וכל כך רבת היקף, שאנשי המקצוע החליטו שנדרשות לפחות שנתיים וגם זה מגרד במינימום שבמינימום.

אליהו גבאי: השאלה אם גם הוא איש מקצוע.

אליהו בן-בסט: הוא איש מקצוע.

אליהו בן-בסט: הטיעון שכרגע יש לחץ זמנים, אני חושב שהוא לא טיעון.

ישראל חסון: אגב, הטיעון שלו הוא לא לחץ זמנים.

ישראל חסון: לא הבנתם אותו.

ישראל חסון: הוא טוען שבתחום העיסוק הזה של הנדסת חשמל – ודרך אגב, אני מאוד מסכים עם הפרופסורים שאמרו שלא לומדים כלום כי לי יש אחיינים ואחייניות ואחים שהם מצטייני נשיא בטכניון, גם בבאר-שבע, והם לא ידעו לתקן לי תקע אצלי בבית, ויש להם תואר שני.

איתי עצמון: מכיוון שמדובר על מחסור שקיים כרגע, אולי אפשר לקבוע איזושהי הוראת מעבר לפיה במשך תקופה, כפי שתקבע הוועדה – שלוש או ארבע שנים – גם מי שביצע שנת התמחות אחת יוכל לקבל רשיון אבל ההוראה הקבועה תהיה באמת שנתיים וזה כדי לענות על מחסור קיים ולתת מענה לטענות שנשמעו כאן לגבי טיב ההתמחות שדורש שנתיים.

איתי עצמון: זה יהיה שנתיים לתקופה קצרה שהוועדה תגדיר.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר גמור.

סטס מיסז'ניקוב: חמש שנים.

שלום בן-משה: אנחנו מתנגדים לזה בכל תוקף.

איתי עצמון: כרגע כתוב כאן כהוראת קבע של שנה.

אליהו גבאי: אנחנו כאן נצביע.

אליהו גבאי: חבל על הזמן.

אליהו גבאי: אתם יכולים לייעץ אבל ההחלטה היא שלנו ולא שלכם.

שלום בן-משה: אנחנו גם יכולים ללכת, אם אתה רוצה.

אליהו גבאי: לא.

סטס מיסז'ניקוב: זה איום או הפחדה או אמירה?

שלום בן-משה: לא, חלילה, לא הפחדה.

סטס מיסז'ניקוב: אם זה איום, אז אני הולך.

שלום בן-משה: זה לא איום.

שלום בן-משה: לא הפחדה ולא איום.

איתי עצמון: אני מבין שהחלטת הוועדה אומרת שההגדרה תהיה: "מי שרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים לפי חוק המהנדסים והאדריכלים התשי"ח-1958 כמהנדס בענף החשמל והנו בעל ניסיון מעשי של שנתיים לפחות, שעבר בהצלחה בחינות לפי חוק זה" ונקבע הוראת מעבר שבמשך חמש שנים גם מי שביצע שנת התמחות אחת, יוכל לקבל רשיון.

שלום בן-משה: זה מכניס ציבור של 3,000 אנשים שהם לא בתחום הזה.

ישראל חסון: כמה אנשים הסמכת בתחום הזה במשך 10 השנים האחרונות?

שלום בן-משה: ב-10 השנים האחרונות 1,600.

ישראל חסון: אז איך בחמש שנים יהיו 3,000?

מיכאל זוסמן: איך הקיצור של משנתיים לשנה יביא למספר הזה.

מיכאל זוסמן: דרך אגב, אם זה מה שיקרה, אני חושב שפתרנו את הבעיה.

שלום בן-משה: הבעיה היא לא החוק עצמו.

ישראל חסון: התנגדתם, שמענו, הבנו, זה הנוסח.

דרור קן דרור: אפשר גם גילוי מסמכים?

דרור קן דרור: במכללה שפרופסור שחם אחראי עליה חברת חשמל שלחה כ-40 סטודנטים שהם מהנדסי חשמל או הנדסאי חשמל שפרופסור שחם בעצמו במכללה דרש שנתיים השלמה.

סטס מיסז'ניקוב: אתם יכולים להסדיר את זה בחוץ ולא כאן?

ישראל חסון: אנחנו ממשיכים.

איתי עצמון: "חשמלאי מורשה" – מי שסיים לימודי חשמל בבית ספר או במסגרת הכשרה מקצועית שאושרה על ידי המועצה, והנו בעל ניסיון מעשי של שנה, שעבר בהצלחה בחינות לפי הוראות חוק זה.

עדנה הראל: אם אכן זאת הכוונה, אני חושבת שזאת הסוגיה הכי משמעותית בחוק הזה ויכולה להיות בעלת השלכות כולל של פגיעה בחופש העיסוק של הרבה מאוד בעלי מקצוע היום.

עדנה הראל: בעצם מה שקורה היום להבנתי, במדרג המפורט של 12 המקצועות, יש אנשים שיש להם רישוי על בסיס ידע מועט יחסית, יש להם גם תחום הסמכה מצומצם ומעבר להם תחום קצת יותר גדול, דרישות יותר גבוהות וכולי וכולי עד שמגיעים למהנדס המורשה.

ישראל חסון: סליחה, לא הבנתי ואני מוכרח שתסבירי לי את זה שוב.

עדנה הראל: אני אצייר לכם סולם של 12 שלבים, סולם שמתרחב עם מקבילות.

עדנה הראל: בשלב הנמוך יש לך דרישות נמוכות וסקופ צר.

עדנה הראל: מותר לך לעסוק במעט דברים.

עדנה הראל: ככל שאתה עולה בשלבים, זה משתנה.

עדנה הראל: אם כרגע אנחנו משאירים בסולם הזה רק שני שלבים, השאלה איפה אתה שם את השלב השני.

עדנה הראל: ברור שהמהנדס הוא השלב העליון, מותר לו לעשות הכל והדרישות הכי גבוהות.

עדנה הראל: השלב הזה של חשמלאי מורשה, אם הוא נמצא בתחתית הסולם, מי שיקבל את זה, זה כמעט כל מי שהיום נמצאים ב-12 השלבים אבל יהיה להם מותר לעשות מעט מאוד וכל השאר יצטרכו להיות מהנדסים, בין אם יצליחו ובין אם לאו.

עדנה הראל: אם אתה שם את השלב הזה במקום ה-11 בסולם, כל אלה שנמצאים היום ב-1 עד 11 לכאורה יצאו מהשוק כי לא יוכלו לקבל רישוי וייפגעו ומקור הכנסתם ייפגע גם אם היום הם רק מתקנים מזגנים או רק מתקנים טוסטרים או משהו כזה.

איתי עצמון: גם ועדת זיילר המליצה על שתי רמות.

לני גולדשמידט: אני מבקש לקרוא את עמוד 390 להחלטת ועדת זיילר.

עדנה הראל: ככל הידוע לנו, ועדת זיילר, עיקר הדגש אצלה היה בשאלות של הנדסה ואדריכלות מהצד של תכנון והיא עסקה גם בשאלות הכשרה, נכון, אבל הדגש של השאלות הפרטניות של חשמל ותחום העיסוק לפי חוק החשמל, לנו לא ידוע שוועדת זיילר עסקה בהן באופן מפורש ופרטני, ובכל הכבוד גם אם כן, מותר לנו להעיר את ההערה הזאת ולתהות על ההשלכות שלה.

עדנה הראל: אנחנו חושבים שזה מאוד משמעותי ולא פשוט.

עדנה הראל: התייחסתי לזה בישיבה הקודמת ואמרתי שיש אחת משתיים: אם זה בא לעשות צמצום של הכל, זה מעורר שאלות קשות.

עדנה הראל: אני חשבתי בהתחלה לתומי שההצעה הזאת מתייחסת רק לשני סוגים ואת כל השאר היא משאירה לתקנות שזה חוסר קונסיסטנטיות ואמרתי שאי אפשר לטפל אלא צריך לטפל במכלול.

עדנה הראל: אבל ככל שבאמת המציעים מתכוונים לצמצם את כל ה-12 שיש היום בתקנות לשניים, אני חושב שזה מעורר קושי מאוד גדול שהוועדה צריכה לתת את דעתה עליו.

חנה טירי: אנחנו חושבים בדיוק אותו הדבר.

חנה טירי: צריך לקחת בחשבון שאם אנחנו רוצים שהחשמלאי המורשה הזה בעצם יעסוק בכל מה שהוא לא חשמלאי הנדסאי, זה אומר שאנשים שיש להם את דרגת הרשיון הנמוכה ביותר יצטרכו בעצם לחזור לספסל הלימודים.

חנה טירי: אנחנו מדברים על אנשים שיש להם כבר משפחות, מפרנסים את הבית שלהם, ולהחזיר אותם ללמוד ולהיות כשירים כמו הנדסאי כי זאת המשמעות, זאת הדרגה שנמצאת מתחת, זאת משמעות מרחיקת לכת ובהחלט אני חושבת פוגעת באותם אנשים.

חנה טירי: אני לא בטוחה שיש כאן נציגים שלהם שיוכלו להתייחס.

ישראל חסון: ועדת זיילר אומרת ש"נחה דעתנו שאין הצדקה וטעם מספיקים לקיום רמות רבות כל כך בתחום החשמל וכי כתוצאה מכך נוצרות תקלות אמיתיות.

ישראל חסון: אנו מציעים לצמצם עד למינימום את הרמות, ואם המציאות תאפשר זאת, לחזור ולקבוע שתי רמות כפי שהיה בעבר, חשמלאי מוסמך ומהנדס חשמל".

ישראל חסון: זה בניגוד לטענות שלכם.

חנה טירי: אני מודעת למה שכתוב בדוח הוועדה.

ישראל חסון: "תהליך כזה יעלה במחי עשייה אחת את רמת העוסקים במלאכה.

ישראל חסון: גם הבקרה והאכיפה יהיו נוחות ויעילות יותר, שכן הדקויות בין הרמות לא יסבכו אותם".

אליהו בן-בסט: הדוח שגוי.

ישראל חסון: דוח זיילר הוא לא דוח וולנטרי.

אליהו בן-בסט: אבל הנתונים לא נכונים.

ישראל חסון: הדוח הזה הוא וולנטרי?

אליהו בן-בסט: אני לא יודע.

ישראל חסון: אתה לא יודע.

ישראל חסון: לפני שאתה לא יודע בעניין הזה, אני לא אומר את זה כדי לקנטר, כאן צריכה להיות אמירה לא על בסיס אמונה של איש אחד אלא אמירה של משרד המסחר והתעשייה והתעסוקה.

ישראל חסון: אתם מוכרחים להתייחס לזה.

ישראל חסון: אם באים כאן ואומרים שאם תצמצם תשפר, אתה צריך לבוא ולהסביר למה ההרחבה הזאת משפרת.

ישראל חסון: אתה צריך לסתור את הטענה הזאת.

אליהו בן-בסט: בעבר אף פעם לא היה חשמלאי מוסמך ומהנדס אלא היו שמונה רמות.

ישראל חסון: בעבר לא היה כלום.

אליהו בן-בסט: לא, היה.

ישראל חסון: בעבר לא היה כלום.

אליהו בן-בסט: משנת 1960 יש שמונה סוגי רמות.

אליהו בן-בסט: לא היו שני סוגים.

ישראל חסון: אבל אתה מבין שזאת לא הטענה האם בעבר היה או לא היה.

ישראל חסון: לא מעניין אותי אם היה או לא היה.

עדנה הראל: זיילר לכאורה מתבסס על העבר.

ישראל חסון: אם שימת הדגש היא על העבר, אני חושב שאתם מחמיצים.

ישראל חסון: הוא טוען שריבוי הפרמטרים וריבוי השלבים יוצר את התקלות.

ישראל חסון: נעזוב את המילה עבר, לא היה בעבר אלא בעתיד.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו סומכים על המלצות ועדת זיילר.

שלום בן-משה: כיוון שאני מופקד על הכרת החשמלאים, אני רוצה להעיר הערה.

שלום בן-משה: יש רמות שונות ועל פי הרמות השונות ועל פי הדרישות, גם הרמה האישית שלך שאתה צריך להיות בוגר בית ספר תיכון או פחות מזה וכדומה, יש במשק הישראלי עשרות אלפים, רבים מאוד, שעוסקים בחשמל ברמות שונות.

שלום בן-משה: האמירה הזאת, אם היא תהיה, זאת פגיעה מהותית עצומה בכל האנשים שעוסקים בזה וביכולות של אנשים אחרים לעסוק בזה.

שלום בן-משה: לכן מי שנדרש לעסוק בחשמל ברמה כזאת, רמתו היא מסוימת.

שלום בן-משה: מי שנדרש לעסוק ברמה אחרת, הוא מקבל אפשרות מסוימת להגדלה.

ישראל חסון: אני מוכרח להודות שאני מוצא טעם רב והגיון שחיתוך לשתי רמות בלבד בעיניי נראה לי גס.

ישראל חסון: באמת נראה לי חיתוך גס מדיי.

ישראל חסון: מה הנכונות שלכם לשקול, לבחון אפשרויות יחד עם המשרד?

ישראל חסון: דרך אגב, אתם בתקנות משאירים את אותן רמות.

שלום בן-משה: אנחנו משנים.

חנה טירי: התיקון לתקנות שנמצאות בוועדה בעצם באות לתקן את ההוראות בעניין חשמלאי מהנדס בלבד.

חנה טירי: אנחנו כן חושבים בעתיד לשקול גם צמצום רשיונות אבל לא לשניים.

חנה טירי: זה יהיה בשלב הבא.

ישראל חסון: השאלה אם אין לכם התנגדות לכיוון העקרוני הזה שחיתוך לשניים הוא חיתוך גס מדיי.

אמיל קויפמן: אין לנו התנגדות.

ישראל חסון: אז בואו נתקדם ונראה עכשיו איך עושים את הפעילות הזאת של קביעה.

סטס מיסז'ניקוב: אם ועדת זיילר קבעה שניים ועכשיו אנחנו לא נתנגד להרחיב.

עדנה הראל: לכן צריך לדון בזה.

סטס מיסז'ניקוב: את אומרת 12 והוא אמר שניים.

עדנה הראל: לא, אני לא אמרתי 12.

עדנה הראל: אני אמרתי שהמעבר מ-12 לשניים מעורר הרבה שאלות.

עדנה הראל: אני חושבת שצריך לדון בזה.

עדנה הראל: ביקשתם דיון מהיום למחר ואנחנו לא יודעים לומר.

ישראל חסון: אתה לא נדרש לקבוע את זה כאן.

אליהו גבאי: זה גם לא קשור להצעת החוק שלך מהותית.

ישראל חסון: רבותיי, הקביעה של הרמות, אני חושב שזה לא דבר אפשר לעשות אותה היום ואי אפשר לעשות אותה כאן, אבל אי אפשר גם להתעלם מכך ששתי רמות זה גס מדיי.

ישראל חסון: בואו נסכם שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אתם תצטרכו לשבת ולהגדיר את הרמות הנוספות.

ישראל חסון: מקובל עליכם?

אמיל קויפמן: מקובל.

לאה ורון: הציפייה היא ממשרד התעשייה להגיש לוועדה הצעה מנוסחת לגבי הרמות הנוספות לאחר הקריאה הראשונה.

ישראל חסון: כן.

סטס מיסז'ניקוב: כמובן שאנחנו נצטרך להסכים לזה.

לאה ורון: זה יונח על שולחנו של חבר הכנסת.

חנה טירי: כתוב כאן שמי שסיים לימודי חשמל בבית ספר או במסגרת הכשרה מקצועית שאושרה על ידי המועצה.

חנה טירי: אנחנו מתנגדים לזה.

חנה טירי: אנחנו חושבים שמי שצריך לאשר את ההכשרות זה השר.

חנה טירי: אין לנו בעיה שזה יהיה בהתייעצות עם המועצה.

ישראל חסון: אבל זאת המהות.

ישראל חסון: הם רוצים להקים מועצה.

חנה טירי: בסדר.

חנה טירי: אנחנו אומרים למה אנחנו מתנגדים.

סטס מיסז'ניקוב: ההתנגדות שלכם נרשמה.

חנה טירי: אני מביעה את עמדת משרד התעשייה.

ישראל חסון: לפי דעתי בעניין הזה, זה המהות של החוק.

חנה טירי: אנחנו חושבים שהמועצה צריכה להיות כמו אצל רשם המהנדסים והאדריכלים שגם יש מועצה מייעצת לרשם.

חנה טירי: יש רגולטור שהוא הרגולטור הממשלתי.

סטס מיסז'ניקוב: המהות של החוק היא שהמועצה תקבע.

אליהו בן-בסט: זה העניין הפוליטי שהצגתי קודם.

סטס מיסז'ניקוב: החוק בנוי על כך שהמועצה תקבע ולא השר.

חנה טירי: אנחנו מתנגדים לזה.

סטס מיסז'ניקוב: נרשם.

סטס מיסז'ניקוב: עד עכשיו זה היה טהור.

שלום בן-משה: היה ממלכתי.

שלום בן-משה: טהור או לא טהור, זה היה ממלכתי.

סטס מיסז'ניקוב: ממלכתי ואתה בטח אמון על הממלכתיות הזאת.

שלום בן-משה: יש לי חלק בזה.

שלום בן-משה: מה רע בזה?

סטס מיסז'ניקוב: זה מצוין.

סטס מיסז'ניקוב: זאת ישיבה שנייה שאני רואה עד כמה אתה ממלכתי.

עדנה הראל: רק לומר שבחקיקה יש כמה תזות.

עדנה הראל: יש ברישוי עיסוקים שהשרים קובעים על פי התייעצות עם מועצות ויש מועצות קובעות.

עדנה הראל: אני לא אומרת שלא, אבל שני המודלים הם ממלכתיים בהקשרים של ממלכתיים.

ישראל חסון: ברור לגמרי מה הטענה שלכם.

ישראל חסון: היא מיצתה את זה ולא צריך להוסיף.

ישראל חסון: היא העירה שלא מקובל שהמועצה תקבע אלא המשרד.

ישראל חסון: אתה רוצה להוסיף על ההערה הזאת משהו נוסף?

ישראל חסון: לא נראה לי שיש מה להוסיף.

שלום בן-משה: אין מה להוסיף.

שלום בן-משה: אפשר להמשיך.

איתי עצמון: "המנהל" – מהנדס חשמל מורשה, שהשר ימנה בהודעה שתפורסם ברשומות, כמנהל ענייני החשמל, לצורך חוק זה.

חנה טירי: אני רוצה להדגיש לוועדה לעניין הגדרת המנהל.

חנה טירי: אתם לקחתם כאן

חנה טירי: את הגדרת המנהל ובעצם אמרתם שהמנהל זה כל מי שאמור להתעסק עם הרשיונות ולא כך זה בחוק החשמל.

חנה טירי: בחוק החשמל היום מי שאחראי, יש שני שרים שאחראים לחוק החשמל ולא בכדי נקבע בחוק שהשר הוא חבר ממשלה שהממשלה העניקה לו את הסמכות לביצוע חוק זה.

חנה טירי: כמובן כתוב שהשר ימנה בהודעה ברשומות מנהל לענייני חשמל.

חנה טירי: נכון להיום יש שני מנהלים לענייני חשמל.

חנה טירי: יש מנהל של משרד התשתיות ויש מנהל של משרד התעשייה.

חנה טירי: הייתה החלטת ממשלה ויש גם הודעה ברשומות שבעצם מעניקים לשר העבודה – שאחרי כן זה שר התעשייה – את הסמכויות לביצוע סעיפים 6, 7 ו-8.

חנה טירי: זאת אומרת, שר התעשייה בעצם הוא ממנה מנהל לענייני חשמל לעניין הסעיפים שנוגעים לרישוי.

חנה טירי: המנהל השני הוא מנהל של משרד התשתיות בכל מה שלא קשור לרשיונות.

חנה טירי: לכן ההגדרה כאן היא לא ברורה.

חנה טירי: השאלה מה היא בעצם עושה.

איתי עצמון: השאלה גם מי השר.

חנה טירי: נכון.

חנה טירי: אנחנו כמובן רוצים להשאיר את המצב על כנו, שההגדרה של השר תישאר ההגדרה של השר והממשלה החליטה לפצל את החוק כך שהנושא של רשיונות יישאר במשרד התעשייה.

חנה טירי: אנחנו רוצים להשאיר את המצב על כנו.

דרור קן דרור: המצב על כנו לא מוכיח את עצמו.

חנה טירי: אין לי בעיה שיהיה כתוב בחוק שהמנהל לעניין סעיפים מסוימים יהיה כך וכך, אבל לא המנהל באופן כללי.

ישראל חסון: מאחר שהכותרת של החוק היא תיקון הסדרת רשיונות לעבודות חשמל, יש חלוקה בממשלה שמגדירה מי מתעסק ברשיונות לענייני חשמל.

ישראל חסון: זאת אומרת שהשר כאן מאוד ברור.

ישראל חסון: את גוזרת את זה מלמעלה ולא גוזרת את זה עכשיו מלמטה.

ישראל חסון: מי שאחראי על התחום של הרשיונות, ולפי זה מה שכתוב כאן, המנהל, זה שהשר ימנה בהודעה.

חנה טירי: כן, אבל אני אומרת שיכול להיות שהגדרת מנהל היא לא נכונה לעניין משרד התשתיות.

חנה טירי: זאת אומרת, אני לא יודעת אם בשביל להיות מנהל במשרד התשתיות צריך להיות מהנדס חשמל.

חנה טירי: אין לי בעיה שזה יהיה לעניין הרשיון.

ישראל חסון: אנחנו מדברים על הצעת חוק, תיקון להסדרת רשיונות.

דרור קן דרור: המנהל לענייני החשמל נמצא כאן, מר איגור סטפנסקי, שהוא ממשרד התשתיות ויש גם מנהל לענייני חשמל במשרד התעשייה.

איגור סטפנסקי: אני מנהל ענייני חשמל, על פי סעיף 3 וזה אומר כל התקנות, חוק החשמל, חוץ מהרשיונות.

איגור סטפנסקי: כמו שאמר היושב-ראש, זה ברור.

איגור סטפנסקי: אם השר שקובע היום את תקנות הרשיונות והוא אחראי על כך, בוודאי שהמנהל יהיה מטעם השר הזה.

איגור סטפנסקי: החוק לא מבדיל בין השר שמטפל ברשיונות לבין השר שמתקין את התקנות האחרות.

איגור סטפנסקי: ב-1975 הייתה החלטת ממשלה.

איגור סטפנסקי: אם מחר ההחלטה תהיה אחרת, שר התשתיות יהיה אחראי גם על התקנות וגם על רשיונות.

איגור סטפנסקי: לדעתי אין שום סתירה.

איגור סטפנסקי: השר יהיה אחראי על הרשיונות והוא זה שממנה את המנהל.

קריאה: זאת אומרת, אותו שר יבקר את עצמו.

חנה טירי: בחוק הקיים כתוב שהשר ימנה בהודעה ברשומות מנהל לענייני חשמל.

קריאה: לא יתכן שאותו שר גם יכתיב את הדברים וגם יבקר את הדברים.

ישראל חסון: הם אומרים שבנושא חשמל יש שני תחומים, יש תשתיות ויש רישוי.

ישראל חסון: בתחום התשתיות אחראי שר התשתיות ובתחום הרישוי אחראי שר התעשייה.

שלום בן-משה: כי זה רישוי לעבודה.

ישראל חסון: כן.

ישראל חסון: ההגדרה שלכם של מנהל אומרת שזה מהנדס חשמל מורשה שהשר ימונה בהודעה.

ישראל חסון: היא שואלת לאיזה מנהל אתה מתכוון, האם אתה מתכוון לתשתיות או של התעשייה.

ישראל חסון: לי קל מאוד לענות לה על זה אבל אני טוען שמאחר שהכותרת היא הסדרת רשיונות, המשרד שאחראי בתחום הרשיונות, אותו אדם שממנה מנהל התחום הזה, מגדיר את זה.

איגור סטפנסקי: בוודאי שהוא צריך להיות מהנדס חשמל כמו שכתוב בהצעת החוק.

אמיל קויפמן: זה נכון אבל ועדת זיילר המליצה כל כך שמי שאחראי על החוק הוא אחראי על מתן רשיונות על פי אותו חוק.

ישראל חסון: אין כאן ויכוח.

נועם בריימן: אני רוצה לחדד נקודה.

ישראל חסון: אתה מחלק רשיונות?

נועם בריימן: אני לא מחלק רשיונות.

ישראל חסון: אתה מחלק רשיונות ברישוי ורישום?

נועם בריימן: לא.

ישראל חסון: אז אתה לא רלוונטי לדיון הזה.

ישראל חסון: אני ממש מצטער.

ישראל חסון: הדיון כאן הוא על רישוי.

ישראל חסון: רישום ורישוי.

נועם בריימן: אדוני, משפט אחד.

נועם בריימן: הטענה היחידה היא שכאשר יש שר התעשייה שאחראי על נושא הרישוי , שיהיה גם גורם במשרד התשתיות שהוא המנהל במשרד התשתיות שיהיה חבר במועצה הזאת.

שלום בן-משה: זה מופיע בתקנות.

חנה טירי: אפשר לוותר על הגדרת מנהל ולהשאיר את המצב הקיים.

עדנה הראל: להגדרת מנהל, הדרישה שיהיה מהנדס חשמל מורשה אני רוצה לומר בהמשך לשאלה שנשאלה בישיבה הקודמת על בעל רשיון נהיגה כנותן רשיונות נהיגה.

עדנה הראל: אני מבקשת, אם אפשר, ברשותכם, להשאיר את ההחלטה האם המנהל יהיה מנהל חשמל מורשה דווקא או אולי מהנדס אחר בעל כשירות של מהנדס כלשהו.

עדנה הראל: צריך לראות אחר כך בהמשך בהתאם לסמכויות שיהיו לאותו מנהל כפי שגם אמרתי בוועדה.

עדנה הראל: השאלה אם באמת המועצה תחליט הכל לפי המודל שמוצע כאן ולא כפי שהמשרד מציע, שהמנהל יהיה זה שמחליט.

ישראל חסון: הדיון הזה הוא דיון שקשור לתורת הניהול בעולם כולו, לכן מפרידים בין ניהול כולל לבין ניהול מקצועי.

ישראל חסון: אם אנחנו מדברים כאן על רישוי שהוא רישוי מקצועי גרידא, אני אומר לך שלהיות מנהל בית חולים אתה לא חייב להיות רופא, אבל להיות מנהל מחלקה כירורגית אתה כן חייב להיות רופא.

ישראל חסון: כאן השאלה היא האם המנהל שעוסק ברישוי – ואני לא הייתי רוצה לשמוע את זה דווקא מכם אלא דווקא מבעלי המקצוע, אלא לי היה חשוב שפרופסור סלונים ופרופסור שחם יאמרו את חוות דעתם - רצוי שיהיה בעל מקצוע, כן או לא.

עדנה הראל: כאשר יש לידו מועצה שמחליטה.

מיכאל סלונים: תמיד טוב שאדם מבין מה שהוא עושה.

עדנה הראל: הוא לא חייב להיות מהנדס חשמל מורשה.

עדנה הראל: הוא יכול להיות מהנדס חשמל או מהנדס בתחומי החשמל הרחבים יותר ולא בהכרח מהנדס חשמל מורשה.

מיכאל סלונים: היום אומרים מהנדס חשמל אבל אני לא יודע במה מדובר מכיוון שמהנדס חשמל הוא מהנדס שעוסק ב-10 מקצועות אחרים.

מיכאל סלונים: מהנדס חשמל הוא מי שעוסק במחשבים או מהנדס חשמל הוא מי שעוסק בתחנות כוח?

מיכאל סלונים: לכן כנ"ל מי שנותן רשיונות.

מיכאל סלונים: השאלה האם תפקידו לקבוע שהאיש הוא איש מקצוע.

ישראל חסון: בעיני הנושא הזה הוא לא דיון משפטי אלא הוא הרבה יותר דיון מקצועי וחוות הדעת שלי בעניין הזה, אם אני רוצה להיות רציני, צריכה להיגזר ממה שאומרים לי בעלי המקצוע כי אני באמת לא מבין בזה.

ישראל חסון: שמענו, שמעתם, נמשיך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: בחוק יירשם שרק מי שיודע מה הוא עושה, הוא יעסוק בזה.

מיכאל סלונים: ההערה הזאת מסוכנת מאוד.

איתי עצמון: השאלה שלא נתנו לה מענה היא האם אנחנו צריכים לתקן גם את סעיף 3 לחוק שמדבר על מינוי מנהל.

עדנה הראל: לא.

עדנה הראל: סעיף 3 היום, על פיו יש שני מנהלים.

עדנה הראל: יש שר אחד שקבעה הממשלה להיבטים מסוימים של חוק החשמל, וזאת גם ההתייחסות של סגן היועץ המשפטי של משרד התשתיות ולכן לא צריך לשנות את זה כי מכוח זה חיים שני מנהלים.

איתי עצמון: נכון, אנחנו מגדירים כאן מנהל ולאחר מכן יש עוד פעם הגדרה.

עדנה הראל: הגדרה של מנהל צריכה להיות אחרת.

עדנה הראל: זה לא כמנהל לענייני חשמל אלא כמנהל לענייני רישוי.

עדנה הראל: לא את סעיף 3 צריך לתקן.

עדנה הראל: מנהל לענייני רישוי, מתן רשיונות, הסדרת רשיונות.

חנה טירי: או המנהל לפי הסעיפים האלה והאלה.

חנה טירי: כך זה מוגדר בהחלטת הממשלה.

חנה טירי: סעיפים 6, 7 ו-8.

עדנה הראל: מתן רשיונות יהיה עכשיו 5(א).

ישראל חסון: הם אומרים שאתה מחפש את המנהל שלך לענייני רישוי.

ישראל חסון: נקודה.

אמיל קויפמן: אבל בחוק יש מנהל אחד.

עדנה הראל: לא, יש שני מנהלים.

ישראל חסון: אני מציע לכם לעזוב את זה.

ישראל חסון: מה שאותך מעניין זה לתקן את הליך הרישוי?

ישראל חסון: אם כן, נמשיך.

חנה טירי: אני רק רוצה להפנות תשומת לב שצריך לשנות את מספור הסעיפים.

חנה טירי: אם אנחנו מדברים על סמכויות שר התעשייה לפי סעיפים 6, 7 ו-8, כל התיקונים כאן שנוגעים למועצה וכל מה שקשור לרישוי צריך להיות 5א.

איתי עצמון: בשלב הנוסח נדון לאחר קבלת ההצעה.

איתי עצמון: זה לא עניין מהותי אלא עניין של נוסח.

חנה טירי: אכן זאת הערת נוסח.

איתי עצמון: "המועצה" – מועצת הנדסת חשמל כמשמעותה בסעיף 2א לחוק".

דרור קן דרור: קיימת תשתית לכך?

עדנה הראל: רישוי מקצועות חשמל.

דרור קן דרור: השאלה אם להצעה יש תשתית.

דרור קן דרור: לעניות דעתי התשתית נמצאת במשרד התעשייה, בו בזמן שלמשרד התשתיות אין כלום.

עדנה הראל: לא העבירו למשרד התשתיות.

עדנה הראל: את נושא הרישוי השאירו במשרד התעשייה על פי החלטת ממשלה.

איתי עצמון: המועצה תהיה מועצת רישוי?

שלום בן-משה: לא, זאת לא מועצת רישוי.

עדנה הראל: מועצת מקצועות חשמל.

דרור קן דרור: אני חושב שהם מתכוונים למועצה כאשר זאת אגודת מהנדסי חשמל.

קריאה: לא.

לאה ורון: ההגדרה היא בשם של המועצה.

לאה ורון: לפיכך הציעה עורכת הדין הראל מועצת רישוי מקצועות חשמל ועורך דין עצמון קיבל את זה.

עדנה הראל: אנחנו מדברים על השם של המועצה.

עדנה הראל: האם היא מועצת הנדסת חשמל, מועצת מקצועות חשמל, מועצת רישוי במקצועות חשמל?

עדנה הראל: מועצת מקצועות.

לאה ורון: הוחלט על מועצת מקצועות חשמל?

לאה ורון: זה מה שמקובל עליכם?

קריאה: כן.

גולן ברזובסקי: רישוי זה יותר ברור.

גולן ברזובסקי: אני מתנצל.

גולן ברזובסקי: מקצועות זה לא ברור.

אמיל קויפמן: מועצה הנדסית למקצועות חשמל.

גולן ברזובסקי: זאת לא מועצה הנדסית.

אמיל קויפמן: מועצת מקצועות חשמל.

ישראל חסון: אנחנו מצביעים על סעיף 1 עם התיקונים שהציעו כאן.

ישראל חסון: סעיף 1 – אושר פה אחד

איתי עצמון: 2.

איתי עצמון: הוספת סעיף2א

איתי עצמון: 2א "מועצת מקצועות חשמל

איתי עצמון: (א) מוקמת בזאת מועצת מקצועות חשמל שחבריה יהיו:

איתי עצמון: (3) שני מהנדסי חשמל מורשים שימנה השר, על פי המלצת הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של מהנדסי חשמל מורשים בישראל.

איתי עצמון: (ב) רוב חברי המועצה הם מניין חוקי בישיבותיה.

איתי עצמון: לגבי פסקה (א), אני מציע שנאמר שהשר ימנה, כי מה זה אומר מוקמת?

איתי עצמון: מוקמת איך?

עדנה הראל: אפשר שחבריה יהיו, אם חלק מהמינויים הם לא של השר.

עדנה הראל: יש מודל כזה.

חנה טירי: זה כתוב כך בחוק המהנדסים.

איתי עצמון: לפני שהיושב-ראש יאפשר להשמיע הערות, יש כאן חסר מכיוון בחקיקה נהוג לגבי גופים כאלה לקבוע הוראות מאוד ברורות לעניין סייגים למינוי, תקופת כהונה, פקיעת כהונה, תוקף פעולות, ניגוד עניינים בהשתתפות בישיבות וגם ניגוד עניינים בעת המינוי.

איתי עצמון: כתבתי לעצמי מספר הוראות שאני חושב שכדאי להוסיף.

דרור קן דרור: אם אנחנו עוסקים בעניין רישוי, אני חושב שסעיף קטן (2) לא מדויק.

דרור קן דרור: לגבי נציג אוניברסיטאות שמתקיימות בהן לימודי הנדסת חשמל, יכול להיות מצב בו פרופסור מהטכניון יהיה אחד הממונים בשעה שהם לא מלמדים בכלל את התחום הזה.

ישראל חסון: כתוב בהן מתקיימות לימודי הנדסת חשמל.

דרור קן דרור: הנדסת חשמל זה גם אלקטרוניקה.

אמיל קויפמן: לא.

דרור קן דרור: בוגר הטכניון היום שמקבל תעודה הוא בוגר הנדסת חשמל וההתמחות שלו היא אלקטרוניקה ולא חשמל.

אמיל קויפמן: אפשר להוסיף הנדסת חשמל, מערכות הספק, וזה פותר את הבעיה.

דרור קן דרור: מי שלמד אלקטרוניקה, יקבל רשיון.

ישראל חסון: הערה נכונה והיא התקבלה.

איתי עצמון: האם בפסקה (2) הוספנו מערכות הספק?

ישראל חסון: כן, הוספנו מערכות הספק.

איתי עצמון: אני מציע לקבוע גם הוראה לעניין תקופת כהונה, כך שתקופת הכהונה תהיה שלוש שנים וניתן יהיה למנות שוב ובלבד שלא יכהן חבר יותר מ-9 שנים.

איתי עצמון: אני מציע לקבוע הוראה לעניין השעיה מכהונה אם הוגש כתב אישום בעבירה מסוג עוון או פשע למתן פסק דין סופי בענייני.

איתי עצמון: הוראות לעניין מינוי ממלא מקום שכאשר חבר מועצה חדל לכהן, ימונה חבר אחר במקומו באותה דרך בה התמנה אותו חבר וליתרת תקופת כהונתו.

איתי עצמון: הוראה לעניין תוקף פעולות, כאשר קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בה או מחמת ליקוי במינויו בהמשך כהונתו.

איתי עצמון: וכן הוראה משלימה לנושא ניגוד עניינים כאשר חבר מועצה משתתף בישיבות, הוא לא יוכל להשתתף אם יש לו איזשהו ניגוד עניינים ולא יוכל להצביע בנושא שבו עלול להיות לו ניגוד עניינים.

גולן ברזובסקי: מי קובע מה זה ניגוד עניינים?

איתי עצמון: לגבי מה זה עניין אישי, אני מציע לומר שעניין אישי יהיה לרבות עניין אישי של קרובו, או עניין של גוף שחבר המועצה או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש להם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות לנהל ובזכות הצבעה.

חנה טירי: בתחילת הקריאה הבאה, יכול להיות שצריך לבחון יותר לעומק את הרכב הוועדה ואולי להוסיף עוד נציגים,של מכון התקנים.

חנה טירי: אנחנו נבחן את זה לקראת הישיבה הבאה.

לאה ורון: כרגע החברים שמוצעים מקובלים עליכם.

חנה טירי: כן, אבל יכול להיות שצריך לעבות ולהוסיף נציגים נוספים.

עדנה הראל: תרשמו גם את ההערה של משרד התשתיות שאמר שהוא חושב שצריך להיות נציג של משרד התשתיות כבקשה של הממשלה לדון בהרכב.

עדנה הראל: גם מההיבט הזה.

אמיל קויפמן: בסעיף 2א(1), כאן כתוב שני נציגים שימנה השר.

אמיל קויפמן: מכיוון שהחוק והתקנות כוללים שני מנהלים, צריך להיות במפורש כתוב שאחד הנציגים צריך להיות במועצה והוא צריך להיות אחראי על תקנות החשמל.

אמיל קויפמן: זה חייב להיות.

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: השרים יסתדרו ביניהם.

ישראל חסון: הממשלה תפצל את זה מחר לשלושה, ואז מה נעשה?

עדנה הראל: עדיין אפשר לומר השר הממונה על ענייני חשמל.

אמיל קויפמן: איפה אנחנו רואים כאן שזה השר בהתייעצות עם שר אחר?

עדנה הראל: נציגי השרים הממונים.

ישראל חסון: מאחר שהשרים שממונים על ענייני חשמל נכון להיום היו פעם אחד והיום הם שניים, מבחינתי בעניין הזה של המינוי יש שר אחד שאחראי והוא צריך לבוא בדברים עם שרים האחרים שעוסקים בענייני חשמל, כי אחרת אחד ימלכד את השני למחרת במינויים.

ישראל חסון: יש שר אחד שאחראי.

ישראל חסון: אנחנו רואים את זה למשל במינוי דירקטורים כאשר מעכבים מינויי דירקטורים בגלל העובדה שאני מבזר את הסמכות.

ישראל חסון: אני מתנגד לביזור סמכות.

ישראל חסון: יש אחריות אחת בעניין הזה.

חנה טירי: בכל הכבוד, נדמה לי שההערה הייתה לעניין מינוי נציג מטעם שר התשתיות ותו לא, לא ששר התשתיות יהיה משולב במינויים.

ישראל חסון: מי חותם על המינוי?

עדנה הראל: ברוב המועצות יש לנו נציגי משרדים שונים וכותבים מי המשרדים הרלוונטיים.

עדנה הראל: זה קורה בהרבה מועצות שיש בהם נציגי מדינה, וזה לא מה שמעכב בדרך כלל.

ישראל חסון: אני מאלה שלא רוצה לחלק אחריות.

ישראל חסון: אני רוצה שיהיה כאן שר אחד אחראי לפעילות תקינה של מועצה.

אמיל קויפמן: הוא אחראי, מי אמר שהוא לא אחראי?

ישראל חסון: הוא יסתדר עם המינוי.

ישראל חסון: שמענו את ההערה.

עדנה הראל: השר הוא השר הממונה על הרשיונות.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי ההערה שלך שהשרים יסתדרו ביניהם, השרים לא יסתדרו ביניהם אף פעם ולכן גם המועצה לא תמונה.

סטס מיסז'ניקוב: לכן בקטע הזה אני דווקא חושב שאנחנו צריכים לקבוע במפורש.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שהשרים לא יסתדרו אף פעם, ולא משנה מי יהיו השרים.

סטס מיסז'ניקוב: לכן המועצה גם לא תמונה.

חנה טירי: לא מדובר על מועצה שאחד ממנה אותה.

ישראל חסון: יש שר אחד שאחראי לפעילות המועצה.

ישראל חסון: הדיון כאן הוא על כך שיש שני נציגים ימנה השר.

ישראל חסון: אומר הנציג של משרד התשתיות שמאחר שיש שני שרים שאחראים על חשמל, נציג אחד ימונה על ידי שר המסחר והתעשייה, ונציג אחד ימונה על ידי שר התשתיות.

ישראל חסון: אני אומר שאני לא רוצה לומר שזה ימנה את זה וזה ימנה את זה.

ישראל חסון: לי יש שר אחד שאחראי.

סטס מיסז'ניקוב: מי השר האחראי?

ישראל חסון: שר התעשייה והמסחר.

סטס מיסז'ניקוב: איפה זה כתוב?

לאה ורון: לעניין הרישוי, השר האחראי הוא שר התעשייה והמסחר.

עדנה הראל: זה חוק שהוא קצת ייחודי בעניין הזה ואני אסביר.

עדנה הראל: הגדרת השר בחוק החשמל מ-1954 אומרת שחבר הממשלה שהממשלה העניקה לו בהודעה ברשומות את הסמכות לביצוע חוק זה.

עדנה הראל: הפרשנות לפי חוק הפרשנות, יחיד במובן רבים.

עדנה הראל: באה הממשלה והסמיכה לפי הסעיף הזה לא חבר ממשלה אחד אלא שני חברי ממשלה, אחד לעניין סעיפי התשתיות כמו שאמר היושב-ראש והשני לעניין סעיפי הרישוי.

עדנה הראל: לכן שר התעשייה הוא האחראי על ביצוע חלק מהחוק הזה, וזה חלק הרישוי, וזה השר הרלוונטי לתיקון שלנו, ויש שר התשתיות שאחראי להיבטים אחרים של חוק החשמל שלא רלוונטיים לתיקון שלנו.

עדנה הראל: לכן השר כאן, זה שאנחנו מדברים עליו, הוא שר התעשייה כי כך החליטה הממשלה לפי הגדרת השר הכללית שבחוק הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש כאן התייחסות שלכם.

ישראל חסון: אני מבהיר לכם שאם אתם רוצים לשנות את הדבר הזה, אתם מתחילים הכל מהתחלה.

ישראל חסון: אני מתקשה לה בין למה חשובה לכם הסוגיה הזאת של הכפיפות, אם אתה מגדיר את התהליך כגורמים מקצועיים.

ישראל חסון: מה זה משנה לך תחת איזה משרד הוא יושב?

אמיל קויפמן: רצינו שיהיו פחות הפרעות ולכן הצמדנו את החוק לדוח זיילר.

אמיל קויפמן: דוח זיילר קבע בצורה מפורשת שכל הנושא של רשיונות חשמל וטיפול בחוק החשמל צריך להיות במשרד אחד.

ישראל חסון: אבל מה לעשות שהנושא של האחריות על הייצור, על ההולכה, על ההספקה ועל התקינות היא במשרד התשתיות, והאחריות בעניין הזה על התעסוקה, של מי עוסק בזה, היא במשרד התעשייה והמסחר.

ישראל חסון: זיילר יכול לומר מה שהוא רוצה ועכשיו בואו נשאל את עצמנו את השאלה.

ישראל חסון: אתה רוצה לקחת את משרד התעסוקה ולהכפיף אותו למשרד התשתיות?

אמיל קויפמן: בעיקרון אין לנו התנגדות שיהיה שר והממשלה תחליט איזה שר.

קריאה: היא כבר החליטה.

ישראל חסון: אני אומר לך שאתה באת ואמרת שאתה רוצה לקבוע מי יהיה המנהל, אתה רוצה לקבוע איך יהיה התהליך, מי יהיו חברי המועצה.

ישראל חסון: מה זה משנה לך איך קוראים לזה שיושב למעלה?

דרור קן דרור: כי הוא גם רוצה להיות המבקר.

סטס מיסז'ניקוב: הפתרון הוא להוסיף עוד נציג ממשרד התשתיות.

עדנה הראל: אני רוצה לשכנע את היושב-ראש שזה לא יפריע.

עדנה הראל: יש לך סעיף שאומר שתוקפה ופעולותיה של המועצה לא ייפגע מחמת היעדרו של חבר.

עדנה הראל: לא ימנה שר התשתיות חבר, המועצה תוכל לפעול.

עדנה הראל: זה לא ישתק את המועצה.

ישראל חסון: לא את ולא אני לא יודעים מה יהיה בעוד שנה ובעוד שנתיים ואיך יחלקו את התיקים, איך יחלקו את הנושאים ואיך יחלקו את התהליכים.

חנה טירי: תאמר השר הממונה על ענייני תשתית החשמל.

איתי עצמון: זה מקובל?

עדנה הראל: הרבה פעמים.

עדנה הראל: גם ברשות החשמל יש נציג של משרד האוצר.

איגור סטפנסקי: בטיוטת התקנות של משרד התעשייה כתוב חד וחלק שאחד מהוועדה – שם זה נקרא ועדה – הוא הממונה על ענייני חשמל.

ישראל חסון: אתה רוצה שייכתב שיהיה נציג של משרד התשתיות.

ישראל חסון: אני לא חושב שזה צריך להפריע לך מאחר שיש לך סעיף שאומר שממילא אתה יכול להפעיל את המועצה ברוב של חברים.

ישראל חסון: אם אחד לא ממנה, אתה יכול לעבוד.

ישראל חסון: בסדר?

אמיל קויפמן: בסדר.

דרור קן דרור: לעניין הנציגות במועצה, אני חושב שיש כאן פספוס ואני חושב שכולם יסכימו אתי שאחד מהנציגים יהיה בעל הסמכה של בודק.

יצחק יזרעאלי: מה הקשר?

ישראל חסון: אני לא יודע מה זה בודק.

דרור קן דרור: בודק הוא מהנדס חשמל רשוי עם הסמכה נוספת של בודק.

ישראל חסון: אני אומר לכם שאני לא מבין בזה ולא יודע.

ישראל חסון: אין לנו הגדרה של בודק בסעיף ההגדרות.

דרור קן דרור: זה קיים בתקנות וזה ימשיך להיות קיים בתקנות.

ישראל חסון: אני חוזר ושואל עוד פעם.

ישראל חסון: אתה נכנס פה עכשיו לאיזושהי פינה שהיא מקצועית בהגדרה.

דרור קן דרור: לא.

ישראל חסון: היא מקצועית.

ישראל חסון: למה לא? היא מקצועית.

ישראל חסון: אתה אומר לי עכשיו בודק.

ישראל חסון: אני לא מבין מה זה בודק ואני גם לא יודע להגדיר לעצמי מה חשיבות קיומו של הבודק.

ישראל חסון: לשאלה המקצועית הזו אני שומע כאן את האנשים שאומרים לא להיכנס לזה.

ישראל חסון: אחרי שנניח קיבלתי את טענתך, אני צריך להגדיר מה אותו בודק בסעיף ההגדרות.

דרור קן דרור: אני מוכן לוותר אבל למען לא יאמרו שהייתי ולא הערתי את ההערה הזאת.

ישראל חסון: מציעי החוק, תתייחסו.

אמיל קויפמן: אין כאן מקום לבודק.

אמיל קויפמן: צריך להיות מה שכתוב, מהנדס מורשה כפי שמוגדר בחוק.

דרור קן דרור: אחד המהנדסים המורשים שמוגדרים בחוק הוא מהנדס בודק.

אמיל קויפמן: לא בחוק.

דרור קן דרור: בתקנות החשמל (רשיונות).

דרור קן דרור: חלק ניכר מתקנות החשמל בניתי בארץ.

ישראל חסון: כנראה שאתם לא בריכוז מלא.

ישראל חסון: אמרה כאן עורכת הדין טירי לגבי הרכב המועצה שיכול להיות שהם יכניסו שינויים ויכול להיות שירצו להוסיף.

ישראל חסון: אני אומר לכם שתכניסו את כל ההערות שלכם תחת ההגדרה הזאת ואתם תוכלו לפתוח כמו שהיא לפתוח בקריאה שנייה ושלישית.

אמיל קויפמן: מקובל.

עדנה הראל: גם מבחינה משפטית, בטיחות וגהות, אנחנו לא יודעים אם יש לו מעמד.

לאה ורון: אדוני מוכן לסכם ולהודיע לוועדה מה הכוונה?

לאה ורון: כי אני לא הצלחתי להבין.

לאה ורון: על מנת שהיועץ המשפטי יוכל לנסח את ההחלטה שלכם.

ישראל חסון: בכפוף להערות של היועץ המשפטי, לכל ההערות שהוא העיר ולהערה של עורכת הדין טירי המבקשת להבהיר שהרכב המועצה.

ישראל חסון: ההערות לגבי שני נציגים שימנה השר, אנחנו מדברים בעצם על השרים האחראים על ענייני החשמל, אחד על הרישוי ואחד על התשתיות.

איתי עצמון: נציג אחד ממשרד התשתיות ונציג אחד ממשרד התעשייה.

ישראל חסון: כן.

עדנה הראל: נציג אחד לכל שר.

עדנה הראל: אל תכבול את הממשלה.

עדנה הראל: נציג אחד לכל שר, אם יש יותר משר אחד.

ישראל חסון: תזכרו כולכם שיש את הערת אזהרה של עורכת הדין טירי שאומרת את זה אפשר לפתוח ולדבר על זה בדיונים הבאים.

אמיל קויפמן: מקובל.

עדנה הראל: זה יהיה כתוב בדברי ההסבר.

ישראל חסון: אנחנו מצביעים על סעיף 2.

ישראל חסון: סעיף 2- אושר פה אחד

איתי עצמון: 3.

איתי עצמון: פת סעיפים 5א עד 5ד

איתי עצמון: "5א מתן רשיונות

איתי עצמון: (3) הוא התמחה בהנדסת חשמל או בעבודות חשמל במשך שנה אחת לפחות, בישראל או מחוצה לה.

ישראל חסון: זאת אומרת, למשך שנתיים, על פי הוראת שעה לחמש שנים.

איתי עצמון: נכון.

איתי עצמון: (ג) בעל רשיון ישלם את אגרת הרשיון, לא יאוחר מיום העסקים האחרון של חודש ינואר בכל שנה.

חנה טירי: אנחנו כמובן מתנגדים לסעיף בנוסחו ויש לנו שתי הערות.

חנה טירי: קודם כל, לגבי הנושא שהבחינות נערכות מטעם המועצה ובפיקוחה, על זה הערתי כבר קודם, אנחנו חושבים שהמועצה צריכה לייעץ, אבל נשים את זה לרגע בצד.

ישראל חסון: אני חושב שחידדת את הסוגיה הזאת.

ישראל חסון: זאת שאלה מאוד מהותית וצריכים להתייחס אליה.

אמיל קויפמן: אין לנו בעיה שבחוק ייכתב מה שהוצע אבל צריך לראות אם זה לא יפריע לאוכלוסייה מסוימת או לאדם מסוים שלא יכול מסיבה כזו או אחרת לעבור את הבחינה.

חנה טירי: אנחנו כתבנו בתקנות שאם יש לך בעיה בידיעת השפה העברית ויש לך קושי לעשות בחינה בכתב, אתה יכול להיבחן בעל פה בפני חבר בוחנים.

אמיל קויפמן: בסדר, מקובל עלינו.

חנה טירי: אם מדובר באדם עם מוגבלות, גם הוא יכול שלא לעשות את הבחינה.

אמיל קויפמן: זה חשוב מאוד.

ישראל חסון: אין אלטרנטיבה לבחינה ומרחבי הגמישות של הבחינה ברורים.

חנה טירי: הם ברורים.

חנה טירי: זה לא שיקול דעת.

איתי עצמון: אנחנו מוחקים את הסיפא של פסקה (2).

חנה טירי: כן.

איתי עצמון: הערה נוספת לעניין פסקה (3), לעניין ההתמחות.

איתי עצמון: אני מציע להסמיך את השר לקבוע הוראות לעניין אותה התנסות בעבודה, למשל לרבות הוראות לעניין היקף העבודה הנדרש ומידת הפיקוח במהלך ההתנסות, חובתו של מבקש רשיון להגיש למנהל טופס אישור התמחות, חובתם של מבקר הרשיון בשם מי שמאמן אותו, כלומר, הוותיק יותר, להגיש דיווח תקופתי על תחומי עבודה, התנסות והיקפה, חובתו של המאמן להעסיק את המתמחה ככל הניתן בעבודה מקצועית.

איתי עצמון: אלה הוראות שחלקן קבועות כיום לגבי מהנדסים ואדריכלים בכלל בתקנות הרישוי ואני מציע גם להכניס אותן כאן.

אמיל קויפמן: מקובל.

שלום בן-משה: כאן את מוחקת את כל הסעיף.

חנה טירי: רק את הסיפא.

שלום בן-משה: או שהוכיח למועצה את הכשרתו.

איתי עצמון: הערה נוספת.

איתי עצמון: אני מציע להבהיר שרק מי שהשלים את אותה תקופת התנסות/התמחות יהיה באמת רשאי לגשת לבחינת הרישוי כאשר גם כאן לדעתי כדאי להסמיך את השר לקבוע הוראות לעניין זה, לרבות לעניין תוכנית הבחינות, סדריהן, האגרות שישולמו בעדן.

אמיל קויפמן: מה משנה אם אדם עבר את הבחינה והוא לא יקבל רשיון עד שלא יסיים?

איתי עצמון: לשם ההבהרה.

אמיל קויפמן: המטרה שלנו היא שאנשים יקבלו רשיון.

אמיל קויפמן: אם אתה עושה בחינה פעם אחת בשנה, הוא יכול לעבור בחינה ולא יקבל רשיון, אבל את הבחינה הוא יכול לעבור.

אמיל קויפמן: ברגע שהוא נרשם אצל רשם המהנדסים, הוא יכול לעבור בחינה פורמלית.

קריאה: הבחינה היא פועל יוצא של ההתמחות.

איתי עצמון: כמו במקצועות אחרים.

איתי עצמון: בסוף התמחות יש בחינה.

חנה טירי: גם אצל רשם המהנדסים והאדריכלים אתה יכול לגשת לבחינה רק אחרי תקופת ההתמחות.

ישראל חסון: תחשוב על ההערה במבנה הלוגי.

ישראל חסון: כדאי שאדם ייגש לבחינה אחרי תקופת התמחות כי אחרת תחשוב כמה דברים אתה מייתר בדרך במקצועות אחרים.

איתי עצמון: לעניין הסעיף שנוגע לאגרות.

איתי עצמון: האם מדובר על אגרה שנתית?

איתי עצמון: זאת אומרת, בכל שנה ישלמו אגרות רשיון או שהאגרה היא רק בעת מתן הרשיון?

איתי עצמון: מהנוסח זה לא כל כך ברור למה הכוונה.

אליהו בן-בסט: לעניין האגרות לרישוי חשמלאים יש שני סוגי אגרות, כאשר אגרה אחת היא אגרה להוצאת רשיון והשנייה אגרת בחינות.

אליהו בן-בסט: אם מדובר על בחינה, זאת תהיה אגרת בחינה.

איתי עצמון: לא, השאלה שלי אחרת.

ישראל חסון: לא כתוב כאן.

ישראל חסון: כתוב שהשר יקבע את האגרות.

איתי עצמון: אני מפנה אתכם לסעיף קטן (ג) שאומר ש"בעל רשיון ישלם את אגרת הרשיון לא יאוחר מיום העסקים האחרון של חודש ינואר בכל שנה".

איתי עצמון: כלומר, מדובר כביכול על אגרה שנתית.

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: אני לא מבין את זה כך.

לני גולדשמידט: זה חידוש רשיונות.

אמיל קויפמן: לא כל שנה.

איתי עצמון: צריך להבהיר שהאגרה היא רק בעד חידוש רשיון.

אליהו בן-בסט: החידוש הוא כל שלוש שנים.

חנה טירי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף 3 שעוסק בסמכות השר להתקין תקנות לעניין אגרות.

ישראל חסון: עד כאן, אם לוקחים את התקנות שלכם ולוקחים את הצעת החוק, אתם מורידים את סוגיית המועצה, כמה חילוקי דעות יש ביניכם?

אליהו בן-בסט: מעט מאוד.

אליהו בן-בסט: בצד המקצועי מעט מאוד.

אליהו בן-בסט: ביתר הצדדים, יש הרבה.

ישראל חסון: אין הרבה יתר.

שלום בן-משה: הצעת החוק הזאת והתקנות שנעשו במשך חודשים רבים נעשו עם אותם אנשים שחלקם נמצא כאן.

ישראל חסון: תרשו לי להעיר לכם כיועץ, אתם ממש צריכים לתמוך בהצעת החוק הזאת כי אז היא תזרז את כל התהליך כי אתם הרי רוצים לייצר תוצאה.

ישראל חסון: אם לא תעשו זאת, אתם תתקעו.

ישראל חסון: אתם צריכים לעזור ביצירת השוט הזה.

ישראל חסון: אומר לך כאן מציע החוק שביום שהתקנות שלך והצעת החוק שלו בלוגיקה שלהן ייפגשו, הרי מה הם רוצים בסך הכל?

ישראל חסון: אותם לא מעניין.

ישראל חסון: הם אומרים ניסיתי כל השנים דרך משרד התעסוקה, ולא הצלחתי לפתוח את הפלונטר.

ישראל חסון: לכן הצעתם הצעה ולכן אתם רוצים לצאת מתחומי המשרד.

ישראל חסון: אתה אומר שאתה יודע לתת את אותו מענה בתחום המשרד, אבל אתה תקוע עם התקנות שלך.

ישראל חסון: אתה רוצה להאיץ אותן?

ישראל חסון: זאת הדרך.

חנה טירי: עדיין יש לנו מחלוקות.

ישראל חסון: זה בסדר.

ישראל חסון: אני אומר לך שאני לא מבין למה אתם לא יושבים ביחד, מיישרים נוסח בשעתיים עבודה, מגיעים לכאן ומסיימים.

ישראל חסון: תראו כמה זמן אנחנו מבזבזים כאן – זה דיון שני או שלישי שאנחנו מקיימים – סתם.

ישראל חסון: אתם מתכוונים לאותה מטרה.

ישראל חסון: השוני היחידי שיש ביניכם הוא תחת איזו כותרת זה יהיה.

שלום בן-משה: לא, גם טווח השנים.

חנה טירי: זה הרשיונות וזה המועצה.

ישראל חסון: אבל הוא לא מתווכח אתך.

ישראל חסון: הוא אמר לך שהוא קיבל את ההערה שלך לגבי סוגי הרשיונות.

ישראל חסון: הוא אומר שנשאיר את זה פתוח.

ישראל חסון: זה הרי היה הסיכום.

ישראל חסון: כאן מייצרים ויכוח במקום שהוא לא קיים.

שלום בן-משה: תשובה קצרה לעניין הזה.

שלום בן-משה: הכדור נמצא אצלכם בכנסת.

שלום בן-משה: הממשלה סיימה את עבודתה ושני השרים סיימו את עבודתם, הביאו לכנסת את התקנות ובדיוק הכוונה הייתה כמו שעושים כאן, שיתקיים דיון בוועדה שהתקנות אצלה, הן היו מתבררות והיו מתווכחים לכאן או לכאן, הפוך בה והפוך בה ומגיעים לסיכום ובזה נגמר העניין.

שלום בן-משה: אני יודע שהצעת החוק של חבר הכנסת מיסז'ניקוב מאיצה ומזרזת.

ישראל חסון: אתם משהים.

ישראל חסון: ככל שתשהה כאן, תרחיק את הסיכוי שלך לקדם את התקנות.

ישראל חסון: אני מוכן לעשות עכשיו הפסקה של חצי שעה, תעברו רגע ביחד, תגיעו לנוסח מוסכם, נקריא אותו ונלך.

שלום בן-משה: אין לנו מנדט לעשות את זה.

שלום בן-משה: השר התנגד לכל הדיון הזה.

ישראל חסון: במילא אנחנו מתקדמים בקריאת החוק.

ישראל חסון: אני לא מבקש ממך שתסכים להצעת החוק.

ישראל חסון: שים את ההערות שלך, תגיעו לנוסח מוסכם, נעבור להקראה ונגמור את זה.

ישראל חסון: אם אתם צריכים אותנו כאן, אני אשב כאן.

אליהו בן-בסט: אנחנו צריכים את הקשר הישיר כי עד עכשיו היה לנו רק קשר עקיף.

אליהו בן-בסט: ניסינו ליצור את הקשר הזה.

ישראל חסון: אתה יושב עכשיו עם האנשים?

אליהו בן-בסט: בטח לא נשב עכשיו לטפל בזה.

אליהו גבאי: יש דברים שאתם יכולים להסכים ומה שלא תסכימו, נחתוך כאן.

אליהו גבאי: הוועדה תחליט.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך שבמקצוע הקודם שלי לפני שנבחרתי לכנסת הייתי מנהל שיווק ולמדתי שהכי יקר זה לחנך את השוק.

סטס מיסז'ניקוב: אתה אף פעם לא תצליח וגם תשקיע הרבה מאוד כסף.

סטס מיסז'ניקוב: זה פחות או יותר מה שעשית עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: הנציג של הממשלה נתן לך תשובה על הנאום שלך ועל הרצון הטוב.

סטס מיסז'ניקוב: הוא אמר לא, וזהו.

סטס מיסז'ניקוב: לכן אנחנו נמשיך הלאה.

אליהו גבאי: יש דברים עליהם אתם יכולים להסכים.

אליהו גבאי: מה שלא תסכימו, נחתוך אנחנו.

איתי עצמון: לגבי פסקה (3), לגבי ההתמחות, האם כדאי לקבוע שההתמחות תהיה תחת פיקוחו של חשמלאי מהנדס בעל ותק של כך וכך שנים.

חנה טירי: אולי צריך סעיף הסמכה לשר?

איתי עצמון: קבענו סעיף הסמכה, אם זה מספק אתכם.

שלום בן-משה: כן, בהחלט.

עדנה הראל: אנחנו אולי נביא הערות בהמשך, אחרי הקריאה הראשונה.

דרור קן דרור: לעניין סעיף קטן (3), "הוא התמחה שנה אחת לפחות בישראל או מחוץ לישראל".

דרור קן דרור: זה לא רלוונטי מכיוון שהתקנות מתייחסות בארץ ויעיד על כך מה איגור סטפנסקי מנהל לענייני החשמל.

איגור סטפנסקי: זה דבר משפטי ועורכי הדין שלנו יכולים לומר אם אפשר או לא.

איגור סטפנסקי: אני לא אמרתי את זה.

עדנה הראל: בדרך כלל התמחויות הן בארץ.

עדנה הראל: במרבית חוקי העיסוק ההתמחויות הן בארץ.

עדנה הראל: על ההתמחויות יש פיקוח.

עדנה הראל: אני חושבת שבכל הכבוד צריך לאפשר התמחויות בארץ בלבד.

קריאה: החשמל במדינה אחרת הוא אחר?

דרור קן דרור: כן, האיפוסים בחוץ לארץ הם לא אותם איפוסים בארץ.

עדנה הראל: גם הרפואה בחוץ לארץ היא לא אחרת וההתמחויות הן בארץ.

לאה ורון: לא מקבלים התמחות אם היא נעשתה בעולם.

עדנה הראל: אם באת עם רשיון, אתה יכול להיבחן, אבל לא שלמדת ועשית התמחות בחוץ לארץ.

עדנה הראל: בואו נשאיר את זה לבדיקה אחרי קריאה ראשונה.

שלום בן-משה: את נתת דוגמה של רפואה.

שלום בן-משה: יש מדינות שמקבלים את ההתמחות הבסיסית.

שלום בן-משה: זה לא אמור לגבי כל המדינות.

עדנה הראל: אני מוכנה לבדוק את זה.

שלום בן-משה: גם אם מישהו נוסע לארצות-הברית והוא מגיע מישראל, מקבלים.

עדנה הראל: בסדר, אנחנו מוכנים לבדוק את זה אחרי קריאה ראשונה, את המודלים לקבלת התמחויות מחוץ לארץ.

ישראל חסון: אנחנו מסכמים שאת תבדקי את הסוגיה הזאת.

עדנה הראל: אני מציעה שנבדוק את הסוגיה הזאת ואת האפשרות גם במקצועות אחרים לקבל או לבקר התמחות שנעשית בחוץ לארץ.

קריאה: זאת לא התמחות אלא זה ניסיון.

איגור סטפנסקי: אני חושב שהמילה התמחות זה מה שמבלבל כאן הציבור.

איגור סטפנסקי: התמחות בארץ, הכוונה כנראה להתמחות/ניסיון ולא התמחות כמו רפואה, שם מדובר בניסיון, אחר כך האדם מקבל רשיון ואחר כך הוא עושה את ההתמחות במחלקה מסוימת.

איגור סטפנסקי: כאן מדובר בניסיון.

קריאה: התנסות ולא התמחות.

איתי עצמון: אם אני לא טועה לגבי מהנדסים כתוב התמחות.

עדנה הראל: אפשר לעשות בחוץ לארץ בהתאם לכללים.

לאה ורון: הוועדה מכינה את החוק לקריאה ראשונה.

עדנה הראל: אם הוועדה מקבלת שנדון בזה שוב, זה לא כל כך משנה ותשאיר את זה כמו שזה.

סטס מיסז'ניקוב: בכל מקרה אנחנו צריכים לדון בזה שוב.

ישראל חסון: יש פה הבנה למורכבות של הניסוח של הדבר הזה, לא שוללים את הבדיקה של נושא של התנסות ומחוץ לישראל.

ישראל חסון: אני מציע שתשאיר את הדבר הזה.

ישראל חסון: את ההתמחות תוריד כי זאת התנסות.

שלום בן-משה: התנסות, אבל מחוצה לה, במדינת שתקבענה.

עדנה הראל: בדרכים שתקבענה.

שלום בן-משה: יש מדינות שהן ברמה שלנו ויש מדינות שהן לא ברמה שלנו.

ישראל חסון: אני מציע שנשאיר את הנושא הזה בדרכים שייקבע, כך שהדרך יכולה לכלול גם ארצות וגם תחומים מקצועיים.

עדנה הראל: אם אתה רוצה להגביל ארצות, אתה צריך לומר יותר מאשר דרך כי אמרת מחוצה לה בלי להגביל.

עדנה הראל: צריך לומר בישראל או במדינות אחרות בדרכים שייקבעו.

ישראל חסון: לגבי סעיף 5א, מלבד ההערות שציינת והתיקון בנושא של התנסות, יש למישהו עוד הערות?

ישראל חסון: אין.

ישראל חסון: אנחנו מצביעים.

ישראל חסון: סעיף 5א – אושר פה אחד

איתי עצמון: 5ב אתיקה מקצועית

איתי עצמון: (ב) השר רשאי לקבוע, בהתייעצות עם המועצה, כללי אתיקה מקצועית שחייבים לפעול על פיהם מהנדסי חשמל מורשים וחשמלאים מורשים, מתמחים בהנדסת חשמל או בעבודות חשמל ושותפות מהנדסי חשמל וחשמלאים מורשים.

עדנה הראל: אני מבקשת להעיר ש-5ב ו-5ג הם בעצם עולם אחד של אתיקה ומשמעת.

עדנה הראל: יש לנו הסדרת מסגרת שהציע משרד המשפטים בכלל לגבי הליכי משמעת בהסדרת עיסוקים ואחרי הקריאה הראשונה נבקש להביא הערות מפורטות בתחום הזה כדי להתאים לעקרונות שגיבשנו בראייה כוללת.

אמיל קויפמן: מקובל.

איתי עצמון: מה החלטת הוועדה לעניין ההערה שהערתי, שיש כבר הוראות כיום שחלות על מהנדסים?

איתי עצמון: אולי כדאי למחוק מהנדסים כאן כך שזה יחול על כל שאר בעלי המקצוע.

אמיל קויפמן: אבל אלה לא מהנדסים מורשים.

חנה טירי: זה אומר שמהנדסים מורשים יהיו כפופים לוועדת האתיקה?

אמיל קויפמן: אני מציע שאחרי הקריאה הראשונה נתייחס לזה.

עדנה הראל: היחס בין האתיקה של הנדסה והאתיקה של זה, צריכה גם להיות.

עדנה הראל: אותו אדם לא יהיה כפוף לשתי מערכות אתיות.

איתי עצמון: נכון.

איתי עצמון: זה מה שאמרתי.

עדנה הראל: אולי הן מצטברות או שונות או ועדות אתיקה עם מדיניות שונה.

עדנה הראל: זאת שאלה ספציפית לעניין המהנדסים בשונה מהמקצועות האחרים.

אמיל קויפמן: מקובל.

איתי עצמון: מה מקובל?

עדנה הראל: שזה יידון אחרי קריאה ראשונה.

ישראל חסון: אנחנו מצביעים.

ישראל חסון: סעיף 5ב – אושר פה אחד

איתי עצמון: 5ג עבירות משמעת

איתי עצמון: (1) התנהג בדרך שאינה הולמת את עיסוקו.

איתי עצמון: (3) אם הוא מהנדס חשמל מורשה, השיג את רישומו בפנקס כמצג שווא.

איתי עצמון: (5) הורשע בפסק דין סופי בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לעסוק כמהנדס חשמל מורשה או חשמלאי מורשה.

אמיל קויפמן: מקובל.

ישראל חסון: אנחנו מצביעים.

ישראל חסון: סעיף 5ג – אושר פה אחד

איתי עצמון: 5ד ועדת משמעת

איתי עצמון: בכפוף לאותן הערות שהערתי קודם.

עדנה הראל: בנושא המשמעת, עד סעיף 5ז, הכל כפוף לתפיסה הכוללת שנביא לכאן.

ישראל חסון: אנחנו מצביעים.

ישראל חסון: סעיף 5ד – אושר פה אחד

איתי עצמון: 5ה הרכב הוועדה

איתי עצמון: אני חושב שכדאי בכל זאת לקבוע את מספר החברים.

איתי עצמון: לא כל כך מקובל בחקיקה לומר מספר שקבע השר.

איתי עצמון: בדרך כלל, לפי בדיקה שאני עשיתי, בחקיקה בדרך כלל מדובר על שלושה חברים.

אמיל קויפמן: מקובל.

איתי עצמון: (ב) השר יקבע הוראות גם בעניינים אלה:

איתי עצמון: (1) מספר חברי ועדת המשמעת.

איתי עצמון: (3) נסיבות להפסקת כהונה או להשעיה מכהונה של חבר ועדת המשמעת.

איתי עצמון: (5) סדרי דיון לפני ועדת המשמעת, לרבות קביעת מועדים לדיוניה ולמתן החלטותיה.

איתי עצמון: גם בנושא הזה אני חושב שכדאי לקבוע הוראות הרבה יותר ברורות כמו שמקובל בחקיקה.

איתי עצמון: כלומר, לומר בדיוק מי חברי ועדת המשמעת.

איתי עצמון: אני מציע שהיושב-ראש יהיה שופט בדימוס שימנה שר המשפטים ושחברי הוועדה יהיו מי שכשיר להירשם בפנקס המהנדסים וכשיר לקבל רשיון, תלוי לפי מה שיוחלט כאן.

עדנה הראל: אני מסכימה שההוראות צריכות להיות בחקיקה, אבל אני לא רוצה כרגע להתייחס להצעות הספציפיות שלך כי אני רוצה להביא את זה כחלק מהמכלול עליו דיברתי קודם.

ישראל חסון: היא אומרת שתיקח את כל הסל שנקרא משמעת, שניתן להם לעשות עבודה ולבדוק את ההתאמה של זה לכל מיני כיוונים כאלה ואחרים, והיא תציע את התיקונים.

סטס מיסז'ניקוב: היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

איתי עצמון: אני בכל זאת מציע שחברי ועדת המשמעת יהיו שופט בדימוס שיהיה יושב-ראש ושימנה שר המשפטים, חברי הוועדה יהיו מי שכשיר לקבל רשיון או מי שכשיר להירשם בפנקס לפי מה שיוחלט כאן.

שלום בן-משה: יכול גם אחד שהוא לא בעל רשיון ועוסק בנושא אתיקה.

איתי עצמון: אמרתי מי שכשיר ולא בהכרח מי שהוא בעל רשיון בפועל.

אמיל קויפמן: בסדר.

איתי עצמון: מקובל מי שכשיר לקבל רשיון?

אמיל קויפמן: מקובל.

איתי עצמון: אני מציע לקבוע גם הוראה שבמילוי תפקידו אין על חבר ועדת המשמעת מרות זולת מרותו של הדין.

ישראל חסון: בסדר.

איתי עצמון: לעניין התובע בוועדת משמעת.

איתי עצמון: מכיוון שלתובע יש סמכויות מעין שיפוטיות, כדאי לומר ובלבד שיהיה עורך דין שהסמיכו לכך היועץ המשפטי לממשלה.

איתי עצמון: בדרך כלל מקובל לומר ששר המשפטים קובע את סדרי הדין בוועדת משמעת.

איתי עצמון: ככל שלא הותקנו תקנות, תפעל הוועדה בדרך הנראית לה כצודקת ומועילה ביותר.

איתי עצמון: זאת הוראה שלקוחה מתוך חוק בעניין יועצי מס.

איתי עצמון: כל עוד לא הותקנו תקנות על ידי שר המשפטים בעניין סדר הדין, תפעל הועדה בדרך הנראית לה כצודקת ומועילה ביותר.

עדנה הראל: אני משאירה את ההסתייגות הכללית שלנו.

ישראל חסון: אנחנו מצביעים.

ישראל חסון: סעיף 5ה – אושר פה אחד

לאה ורון: עם כל התיקונים שהציע היועץ המשפטי.

ישראל חסון: כן.

ישראל חסון: ודאי.

איתי עצמון: 5ו אמצעים משמעתיים

איתי עצמון: (1) התראה.

איתי עצמון: השאלה האם כדאי באמת לקבוע שהרשיון יכול להיפסל לצמיתות או לתקופה קצובה.

שלום בן-משה: יש מקרים בהם העבירה כל כך חמורה שלאדם אסור לעסוק בזה וזה בסדר גמור לכתוב כך.

ישראל חסון: יש למישהו הערות?

חנה טירי: לא.

חנה טירי: אם יהיו לנו הערות, נעיר אותן אחרי הקריאה הראשונה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ישראל חסון: אנחנו מצביעים.

ישראל חסון: סעיף 5ו – אושר פה אחד

איתי עצמון: 5ז פרסום

איתי עצמון: (ב) החלטת ועדת המשמעת לא תפורסם כל עוד ניתן לערער עליה ואם הוגש ערעור, כל עוד לא תמו ההליכים בערעור, אלא אם כן החליט בית המשפט הדן בערעור אחרת.

איתי עצמון: לגבי סעיף קטן (ב) לא כל כך ברור מי הוא בית המשפט המוסמך לדון בערעור ואולי כדאי לקבוע שזה בית משפט מחוזי.

חנה טירי: זה מחוזי.

חנה טירי: ברשם המהנדסים והאדריכלים, ערעור על החלטות ועדת המשמעת הוא בבית המשפט המחוזי.

סטס מיסז'ניקוב: בית משפט מחוזי.

עדנה הראל: עמדת משרד המשפטים תינתן בהמשך כחלק מהמכלול האמור.

ישראל חסון: אנחנו מצביעים על סעיף 5ז כולל התיקונים.

ישראל חסון: סעיף 5ז - אושר פה אחד

עדנה הראל: לפני שאתם מסיימים את סעיף 3 לחוק, זה נוגע להתחלת סעיף 3, אני חושבת שכדאי לחשוב שוב לקראת קריאה שנייה ושלישית על תפקידי המועצה כהגדרה, יושב-ראש המועצה.

עדנה הראל: לא חייבים עכשיו כי זה גם חלק מהמכלול, אבל זה חסר בחקיקה וצריך יהיה להוסיף את זה.

עדנה הראל: צריך להיות סעיף גם על תפקידי המועצה.

אליהו אבישר: צריך להיות משרד התשתיות.

אליהו אבישר: משרד התשתיות מחזיק את המהנדסים, כך שלא יכול להיות מישהו לא ממנו.

אמיל קויפמן: אנחנו נגבש עמדה.

ישראל חסון: הערתה של עורכת הדין עדנה הראל אומרת לקחת את סעיף 2 ותחשבו על תפקידי המועצה ויושב-ראש המועצה.

ישראל חסון: אני מציע שאנחנו נמשיך לקרוא ובינתיים תחשבו על זה.

ישראל חסון: יש כאן סעיפים שלא צריך לחשוב עליהם יותר מדיי.

ישראל חסון: אם תגיעו לכלל הסכמה עד סוף הקריאה, נחזור לזה.

סטס מיסז'ניקוב: הם אומרים שהם יגבשו את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ישראל חסון: איך שאתם רוצים.

אמיל קויפמן: זה הכי נכון.

אמיל קויפמן: לא לעשות דברים בלחץ.

עדנה הראל: גם אנחנו נשקול.

שלום בן-משה: אם המועצה עוסקת בנושא רישוי, אין שום הגיון שתהיה במשרד התשתיות.

איתי עצמון: אני חושב שבכל-זאת כדאי לקבוע מי יהיה היושב-ראש.

סטס מיסז'ניקוב: לקריאה ראשונה?

איתי עצמון: כן.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שאני המציע, אני מוכן - אחר כך נערוך שינויים ככל שיתבקשו – שכרגע זה יהיה נציג משרד התשתיות.

עדנה הראל: זאת תהיה מועצה לעומתית?

סטס מיסז'ניקוב: אני יודע מה זה מועצה לעומתית ברשויות המקומיות.

ישראל חסון: אני מציע שתחשבו.

ישראל חסון: נסיים את הקריאה, נקיים שלוש דקות הפסקה ונחזור לזה.

איתי עצמון: 4.

איתי עצמון: תיקון סעיף 6

איתי עצמון: (1) האמור בסעיף קטן (א) יהיה פסקה (1) ואחריה יבוא:

איתי עצמון: אני מפנה את תשומת לב הוועדה שהוראה דומה קיימת היום בתקנה 35 לתקנות החשמל (רשיונות).

איתי עצמון: אני מציע לומר, כל צרכן המעונין לקבל ממנו שירות או מקבל שירות.

חנה טירי: לא צריך להיות צרכן אלא צריך להיות אדם.

חנה טירי: צרכן זה הגדרה משפטית

קריאה: זה מעוגן כבר בחוק החשמל.

איתי עצמון: לכל אדם המעונין לקבל ממנו שירות או מקבל שירות.

איתי עצמון: כאן מדובר על ביטול חובת ההתייעצות לגבי תקנות עם אותם ארגונים ותיקון, כך שיהיה צורך להתייעץ עם המועצה לפני התקנת תקנות בכל הנוגע לרשיונות.

עדנה הראל: הבנתי שהייתה לכם שאלה לגבי הארגונים המייצגים.

חנה טירי: לכן אין לנו התנגדות שההתייעצות תהיה עם המועצה.

חנה טירי: אם קמה מועצה, שכמובן צריך להיות לה תפקיד מייעץ ולא קובע, מבחינתנו זה יותר טוב שההתייעצות תהיה עם המועצה.

סטס מיסז'ניקוב: לא הבנתי.

סטס מיסז'ניקוב: אם אנחנו קובעים בחוק שלא השר קובע אלא המועצה קובעת וכתוב כאן תוך התייעצות עם הארגון שמייצג את המספר הגדול ביותר של חשמלאים, זאת אותה מועצה, הגוף הזה שמייצג את הרוב הגדול?

עדנה הראל: זאת המועצה שאתה הקמת.

סטס מיסז'ניקוב: ואם אני קובע בחוק שהיא זאת שמחליטה?

עדנה הראל: זה סעיף אחר.

איתי עצמון: אני אסביר.

איתי עצמון: מדובר על תיקון לסעיף קטן (ד) שנוסחו כיום אומר: "דרכי מתן רשיונות, ביטולם והגבלתם ייקבעו בתקנות שיתקינו תוך התייעצות עם הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של החשמלאים במדינה ועם הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של מהנדסי החשמל במדינה".

איתי עצמון: התיקון המוצע כאן אומר שבמקום התייעצות עם הארגונים, תהיה חובת התייעצות עם המועצה.

עדנה הראל: יש תקנות שיידרשו בנוסף למה שהחוק קובע.

חנה טירי: המועצה גם מורכבת מאותם ארגונים.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר.

ישראל חסון: אנחנו מצביעים על סעיף 4 עם התיקונים.

ישראל חסון: סעיף 4 – אושר פה אחד

איתי עצמון: 5.

איתי עצמון: הוספת סעיף 6א

איתי עצמון: "6א התעסקות בלתי מוסמכת

איתי עצמון: אני מציע לקרוא לזה ייחוד התואר.

איתי עצמון: אני מציע לומר מהוראות כל דין, כפי שמקובל.

חנה טירי: זה לא ייחוד התואר.

חנה טירי: בחוק המהנדסים והאדריכלים זה ייחוד תואר, אבל כאן אתה רוצה לומר שאתה לא תקרא לעצמך מהנדס חשמל מורשה.

חנה טירי: זה לא רק תואר כתואר אקדמי אלא כי אסור להתחזות מבחינת העיסוק כבעל רשיון.

איתי עצמון: לא ישתמש בכל תואר.

חנה טירי: זה לא מבחינת תואר.

איתי עצמון: זה גם וגם.

איתי עצמון: מדובר כאן גם על לא ישתמש בתואר.

עדנה הראל: צריך לזכור שיש את סעיף 4 לחוק החשמל שאומר ש"לא יתקין אדם מתקן חשמלי ולא ישנה בו שינוי יסודי אלא על פי היתר".

איתי עצמון: זה לעניין התקנה.

איתי עצמון: זה לא קשור לרשיון.

עדנה הראל: סליחה, "לא יעסוק אדם בביצוע עבודת חשמל אלא אם יש בידו רשיון המתיר לו עבודה מסוג זה ובהתאם לתנאי הרשיון", סעיף 6.

עדנה הראל: זאת אומרת, יש כבר היום סעיף בחוק שאוסר על ביצוע עבודות בלי רשיון מתאים.

איתי עצמון: אבל כאן לא מדובר על עיסוק אלא מדובר על התחזות.

עדנה הראל: מה משמעות ההתחזות?

עדנה הראל: כאשר אסור לך לעסוק בזה.

עדנה הראל: אני לא לגמרי מבינה מה היחס ביניהם ומה מבקשים בנוסף ליצור, כי הרי לצורך מה אתה מהנדס חשמל?

עדנה הראל: כדי לבצע עבודות.

איתי עצמון: יש הוראות בחקיקה שמדברות על כך שאסור לך להשתמש בתואר שלך.

חנה טירי: בחוק המהנדסים יש כבר את הדבר הזה.

איתי עצמון: זה מה שאמרתי, שהיום כבר יש.

ישראל חסון: הנושא של תואר הוא נושא רגיש.

עדנה הראל: יש כאן סעיף כל כך רחב על איסור העיסוק, שאני לא בטוחה שצריך להוסיף.

חנה טירי: לדעתי זה מיותר.

איתי עצמון: גם לפי דעתי.

שלום בן-משה: יש הגדרה די ברורה.

אמיל קויפמן: הסעיף הזה הוא חשוב מאוד.

אמיל קויפמן: יש לנו הרבה מקרים של התחזות ולכן הסעיף הזה לא מפריע לאף אחד והוא חשוב.

אמיל קויפמן: יש לנו הרבה מקרים של התחזות.

עדנה הראל: מה המשמעות של התחזות אם אסור לעסוק?

אמיל קויפמן: מתן ייעוץ.

עדנה הראל: אבל זה לא עיסוק בעבודת חשמל אלא זה מתן ייעוץ.

עדנה הראל: אתה רוצה לאסור על מתן ייעוץ.

עדנה הראל: אני רוצה מבחינה משפטית להבין מה אתה רוצה לעשות כאן.

עדנה הראל: אתה רוצה לאסור על מתן ייעוץ בתחומי חשמל בכלל?

עדנה הראל: אתה רוצה להסביר היום מתן ייעוץ שהוא לא נקרא עבודת חשמל?

אמיל קויפמן: בין היתר.

עדנה הראל: אם זה כך, בוא נשים את זה על השולחן.

ישראל חסון: תאמר לי מה דעתך על הנוסח הבא: "לא ישא אדם בתואר מהנדס רשום או כל תואר דומה לאלה עד כדי להטעות, לא יתחזה אדם כמהנדס רשום אלא אם הוא רשום בפנקס המהנדסים".

אמיל קויפמן: לא, לא בפנקס אלא הוא בעל רשיון.

ישראל חסון: הנוסח הזה טוב לך?

אמיל קויפמן: כן.

ישראל חסון: זה מה שמופיע עכשיו בחוק המהנדסים והאדריכלים.

איתי עצמון: הוא חל על כל סוגי המהנדסים לרבות מהנדסי חשמל.

אמיל קויפמן: אבל החוק מתייחס גם לחשמלאים.

איתי עצמון: נכון.

עדנה הראל: השאלה מה אתה רוצה לעשות.

ישראל חסון: הקטע כאן מתייחס רק למהנדס חשמל ולא להיבט של חשמלאים.

ישראל חסון: אומר היועץ המשפטי שזה ממילא קיים בחוק המהנדסים.

ישראל חסון: אז למהנדס חשמל אתה לא צריך לסרבל.

ישראל חסון: זה רלוונטי לחשמלאי.

עדנה הראל: גם לגבי חשמלאי, בכל הכבוד, אני מבקשת כאן להבין מה המשמעות של מה שרוצים ליצור.

איתי עצמון: אנחנו מעדיפים שלא תהיה כפילות מבחינת ההוראות הנורמטיביות ונשאיר את ההוראה אך ורק לגבי חשמלאי.

עדנה הראל: אנחנו אחרי קריאה ראשונה נבקש לדבר על היחס בין 6א לגבי חשמלאים לבין 6א שקיים.

סטס מיסז'ניקוב: נדבר על הכל.

אליהו אבישר: הנדסאי שלמד בארץ וקיבל רשיון הנדסאי, הלך לחוץ לארץ, לצורך העניין לרומניה או למקום כזה, והוציא רשיון מהנדס.

אליהו אבישר: הוא מציג את עצמו היום כמהנדס למרות שהוא לא קיבל רישוי לזה.

אמיל קויפמן: הוא לא יכול.

אמיל קויפמן: הוא מהנדס ברומניה ולא כאן.

ישראל חסון: אנחנו מצביעים על סעיף 5 בכפוף להערות והתיקונים.

ישראל חסון: סעיף 5 – אושר פה אחד

איתי עצמון: 6.

איתי עצמון: תיקון סעיף 7

איתי עצמון: (1) בסעיף קטן (א), במקום "ושאר חבריה יהיו מומחים בעבודות חשמל" יבוא "ושני חבריה האחרים יהיו מהנדסי חשמל מורשים שימנה השר, בהמלצת המועצה".

איתי עצמון: לגבי סעיף קטן (1), סעיף 7 מדבר על ועדת ערערים על החלטת המנהל לעניין רשיונות ואומר שהשר ימנה ועדת ערערים כאשר יושב-ראש הוועדה הוא שופט ושאר חבריה יהיו מומחים בעבודות חשמל.

איתי עצמון: לא כל כך ברור איפה קבוע כאן מספר.

איתי עצמון: נאמר "ושני חבריה האחרים" והשאלה היא האם הכוונה היא לתקן כך שוועדת הערערים תהיה בת שלושה חברים.

חנה טירי: זה קבוע אצלנו בתקנות.

חנה טירי: תקנות בעניין סדרי דין של ערר.

איתי עצמון: בסעיף קטן (2) יש תיקון טכני.

ישראל חסון: אנחנו מצביעים.

ישראל חסון: סעיף 6 – אושר פה אחד

איתי עצמון: 7.

איתי עצמון: תיקון סעיף 8

איתי עצמון: כאן מדובר על ערר וערעור מינהלי ואני מבין שלמעשה רוצים כאן שוועדת הערערים תהיה מוסמכת.

עדנה הראל: אנחנו צריכים להתייחס לזה במכלול של ועדות משמעת.

איתי עצמון: נכון, כי למעשה אמרנו כאן שבית המשפט יהיה מוסמך לדון בערעור על החלטות ועדת משמעת, כך שאין כל כך צורך בתיקון.

איתי עצמון: קבענו קודם לגבי בית משפט מחוזי.

עדנה הראל: אני לא בטוחה לגבי בית משפט מחוזי.

ישראל חסון: אין בעיה.

ישראל חסון: ההערה מתקבלת.

איתי עצמון: אפשר למחוק את הסעיף הזה?

ישראל חסון: כן.

ישראל חסון: ה צ ב ע ה

איתי עצמון: 8.

איתי עצמון: תיקון סעיף 13

איתי עצמון: מדובר על סעיף כללי להתקנת תקנות.

איתי עצמון: למעשה מדובר כאן על כך שכל התקנות לפי חוק החשמל יותקנו אך ורק לאחר התייעצות עם המועצה.

עדנה הראל: אני לא יודעת כי זה כולל גם את הדברים שהם לא רישוי.

איתי עצמון: נכון.

איתי עצמון: לכן אני חושב שיש כאן איזושהי בעייתיות, שכל תקנה שהיא לפי חוק החשמל תהיה בהתייעצות עם המועצה.

עדנה הראל: כבר יש את ההסדר הקודם שקראנו אותו בתקנות לעניין הרשיונות, באותו מקום שתוקן שבמקום הארגונים נמצאת המועצה.

עדנה הראל: לכן השאלה אם יש בזה צורך.

לני גולדשמידט: אפשר לחלק את זה תקנות לביצוע עבודות חשמל עם המועצה כי זה דבר מקצועי.

עדנה הראל: אבל את זה כבר יש לך בסעיף 6ד.

ישראל חסון: כמעט לכל דבר ועניין בתחום פעילות המועצה, הוא צריך להתייעץ אתה.

לני גולדשמידט: מקבל עלי.

איתי עצמון: אין צורך בהוראה.

לני גולדשמידט: נכון.

ישראל חסון: אנחנו מצביעים.

ישראל חסון: הוחלט למחוק את סעיף 8

איתי עצמון: 9.

איתי עצמון: תחילה

איתי עצמון: אני מציע שאת שאלת התחילה נשאיר פתוחה לקראת הקריאה השנייה והשלישית מכיוון שיש צורך לבחון כמה זמן נדרש להתקנת התקנות, להקמת המועצה וכולי.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר גמור.

איתי עצמון: נשאיר את זה פתוח ולא נקבע שישה חודשים.

ישראל חסון: אנחנו מצביעים.

ישראל חסון: סעיף 9 – אושר ביטול התקופה

איתי עצמון: 10.

איתי עצמון: הוראת מעבר

איתי עצמון: בעיניי ההוראה הזאת היא לא כל כך סבירה.

איתי עצמון: מה שמקובל לעשות זה לקבוע שמי שהיה ערב יום התחילה בעל רשיון לפי חוק זה, לפי כל 12 סוגי הרשיון, יראו אותו כבעל רשיון כמפורט כך.

לני גולדשמידט: אבל איזה רשיון?

איתי עצמון: מי שהחזיק ברשיון חשמלאי מהנדס, יראו אותו כמי שניתן לו רשיון מהנדס מורשה לפי חוק זה, ומי שהחזיק ברשיון חשמלאי שאינו חשמלאי מהנדס, יראו אותו כמי שניתן לו רשיון חשמלאי מורשה לפי התיקון.

אמיל קויפמן: זה בסדר.

חנה טירי: זה קשור לנושא הדרגות.

חנה טירי: אם הוא בדרגה הכי נמוכה, זה אומר שעכשיו הוא יקבל חשמלאי הנדסאי?

גולן ברזובסקי: גם בהגדרה של מורשה נקבעו רמות.

גולן ברזובסקי: אתם מתייחסים כאילו מורשה זו הגדרה אחת כוללת.

חנה טירי: לא קבעתם רמות.

גולן ברזובסקי: בהגדרת חשמלאי מורשה היו רמות של זרמים.

עדנה הראל: אבל כאן אין הסמכה לעשות רמות.

עדנה הראל: לפי החוק שמוצע היום לא תהיה הסמכה לעשות רמות משנה, אם אתה מדבר על רמות משנה.

גולן ברזובסקי: זה מופיע קודם.

גולן ברזובסקי: העליתי את זה קודם.

עדנה הראל: החוק הזה משנה את המצב.

עדנה הראל: זאת בדיוק הייתה הטענה שלנו קודם.

גולן ברזובסקי: דיברנו על ההתייחסות לרמות האלה.

עדנה הראל: לכן השאלה של הוראת המעבר, קשה עכשיו לומר איך לעשות אותה.

עדנה הראל: אם התוצאה תהיה אחרי שנגיע לליבון מקצועי של העניין בהמשך, שיש רמות נמוכות שמתבטלות, אז השאלה של הוראת המעבר לגבי אופן הפעולה של בעלי הרמות הנמוכות היא שאלה אחרת מאשר אם הרמה הנמוכה ביותר לא מתבטלת.

גולן ברזובסקי: התפיסה שנאמרה שחשמלאי מורשה תהיה הכותרת בכל הרמות.

גולן ברזובסקי: לא יהיו שמות נוספים.

עדנה הראל: זאת לא התפיסה שהוצגה.

גולן ברזובסקי: לא נכון.

גולן ברזובסקי: זאת התפיסה.

עדנה הראל: זה לא מה שיש כאן בחוק.

עדנה הראל: מה שיש כאן בחוק הוא שיהיה חשמלאי מורשה בלי סוגים.

עדנה הראל: יכול להיות שמה שאתה אומר הוא פתרון, אבל זה לא הפתרון שנמצא כאן עכשיו.

עדנה הראל: לכן על הוראת המעבר אי אפשר עכשיו לדבר.

עדנה הראל: צריך לדבר על הוראת מעבר אחרי שתהיה הסכמה.

עדנה הראל: אנחנו מציעים בשלב הזה, על דעת כולם, אם אני מבינה נכון, להוריד את הוראת המעבר כאשר ברור שאפשר יהיה לבנות אותה רק אחרי שנבין את העיקר.

איתי עצמון: הוועדה תבחן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ישראל חסון: זה מקובל עליכם?

אמיל קויפמן: כן.

איתי עצמון: אם כן, מוחקים את סעיף 10.

איתי עצמון: הסוגיה תידון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ישראל חסון: בדברי ההסבר ייכתב שצריך לדון בהוראת מעבר.

לאה ורון: אדוני רוצה לפתוח את סעיף 2, זאת בקשה לדיון מחדש בסעיף 2.

לאה ורון: אתם מחליטים לאשר את הבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: אי אפשר להצביע בלי יושב-ראש המועצה ולהשאיר את זה פתוח?

איתי עצמון: בונים גוף, קובעים לו כל כך הרבה סמכויות ולא יהיה יושב-ראש?

סטס מיסז'ניקוב: אבל אנחנו קבענו הרבה מאוד דברים.

אמיל קויפמן: אנחנו נגבש עמדה.

איתי עצמון: אני חושב שבכל זאת ראוי לקבוע מי יושב-ראש המועצה ואני חושב שראוי שיהיה המנהל.

עדנה הראל: אתה אומר שראוי שיהיה המנהל?

איתי עצמון: כן.

חנה טירי: גם אנחנו חושבים שראוי שיהיה המנהל אבל יש עמדה אחרת.

עדנה הראל: אני חושבת שלא מופרך שיעמוד בראש האדם הכי בלתי תלוי שנמצא שם שזה נציג המוסדות להשכלה גבוהה.

עדנה הראל: זאת למשל הצעה שאני הייתי מציעה בדיונים פנימיים, אם היו שואלים אותי.

סטס מיסז'ניקוב: אחד הפרופסורים?

מיכאל סלונים: יש בסך הכל פרופסור אחד שהוא חשמלאי מוסמך.

עדנה הראל: יש סיטואציות שזה המנהל – וזאת אפשרות שזה יהיה המנהל.

עדנה הראל: יכול להיות שאם זה המנהל, זה גם יתרון מבחינת העמדה של המשרד שזאת מועצה מייעצת כי זאת בעצם מועצה שעובדת אתו ואז יכול להיות שזה גם בסיס לגישור בסופו של דבר בין העמדות השונות.

עדנה הראל: תלכו על המנהל כרגע.

עדנה הראל: אולי זה פתרון שיאפשר הסכמות.

עדנה הראל: אני מדברת על המנהל של משרד התעשייה כי המנהל של משרד התשתיות לדעתי זה עניין לעומתי ואני מוכנה גם להסביר למה.

עדנה הראל: המנהל הרלוונטי לנושא הזה הוא לא המנהל של התשתיות ואני יכולה גם להסביר למה אני חושבת כך.

עדנה הראל: המנהל של התשתיות לא אמור בהכרח להבין ברישוי, כי הרי אם הוא היה אמור להבין ברישוי, משרד התשתיות היה מתעסק ברישוי.

סטס מיסז'ניקוב: תקבעו כל דבר ואם הוא לא יהיה לרוחנו, אנחנו נתקן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

איתי עצמון: אם כן, כרגע זה המנהל.

ישראל חסון: אנחנו מצביעים על סעיף 2, תיקון, המנהל.

ישראל חסון: סעיף 2, התיקון – אושר

סטס מיסז'ניקוב: המנהל עומד בראש המועצה.

לאה ורון: האם התקנות שבסעיף 3 מחייבות אישור של ועדה מוועדות הכנסת?

סטס מיסז'ניקוב: ועדת הכלכלה.

ישראל חסון: כן.

לאה ורון: בינתיים לא נקבע שהתקנות הן באישור ועדה.

לאה ורון: השאלה אם רוצים לקבוע שהתקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

ישראל חסון: התקנות שיתקין השר.

סטס מיסז'ניקוב: ודאי.

סטס מיסז'ניקוב: צריך שיהיה פיקוח פרלמנטרי.

איגור סטפנסקי: התקנות הן מכוח חוק החשמל וחוק החשמל הוא חוק פלילי.

לאה ורון: הנושא האחרון שנשאר לנו הוא הנושא של עלות תקציבית.

לאה ורון: הנציג של האוצר לא יכול היה להגיע ולפיכך קיבלנו בכתב את הודעתו של יובל יעקובי כי אין עלות תקציבית להצעת חוק החשמל.

ישראל חסון: יפה מאוד.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש רביזיה.

איתי עצמון: אני אומר שלפי הנחיות היועצת המשפטית, לא ניתן לקיים הצבעה על רביזיה מיד אלא יש להוציא סדר יום ולקבוע מועד לקיום ההצבעה.

לאה ורון: הרביזיה תתקיים בשעה 12:00.

לאה ורון: עד אז נפיץ סדר יום.

ישראל חסון: כל הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.