ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 650, 2008-07-22 11:00

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום: הכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 3), התשס"ח-2008 של חברי הכנסת רן כהן ויורם מרציאנו.

גלעד ארדן: ב-14.7, לפני שבוע, קיימנו דיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד ארדן: קראנו את הנוסח לקריאה השנייה והשלישית, שמענו את ההערות וסיימנו להכין את החוק.

גלעד ארדן: על פי בקשתי ועל פי בקשת משרד האוצר והממשלה דחיתי את ההצבעה בשבוע כדי לאפשר ניהול מו"מ בין המציעים לבין משרדי הממשלה כדי לנסות ולהגיע לנוסח מוסכם או להסכמות שייתרו את החקיקה או ידחו את ההצבעות בה.

גלעד ארדן: אנחנו נשמע דיווח מחבר הכנסת רן כהן, ולאן הובילו המגעים הללו.

גלעד ארדן: לאחר מכן נשמע את עמדת הממשלה.

גלעד ארדן: בבקשה, חבר הכנסת כהן.

גלעד ארדן: לאחר שמיעת שתי העמדות, אם מישהו מהמוזמנים שלא דיבר בדיון הקודם מבקש לומר משהו, אני כמובן אאפשר לו.

רן כהן: ראשית, אני רוצה להתנצל בשמי ובשם חבר הכנסת מרציאנו.

רן כהן: העיכוב נבע מזה שב-48 השעות האחרונות אנחנו מנהלים מו"מ ודיון מאוד אינטנסיבי עם משרדי האוצר והשיכון.

רן כהן: לצערי, אני חייב לציין שמשרד השיכון פחות מיוצג בענין הזה, למרות שהוא האבא של הענין, אבל משרד האוצר עומד בקדמה בידיעתו של שר האוצר בעצמו כולל בדקות האחרונות שגם יו"ר הקואליציה, חבר הכנסת יואל חסון, נכנס לתמונה וגם הוא מנסה לעזור כדי להגיע לתוצאה של פשרה.

רן כהן: אני גם אמסור לגבי מרכיבי הפשרה, אדוני היו"ר.

רן כהן: אני מבקש בקשה, אני חושב שזה גם בשם חבר הכנסת מרציאנו, הדיון היה בפעם שעברה - -

גלעד ארדן: מי שדיבר בפעם שעברה, לצערי לא אוכל לאפשר לו לדבר היום.

רן כהן: אדוני היו"ר, אנחנו עמדנו בפני דילמה אחת בעיקר והיא האם יתקבל החוק שלנו, שבו כל ההנחה תלויה רק בוותק של הדייר או יתקבל עיקרון כפול, שיש גם הנחה על פי מספר נפשות, כמו שמשרד השיכון ומשרד האוצר סבורים שיותר נכון.

רן כהן: קיבלנו את העיקרון וגם האוצר קיבל את העיקרון שצריך להיות כפול.

רן כהן: כלומר, יהיה גם מרכיב של נפשות וגם של ותק.

רן כהן: כפי שידוע לכם, בהצעת החוק שלנו הוותק מגיע עד 90 אחוז כאשר גם אדם בודד, וזה מה שלצנינים בעיני כל מיני אנשים, אדם שגידל משפחה וגר בדירה 30 שנה מגיע למקסימום הנחה של 90 אחוז.

רן כהן: כלומר, הוא רוכש את הדירה שלו ב-10 אחוז ממחירה.

רן כהן: הגענו למצב שבו היינו חייבים להתפשר על לרדת מה-90 אחוז האלה ל-70,75 אחוז.

רן כהן: לצערי הרב, לא הצלחנו להגיע להסכמה עם האוצר בענין.

רן כהן: האוצר הגיע עד פחות מ-60 אחוז ופה, מאחורי הדלת הזאת, ל-61 אחוז לזוג במרכז הארץ.

רן כהן: כלומר, אדם בודד לא יוכל להגיע ל-61 אחוז כי הוא יגיע רק לפחות מ-50 אחוז, ל-46 אחוז.

רן כהן: כלומר, המצב הוא כזה שאנחנו עדין בבעיה.

רן כהן: אנחנו מציעים, חבר הכנסת מרציאנו ואני, ואני מניח את זה פה לפניכם ואמרנו את זה גם ליועץ המשפטי, לניר, שנגיע למצב שבו על כל נפש במרכז הארץ אדם יקבל 15 אחוזי הנחה על כל נפש בלי מגבלת גיל.

רן כהן: כל נפש שגרה במרכז הארץ, ואיפה רוזט?

רן כהן: רוזט עובדת הכנסת נמצאת פה, שני ילדיה גרים אתה והם מעל גיל צבא.

רן כהן: היא היום לא זכאית עליהם לשום הנחה ואין שום סיבה בעולם.

רן כהן: היא גידלה 2 ילדים - -

רוזט: אני גרה 26 שנה בדירה.

רן כהן: במבצעים של משרד השיכון היא יכולה לקבל היום 15 אחוז הנחה והיא לא יכולה לרכוש את הדירה.

רן כהן: רוזט עובדת בכנסת, והיא דוגמה חיה.

רן כהן: אם היא יכולה לקבל 15 אחוז הנחה לכל נפש, עד 4 נפשות ולא יותר, היא יכולה להגיע למצב שזה בנוסף לוותק יאפשרו לה לרכוש את הדירה שלה.

רן כהן: זה מקרה פרטי ואני מתנצל בפנייך, רוזט, שאני מציג את הסיפור האישי שלך.

יורם מרציאנו: היא הסמל של הדיור הציבורי.

רן כהן: בנוסף, אנחנו מציעים הצעה שאומרת שעל 5 השנים הראשונות האוצר יציע רבע אחוז הנחה על כל שנה, ואנחנו מציעים חצי אחוז.

רן כהן: על הוותק של 5-15 שנה - -

גלעד ארדן: מה כתוב היום בחוק?

רן כהן: היום כתוב בחוק: על כל שנה 3 אחוז, מהשנה הראשונה ועד השנה ה-30.

ניר ימין: לא, יש מדרג גם בחוק היום.

ניר ימין: עד 10 השנים הראשונות זה 4 אחוזים, מהשנה ה-11 עד ה-20 3 אחוזים, ולכל שנה נוספת - -

רן כהן: אבל את זה אנחנו משנים.

גלעד ארדן: האוצר מציע חצי אחוז?

יורם מרציאנו: רבע אחוז.

יורם מרציאנו: אנחנו מציעים חצי אחוז.

רן כהן: אני לא אדבר בשם האוצר אלא בשמנו.

רן כהן: אנחנו מציעים על 5 השנים הראשונות חצי אחוז על כל שנה.

רן כהן: אגב, במה שנקרא "מבצע רן כהן", זה נמכר ב-3 אחוז הנחה על כל שנה מהשנה הראשונה.

רן כהן: תראו למה ירדנו, ואני אומר את זה במיוחד לחבר הכנסת יואל חסון.

רן כהן: מ-5 עד 15 שנים אנחנו מציעים שיהיה אחוז אחד.

רן כהן: מ-15 שנים - -

גלעד ארדן: רגע, עוד פעם.

גלעד ארדן: מ-0 עד 5 חצי אחוז לכל שנה.

גלעד ארדן: מ-5 עד 10?

רן כהן: מ-5 עד 15 אנחנו מציעים אחוז אחד.

רן כהן: מ-15 עד 20 2 אחוז, מ-20 עד25 גם 2 אחוז, מ-25 עד 30 זה 2.5 אחוז, ומ-30 עד 35 זה 3 אחוז.

גלעד ארדן: אני חוזר: מ-0 עד 5 – חצי אחוז, מ-5 עד 15 זה אחוז, מ-15 עד 25 זה 2 אחוז, 25 עד 30 זה 2.5 אחוז, 30 עד 35 זה 3 אחוז.

רן כהן: נכון.

רן כהן: באופן הזה, זוג שחי 30 שנה בדיור הציבורי יוכל להגיע, עם הנפשות והוותק, ל-75 אחוזי הנחה.

רן כהן: כלומר, ירדנו מ-90 אחוז ל-75 אחוזי הנחה.

רן כהן: אני עושה את זה בלב שותת דם.

רן כהן: האנשים שבעבר, במה שנקרא "מבצע רן כהן" יכלו לקנות ב-10 אחוז לא יכלו לקנות כי לא היה להם גם את זה, כך שאם אני מעלה להם את זה פה ב-25 אחוז כמעט אין להם שום סיכוי לקנות.

גלעד ארדן: יכלו לקנות ב-10 אחוז זה אומר 90 אחוז הנחה.

רן כהן: וגם אז חלק לא יכלו לרכוש.

רן כהן: כלומר, בוודאי שהיום - -

יואל חסון: מיעוט קטן, הרוב קנו.

יואל חסון: מדובר במיעוט.

יורם מרציאנו: אתה יודע כמה אנשים מתגוררים בדיור הציבורי?

יורם מרציאנו: אתה יודע כמה אנשים מחכים שהחוק הזה יעבור?

יורם מרציאנו: הרי זאת יכולה להיות הבשורה הכי חברתית של הממשלה הזאת.

רן כהן: אנחנו מחכים שזוג יוכל להגיע ל-90 אחוז הנחה רק אחרי 35 שנה, מה שלא היה בעבר.

רן כהן: זה מה שאנחנו מציעים.

רן כהן: ליבי שותת דם, אני אומר את זה ברצינות.

גלעד ארדן: מה שהוא אמר עכשיו זה הפחתה משמעותית ממה שכתוב בנוסח.

גלעד ארדן: הנוסח מדבר על 4 אחוז בשנים הראשונות בכל שנה והוא מדבר על חצי אחוז.

רן כהן: אני מוסר שאם חבר הכנסת יואל חסון יציע שנגיע אחרי 30 שנה ל-69 אחוז, אני אקבל את הצעתו.

יורם מרציאנו: אני חושב שגם חברי, חבר הכנסת רן כהן ואנוכי הגענו לפגישות עם האוצר ומשרד השיכון בידיים מושטות, תוך כדי ניסיון להגיע לתהליך פשרה ולצאת למבצע שהרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל מייחלים לו.

יורם מרציאנו: אני חושב שבהצעת החוק המקורית שלנו, שאנחנו מדברים על 90 אחוז, הסכמנו לרדת ל-75 אחוז.

יורם מרציאנו: זה מוכיח שגם חבר הכנסת כהן וגם אני באנו בידיים נקיות על מנת להתחיל עם פלטפורמה שתוציא את המבצע של הדיור הציבורי לדרך.

יורם מרציאנו: לצערי הרב, אני אומר את זה באופן הכי בוטה לפקידי האוצר שנמצאים כאן, אני חושב שהייתם צריכים לבוא קצת יותר מוכנים, עם זרועות קצת יותר פתוחות היום לדיון הזה, על מנת שנצא עם המבצע כפי שדיברנו עליו בעוד 4 שבועות ולא בכל מיני תרגילים.

יורם מרציאנו: אני חושב שחברי, חבר הכנסת כהן, מקבל את הצעתו של חבר הכנסת חסון, שהוא יושב ראש הקואליציה.

יורם מרציאנו: לי קשה לסרב וגם אני מסכים להצעתו של חבר הכנסת חסון.

יורם מרציאנו: אני מבקש שנעבור להצבעה ונביא את זה בשבוע הבא לקריאה שנייה ושלישית כדי להחיל את החוק בעוד 4 שבועות ונצא למבצע שאלפי אזרחים במדינת ישראל מייחלים לו.

יורם מרציאנו: דבר נוסף, חבר הכנסת כהן: אני נציג שכונות, אני בא משכונות.

יורם מרציאנו: אני לא אהיה מוכן לוותר בשום פנים ואופן על הנושא של הפרדה בין עיירות פיתוח, פריפריות לנושא השכונות.

יורם מרציאנו: שמעתי את נציגי האוצר שאומרים: אין מה לעשות, מחירי הנדל"ן באזור תל אביב יותר יקרים.

יורם מרציאנו: זה נכון, אבל אין דירות ובאזורי הפריפריה יש דירות, מלאי דירות גדול, וצריך לתת צ'אנס והזדמנות לאנשים לבנות את ביתם גם במרכז הארץ, ולא לשלוח אותם למקומות בלי תעסוקה, בלי מקומות עבודה, כדי להתחיל חיים בלי שום דבר, רק עם 4 קירות.

יורם מרציאנו: לכן, אני מציע שבענין הזה גם תתפשרו אתנו.

יורם מרציאנו: תודה רבה.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות למציעים שנכנסו להתדיינות כנה ואמיתית עם הגורמים הרלוונטיים הממשלתיים, וגם לנציגי הממשלה.

יואל חסון: אנחנו רוצים להגיע לעמק השווה.

יואל חסון: החוק ראוי והוא חוק חשוב, והמדינה מעוניינת למכור את הדירות האלה.

יואל חסון: אני מציע שנלך לכיוון של 69 אחוזי הנחה ונסכים על הדבר הזה.

יואל חסון: אני מציע, אדוני היו"ר, שתבחן את זה גם ונשמע את נציגי הממשלה, מה הצעתם.

רן כהן: אני יכול לתקן את הטבלה על פי הצעתו של ח"כ חסון?

ניר ימין: אני חושב שאפשר לקבוע שהמענק המרבי לא יעלה על 69 אחוז.

רן כהן: לא, אחרי 35 שנה הוא כן יכול.

רן כהן: מי שגר 35 שנה יקבל.

רן כהן: הטבלה מאוד פשוטה: במקום 2 אחוז יהיה 1.4 אחוז.

רן כהן: זאת אומרת, בין 15 ל-25 שנה במקום 2 אחוז יהיה 1.4 אחוז.

רן כהן: זה מוריד 6 אחוז מה-75 אחוז וכך זה יהיה 69 אחוז, בדיוק כמו שחבר הכנסת חסון הציע.

רן כהן: יעל, תקני אותי אם אני טועה.

יעל מבורך: לא הצלחתי לעקוב אחריך.

רן כהן: אמרנו קודם לכן, וחבר הכנסת ארדן חזר על זה, שבין 15 ל-25 שנה יש 2 אחוזי הנחה.

רן כהן: נוריד את זה ל-1.4 אחוז, על 10 שנים זה מוריד 6 אחוז ובאופן הזה הנחה תהיה 69 אחוז ולא 75 אחוז.

יעל מבורך: אנחנו נתייחס לכל הסוגיה.

יורם מרציאנו: אני רוצה לשאול את נציג האוצר: אתה מוסמך לגמור את הדברים או שאתה צריך ללכת לשאול ולחזור לכאן?

גלעד ארדן: זה לא רלוונטי כיוון שמה שיוסכם כאן יוצבע ויהיה בנוסח החוק.

גלעד ארדן: אם האוצר ירצה לשנות מספר מסוים שלא קיבלנו כאן, הוא יכול להגיש הסתייגות למליאה.

גלעד ארדן: אם עד המליאה תהיה הסכמה אחרת, אפשר יהיה לתמוך בהסתייגות.

ראובן קוגן: ניצלנו את השבוע הזה לנסות להגיע להסכמות.

ראובן קוגן: כנראה שאת הדרך כל אחד רואה קצת אחרת.

ראובן קוגן: חברי הכנסת המציעים ראו את הירידה מ-90 אחוז ל-69 אחוז, כמו שהציע יו"ר הקואליציה.

ראובן קוגן: אנחנו ראינו את העלייה מ-40 אחוז עד 60 אחוז, שמבחינתנו זאת עליה מאוד גדולה וגם ויתור מבחינת הכנסת מרכיב של ותק לתוך הנוסחה, משהו שלא קיים נכון להיום.

ראובן קוגן: אז כל אחד רואה איזו דרך ארוכה הוא עשה בתוך המו"מ הזה, ויכול להיות שזה הפער הקטן שנשאר ונראה הכי כואב שיש.

ראובן קוגן: בכל מקרה, ההצעה שלנו היתה להגיע לאוכלוסיית היעד, אוכלוסיית הייחוס נקרא לה, שהיה זוג במרכז הארץ שגר 30 שנה בדיור הציבורי, שיוכל להגיע להנחה כוללת של 65 אחוז.

ראובן קוגן: לא אכנס כרגע לאיך מחלקים אותה - -

רן כהן: של כמה אחוזים?

ראובן קוגן: של 65 אחוז.

יואל חסון: זאת הצעתכם כרגע?

ראובן קוגן: כן, 65 אחוז לזוג ממרכז הארץ, כאשר הצגנו את טבלת הוותק למציעים, ואני אחזור עליה: 0.25 אחוז בין 0 ל-5, חצי אחוז בין 5 ל-15, 0.75 בין 15 ל-20, 1.25 בין 20 ל-25, 1.50 בין 25 ל-30 ו-1.75 בין 30 ל-35.

ראובן קוגן: כאמור, סך ההנחה לזוג במרכז הארץ תעמוד על 65 אחוז.

ראובן קוגן: לגבי המרכיבים האחרים, הסיכום כולל עוד כל מיני מרכיבים שם ואין לנו כרגע מחלוקות ואני מקווה שגם לא יהיו, ואז ברגע שנסכים על הדבר הזה, נוכל להתקדם להסכם.

פנחס אסולין: חברי הכנסת, מה לגבי עיוורים?

רן כהן: אנחנו כבר מוסיפים את זה.

רן כהן: גם עיוורים וגם נכים על כסאות גלגלים, תקבלו עוד אחוז אחד הנחה על כל שנה, כמו שהיה בחוק המקורי.

ראובן קוגן: במתווה הזה, אותו זוג ממרכז הארץ מגיע להנחה של 69 אחוז, שמקובלת כאן על המציעים לא אחרי 30 שנה אלא אחרי 33 שנים.

לאה ורון: מה אתם מציעים לגבי בודד?

ראובן קוגן: מכיוון שיש יחסיות בטבלה נצטרך לעדכן את הטבלאות בהתאם.

ניר ימין: באיזה אופן?

רן כהן: בודד אצלם מקבל עכשיו 10 אחוז פחות בערך.

ראובן קוגן: משהו בין 10 ל-15 אחוז פחות.

גלעד ארדן: לא הבנתי, זה לא בחקיקה?

גלעד ארדן: אנחנו צריכים להחליט על זה היום ולא לעשות משהו "בין".

רן כהן: יש טבלה.

רן כהן: הטבלה של 69 אחוז - -

יורם מרציאנו: אנחנו נצביע על הטבלה כפי שאנחנו מציעים אותה היום, ונתחשב בבקשה של יו"ר הקואליציה.

גלעד ארדן: פרטי הטבלה נכנסים לחקיקה.

גלעד ארדן: זה לא מבצע שאתם יכולים לשנות אותו אחר כך.

גלעד ארדן: בשביל לשנות אותו יהיה צריך 3 קריאות בכנסת.

ראובן קוגן: אני אסביר מה היה מתווה הסיכום: אנחנו מסכמים על מתווה למבצע מכר דירות, שימשך שנתיים.

ראובן קוגן: במקביל מתקנים את הצעת החוק באופן שתכלול גם את השנים שדיברנו עליהם כרגע וגם סעיף שדוחה את תחילת החוק ל-31 בדצמבר 2010.

ראובן קוגן: תקנו אותי אם אני טועה.

רן כהן: זאת היתה ההצעה של האוצר.

ראובן קוגן: זה היה הסיכום.

ניר ימין: אבל אם החוק אמור לשקף את המבצע, אז למה שהחוק - -

ראובן קוגן: כי זה הסיכום.

יורם מרציאנו: אנחנו היינו מוכנים שאם הם יצאו למבצע של 3 שנים תוך 4 שבועות כפי שסיכמנו, אנחנו נביא את החוק וזה היה מקובל עלינו, להביא את זה כמבצע ולא כחוק.

יורם מרציאנו: היינו מוכנים ללכת לקראת זה, אבל לצערי הרב - -

דוד קשאני: אבל את המבצע הם יכולים להפסיק כל רגע.

יורם מרציאנו: לא, זאת החלטת ממשלה ל-3 שנים.

יורם מרציאנו: הם היו מתחייבים להביא את זה לממשלה בהתחייבות ל-3 שנים.

יורם מרציאנו: אנחנו פראיירים אבל לא עד כדי כך.

רן כהן: אדוני היו"ר, שתי הערות: צר לנו שזה יהיה מבצע, ובינתיים גם נקפיא את החוק לשנתיים.

יואל חסון: את התחולה.

גלעד ארדן: החוק יעבור על פי התנאים האלה, אבל הוא יכנס לתוקף ב-31.1.2011.

רן כהן: זה מה שהם הציעו.

רן כהן: אמרנו שאם נגיע להסכמה, נשקול את הענין הזה בחיוב.

רן כהן: אבל לצערי לא הגענו להסכמה.

גלעד ארדן: הפער הוא בין 65 ל-69?

גלעד ארדן: אז בואו נעשה 67 ונגמור את הענין.

רן כהן: אדוני, הפשרה היא של יושב ראש הקואליציה, בין 75 ל-69.

יורם מרציאנו: הפשרה היתה 75 אחוז והסכמנו לרדת ל-70 אחוז.

יורם מרציאנו: הם באו ואמרו שיש משהו במספרים שהם מבקשים לרדת מתחת ל-70 אחוז.

יורם מרציאנו: אני לא מבין למה.

יורם מרציאנו: כל אחוז עבורם זה הון תועפות.

יואל חסון: אנחנו באמת בהתקדמות מאוד יפה והבשורה הגדולה שתצא מכאן היא שתוך 4 שבועות אנשים מקבלים הזדמנות חדשה לקנות את הדירות שלהם.

יואל חסון: זה הישג עצום עבורכם, וזה מחר בבוקר.

יואל חסון: אנחנו נמצאים כאן בפער של 4 אחוז.

יואל חסון: בא היושב ראש ומציע 67 אחוז.

יואל חסון: האם אתה מסכים ל-67?

יורם מרציאנו: אנחנו מסכימים.

ראובן קוגן: כן, אני מסכים.

הרצל מוכתר: אדוני, מה עם העיוורים?

רן כהן: אדוני היושב ראש, ההצעה שלנו, כמו שהיא מופיעה בהצעת החוק המקורית, היא שנכים 100% על כסאות גלגלים ועיוורים על פי ההגדרה הקבועה בחוק יקבלו אחוז נוסף של הנחה על כל שנת מגורים.

דוד קשאני: העיוורים מבקשים למחוק את המילה 100% בשתי העיניים.

דוד קשאני: אי אפשר, הם לא יכולים להביא אישור כזה.

רן כהן: נדאג שיביאו אישור.

גלעד ארדן: רק רגע, אני רוצה לעשות סדר: לגבי בודדים, לא הבנתי כמה הנחה מקבל בודד ביחס לזוג או למשפחה.

גלעד ארדן: יש פה גם ענין של נכים שרוצים להרחיב.

יואל חסון: זה הכל קשור בהכל.

גלעד ארדן: הוא אומר לי בן 10 ל-15.

גלעד ארדן: זה דברים שהיועץ המשפטי צריך להכניס בחוק.

דוד קשאני: אם לבודד יש 35 שנה ותק, כמה הנחה הוא יקבל?

גלעד ארדן: זאת השאלה ששאלתי את האוצר, מר קשאני.

דוד קשאני: הם לא יענו לך.

יואל חסון: יש כאן ענין טכני בעייתי.

יואל חסון: נציג האוצר אומר שבגלל שעושים את השינויים צריך זמן לעשות את השינויים בטבלה.

לאה ורון: זה לא יכול להגיע עוד פעם לוועדה.

גלעד ארדן: רן, אני רוצה לשמוע פה עוד כמה אנשים.

גלעד ארדן: אם צריך הפסקה והצבעה, זה מה שאעשה.

גלעד ארדן: תצאו לעשות את ההתאמות.

משה ארז: אדוני היושב ראש, אני מהוד השרון, 20 שנה חבר מועצה והתעסקתי בדיור הציבורי.

משה ארז: אני נהנה מהדבר הזה, למאות משפחות השתנו החיים מקצה לקצה, ואפשר לכתוב על זה ספרים.

משה ארז: אם זה השיפוצים, אם זה הטאבה ששינינו והם הרחיבו.

משה ארז: אחד אמר לי שהוא הצליח לעשות שידוך לבנות אחרת אף אחד לא היה בא לשם... יש לי סיפור של נרקומן שהשתקם.

משה ארז: הוא אומר לי: אני רוצה לקנות, ערך הדירה הוא 100,000 שקל ורוצים ממני 300,000 אלף שקל כמו ריבית בשוק האפור.

משה ארז: אני היום מרצה לגמילה, מה מחזירים לתקופה של לפני 20,30 שנה שלא יכולת לשלם את התשלום הזה אבל יש לי את חובות העבר.

משה ארז: איך מסדירים את הנושא של חובות העבר?

משה ארז: ערך הדירה הוא 100,000 שקל ומקבלים 300,000 אלף על חובות עבר.

משה ארז: האם מורידים לקרן, כמו שעשו מבצעים בארנונה?

יורם מרציאנו: אתה מדבר על תהליך אחר.

יורם מרציאנו: אתה לא יכול לכלול את זה בתוך הצעת החוק משום שאם אדם צבר במשך הרבה מאוד שנים חובות, אנחנו צריכים לחשוב על הליך חקיקה אחר או על מבצע אחר, כמו שעשו מבצעים אחרים בארנונה ובדוחות החנייה.

יורם מרציאנו: כבר היו מבצעים במדינת ישראל, אז אולי נצטרך לחשוב על מבצע חקיקה נוסף, אבל לא צריך לקשור זה לזה כי זה הורג את החוק.

יורם מרציאנו: אתה מכניס לי מקלות בגלגלים.

משה ארז: חלילה.

משה ארז: אז אתה אומר שתחשוב עלי?

יורם מרציאנו: נשב ונחשוב.

יורם מרציאנו: חובות עבר זה מין שאינו מינו.

גלעד ארדן: זה קשור אבל אם נכניס את זה לפה, זה יעצור את כל החקיקה.

משה ארז: הוא יודע שיש מאות ואלפי משפחות כאלה.

יורם מרציאנו: אלפי משפחות.

יורם מרציאנו: אני נתקל כל יום במאות פניות כאלה, אנחנו מתעסקים בזה כמעט מדי בוקר.

משה ארז: תן בשורה, תכין חקיקה בענין הזה.

יורם מרציאנו: נדבר על זה.

גלעד ארדן: החוק הזה, שנדון פה, הוא כבר שנה וחצי על המדוכה.

גלעד ארדן: ידידי, מר ארז, אני מסכים אתך שצריכה להינתן התייחסות לאנשים שבגלל תקופות קשות בחייהם צברו פיגור שעכשיו מונע מהם לרכוש את הדירה.

גלעד ארדן: הנושא שהעלית מאוד חשוב אלא שאני אומר שאם ברגע האחרון, לפני שאפשר לגמור את החוק נתחיל לדון בזה, זה יעכב את החוק ואז עלולה להיות סיטואציה שלא נשיג כלום.

גלעד ארדן: אני מציע שנשלים את הליך החקיקה היום, במקביל תיפגש עם המציעים וגם אני מוכן להיות שותף בענין הזה, ונחשוב על חקיקה נפרדת או פתרונות אפשריים לאנשים עם חובות עבר אלא שאם ננסה להכניס פה הכל, אנחנו עלולים להישאר בלי כלום.

גלעד ארדן: טוב שהעלית את זה.

הרצל מוכתר: אדוני היושב ראש, כתוב בתורתנו הקדושה "בפני עיוור לא תשים מכשול".

הרצל מוכתר: אני חושב שמה שעושים זה ממש מכשול תרתי משמע.

הרצל מוכתר: כי מה זה אדם עיוור?

הרצל מוכתר: אדם שפגוע בשתי עיניו, שלא רואה כלום, כמוני למשל, אם אני גר בדירה 30 שנה, 35 שנה, אז מה יגיע לי?

הרצל מוכתר: כי אני לא נחשב לפי החוק לנכה ב-100 אחוז.

הרצל מוכתר: מי שנותן את הנכות ב-100 אחוז זה רק המוסד לביטוח לאומי.

הרצל מוכתר: אדם עיוור בחיים לא יקבל מביטוח לאומי אישור שהוא נכה ב-100 אחוז כי אז הוא יבוא אליהם בטענה שיכולים לתת לו גם רכב ואת כל הפריבילגיות שיש לנכים האחרים פגועי הגפיים.

הרצל מוכתר: אנחנו מציעים לבטל את הנושא של עיוור ב-100 אחוז.

הרצל מוכתר: לקבל את הסיפור של תעודת עיוור שמונפקת במשרד הרווחה, שהוא משרד ממשלתי שמנפיק את התעודה, ולפי זה ללכת כי אחרת לא תטיבו לעולם עם ציבור העיוורים.

הרצל מוכתר: הציבור הזה, שגר 20,30 שנה, מה יש לאוצר לעשות עם הדירות האלה?

הרצל מוכתר: עוד מעט צריך להרוס אותן ולבנות אותן מחדש.

הרצל מוכתר: מדוע אתם עושים את האבחנה בין אדם נכה לעיוור?

הרצל מוכתר: אנחנו מבקשים ומתחננים אליכם: תגמרו את הסיפור הזה.

הרצל מוכתר: למה כשהאוצר שומע "עיוור", הוא עומד על רגליו האחוריות.

הרצל מוכתר: מה ההבדל בין עיוור לאדם נכה?

הרצל מוכתר: אני יכול להגיע אליכם, לכנסת, בלי כלב נחיה ובלי עוד אדם שילווה אותי?

הרצל מוכתר: עם כל הכבוד, אדם נכה יכול להגיע עם כיסא גלגלים, הוא עולה לאוטו ומגיע לכאן.

גלעד ארדן: מר מוכתר, יש לי שאלה: אתה מציע שבמקום שיהיה כתוב "נכה 100 אחוז", שיקבלו את תעודת העיוור.

גלעד ארדן: האם ידוע לך כמה אנשים שיש להם תעודת עיוור גרים בדיור הציבורי?

הרצל מוכתר: 350,400 איש, לא יותר מזה.

גלעד ארדן: יש למשרד השיכון נתונים בענין הזה?

ישראל שוורץ: זה מספרים לא רחוקים אבל אם זה יוצא במבצע, הודיעה לנו נציגת הזכויות למוגבלים ממשרד המשפטים שמיד יוגש בג"ץ ויגיד שאם נותנים למישהו 70 אחוז נכות בגלל שהוא עיוור, יהיה בג"ץ של נכים אחרים שיגידו: אנחנו חולי נפש.

ישראל שוורץ: מה, החיים שלנו הרבה יותר טובים?

ישראל שוורץ: לכן, זה אומר שזה יחול על אלפים רבים של נכים.

ישראל שוורץ: אי אפשר להגן על העדפה לנכה ברמה מסוימת.

ישראל שוורץ: הרי נכות היא הנותנת.

הרצל מוכתר: אני חושב שזו עקשנות לא לשמה.

פנחס אסולין: זה רוע לב.

פנחס אסולין: משרד השיכון יודע שאנחנו נפגשים למעלה מ-3 שנים, ותמיד חוזרים על אותה מנטרה שאם יתנו לעיוור את ההנחה שנכה גפיים מקבל, עוד נכים ידרשו את אותה הנחה.

פנחס אסולין: אם יש נכים שאין להם 100 אחוז נכות, אני לא חושב שהם היו צריכים לקבל.

פנחס אסולין: זו אפליה משוועת.

פנחס אסולין: לא יכול להיות שנכה גפיים נכה יותר ממני, בתור אדם עיוור.

לאה ורון: שלומי אליישר פה?

קריאות: לא.

פנחס אסולין: איך יכול להיות מצב כזה?

פנחס אסולין: זה מצב אבסורדי שאנחנו לא מוכנים להשלים אתו.

גלעד ארדן: יש לי שאלה: גם לגבי נכה בכיסא גלגלים החוק הקיים, שהחוק הזה מחייה אותו, קובע שהוא צריך 100 אחוז נכות.

דוד קשאני: לא, הוא צריך להביא אישור ממשרד הבריאות שאישרו לו השתתפות ברכישת כיסא גלגלים.

דוד קשאני: מר שוורץ יגיד לך את זה בדיוק.

פנחס אסולין: עיוור לא יכול לקבל מביטוח לאומי לעולם אישור שהוא נכה 100 אחוז רפואית.

יורם מרציאנו: לא מספקת אתכם ההצעה של להוסיף אחוז אחד?

פנחס אסולין: לא, אני רוצה לקבל את מה שמקבל נכה על כיסא גלגלים.

פנחס אסולין: אין שום סיבה ושום הצדקה לעשות אפליה בין שתי הנכויות האלה.

פנחס אסולין: הנכות של העיוורים הרבה יותר קשה מאשר נכה על כיסא גלגלים.

הרצל מוכתר: על מה מדובר?

הרצל מוכתר: על 400 איש?

גלעד ארדן: יש פה בעיה שנכים שהם לא עיוורים, אם אין להם 100 אחוז, למה שהם לא יקבלו גם?

גלעד ארדן: צריך להרחיב את זה על כלל ציבור הנכים.

דוד קשאני: העיוורים מבקשים למחוק את המספר 100 אחוז.

ניר ימין: אמר היו"ר שגם לגבי נכים שאינם עיוורים החוק היום קובע בסעיף קטן (ג), שמדבר על הזכאות לנכים: לענין זכאי שהוא נכה, שנקבעה לו דרגת נכות רפואית לצמיתות של 100 אחוזים.

ניר ימין: גם לגבי נכים שאינם עיוורים הנכות הזאת היא 100 אחוזים.

ניר ימין: יכול להיות שבנהלים הפנימיים משרד הבריאות נותן אישור לצורך מימוש הזכאות והוא לא מדבר על ה-100 אחוז.

ניר ימין: יכול להיות שגם יעשו את זה לגבי עיוורים כשהחוק יתקבל.

דוד קשאני: לא, אי אפשר.

דוד קשאני: ביטוח לאומי לא מכיר בעיוורים.

יורם מרציאנו: אדוני היושב ראש, לי ולחבר הכנסת כהן אין התנגדות להצעה שלהם, למרות שאני מבין, ואני אומר לכם: פה אנחנו באים עם בשורה, וזה כמעט כמו לבוא מברך ולצאת מקלל, משום שאז נהיה חשופים לכל מיני תביעות של נכים שאין להם נכות של 100 אחוז, ואז דפקנו שוב את החוק והשאלה אם זה מה שאנחנו רוצים.

יורם מרציאנו: צריך לחשוב על תיקון בענין של העיוורים.

פנחס אסולין: אז בבקשה, תכניסו תיקון.

פנחס אסולין: יש לנו סיכום עם משרד השיכון והשירות לעיוור, שאם עיוור מציג אישור מהשירות לעיוור שהוא מוכר עיוור 100 אחוז, הוא יקבל הנחה.

פנחס אסולין: ההנחה שנותנים לנו פשוט מצחיקה.

יורם מרציאנו: אתה יכול להגיד לי כמה עיוורים 100 אחוז יש, שייהנו מזה עכשיו?

קריאות: 300,400 זה כל הסיפור.

קריאות: אין לנו עשרות אלפי עיוורים.

דוברת: כמה עיוורים ייהנו?

קריאות: אף אחד.

קריאות: אין להם כסף לקנות דירות במצב הזה.

גלעד ארדן: מר קשאני, אני מבקש לאפשר לי להסביר משהו: גם אם אתם לא מסכימים למה שאני אומר, תקשיבו עד הסוף ואל תקטעו אותי: למרות מה שמר קשאני אמר, אנחנו לא מדברים היום על מבצעים שהיו אלא על מבצעים שיהיו, ועל חוק שמחזיר לתוקף חוק שעד היום היה מוקפא.

גלעד ארדן: על פי החוק שהיה מוקפא, אולי לא הבנתם את זה עד רגע זה, גם נכה בכיסא גלגלים יקבל את ההנחה רק אם הוא נכה 100 אחוז.

גלעד ארדן: אני חוזר ואומר: על פי החוק, גם נכה בכיסא גלגלים יקבל את ההנחה רק אם הוא 100 אחוז נכה.

גלעד ארדן: לכן, אם אנחנו לגבי העיוורים משנים את זה ואומרים שגם מי שלא נכה 100 אחוז, ולא משנה מאיזה שיקולים הוא יכול לקבל אם הוא הציג תעודת עיוור, הדבר הזה יחייב מבחינה משפטית לתת את ההנחה הזאת לכל נכה באשר הוא, בלי קשר לדרגת נכותו כי אמר בצדק מר שוורץ, שאם מחר יבוא אדם לקוי בבריאותו הנפשית או כל נכה גפיים אחר והוא 70 אחוז או 80 אחוז נכה, מה נגיד לו?

גלעד ארדן: אז אם מרחיבים את זה על כל ציבור הנכים במדינת ישראל, החוק הזה ייפול בסופו של דבר.

גלעד ארדן: אני אומר שוב שיש לי את כל הרצון לסייע לציבור העיוורים, ואני בטוח שגם לחברי הכנסת אבל זה שבמקרה הגעתם לדיון הזה ולא הגיעו מי שמייצגים נכויות אחרות, זה יוצר בעיה עם כל אי הנעימות שבדבר.

קובי כהן: יש נציגים אחרים מארגון הפעולה של הנכים בישראל ועמותת ענבל.

גלעד ארדן: ומה אתה רוצה לומר?

קובי כהן: אני יושב ראש ארגון הפעולה של הנכים.

קובי כהן: האבחנה שאתם מבחינים כאן בין נכה בכיסא גלגלים עם 100 אחוזי נכות יוצרת מצוקה לאוכלוסייה אחרת.

קובי כהן: אנחנו מדברים על עיוורים של 100 אחוז, שמתקשים ברכישת דירות.

קובי כהן: ההכללה לא צריכה להיעשות על ידי אבחנה פשוטה אלא על ידי קביעת סטנדרט אחיד של נכות בדרגה עליונה.

הרצל מוכתר: אז מה החוק הזה?

הרצל מוכתר: אני לא מבין את זה.

הרצל מוכתר: אנחנו כבר שנתיים מדברים עליו.

גלעד ארדן: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת במה מדובר, כי רק עכשיו הבנתי על מה מדובר.

גלעד ארדן: לא מדובר שציבור הנכים או העיוורים לא יקבלו בכלל הנחה אם אין להם 100 אחוז נכות.

גלעד ארדן: הצעת החוק קבעה שכלל דיירי הדיור הציבורי יקבלו הנחה על פי הטבלה שהגיעו להסכמה עם האוצר, על איקס שנים כך וכך אחוז הנחה בגין כל שנה אם הוא רוכש, ומעבר לזה האיקס גדל כל הזמן ככל שמספר השנים גדל, והיתה הטבה מסוימת להנחה הזאת למי שנכה בכיסא גלגלים 100 אחוז מעבר לאחוז ההנחה שניתן.

חיים אמסלם: שגם העיוורים זכאים לה.

גלעד ארדן: עיוור שיש לו 100 אחוז נכות כמו שמדובר לגבי נכה בכיסא גלגלים.

דוד קשאני: שמחזיק תעודת עיוור.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר שהצעת החוק וכל המבצע הזה מניח שמי שנמצא בדיור הציבורי, היכולת שלו להשתכר או היכולות הכלכליות שלו בכלל נמוכות יותר מאשר הציבור הרגיל כי אחרת הוא לא היה מקבל דיור ציבורי.

גלעד ארדן: יש כאלה שהיא נמוכה יותר כי כשגדלו לא הלכו לבית הספר כי פרנסו את המשפחה ויש כאלה שנולדו נכים ומצבם הכלכלי קשה.

גלעד ארדן: באה הצעת החוק ואמרה שאנחנו נותנים לכל דיירי הדיור הציבורי אפשרות לרכוש בהנחה לפי הוותק שלהם את הדיור.

גלעד ארדן: לדעתי, אני לא בטוח שזה היה נכון כי זה יסכן את כל הצעת החוק, והצעת החוק אמרה שמי שהוא נכה 100 אחוז בכיסא גלגלים או עיוור נותנים עוד הנחה מעבר להנחה.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר, עד כמה שזה לא נחמד להגיד את זה, שחלק מציבור הנכים בישראל קיבלו התייחסות.

גלעד ארדן: לדוגמה: עיוורים, מה אחוז ההנחה במידה והוא משתכר?

דוד קשאני: הוא פטור ממס הכנסה.

גלעד ארדן: מה שאדם אחר יוצא לעבודה והוא מהדיור הציבורי, אין לו את הפטור הזה.

גלעד ארדן: אומר ציבור העיוורים, ויכול להיות שבצדק מבחינתם, לא רק מי ש-100 אחוז אלא גם מי שיש לו תעודת עיוור.

גלעד ארדן: ובצדק מבחינתם, באים ארגון נכי הפוליו ואומרים - -

אבנר עורקבי: לא נכי הפוליו אלא ארגון הפעולה של הנכים בישראל.

קובי כהן: אנחנו אומרים 100 אחוז אבל אנחנו לא מתנים את זה בכיסא גלגלים או נכות מסוימת.

גלעד ארדן: אני אומר לכם שאם נפתח את זה עכשיו, כל הנכים בישראל, ובצדק, יגידו שהם צריכים אקסטרה הנחה.

גלעד ארדן: אין פה שום שיקול הגיוני כי אי אפשר לכלול את כולם.

גלעד ארדן: יש מקרים אנושיים קשים מאוד גם של אנשים בדרגות נמוכות יותר - -

קובי כהן: יש מעט מאוד נכים שמוגדרים כ-100 אחוז.

גלעד ארדן: נכון, וזאת היתה המטרה, לעשות אקסטרה הנחה רק למי שיש לו 100 אחוז.

קובי כהן: האבחנה של ישיבה בכיסא גלגלים יוצרת מצוקה לאוכלוסיות אחרות שלהן מצוקה קשה לא פחות.

קובי כהן: האבחנה הזאת לא צריכה להיעשות, צריכה להיות אבחנה של 100 אחוז באקסטרים, בהגדרת קצה קצהו של הנכות.

אבנר עורקבי: כבוד היושב ראש, אני חושב שאני צריך להגיד לאחי הנכים שמחוק מאוד חשוב.

אבנר עורקבי: אם נרחיב אותו, יכול להיות שלא יצביעו בעדו.

אבנר עורקבי: אני אומר לידידיי שזה לא יפלה אתכם - -

קריאות: בוודאי שכן, עם כל הכבוד.

אבנר עורקבי: אנחנו מכשילים את החוק לגבי נכים.

גלעד ארדן: אני רוצה לשמוע את נציגת משרד המשפטים.

כרמית יוליס: ההצעה שלי בענין, שבאמת עשויה לעורר בעיות חוקתיות בגלל האבחנה.

כרמית יוליס: אפשר לקבוע סעיף קטן נוסף, שיקים ועדת חריגים שהכלל יישאר כמו הכלל שקבוע היום, ובמקרים חריגים ובעייתיים שאפשר להכניס את העיוורים, זה לא יהיה כתוב בו במפורש, אבל בכל ייתר המקרים שבהחלט יכולים להיות של נכות שקטנה מ-100 אחוז אבל המקרה האנושי שמסתתר מאחוריה אולי קשה יותר, ויכריעו בזה השיכון והאוצר ביחד.

גלעד ארדן: אני חושב שזה רעיון מצוין ואני אסביר: אני מבקש מהמציעים את הסכמת

גלעד ארדן: כם להצעה או שנעשה הפסקה ותשבו עם הנכים ותחזרו לכאן בעוד רבע שעה.

גלעד ארדן: אתם ביקשתם לתת מעבר להנחות הנחה קטנה נוספת של אחוז באופן יחסי, ואם הטבלה יורדת אז גם האחוז צריך לרדת.

גלעד ארדן: זה היה 25 אחוז נוספים להנחה.

גלעד ארדן: צריך לקבוע את זה לא כאבסולוטי מוחלט אלא במקום לעשות כל פעם את ההתאמות היחסיות להגיד שהצעתם הנחה נוספת של 25 אחוז כי במקום 4 אחוז היה 5 לדוגמה.

גלעד ארדן: אני מציע שהיחס הזה ישמר.

גלעד ארדן: אתם מדברים על תוספת של 25 אחוז להנחה.

גלעד ארדן: יחשבו מה ההנחה שמגיעה לאדם בהתאם לשנות הוותק שלו וכולי, ואז אם הוא נכה תהיה לו עוד 25 אחוז הנחה על ההנחה הזאת.

ראובן קוגן: יש את זה בטבלה.

רן כהן: אמרנו שעל כל שנת ותק יקבלו עוד אחוז אחד לעומת אנשים שאינם נכים.

גלעד ארדן: אין בעיה.

גלעד ארדן: העיוורים באו ואמרו, וזה לא רק הם, 100 אחוז קשה מאוד לקבל מביטוח לאומי אם בכלל, כל מי שיש לו תעודת עיוור.

גלעד ארדן: ארגון הפעולה של הנכים אמר בצדק, לא רק כיסא גלגלים, יש מקרים טראגיים וכולי.

גלעד ארדן: אני מציע לכם, מכיוון שאומר זאת מר שוורץ וגם משרד המשפטים, פתיחה של הנושא תגרום לכך שלא תוכל להתמודד - -

רן כהן: אני כבר אומר לך שאתה צודק.

רן כהן: זה גם מה שהיה בחוק המקורי.

גלעד ארדן: אז מציע משרד המשפטים שחוץ מאלה שיש להם 100 אחוז, החוק יסמיך את שרי השיכון והאוצר להקים ועדת חריגים שתהיה לה סמכות לתת את ההנחות האלה על פי קריטריונים שהיא תפרסם, של מצב כלכלי קשה במיוחד.

רן כהן: אני מציע שאם משרד המשפטים והשיכון מוכנים להצעה אלטרנטיבית, שהשרים יקבעו כללים לגבי נכים אחרים - -

לאה ורון: אבל מדובר במקרים פרטניים.

רן כהן: בסדר, אני מקבל את הצעתך.

הרצל מוכתר: בוועדת חריגים שום דבר לא יקרה באוצר.

יורם מרציאנו: אל תשמיצו את האוצר, הם עושים עבודת קודש.

גלעד ארדן: הנוסח יהיה ששר האוצר ושר השיכון יקימו ועדת חריגים שתפרסם קריטריונים שעל פיהם גם נכים שהם פחות מ-100 אחוז וגרים בדיור הציבורי יוכלו לפנות ולהגיש בקשות להנחה מוגדלת מעבר למה שהם זכאים לו.

לירן שטרן: הערה: הקריטריונים יהיו חייבים לכלול גם קריטריונים כלכליים.

גלעד ארדן: אמרתי את זה.

ניר ימין: על פי מצב כלכלי.

גלעד ארדן: אני אפשרתי לכם לפרסם קריטריונים, אתה רוצה לצמצם אותם?

גלעד ארדן: הקריטריונים צריכים להיות שוויוניים ושקופים לציבור.

גלעד ארדן: כיוון שכל החוק הזה מניח שמי שגר בדיור הציבורי זה על פי מצב כלכלי, ברור שגם הקריטריונים צריכים להתייחס למצב הכלכלי של אותו נכה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, קיימנו התייעצות בחוץ על פי הצעתך והגענו להסכמה של 67 אחוז על פי חלוקה שבה ב-30 שנה זוג ממרכז הארץ מגיע ל-67 אחו7זי הנחה.

רן כהן: החלוקה היא 27 אחוז על פי ותק ו-40 אחוז על פי מספר נפשות.

רן כהן: אני מציע שראובן ממשרד האוצר יפרט את הטבלה וניר ירשום, ונצביע על זה.

דוד קשאני: אני מבקש שנפשות יהיה בלי גיל.

רן כהן: אמרתי בלי גיל, מספר נפשות של אותה משפחה שגרות בדירה.

ראובן קוגן: הגיל הוא תוספת.

דובר: יש כללים לגיל.

רן כהן: לא מעניינים אותי הכללים שלכם.

רן כהן: מי שגדל בבית הזה הוא בן שגדל בבית הזה.

ראובן קוגן: לפי הכללים הנהוגים היום.

ראובן קוגן: אני אציג את הטבלאות: טבלת בסיס של משפחה ומיקום הנכס במרכז הארץ, שזה אזורים שאינם אזורי עדיפות א' ו-ב' - -

ניר ימין: גם לענין הזה אזורי עדיפות שהם א' ו-ב' צריך לראות מה הם האזורים האלה.

קריאות: יש את זה במשרד השיכון.

קריאות: ..

לאה ורון: רבותי, תאפשרו ליועץ המשפטי לשאול את השאלות שחיוניות לו בשביל להכין את החוק.

לאה ורון: מרגע זה הוא מדבר עם נציג האוצר.

ראובן קוגן: ככל שהממשלה מחליטה על אזורי עדיפות לאומית א' ו-ב', יש החלטות ממשלה לענין הזה, החוק יפנה להחלטות הממשלה הרלוונטיות.

ניר ימין: אני מציע שהחוק לא יפנה להחלטות הממשלה אלא ששר הבינוי והשיכון או מי מטעמו יקבע את אזורי העדיפות האלה.

דובר: על פי הכללים של משרד השיכון, יש כללים ברורים לאזורי עדיפות א' ו-ב'.

ניר ימין: לא, על פי מה שיקבע שר הבינוי.

ניר ימין: היה בג"ץ של ועדת המעקב שהתייחס היה שהתייחס לאי הסמכות של הממשלה לקבוע בהחלטות ממשלה אזורי עדיפות לאומית, ומזה אני חושש.

ניר ימין: צריך לקבוע בחוק את ההסמכה - -

כרמית יוליס: יכולה להיות רשימה.

ניר ימין: איפה היא תופיע?

רן כהן: אזורי עדיפות לאומית א' ו-ב' על פי כללי משרד השיכון?

כרמית יוליס: אין בעיה להעביר את זה לרשימה.

רן כהן: איפה נמצאים הכללים האלה?

רן כהן: במשרד השיכון?

קריאות: כן.

רן כהן: אז תכתבו:

רן כהן: אזורי עדיפות לאומית א' ו-ב' על פי כללי משרד השיכון.

כרמית יוליס: הבעיה היא לכתוב את זה, שזה יופיע בכללים.

ניר ימין: על פי כללים שיקבע שר הבינוי והשיכון.

ניר ימין: אזורי עדיפות לאומית בהתאם לכללים שיקבע שר הבינוי והשיכון.

ראובן קוגן: מרכז הארץ - -

כרמית יוליס: זה בעייתי.

גלעד ארדן: תנו ניסוח אחר אם יש לכם.

כרמית יוליס: הניסוח האחר יכול להיות שתהיה רשימה בתוספת.

רן כהן: גברתי, אין לנו זמן לתוספת כי לא תהיה, ואז לא יהיה חוק.

גלעד ארדן: את הנוסח הסופי לא צריך כרגע.

גלעד ארדן: בואו נחליט על העיקרון שהשר יפרסם את זה בכללים או תנסחו את זה כפי שאתם רוצים, זה מוסכם.

גלעד ארדן: מה גדר המחלוקת?

ניר ימין: אני לא ראיתי שיש מחלוקת.

ניר ימין: חשבתי שנכון יהיה להגיד את מה שאתה אומר, שהשר יקבע בכללים את אזורי העדיפות הלאומית שיקבעו לענין הזה.

גלעד ארדן: לא אמרתי באישור הוועדה.

ראובן קוגן: ניר אומר שבחילופי הנוסח האחרונים יהיה שינוי לכן תוספת לא תוספת.

קריאות: לא, אין דבר כזה.

קריאות: הוועדה עוסקת בחוק.

ראובן קוגן: בסדר, הנוסח שנקבע.

גלעד ארדן: אני עומד לדרוש ממנו הצהרה לפרוטוקול שתוך 4 שבועות הם מתחילים עם המבצע הזה, וזה אומר שמשרד השיכון צריך לפרסם את זה תוך 4 שבועות.

כרמית יוליס: אולי אפשר להגיד ששר השיכון יחליט איזו טבלה חלה על איזה יישובים.

יורם מרציאנו: לא, מה פתאום.

יורם מרציאנו: עכשיו הוא יתחיל להחליט?

יורם מרציאנו: יש מפה קיימת במשרד השיכון.

ראובן קוגן: כפי שיקבע שר השיכון.

גלעד ארדן: יש רשימה קיימת במשרד השיכון והם לא המציאו אותה היום.

גלעד ארדן: במבצע הוא יפרסם את הכללים לפיהם חלים האחוזים בכל אזור ואזור.

רן כהן: בסדר גמור.

ראובן קוגן: במרכז הארץ – יחיד – 20 אחוז, זוג - 40 אחוז, משפחה פלוס אחד - 50 אחוז - -

גלעד ארדן: אתה מדבר על ההנחה המקסימאלית.

רן כהן: זה ההנחה בגין - -

דוד קשאני: פלוס אחד זה נפש, לא ילד.

רן כהן: זה לפי נפשות בלי מגבלת גיל.

ראובן קוגן: - - משפחה פלוס אחד 50 אחוז, זוג פלוס - -

לאה ורון: אתה לא יכול פעם לקרוא לזה זוג ופעם משפחה.

לאה ורון: קבעתם זוג, אז זה הולך זוג פלוס אחד, זוג פלוס שניים...

שלומי נבון: אני אבהיר: כשהוא אומר משפחה, בהגדרות היום גם חד הורית נחשבת משפחה כדי להיטיב איתה.

שלומי נבון: זאת אומרת, חד הורית עם ילד.

ראובן קוגן: משפחה פלוס שניים או יותר - 60 אחוז, נכה יחיד או משפחה - 62.5 אחוז.

רן כהן: את הנכה תוריד כי אמרנו שהוא מקבל אחוז אחד על כל שנה.

שלומי נבון: הוא לא בטבלאות.

רן כהן: נכה מקבל אחוז אחד על כל שנה יותר מאשר לא נכה.

רן כהן: קודם היושב ראש דיבר על מה קורה עם נכים אחרים, זה לא בטבלה.

גלעד ארדן: היושב ראש הציע ואתם קיבלתם.

גלעד ארדן: לא מה שטוב זה אתם ומה שרע זה היושב ראש.

יעל מבורך: שאלה: האם הוותק של נכה שונה מוותק של דייר רגיל, שהוא צריך חישוב אחר לענין הוותק?

רן כהן: נכה מקבל עוד אחוז הנחה על כל שנה שהוא גר בדירה, על אותו בסיס.

יעל מבורך: אם כך, זה בטבלה.

יעל מבורך: לוקחים את הטבלה הבסיסית ומוספים עליה עוד 5 אחוז.

ראובן קוגן: בגלל זה נותנים לנכים את האחוזים הנוספים מעבר לכל רובריקה אחרת, ולכן זה נכים 62 ואת התוספת לוותק הוא מקבל בנפרד.

רן כהן: זה לא יעבוד.

רן כהן: מה שהם מציעים זה שהנכה יקבל עוד 2.5 אחוז מעבר למשפחה שאמרנו שמקבלת 60 אחוז.

רן כהן: בה בשעה שבהצעה שלנו אם הוא גר 20 שנה, הוא יקבל לפי 25 אחוז וזה הבדל של שמים וארץ.

רן כהן: צריך להבין שנכים הם במצב הרבה - -

גלעד ארדן: אני לא בטוח שאתה צודק.

גלעד ארדן: זה מה שהתכוונת?

ראובן קוגן: התכוונתי שהוא יקבל עוד תוספת בבסיס ואת הוותק בנפרד.

רן כהן: בסדר.

גלעד ארדן: ראובן, מה שאני לא מבין גם אתה לא מבין.

גלעד ארדן: מה שהם ביקשו, כפי שאני הבנתי, שיהיה מסלול הנחה, ונכה מעבר לזה על כל שנת ותק מקבל אחוז נוסף.

גלעד ארדן: אתה עכשיו אומר שחוץ מהאחוז הנוסף הנכה מקבל מה עוד?

ראובן קוגן: הוא לא מקבל אחוז נוסף.

ראובן קוגן: הוא מקבל עוד תוספת של האחוזים על ההנחה הבסיסית, ומעבר להנחה הזאת של 62.5 אחוז במרכז הארץ הוא מקבל את התוספת ותק כפי שאפרט עוד מעט.

גלעד ארדן: לא דיברתם על זה בחוץ?

רן כהן: שהנכה לא יקבל אחוז אחד נוסף.

גלעד ארדן: זה באמת לא הגיוני כי אם הפחתתם את האחוז הבסיסי לאדם רגיל, אתה לא יכול להשאיר אחוז על כל שנה לנכה.

גלעד ארדן: זה לא סביר.

רן כהן: הוא ממילא לא יכול להגיע ליותר מ-95 אחוז בחוק המקורי, אז מה הבעיה?

גלעד ארדן: בחוק המקורי היה לך 4 אחוז לשנה ונכה 5 אחוז לשנה.

גלעד ארדן: זאת אומרת, נכה קיבל 25 אחוז יותר.

גלעד ארדן: אני הצעתי קודם, ואני לא יודע למה לא קיבלתם את זה, שאם הפחתתם בטבלה שב-5 השנים הראשונות יש חצי אחוז, אז נכה יקבל חצי אחוז פלוס 25 אחוז מחצי אחוז.

גלעד ארדן: הוא יקבל 0.625 על כל שנה ב-5 השנים הבאות.

גלעד ארדן: לנכה יש תוספת של 25 אחוז הנחה בגין ותק.

גלעד ארדן: זה מקובל עליכם?

רן כהן: זה אותו דבר.

ראובן קוגן: אם זה אותו דבר למה אנחנו מפרקים?

גלעד ארדן: זה יהיה הכי פשוט להבנה בטבלה כי לא צריך לעבור עכשיו על כל המספרים.

גלעד ארדן: תקבע נושא עקרוני שנכה 100 אחוז בגין ותק מקבל 25 אחוז תוספת להנחה שיש לכל אחד אחר בגין ותק.

גלעד ארדן: מה לא בסדר בזה?

רן כהן: זה בסדר גמור.

ראובן קוגן: טוב.

ראובן קוגן: לא פרטנו את ההנחות באזורי עדיפות לאומית א' ו-ב': יחיד - 25 אחוז, זוג - 45 אחוז, משפחה פלוס אחד - 55 אחוז, משפחה פלוס שניים או יותר - 65 אחוז.

גלעד ארדן: אז איפה ה-67 אחוז?

לאה ורון: זה היה הסיכום פה.

ראובן קוגן: רגע, זה לפני הוותק.

ראובן קוגן: ותק – 0-5 שנים חצי אחוז לשנה, 5-15 שנים 0.75 אחוז לשנה, 15-25 שנים 1 אחוז לשנה, בין 25 ל-30 1.4 לשנה, בין 30 ל-35 שנים 2 אחוז לשנה.

ראובן קוגן: כמובן שמדובר על שנה שולית.

גלעד ארדן: פרוגרסיבית, בעיניכם רגרסיבית.

ראובן קוגן: תקרת ההנחה – לא תעלה על - -

ניר ימין: אני רוצה להבהיר: לגבי הוותק יש את ההנחה הבסיסית שקראנו עכשיו, ועל זה יש תוספת ותק.

ראובן קוגן: כל הוותק הוא במונחי תוספת.

גלעד ארדן: הוא הקריא את הבסיס פלוס תוספת לוותק פלוס נכה 100 אחוז, 25 אחוז הנחה בגין ותק.

ראובן קוגן: 25 אחוז מההנחה ולא בגין ותק.

גלעד ארדן: מההנחה שנצברה בגין ותק, עוד 25 אחוז הנחה.

ראובן קוגן: תקרת ההנחה באזורי עדיפות לאומית א' ו-ב' - עד 90 אחוז הנחה, במרכז הארץ - 82.5 אחוז.

רן כהן: אנחנו מגישים הסתייגות, מציעים 85 אחוז.

ראובן קוגן: למה?

רן כהן: על זה לא הסכמנו.

יורם מרציאנו: אמרתי את זה בדברים שלי במפורש, לא הסכמנו על זה.

יורם מרציאנו: ירדנו מ-90 אחוז - -

רן כהן: תן לנו להגיש הסתייגות במליאה.

ראובן קוגן: שאלתי אם יש עוד בעיות ואמרתם שאין.

ראובן קוגן: זה מה שכתוב בנייר.

יואל חסון: אם אתה מגיש הסתייגות שאני לא מסכים לה, אני צריך להיערך לדבר הזה.

יואל חסון: אם הגענו להסכמות.

יואל חסון: ..

רן כהן: בסדר, מכבדים את זה.

ראובן קוגן: תקרת מחיר דירה לצורך חישוב ההנחה 705 אלף שקלים.

דוד קשאני: מה עם הנכים?

ניר ימין: במקום ה-580 אלף שקלים שמופיעים היום?

רן כהן: אדוני היושב ראש, צריך להוסיף שלנכים צריך להעלות את הסכום הזה ב-25 אחוז.

ניר ימין: אני רוצה להזכיר שבחוק הקיים יש התייחסות שונה לזכאים שאינם נכים – 580, זכאים נכים זה 870 המחיר המרבי.

רן כהן: נכון, אז צריכים להוסיף 25 אחוז, כפי שהיו"ר הציע קודם.

ראובן קוגן: דיירי הדיור הציבורי שמשלמים שכר דירה חופשי זכאים ל- 30 אחוז הנחה לעומת דייר זהה המשלם שכר דירה בהנחה.

ניר ימין: מה זה אומר?

ניר ימין: אני לא מבין.

רן כהן: אני אסביר: יש בין דיירי הדיור הציבורי אחוזים ספורים של דיירים שלא גרים בשכר דירה מסובסד, כלומר לעניים, אלא בשכר דירה של השוק.

רן כהן: אלה לא אנשים שמקבלים את הדירה בגין העובדה שהם חסרי יכולת אלא בגין העובדה שהם עלו לארץ או כל מיני צורות.

רן כהן: הם לא יקבלו את כל מלא ההנחה אלא רק 30 אחוז מההנחה.

ניר ימין: אבל איך הם מוגדרים?

רן כהן: משלמי שכר דירה חופשי - שד"ח.

גלעד ארדן: איפה זה מופיע בחקיקה אחרת?

דובר: בחוק זכויות הדייר.

ראובן קוגן: הם יזכו ל-30 אחוז הנחה ממה שצבר אדם רגיל באותו מצב.

גלעד ארדן: אם לאדם מגיעה הנחה 500 אלף שקל, הוא יקבל 30 אחוז מההנחה.

ראובן קוגן: בדיוק כך.

ראובן קוגן: תנאי סף לזכאות: ותק של 5 שנות מגורים בדיור הציבורי, חסר דירה כהגדרתו על ידי משרד הבינוי והשיכון, זכאות לדיור ציבורי בהתאם לנוהלי משרד הבינוי והשיכון.

ניר ימין: חסר דירה מוגדר בחוק הלוואות לדיור, אז אולי להפנות לשם, לחוק ההלוואות.

אמיר פז: כהגדרתם בחוק הלוואות לדיור.

רן כהן: נדמה לי שזה קיים בחוק המקורי אם אני לא טועה, אבל תרשום כפי שהחלטנו עכשיו.

ראובן קוגן: במסגרת מה שאמרתי קודם, תחילת הצעת החוק מ-1 לינואר 2011 - -

קריאות: מה?

גלעד ארדן: מה אתם מתעוררים עכשיו?

גלעד ארדן: אמרנו את זה כמה פעמים.

גלעד ארדן: תוך 4 שבועות הם מתחילים במבצע בלי הצעת חוק, הוא יצהיר את זה תכף לפרוטוקול, ובכל מקרה, ההצעה נכנסת לתוקף ב-1.1.2011.

גלעד ארדן: כמובן שאם הצהרתך לא תתממש תוך 4 שבועות מובטח לך שבהליך הכי מהיר שראיתם בחיים, בתחילת המושב הבא יעבור פה חוק מיידי.

יואל חסון: ואני מודיע לך שאנחנו גם נתמוך בזה.

גלעד ארדן: אני מברך על הודעת יו"ר הקואליציה.

ראובן קוגן: 4 שבועות מיום אישור החוק במליאה.

גלעד ארדן: בסדר גמור, בשבוע הבא.

ראובן קוגן: דבר אחרון שלא קשור לחקיקה: אני רוצה שהמציעים יגידו לפרוטוקול שזה מקובל עליהם, הנושא - -

גלעד ארדן: אפשר להגיש הסתייגויות.

ראובן קוגן: אנחנו במסלול של להגיע לסיכום בין הממשלה לבין המציעים.

ראובן קוגן: בסיכום יהיו כתובים כל הדברים האלה והם יהוו את הבסיס למבצע מכר שיתחיל בעוד 4 שבועות.

ראובן קוגן: אמר לי חבר הכנסת מרציאנו שאחרי שנסיים את העבודה כאן, בוועדה, לא מקדמים את הצעת החוק למליאה לפני שחותמים על הסיכום - -

יורם מרציאנו: לא, לא...

ראובן קוגן: לא מביאים את זה למליאה לפני שיש סיכום חתום.

יורם מרציאנו: ומה יקרה אם אתה לא תחתום?

יורם מרציאנו: אני לא אביא למליאה?

גלעד ארדן: בואו אפתור לכם את השאלה: ברגע שהצעת החוק עברה כאן היא כבר לא שייכת להם, היא שייכת לוועדה.

גלעד ארדן: אני מחליט אם אני מעלה או לא מעלה אותה.

גלעד ארדן: ככל שכוונותיכם יהיו כנות, והבנתי בדיוק כל מה שהסכמתם, אם החתימה לא תתרחש בגללכם, אני אעלה את החוק בכל מקרה ואני מניח שגם יו"ר הקואליציה, אהיה אתו בדברים בענין הזה.

גלעד ארדן: אני לא מבין מה אתה מבקש מהם להתחייב?

גלעד ארדן: הדברים נאמרו לפרוטוקול, הבנו אותם, אני לא מבין איפה הבעיה.

ראובן קוגן: רק לראות שזה ברור.

יואל חסון: היושב ראש צודק.

יואל חסון: החוק נכנס ב-2011, זה הנוסח.

יואל חסון: יש לנו לא פחות אינטרס שהמתווה הזה ייחתם ויצא לדרך.

יואל חסון: יו"ר הוועדה, אם יראה שמישהו פועל באופן לא כנה, הוא יעצור את העניינים.

לאה ורון: ביום רביעי הבא נסגר המושב ויוצאים לפגרה.

לאה ורון: לכן, גם ההסכם - -

רן כהן: הרי החוק נכנס לתוקף ב-1 לינואר 2011, אז מה אכפת לך?

גלעד ארדן: אתה אולי לא מבין.

גלעד ארדן: הם שמו את עצמם בעמדת נחיתות מולכם ולא אתם מולם.

גלעד ארדן: הם החילו את החוק רק מ-2011.

גלעד ארדן: המקסימום שיש להם לעשות אם אתם מפרים את ההסכם או לא חותמים זה לקדם חוק חדש, שיקודם, אבל אני לא מבין מה אתה רוצה מהם?

יורם מרציאנו: אם יקרה משהו בלתי צפוי מצדכם זה יהיה מעשה הרמייה הגדול ביותר.

גלעד ארדן: סיימנו, אנחנו מבינים אחד את השני.

ניר ימין: אני רוצה להבהיר שבהתאם לנוסח שהיה בדיון הקודם סעיף 2 להצעת החוק שמציע לתקן את סעיף 3 ימחק גם מההגדרה של היום הקובע - -

גלעד ארדן: מה שמבטל את ההקפאה.

ניר ימין: לא רק מה שמבטל את ההקפאה כי זה נקבע ל-2011 אבל אני מזכיר שהסעיף קבע תנאי זכאות, יום קובע 1 באוקטובר 2008.

ניר ימין: עד ליום הקובע הסעיף הזה לא רלוונטי מאחר שקבענו את טבלת המענקים בענין הזה.

ניר ימין: ענין נוסף, משרד האוצר הגיש עלות לקראת הקריאה הראשונה שאמרה שההצעה תקציבית.

ניר ימין: מאחר שיש את הסכמת הממשלה, ההצעה הופכת להיות לא תקציבית כמשמעותה בחוק יסוד: משק המדינה ולכן - -

רן כהן: אגב, בנייר של האוצר כתוב שלא רק שההצעה לא תקציבית אלא היא מכניסה כסף.

רן כהן: היא לא עולה אף שקל.

ראובן קוגן: גם אתה הסכמת שהיא תקציבית.

רן כהן: היא לא תקציבית.

רן כהן: אף דקה לא הסכמתי שהיא תקציבית.

רן כהן: אפשר לכתוב בחוק שביבי נתניהו לא יקפיא את זה בחוק ההסדרים?

גלעד ארדן: אם אתה מתחייב לתמוך בו כראש הממשלה אני מכניס שהוא גם לא יקפיא את זה בחוק ההסדרים.

גלעד ארדן: הוא כבר מניח שראש הממשלה זה נתניהו ולכן, הוא מבקש שיהיה כתוב פה שאסור לו להקפיא את זה.

יואל חסון: החלום הכי גדול של השמאל זה שביבי נתניהו יהיה ראש ממשלה כי אז זו שעתם הגדולה.

גלעד ארדן: היתה לנו התייעצות האם כדאי לקחת את אחד מסעיפים החוק ולפצל אותו, לבקש אישור מוועדת הכנסת והמליאה לפצל אותו ואז, אם הם לא מתחילים את המבצע במקום להתחיל מחדש את החוק נתחיל ישר מקריאה שנייה ושלישית אבל לא מצאנו סעיף כזה כי כל הסעיפים פה קריטיים.

גלעד ארדן: אני חושב שההצהרה של יו"ר הקואליציה מספיקה וגם הכוונות של הוועדה בענין הזה ברורות.

גלעד ארדן: סיימנו את הדיון בכל הצעת החוק.

גלעד ארדן: אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה הקודם שהכין את החוק לקריאה הראשונה, חבר הכנסת כחלון, שבקש הסתייגות לדיבור.

גלעד ארדן: עוד מישהו רוצה הסתייגות: חבר הכנסת אמסלם, חבר הכנסת חסון, רן כהן, יורם מרציאנו.

גלעד ארדן: אין שום הסתייגויות מהותיות לחוק ולא נצביע על הסתייגויות כאלה כי לא הצבענו עליהן כאן, בוועדה.

ניר ימין: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם, שמאחר שיש את הסכמת הממשלה, הצעת החוק הזאת איננה תקציבית כמשמעותה בחוק יסוד: משק המדינה.

רן כהן: נכון.

רן כהן: לאה, אני מחליף את חבר הכנסת אבו וילן בהצבעה.

ליאון פלג: אדוני היושב ראש, אני הערתי לך להכניס הערה שחוק התכנון והבניה אין בו כדי למנוע מכירת נכס הדיור הציבורי.

גלעד ארדן: שוב, אני לא תמיד אוהב את הביטוי: האויב של הטוב זה הטוב ביותר, אבל זה בדיוק מה שעלול לקרות כאן כי אנחנו לא יודעים מה ההשלכות המשפטיות של דבר כזה.

גלעד ארדן: אם יהיו בעיות כאלה או אחרות, נתמודד אתן פה, בוועדה.

גלעד ארדן: המטרה שלנו היא לסייע לדיירים לרכוש.

גלעד ארדן: אני מעמיד את הצעת החוק כולה להצבעה לקריאה השנייה ושלישית.

גלעד ארדן: נא להצביע.

גלעד ארדן: בעד – הרוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק אושרה פה אחד.

גלעד ארדן: אני מודה לכולם.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.