ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 224, 2008-07-21 13:45

מיכאל נודלמן: שלום חברים.

מיכאל נודלמן: אני פותח ישיבת ועדת עלייה, קליטה ותפוצות.

מיכאל נודלמן: אנחנו ממשיכים עם החוק המרכז למורשת יהודי אתיופיה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עצרנו באיזה שהוא מקום.

מיכאל נודלמן: אנחנו ממשיכים או שאתה רוצה--- : יש הערה אחת ואני רוצה להראות קודם מה שעשינו, ואז נמשיך מאיפה שעצרנו.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: : אני רוצה לתקן את מה שנאמר בישיבה האחרונה על ידי, בנושא של פריסת עלויות.

מיכאל נודלמן: אחרי שקיימנו התייעצות, גם בלשכה המשפטית, אין מניעה במובן הזה לפרוס את העלויות הקבועות בהצעת החוק לגבי השנים ובלבד שבכל שנה לא תעלה הצעת החוק על 5 מיליון שקלים.

מיכאל נודלמן: היום זה כבר יותר מ-5, זה 5.2, לכן על פי ההצעה שהיתה בפעם הקודמת, של חבר הכנסת מיכאל איתן, אפשר לקבוע שהאתר, לדוגמה, לא יוקם בשנת התקציב הראשונה, אלא יידחה לשנת התקציב השנייה, בהנחה שעלויות האתר ועלויות התפעול השוטף, כפי שעמדו---

שלמה מולה: לא יעלו יותר מ-5 מיליון.

שלמה מולה: : בדיוק, ולכן אני מניח שכשנגיע לזה הוועדה תחליט, כפי שהיא רוצה כמובן.

שלמה מולה: אז אני מציע שכשנגיע לסעיפים הרלוונטיים---

שלמה מולה: אני בעד, אבל אסור, אני חושב שהצעת החוק שלא תהיה תקציבית, צריך להשאיר אותה במסגרת של 5 מיליון וזו דעתי, אלא אם כן החברים באוצר יבואו ויגידו לנו 'אנחנו לארג'ים'.

מיכאל נודלמן: זה אומר שהבנייה תהיה גם בכמה שלבים.

מיכאל נודלמן: : יכול להיות, אבל תיכף נדבר.

מיכאל נודלמן: יש פה גם איזה הערה לגבי הנושא של הבנייה, אם בכלל נזדקק לבנייה, או שכירות.

מיכאל נודלמן: ההחלטה של הוועדה, אני רוצה להזכיר, בישיבה האחרונה היתה, כדי שההצעה לא תהיה תקציבית, זה, אחד, לקבוע בחוק שמדובר על שכירות ולא על רכישת קרקע.

מיכאל נודלמן: אני מניח שגם כשנגיע לסעיף הזה, יצטרכו לדבר על הנושא הזה.

מיכאל נודלמן: יש גם הערה של המרכז למחקר ומידע בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: הנושא השני היה שהאתר יירד מהצעת החוק עקב העלות.

מיכאל נודלמן: מכיוון, כפי שאני אומר עוד פעם, שניתן לדחות, במקום לבטל את האתר, לפי ההצעה של חבר הכנסת איתן, ניתן לדחות את הקמתו לשנת התקציב הבאה, מעבר לשנת ההקמה של המרכז כולו, אז ייתכן, אם הוועדה תחפוץ בכך, שניתן יהיה לקבוע בהצעת החוק שהאתר יוקם בשנת תקציב אחרת וגם אז, ככל שבאותה שנה רלוונטית לא יהיה מעבר של 5.2 מיליון, עדיין הצעת החוק היא לא תקציבית.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לעבור.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להזכיר שאנחנו עצרנו לפני סעיף הוועד המנהל.

מיכאל נודלמן: הגענו עד לסעיף 7.

יערה למברגר: אפשר להעיר הערות ולחזור אחורה, להרכב המועצה?

יערה למברגר: : הרכב המועצה?

יערה למברגר: אני אדבר על זה עכשיו.

יערה למברגר: אני רוצה להגיד מה סיכמה הוועדה ואם הוועדה תרצה לסכם אחרת, כמובן היא יכולה.

יערה למברגר: הדבר הראשון שהוחלף זה נציגי המועצה.

יערה למברגר: כפי שאתם יכולים לראות, בישיבה הקודמת, הסיכום היה שהמועצה תמנה 21 חברים, שיהיה נציג על פי המלצת ראש הממשלה מבין עובדי משרד ראש הממשלה, שני נציגים לפי המלצת השר, שזה השר הממונה, שהוא השר לקליטת עלייה, מבין העובדים הבכירים במשרדו, שני נציגים לפי המלצת שר המדע, התרבות והספורט, נציג לפי המלצת שר החינוך, הגנז, זה עובד הגנז, או הגנזך, לפי המלצתו, 4 אנשי אקדמיה בעלי מומחיות בתחומים הנוגעים לפעילות המרכז, בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה, נציג בית התפוצות וראש הרשות המקומית שהמרכז פועל בתחומה ונציג ממרכז השלטון המקומי, לפי המלצת המרכז לשלטון המקומי ו-7 נציגי ציבור, וביניהם נציגי ההנהגה הרוחנית של העדה האתיופית.

יערה למברגר: עוד הוועדה קיבלה את סעיף 6 שאומר שהמועצה תמנה, באישור השר, את היושב ראש ואת ממלא מקומו מבין חבריה המנויים בפסקאות 6 או 10 בסעיף 5, והסיכום האחרון של הוועדה היה שניתן לוותר על הוועד המנהל ולפיכך כל סמכויות הוועד המנהל, כפי שתראו, כשאנחנו נמשיך אחר כך, הועברו בעצם למועצה, בשינויים המחויבים, על פי הנוסח שמוצע כאן לחברי הוועדה.

מיכאל נודלמן: מסכימים לזה.

מיכאל נודלמן: : כן, זה הסיכום של הוועדה בישיבה האחרונה.

שלמה מולה: אני יכול לחזור לסעיף 10? : אם עוד לא הצביעו, אפשר לחזור.

שלמה מולה: למה רק ההנהגה הרוחנית?

יערה למברגר: זה לא רק, מביניהם.

יערה למברגר: מתוך נציגי הציבור.

מיכאל איתן: מה זה הנהגה רוחנית?

יערה למברגר: זו ההצעה שעלתה בוועדה בדיון הקודם.

מיכאל איתן: השאלה מה זה 'הנהגה רוחנית', איזה ביטוי זה?

יערה למברגר: זה מינוי של השר לקליטת העלייה.

שלמה מולה: אני מציע להסתפק במשפט, 'נציגי ההנהגה של העלייה מאתיופיה', לא רוחני ולא שום דבר---

מיכאל איתן: לא, יכול להיות שאם מתכוונים לקרוא לילד בשמו, נשים את הדברים על השולחן.

מיכאל איתן: אם רוצים שיהיה, למשל, אחד מהם שיהיה קייס, אז צריך לכתוב את זה, זה הכל.

מיכאל איתן: לא להתבייש.

מיכאל איתן: אפשר להגיד, אבל תחליטו, אם רוצים, נכתוב '

מיכאל איתן: אחד מהם צריך להיות בעל.

מיכאל איתן: ..', אני לא יודע איך להגדיר.

מיכאל איתן: למשל בחוק מסוים כתבנו, רצינו שאחד יהיה בעל הסמכה לרבנות, אז ידעו, מה זה הסמכה לרבנות, זה דבר ידוע.

שלמה מולה: יכול להיות שאם יהיה ביניהם אחד שעוסק בנושא חקר יהדות אתיופיה, לאו דווקא הוא---

מיכאל איתן: לא, רוצים אחד דתי.

יערה למברגר: יש פה מקום של נציגי ציבור, ביניהם יכול להיות למשל אחד.

יערה למברגר: פה הוצעה הנהגה רוחנית, זה לא ביטוי שהכרתי, אבל דווקא חשבתי שהוא יכול להיות מתאים לרגישות העדה ולעניין.

יערה למברגר: אם מעדיפים לכתוב רבנים, אז זו גם אפשרות.

מיכאל איתן: זו החלטה שלכם.

מיכאל איתן: אתם צריכים להחליט לפי בחירה שלכם, אבל אתה תהיה ממלכתי.

שלמה מולה: זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד.

מיכאל איתן: תהיה ממלכתי מבחינת העדה.

מיכאל איתן: אני חושב, אתה תחליט, שצריך לכתוב שאחד מהם יהיה איש---

שלמה מולה: קייס וגם רב.

שלמה מולה: זאת אומרת, אתה חייב לשלב את שניהם, זה לא יכול להיות רק רב או קייס.

מיכאל איתן: אז יהיה לו גם תואר הסמכה לרבנות?

מיכאל איתן: איך זה הולך?

שלמה מולה: לא בהכרח.

שלמה מולה: : לקייסים לא נתנו, למשל, לפסוק מבחינה הלכתית.

מיכאל איתן: דווקא בגלל זה, אולי שווה שבגלל שלא נתנו להם בינתיים לפסוק מבחינה רבנית, אנחנו כאן כן יכולים לכתוב 'קייס', כי כאן זה רק מורשת ואנחנו נותנים להם כבוד, לקייסים, נותנים כבוד כשאנחנו אומרים שאחד מהם יהיה מתוך 7 נציגי ציבור.

מיכאל איתן: כל הגוף הזה מונה 21 אנשים, אז אם אחד יהיה קייס זה יפה, למה לא?

מיכאל איתן: השאלה איך מגדירים קייס.

שלמה מולה: זו בדיוק הנקודה.

שלמה מולה: : מבחינה רוחנית זה כולל גם קייס וגם רב.

שלמה מולה: חברים, צריך לקרוא לזה קייס, ככה נהוג באתיופיה, קייס ורב.

אבי מספין: איך אפשר להגדיר קייס ורב?

יערה למברגר: אנחנו מדברים פה על הגדרה שתהיה מתאימה לחוק.

אבי מספין: קייסים אין, הוא עובר לימודים וזה עובר---

מיכאל איתן: השאלה מי ממנה את 7 נציגי הציבור?

יערה למברגר: השר לקליטת העלייה.

אמרה אקלום: אם אפשר להוסיף, הייתי מציע, אפילו יותר חשוב, לצרף נציגות אקדמאית.

שלמה מולה: אנחנו גם עוסקים בנושא, יש את זה.

שלמה מולה: אני חושב 7 נציגי ציבור וביניהם קייס ורב, זאת אומרת שניהם.

מיכאל איתן: למה רב?

מיכאל איתן: לא צריך להיות רב.

מיכאל איתן: אם אין לו הסמכה לרבנות, מה תעשה?

מיכאל איתן: הוא לא יכול.

מיכאל איתן: הוא צריך להיות רק קייס.

שלמה מולה: יש פה בארץ קצת יותר מ-90 קייסים ויש יותר מ-60 רבנים, לא חסר.

מיכאל איתן: אתה אומר אחד קייס ואחד רב.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: לא הבנתי, חשבתי שאתה רוצה שהוא יהיה גם קייס וגם רב.

שלמה מולה: לא, לא, קייס אחד ורב אחד, זאת אומרת שני נציגים.

שלמה מולה: כל החמישה יכולים להיות אישי ציבור אחרים.

שלמה מולה: : כן, אני רק רוצה לומר שבחוקים אחרים, לדוגמה בחוק המרכז למורשת הדרוזים בישראל, מדובר על אנשי דת.

שלמה מולה: קייס במובן הזה הוא מבחינתו מנהיג רוחני דתי.

שלמה מולה: כדי להיות קייס, תאמין לי, לומדים שבע שנים, אחר כך הולכים למבחן, יותר קשה מלקבל הסמכה, רק פה מזלזלים בהם.

יערה למברגר: כן, אבל אנחנו מנסים למצוא את המונח המשפטי שיענה על מה שרוצים.

שלמה מולה: בואו נסכים על הכלל ונמצא את המונח המשפטי.

מיכאל איתן: אני חושב שאם אתם תכתבו קייס, זאת אומרת, השר ממנה.

מיכאל איתן: עכשיו נגיד, סתם, הוא ממנה, סתם, את מיכאל איתן, והוא אומר 'אני מיניתי קייס, מיכאל איתן'.

מיכאל איתן: אל תצחקי, שמעת על הרמ"א?

מיכאל איתן: הרמ"א היה אחד הרבנים הגדולים מאוד, ר' משה איסרליש, יוסף קארו כתב את השולחן ערוך והוא כתב בשביל האשכנזים את ההתאמה של שולחן ערוך לעדות אשכנז, והוא קרא לזה 'המפה', יש שולחן ערוך ויש המפה וכולם אומרים הרמ"א, הרמ"א, הוא מאוד ידוע ובכל מקום אני בא, אני אומר זה על פי שיטת הרמ"א, אז אומרים לי, 'איסרליש לא כתב על זה', אני אומר, 'לא, הרמ"א זה הרב מיכאל איתן'.

מיכאל איתן: אז אל תזלזל.

מיכאל איתן: אבל בואו נחזור לענייננו.

מיכאל איתן: כשהשר לענייני קליטה ימנה את מיכאל איתן ויגיד 'הוא הקייס', אז יילכו לבג"צ ויגידו 'תשמעו, לא דובים ולא יער'.

מיכאל איתן: אם הוא ימנה קייס ומישהו יילך לבג"צ, אז הוא יגיד 'תשמעו, השיקולים הם כאלה וכאלה, הוא מוכר כקייס ולכן מיניתי אותו וזה בסמכותי למנות'.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אני חושב שגם אם אין תואר פורמלי של קייס, זה תואר שקיים ובעדה יודעים בבירור.

מיכאל נודלמן: אני בטוח ששר הקליטה לא יודע מי זה קייס.

שלמה מולה: הקייסים מוכרים במשרד הדתות, לצורך העניין הם מקבלים משכורת.

שלמה מולה: יש רשימה של אנשים, רשימה סגורה, שהם קייסים.

מיכאל איתן: מצוין.

מיכאל איתן: אז גמרנו את העניין, אחד קייס ואחד רב.

שלמה מולה: הם מקבלים משכורת.

שלמה מולה: : אני מניח שזה מה שקורה, אבל אין הגדרה של קייס.

מיכאל איתן: לא צריך.

מיכאל איתן: אם הם מוכרים במשרד הדתות, אז גמרנו את העניין.

שלמה מולה: אתה יכול להוסיף 'קייס שמוכר ברשומות משרד הדתות', תוסיף את זה, לצורך שהוא נותן שירותי דת.

שלמה מולה: הם מוכרים ככאלה.

מיכאל נודלמן: גם הרבנים.

שלמה מולה: לא הסכמת עם זה, אני מבין.

יערה למברגר: לא, אני עדיין לא מבינה למה חברי הכנסת לא חושבים שהמונח 'אנשי דת', כמו שהשתמשו בחקיקה אחרת, לא נותן מענה.

שלמה מולה: יש לנו בעיה, כי לא מקבלים את הקייסים .

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לתת כבוד לקייסים.

שלמה מולה: שיתרמו, גם אם לא כפוסקי הלכה.

מיכאל איתן: שללו מהם את הרבנות ואת הפסיקה בענייני הלכה, לא משנה בגלל מה, לא ניכנס לזה, אבל הם מרגישים מושפלים וההשפלה שלהם זה השפלה של כל העדה.

מיכאל איתן: כאן אנחנו מרימים אותם למעלה, אנחנו אומרים 'אחד חייב להיות קייס', אנחנו נותנים כבוד למוסד הזה.

מיכאל איתן: אנחנו מבטלים ישר, אין קייסים, יש קייסים, אבל זה אנשים.

מיכאל איתן: מה רע שאנחנו נבליט את הסמלים שלהם?

מיכאל איתן: זה מרכז מורשת שלהם.

יערה למברגר: אני לא מתנגדת מהותית למה שנאמר פה, אני פשוט מנסה למצוא, מבחינת מונחים, את המינוח המתאים.

מיכאל איתן: המונח הכי מדויק זה מה שזה, קייס.

מיכאל איתן: אם הוא מוכר על ידי משרד הדתות, זה משהו פורמלי, למה צריך לחפש דברים אחרים?

מיכאל איתן: איש דת זה כל אחד יכול להיות, הוא יגיד 'אני עולה לתורה בעדה, אני איש דת', איך תגידי לו שלא?

מיכאל נודלמן: הם מקבלים משכורת מהמדינה.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: את צריכה לצמצם את ההגדרה של אותו איש דת שאת מדברת עליו, את צריכה למקד את זה יותר.

שלמה מולה: להיפך, אני חושב שאם אנחנו אומרים 'רב', זאת אומרת שהוא צריך להיות אדם שהוסמך לרבנות בארץ.

שלמה מולה: אם את אומרת 'קייס', אז יש לך רשימה סגורה של אנשים.

שלמה מולה: דרך אגב, בארץ לא ממנים קייסים, הקייסים באו מאתיופיה, ואני בעד זה, שלא יתחילו להצמיח לנו קייסים פה, כי אין צורך.

שלמה מולה: : זאת אומרת, הוועדה בעצם מתכנסת לכך ש-7 נציגי ציבור, ביניהם קייס המוכר, כמו שאמרת, נראה איך ננסח את זה בצורה משפטית, קייס מוכר ורב.

מיכאל איתן: מי שקיבל הסמכה לרבנות.

מיכאל איתן: כי בכנסת כל יהודי חובש כיפה הוא רב.

מיכאל איתן: : יש הגדרה, לדעתי, לרב בחקיקה.

יעל מבורך: הערה כללית לגבי הרכב המועצה.

יעל מבורך: עמדת משרד האוצר היא שצריך להיות במועצה רוב לנציגי הממשלה, לא לנציגי ציבור.

יעל מבורך: פה נוצר מצב שיש, אם ספרתי נכון, 7 מתוך 21.

שלמה מולה: עדיין זה לא רוב.

שלמה מולה: עדיין יש רוב לנציגי הממסד, אז מה רע בזה?

שלמה מולה: יש לכם מתוך 21, 7.

יעל מבורך: 7 זה לא רוב מתוך 21.

מיכאל נודלמן: 7 נציגי ציבור.

שלמה מולה: ה-14 האחרים זה הפקידים ונציגי משרדי הממשלה.

שלמה מולה: אני אשמח מאוד שנציג האוצר דווקא יהיה, זה בסדר.

יעל מבורך: אבל לעמדתנו צריך להגיע לרוב הזה, ואז אפשר לבחור בשתי הדרכים, או להוסיף נציגי ציבור, אם כך תחשוב הוועדה, או להוריד נציגי ציבור, או להוסיף עובדי מדינה, זאת עמדתנו בעניין.

שלמה מולה: לא הבנתי.

יעל מבורך: התאגיד הוא תאגיד על פי חוק ויהיה לו תקציב והוא יוכל להפעיל את התקציב הזה ויהיו לו דרישות תקציב שנבנות מלמטה, מתוך הצרכים שנובעים מתוקף החוק, ולכן לא יכול להיות רוב מוחלט במועצה, ופה יש בהחלט רוב משמעותי לגופים חיצוניים שהם לא ממשלתיים.

יעל מבורך: : איך זה מתיישב עם החוק שעבר, לגבי מורשת דרוזים לדוגמה?

יעל מבורך: אני לא מכירה את החוק.

יעל מבורך: : אמרנו, ודאי כל חוק בנפרד, אבל במובן הזה איך זה מתיישב?

יעל מבורך: כי גם לפי מה שאני רואה, לפחות, בחוק המרכז למורשת הדרוזים גם שם יש 7 מתוך 21, שני נציגים למשרדי ממשלה---

יעל מבורך: אני לא מכירה את החוק הספציפי אליו אתה מתייחס, אבל גם אותו, כמו כל עמותה אחרת שנתמכת על ידי משרד המדע, התרבות והספורט זה באמת לא משנה, זה לא גוף ממשלתי.

יעל מבורך: קבוצה פרטית יכולה לבחור מה שהיא רוצה במועצה שלה, ברגע שזה תאגיד על פי חוק, העמדה היא שצריך להיות רוב ל---

מיכאל איתן: ראש הממשלה זה 1, שני נציגים לפי המלצת השר, זה 3, שני נציגים מבין העובדים זה 5, נציג משרד החינוך, 6, הגנה זה 7.

מיכאל איתן: : הם רוצים אנשי אקדמיה.

מיכאל איתן: 4 אנשי אקדמיה.

מיכאל נודלמן: זה לא ממשלה.

מיכאל נודלמן: : אולי נשמע את עמדתה של נציגת משרד המשפטים.

מיכאל נודלמן: בתאגיד סטטוטורי נדרש רוב ממשלתי?

יערה למברגר: זה לא תואם קודם, אני דווקא התכוונתי להציע משהו אחר.

יערה למברגר: אני התכוונתי להציע להקטין את גודל המועצה.

יערה למברגר: כמו שאמרנו בפעם הקודמת, ככל שהמועצה קטנה יותר, היא תוכל להיות גוף יותר אופרטיבי, ואולי גם בהתאם כתבנו שתתכנס לפחות פעמיים בשנה, אז אולי להעלות את זה לארבע פעמים בשנה.

מיכאל איתן: אני מניח שהנושא הזה לא סגור.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים עכשיו לחוקק את החוק, אנחנו רוצים להעביר אותו בקריאה ראשונה ואחר כך נשב על כל הפרטים.

מיכאל איתן: נרשום לפרוטוקול שהנושא הזה לא סגור ונשאיר אותו לאחר כך.

יערה למברגר: אז בדברי ההסבר לקריאה שנייה ושלישית יישקל שוב הרכב ומבנה המועצה.

שלמה מולה: גם בהתאם להערות של נציגת האוצר.

מיכאל איתן: יש לי רק שאלה אחרת, שאני רוצה לדקה לעצור.

מיכאל איתן: כתבנו 7 נציגי ציבור, וביניהם נציגי ההנהגה הרוחנית של העדה האתיופית, אחר כך תיקנו וכולי.

מיכאל איתן: האם 7 נציגי ציבור, לא צריך לכתוב שהם יוצאי אתיופיה?

מיכאל איתן: אחרת מה עשינו?

מיכאל איתן: הם לא יהיו בכלל שמה.

מיכאל איתן: וצריכים להגדיר בהגדרה מה זה נקרא לחוק זה 'יוצאי אתיופיה', זה מי שנולד באתיופיה, או דור ראשון של מי ש---

יערה למברגר: השאלה אם אתה לא רוצה נציגי ציבור שהם לא יוצאי אתיופיה.

מיכאל איתן: לדורות.

מיכאל איתן: אחר כך לא אכפת לי שיהיו כמה אשכנזים שם.

מיכאל איתן: אני מדבר על הדור הזה והדור הבא.

יערה למברגר: פגשתי מישהי שחוקרת את הנושא, היא לא יוצאת אתיופיה, אבל היא עושה עבודה מאוד רצינית בחקר הנושא, השאלה אם בשל כך היא לא מתאימה להיות נציגת ציבור.

יערה למברגר: אני לא בטוחה בהכרח.

שלמה מולה: אני נוטה דווקא בנקודה הזו להסכים איתך.

אבי מספין: אבל היא יכולה להיכנס כנציגה של ההשכלה הגבוהה.

יערה למברגר: אבל היא לא במוסד להשכלה גבוהה, היא עושה באופן כללי מחקרים, היא מתעניינת בחינוך.

יערה למברגר: אני לא זוכרת ספציפית, זו סתם דוגמה של מישהי שהיתה בהצעת חוק הסיג, אני לא יודעת אם אתם זוכרים או שהייתם.

יערה למברגר: אותי היא הרשימה מאוד.

יערה למברגר: אני לא מספיק התעמקתי, אבל מסתבר שיש אנשים שהם לא מיוצאי אתיופיה שפעילים מאוד ב---

מיכאל איתן: אין ספק.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שכולם יהיו שם, 21, אבל מ-21, 7 לפחות צריכים להיות.

יערה למברגר: היא נכנסת לתוך קטגוריית נציגי הציבור.

יערה למברגר: אני סתם נותנת דוגמה היפותטית, אבל יכול להיות שהיא מתאימה.

מיכאל איתן: גברתי, תסבירי לי---

יערה למברגר: אני אומרת חלקם, אבל השאלה אם להגביל את כל נציגי הציבור למקרב יוצאי אתיופיה.

מיכאל איתן: אולי צריך להוסיף סעיף 'ובלבד שלא פחות מ-7', מכל חברי המועצה.

יערה למברגר: זה סעיף אחר, לא מגביל את נציגי הציבור, אלא בכלל.

יערה למברגר: זה מקובל.

יערה למברגר: : שמספר האנשים, מה שהוועדה תקבע, לפחות יהיו שליש---

מיכאל איתן: זה השר, שימנה, יצטרך להחליט.

מיכאל איתן: : בחוק מורשת הדרוזים זה שני שלישים.

מיכאל איתן: זה מה שהוועדה תקבע.

שלמה מולה: ההערה הזאת נכונה, שליש לפחות יהיו יוצאי אתיופיה, וזה יספק אותנו.

שלמה מולה: נניח אם כל אנשי האקדמיה כולם יהיו יוצאי אתיופיה, גם ה-7 יהיו יוצאי אתיופיה, יכול להיות שזה יהיה קצת אבסורד.

מיכאל איתן: לפחות שליש.

מיכאל איתן: יותר משליש גם אפשר.

מיכאל איתן: : גם משרד ראש הממשלה יכול למנות נציג יהודי אתיופיה.

שלמה מולה: אני לא יודע, כמה עובדים במשרד ראש הממשלה אתה מכיר יוצאי אתיופיה?

שלמה מולה: : לא יודע, משרד הקליטה יכול למנות.

שלמה מולה: במשרד הקליטה יש אולי בקושי אחד.

שלמה מולה: כמה יש במשרד המדע?

שלמה מולה: משרד האוצר, כמה אתיופים יש לכם?

שלמה מולה: אפס.

שלמה מולה: זה המצב.

שלמה מולה: : אנחנו אומרים, מינימום יהיו 7, מקסימום יכול להיות גם 21.

שלמה מולה: : אנחנו נמשיך.

שלמה מולה: לגבי הרכב המועצה, אנחנו נוסיף בדברי ההסבר שגם יהיה דיון בקריאה השנייה והשלישית.

שלמה מולה: לגבי תפקידי המועצה, סעיף 7.

שלמה מולה: אני קורא: 'תפקידי המועצה'.

שלמה מולה: תפקידי המועצה כאן, הנוסח הותאם לביטול הוועד המנהל מכיוון שההחלטה של הוועדה, או סיכום הוועדה בישיבה הקודמת היתה שהוועד המנהל הוא מיותר ולכן תפקידי המועצה הותאמו להיעדר ועד מנהל.

שלמה מולה: כי על פי הצעת הנוסח החוק המקורית היתה מועצה וועד מנהל.

שלמה מולה: אני מתחיל לקרוא:'תפקידי המועצה' '(1) לקבוע את מדיניותו הכללית של המרכז ולהתוות את קווי הפעולה שלו.

שלמה מולה: (2) לאשר את תקציב המרכז ואת תכנית העבודה השנתית שלו.

שלמה מולה: (3) לקבל דוחות על פעילות המרכז מראש המרכז ולפקח על ביצוע פעולות המרכז.

שלמה מולה: (4) לדון בדוחות שהמבקר הפנימי של המרכז יגיש ולקבל החלטות בעניינם'.

שלמה מולה: סעיף 8, 'סדרי עבודת המועצה'.

שלמה מולה: סעיף (א) שונה בהתאם לסיכום שהיה בישיבה הקודמת של הוועדה, מכיוון שבוטל הוועד המנהל, הוועדה רואה את המועצה כגוף שהוא יותר אקטיבי ולכן כן הוחלט שהמועצה תתכנס לפחות פעמיים בשנה, ולא פעם אחת כפי שנקבע בהצעת החוק.

שלמה מולה: (ב): 'יושב ראש המועצה ינהל את ישיבותיה, הוא יזמן את ישיבות המועצה ויקבע את מועדן, מיקומן וסדר יומן'.

שלמה מולה: הערה לגבי סעיף 8.

שלמה מולה: אני לא בטוח שפעמיים בשנה זה מספק.

שלמה מולה: אני חושב שצריך לפחות--- : זה לפחות, זה המינימום.

שלמה מולה: לכן אני חושב שהמועצה צריכה לפחות להתכנס פעם בשלושה חודשים, מינימום.

מיכאל איתן: ארבע פעמים בשנה.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: יש נגד?

מיכאל נודלמן: אין נגד.

מיכאל נודלמן: : המועצה תתכנס לפחות ארבע פעמים בשנה.

שלמה מולה: כן, תחילת שנת תקציב, אמצע, לקראת הסוף.

שלמה מולה: : זה המינימום, כמובן אפשר יותר.

שלמה מולה: (ג), 'המועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שאלו לא נקבעו בחוק זה, או לפיו'.

שלמה מולה: אלו הסעיפים שאתם רואים, סעיפי ביטול של הוועדה המנהל.

שלמה מולה: אני רוצה לשאול שאלה, מאחר שלא הייתי בדיון בסוף, כשהיתה הצעה לבטל את הוועד המנהל.

שלמה מולה: מה היה ההיגיון לבטל את הוועד המנהל?

מיכאל איתן: לא חשוב, אם עכשיו נקיים על זה דיון, לא יהיה לך חוק.

מיכאל איתן: יש לך עוד כמה ימים, אנחנו בדקה התשעים היום.

שלמה מולה: אפשר לחזור אחר כך.

מיכאל איתן: כן, בקריאה שנייה ושלישית, אם נחליט להחזיר את הוועד המנהל, נחזור לזה עוד הפעם.

שלמה מולה: אין בעיה.

שלמה מולה: : סעיף 9 'פיזור המועצה'.

שלמה מולה: (א) 'ראה השר כי המועצה אינה ממלאת את תפקידה באופן נאות, יודיע למועצה בהודעה בכתב שישלח ליושב ראש המועצה כי אם בתוך מועד שיקבע לא תמלא המועצה את המוטל עליה, בהתאם להוראות חוק זה, כפי שפירט השר בדרישתו, יפזר את המועצה'.

שלמה מולה: (ב) 'לא מילאה המועצה את שהוטל עליה, כאמור בסעיף קטן (א) בתוך המועד שקבע השר בהודעתו, רשאי השר להורות על פיזור המועצה'.

שלמה מולה: יש הערות לזה?

שלמה מולה: זה סעיף שקיים גם בחוקים אחרים.

שלמה מולה: אין.

שלמה מולה: : סעיף 10 'כינון מועצה חדשה'.

שלמה מולה: 'החליט השר לפזר את המועצה, כאמור בסעיף 9, תמונה מועצה חדשה בדרך הקבועה בסעיף 5 תוך שלושים יום מיום הפיזור'.

יערה למברגר: 30 יום זה מעט מדי וראיתי בחקיקה אחרת שמדובר על 60 יום.

יערה למברגר: זה נראה לי קצת---

שלמה מולה: אני מבקש להשאיר את זה.

מיכאל איתן: אני מבקש, עוד פעם, זו הערה קלאסית שאפשר לדחות אותה.

מיכאל איתן: 30 או 60, אנחנו נדון בשנייה ושלישית.

מיכאל איתן: יש לנו עוד זמן.

שלמה מולה: הפשרה תהיה 45 יום בסוף.

יערה למברגר: אני יכולה להגיד 120.

מיכאל איתן: חבל שנעכב.

מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים תוך שעה לגמור את החוק.

מיכאל איתן: יש לנו עד סעיף 39, אז מה שלא ממש ברמה העקרונית ואפשר לדחות את זה אחרי קריאה ראשונה, כדאי שנעשה את זה.

מיכאל איתן: : סעיף 11.

מיכאל איתן: במקורו דובר בסעיף 11 על הענקת גמול לחבר הוועד המנהל, מכיוון שחבר הוועד המנהל בעצם בוטל, ההצעה, לפחות שלי, לבטל את כל הסעיף, מכיוון שגם כך נקבע שחבר המועצה לא יקבל גמול ואם אין חבר ועד מנהל, אז אין בכלל גמול.

יערה למברגר: מקובל לכתוב שהם יהיו זכאים להחזר הוצאות שהוציאו לצורך מילוי תפקידם.

יערה למברגר: יש סעיף סטנדרטי כזה.

יערה למברגר: לחבר מועצה, גם כשאין שכר וגמול, הם יהיו זכאים לשכר או גמול בעד חברותם במועצה, אך יהיו זכאים להחזר הוצאות שהוציאו במילוי תפקידם כפי שיקבעו השרים באישור... זה הסעיף.

יערה למברגר: : אז בואי נוציא את הסעיף.

יערה למברגר: אני יכולה לשלוח לך נוסח אחר כך.

שלמה מולה: אבל זה דבר מקובל.

שלמה מולה: : זה לא הופיע בהצעת החוק המקורית ולכן אני מניח שהוועדה מקבלת את הנוסח של---

מיכאל איתן: כן, כמו שמקובל.

מיכאל איתן: : כמו שמקובל לגבי החזר הוצאות, לא גמול.

מיכאל איתן: כן.

שלמה מולה: במיוחד בגלל שזה תאגיד.

שלמה מולה: : אם נדרש להחזר הוצאות, יש לכתוב סעיף.

שלמה מולה: : אבל מה קורה בכל התאגידים הסטטוטוריים?

שלמה מולה: : יש סעיף.

שלמה מולה: את יכולה להקריא את הסעיף הזה?

יערה למברגר: '

יערה למברגר: חברי המועצה לא יהיו זכאים לשכר או גמול בעד חברותם במועצה, אך יהיו זכאים להחזר הוצאות שהוציאו במילוי תפקידם, כפי שיקבע השר, באישור שר האוצר'.

שלמה מולה: בסדר.

שלמה מולה: : סעיף 12, 'תקופת כהונה'.

שלמה מולה: 'חבר המועצה יתמנה לתקופה של שלוש שנים וניתן לשוב ולמנותו לשתי תקופות נוספות וכן למנותו שוב לאחר הפסקה של שלוש שנים רצופות לפחות'.

שלמה מולה: כאן יש הערה של משרד המשפטים.

יערה למברגר: כן, לגבי חלק מהנציגים, למשל חברי אקדמיה, נציגי ציבור ונציגים אחרים, מקובל לעשות איזה שהיא הגבלה מסוימת של מינוי מחדש.

יערה למברגר: זה גם כדי לתת איזה שהיא רעננות במועצה, שלפחות נציגי הציבור וחברי האקדמיה יתחלפו.

יערה למברגר: : ההגבלה קיימת כרגע.

יערה למברגר: הסעיף אומר שיש שלוש שנים, אפשר למנות---

מיכאל איתן: לא, זה לא הגבלה.

יערה למברגר: גם בעניין הזה, אנחנו עובדים פה בצורה שונה מוועדות אחרות, יש איזה שהוא מודל מסוים.

יערה למברגר: אם זה בסדר בעיני הוועדה באופן עקרוני, אני יכולה לשלוח לך, או אני יכולה להקריא עכשיו דוגמאות.

יערה למברגר: גם בחוק דרוזים, אם אני לא טועה, שאתה עבדת לפיו, יש סעיף כזה.

יערה למברגר: : בחוק הדרוזים, הסעיף שאומר 'ואולם חבר המועצה שהתמנה לפי הוראות סעיף 5(א)(6) (8) ו-(9)' -שאני מניח שלזה את מתייחסת- 'יכול שימונה מחדש לתקופה אחת נוספת וניתן למנותו שוב לאחר הפסקה של שלוש שנים רצופות לפחות'.

יערה למברגר: זאת אומרת שההגבלה הזאת היא לגבי האנשים הספציפיים האלה, זה תקופה אחת ונדרשת בעצם שלוש שנים הפסקה כדי למנות אותו שוב.

מיכאל איתן: זה אחרי שהוא כבר היה שתי קדנציות.

מיכאל איתן: חבל על הזמן, בואו נתקדם.

מיכאל איתן: : נכון.

מיכאל איתן: השאלה אם הוועדה רוצה לשנות מה שכרגע קראנו.

מיכאל איתן: לא כרגע.

מיכאל איתן: מה זה משנה לי עכשיו לקריאה ראשונה?

מיכאל איתן: אחר כך נכין את זה.

מיכאל איתן: אנחנו שבוע לפני תום הכנסת, בשבוע הבא אנחנו נביא את זה, בואו נהיה ריאליים.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להגיד שוויתרנו כבר ומרימים ידיים, אז אפשר לשבת כעת לדון שעה על כל סעיף.

יערה למברגר: אני מעלה את ההערות, כדי שנדע מה---

מיכאל נודלמן: אבל המטרה היתה קריאה ראשונה.

מיכאל איתן: כן, נשב עוד הרבה על זה.

מיכאל איתן: יהיה לנו מה לעשות כל החורף.

מיכאל איתן: : סעיף 13 'פקיעת כהונה' 'חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום כהונתו באחד מאלה: (1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר; (2) הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, אין הוא ראוי לשמש כחבר מועצה; (3) חדל להיות עובד המשרד הממשלתי או הגוף שאותו הוא מייצג במועצה.

מיכאל איתן: ' כאן יש הערה בנושא של השעיה מכהונה בסעיפים אחרים, בחוקים אחרים, גם בחוק מורשת יהודי בוכרה וגם במורשת יהודי לוב.

מיכאל איתן: המדובר ברגע שהוגש כתב אישום נגד אותו---

מיכאל איתן: אז תעתיקו, בסדר.

שלמה מולה: בהחלט.

שלמה מולה: : בסדר.

שלמה מולה: ההסדר הוא שברגע שיש כתב אישום בשל עבירה כזאת, אז השר רשאי להשעות אותו מכהונה עד לסיום ההליך.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: : זה יוסף.

מיכאל איתן: מה קורה אם גם נגד השר יש כתב אישום?

מיכאל איתן: : סעיף 14: 'העברה מכהונה'.

מיכאל איתן: 'השר רשאי, לאחר שנועץ ביושב ראש המועצה להעביר חבר המועצה מכהונתו, לפני תום תקופת כהונתו, אם נבצר ממנו, דרך קבע, למלא את תפקידו'.

מיכאל איתן: כאן יש גם בדרך כלל סעיף של היעדרות.

מיכאל איתן: זאת אומרת, דווקא בגלל שיש יותר פגישות של המועצה, כפי שהוועדה החליטה, אז אולי צריך להכניס את הסעיף הנוסף הזה, שזה היעדרות מסוימת מ...

מיכאל איתן: בחוק אחר, לדוגמה, זה 'נעדר משלוש ישיבות רצופות, או מארבע ישיבות בתוך שנה של המועצה' ואז השר רשאי, לאחר שנועץ ביושב ראש המועצה, להעביר חבר המועצה מכהונתו גם עקב היעדרות.

שלמה מולה: מכל סיבה?

שלמה מולה: אם יש לו סיבות להיעדרות, אולי הוא יכול להביא--- : יש את זה בחוקים אחרים, בחוק הרשויות, בחוק העיריות, בחוק העמותות.

יערה למברגר: זה רק כדי שאם בן אדם במשך שנה שלמה לא מגיע בכלל לישיבות המועצה, יש מועצות שיש איתן בעיות--- : יהיו פה כללים של גופים סטטוטוריים, לא סתם להחליט שהוא רוצה לפטר אותו וזהו.

יערה למברגר: : השאלה אם הוועדה מעוניינת או לא מעוניינת.

שלמה מולה: הישיבות במועצה זה כמעט חצי שנה, יותר מחצי שנה.

מיכאל איתן: מאחר ולפי הנוסח המקורי זה פעמיים, ונגיד שעכשיו זה יהיה ארבע פעמים בשנה, אז לפעמים יכול להיות מקרה ששלוש פעמים בן אדם לא הגיע, אבל ארבע.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: וגם אז, דרך אגב, לא חייבים אוטומטית להעיף אותו.

מיכאל איתן: : בוודאי, קודם כל הוא רשאי, ואחרי התייעצות עם יושב ראש המועצה.

מיכאל איתן: אז הוא יכול לבוא ולהסביר, 'הייתי במילואים, בדיוק באותן התקופות הייתי במילואים'.

מיכאל איתן: : אני מניח שזאת לא הכוונה.

יערה למברגר: הכוונה לתת סמכות שתהיה אפשרות, במקרים שבהם זה לא המקרה הזה, אלא מקרים שכבר היו לנו.

יערה למברגר: אחת הדוגמאות, על מועצות אחרות שלא תפקדו בגלל שחברי המועצה לא הגיעו.

שלמה מולה: בעניין הזה אנחנו נצטרך לסמוך על השר.

שלמה מולה: : אז הוועדה מקבלת את התוספת.

מיכאל איתן: בינתיים תשאיר את זה ככה.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: : להשאיר ככה או להוסיף את עילת ההיעדרות?

מיכאל נודלמן: כי כרגע אין עילת היעדרות בהצעת החוק.

מיכאל איתן: אבל כתוב 'נבצר דרך קבע', עילת ההיעדרות כאילו נכנסת בתוך העניין הזה של 'דרך קבע'.

מיכאל איתן: אתה רוצה להוסיף, תוסיף את עילת ההיעדרות ואחר כך אנחנו עוד פעם נקיים על זה דיון יותר מדוקדק.

מיכאל איתן: : סעיף 15: 'תוקף פעולות - 'קיומה של המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקום של חבר מחבריה, או מחבת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חברי המועצה מכהנים כדין'.

מיכאל איתן: זה גם מחוק אחר.

מיכאל איתן: סעיף 16: 'ראש המרכז - (א) 'המועצה, באישור השר, תמנה את ראש המרכז.

מיכאל איתן: לראש המרכז ימונה אדם שהוא בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוה'.

מיכאל איתן: לנושא הזה, לפחות בדיונים אחרים, יש הערות?

שלמה מולה: מה זה שדה השכלה גבוהה, למשל?

יערה למברגר: אני חושבת שאולי כדאי לנסח את זה מחדש.

יערה למברגר: אפשר להגיד, אם חבר הכנסת איתן רוצה להתקדם, שבהמשך הוועדה תעבוד על ניסוח--- : אבל אי אפשר הכל לעשות אחר כך.

יערה למברגר: אנחנו נמצאים בקריאה ראשונה וחלק מהדברים צריך לקבל את ההחלטות.

מיכאל איתן: אבל יש עוד שלוש קריאות, אחרת לא יהיה לך את החוק.

מיכאל איתן: לא תספיק.

מיכאל איתן: אם היום לא תגמור את זה, אם לא תגיע היום עד הסעיף האחרון, אין.

מיכאל נודלמן: אי אפשר.

מיכאל נודלמן: הכל אי אפשר בקריאה שנייה ושלישית, גם עכשיו צריכים קצת לעבוד.

מיכאל איתן: אבל מצד שני, אם אנחנו לא נגמור עד סעיף 39, תעשה עוד ישיבה השבוע?

דנה גורדון: מחר אפשר בעשר לקבוע המשך דיון.

מיכאל איתן: בסדר, אז נתקדם.

מיכאל איתן: אז אנחנו חייבים להגיע היום לפחות עד 25.

מיכאל נודלמן: מחר יהיה דיון ואחרי זה נעשה את כל העבודה.

מיכאל נודלמן: : זאת אומרת, הנושא של המעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, אז אל"ף הביטוי באמת לא ברור ובי"ת, האם באמת ראש המרכז צריך להיות מישהו במעמד...

מיכאל נודלמן: אני יודע שהנושא הזה עלה בדיוני ועדה לגבי חוק הדרוזים.

מיכאל נודלמן: אני לא זוכר איך זה בסוף נגמר.

מיכאל נודלמן: את יודעת אולי?

מיכאל נודלמן: הנושא הזה עלה כשדובר על מנהל.

יערה למברגר: זה לא מקובל בדרך כלל בחקיקה אחרת.

יערה למברגר: גם פה מדובר שיהיה מכון אקדמי, מכון למחקר, שם זה אולי יותר מתאים, ועדה מדעית.

יערה למברגר: : לא, במורשת יהדות בוכרה, לשאלתך, חבר הכנסת איתן, 'המועצה באישור השר תמנה מנהל כללי לרשות', לא נקבע לו---

מיכאל איתן: אז אותו דבר יהיה פה.

יערה למברגר: אני לא מכירה הגדרה דומה בחוקים המקבילים.

מיכאל איתן: אז למה אנחנו צריכים את זה?

שלמה מולה: אני מציע שתעשה את זה ככה, 'המועצה, באישור השר, תמנה את ראש המרכז'.

שלמה מולה: : נמחק.

שלמה מולה: זאת היתה ההערה.

שלמה מולה: (ב) 'ראש המרכז ימונה לתקופה של שלוש שנים ואפשר לשוב ולמנותו מחדש, באישור השר, לשתי תקופות כהונה רצופות נוספות וכן למנותו שוב לאחר הפסקה של שלוש שנים רצופות לפחות'.

שלמה מולה: כמו הסעיף הקודם.

מיכאל איתן: אל תפתח.

מיכאל איתן: זה אותו דבר כמו שם, מה שנעשה שם, נעשה גם פה.

מיכאל איתן: גם שם היה לנו בחברי מועצה, כשנדון בכל העניין הזה, נטפל בזה גם כן.

מיכאל איתן: : בסדר.

מיכאל איתן: סעיף 17, 'תפקידי ראש המרכז'.

מיכאל איתן: 'תפקידי ראש המרכז: (1) ניהול המרכז – המכון והארכיון; (2) יישום החלטות המועצה; (3) הכנת תכנית העבודה השנתית והתקציב השנתי והבאתם לאישור המועצה; (4) דיווח למועצה על פעילות המרכז – המכון והארכיון'.

מיכאל איתן: סעיף 18: 'תנאי העסקתו של ראש המרכז ופקיעת כהונתו' '(א) המועצה, באישור השר ובהתייעצות עם שר האוצר, תקבע את שכרו ואת תנאי העסקתו של ראש המרכז'.

מיכאל איתן: (ב) 'ראש המרכז יחדל לכהן לפני תום כהונתו באחד מאלה: (1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר ויושב ראש המועצה; (2) המועצה החליטה על הפסקת כהונתו ברוב של שני שלישים לפחות מכלל חבריה; (3) הורשע, או הוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אינו ראוי לשמש כראש המרכז'.

מיכאל איתן: אותה הערה כאן.

מיכאל איתן: כאן אין הפרדה בין הרשעה להגשת כתב אישום וההערה היא שצריך שתהיה הפרדה.

מיכאל איתן: יש הבדל בין הרשעה, לבין הגשת כתב אישום שהיא לכאורה אמורה להוביל להשעיה בשיקול דעת, כפי שקיים גם בחוקים אחרים.

יערה למברגר: במקביל לחבר המועצה.

מיכאל איתן: כן, אבל כאן חסר לך, ב-(3) זה צריך להיות, בסיפא, 'והמועצה החליטה על כך ברוב חבריה'.

מיכאל איתן: : זאת שאלה.

מיכאל איתן: כרגע לפי הנוסח מספיק שהוא---

מיכאל איתן: אבל אף אחד לא יידע לעשות את זה.

מיכאל איתן: : אם הוא הורשע?

מיכאל איתן: אם הוא הורשע, כן, אבל אם זה כתב אישום, 'בשל עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, אין הוא ראוי לשמש'.

מיכאל איתן: הוא יגיד 'נכון, הגישו נגדי על מס הכנסה, העלמתי מס', מי יחליט אם כן או לא?

מיכאל איתן: ראש המועצה ברוב חבריה צריכה להחליט.

מיכאל איתן: : חבר הכנסת, אני אסביר.

מיכאל איתן: בחוקים האחרים, כשנקלע כזה סעיף, הסעיף אומר ככה 'הוגש כתב אישום נגד המנהל הכללי בשל עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לשמש עוד, רשאי השר להשעותו מכהונתו עד לסיום ההליכים'.

יערה למברגר: זה הסעיף לגבי השעיה.

יערה למברגר: : זה הסעיף לגבי השעיה, פשוט צריך להוסיף.

מיכאל איתן: זה מה שחסר לי.

מיכאל איתן: : צריך הפרדה בין הרשעה לכתב אישום ובנושא כתב אישום, לאמץ את ההסדר שקיים בחוקים אחרים.

מיכאל איתן: כן, נכון.

מיכאל איתן: בהרשעה כבר בית המשפט קבע שיש קלון או אין קלון, ואת זה אנחנו יכולים לכתוב.

מיכאל איתן: : כן.

מיכאל איתן: לטעמי, תשקלו אם אפשר להחליף את 'רשאי השר', ל'שהחליטה המועצה', אבל שני הנוסחים טובים.

מיכאל איתן: אבל עכשיו אל תחשבו על זה אפילו.

מיכאל איתן: זה סתם יצא לי.

מיכאל איתן: : סעיף 19 'מבקר פנימי' 'למרכז ימונה מבקר פנימי, אשר יפעל בהתאם להוראות חוק הביקורת הפנימית, תשנ"ב-1992.

מיכאל איתן: המבקר הפנימי יגיש למועצה דין וחשבון על ממצאיו'.

מיכאל איתן: יפה מאוד.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: : סימן ב': המכון.

מיכאל נודלמן: סעיף 20, 'הקמת המכון'.

מיכאל נודלמן: 'המרכז יקים מכון למחקר, המכון יפעל להעמקת הידע ולהעשרתו בכל הקשור להיסטוריה, לדברי הימים ולתרבות של יהדות אתיופיה'.

מיכאל נודלמן: סעיף 21 'פעילות', 'המכון יקיים פעילויות אקדמאיות לקידום מטרות חוק זה, לרבות לקבוצות מחקר, סמינרי מחקר, הרצאות פומביות וכנסים בהשתתפות חוקרים'.

מיכאל נודלמן: סעיף 22 'ספריה', 'המכון יקיים ויפעיל ספריית מחקר ועיון שתתמחה בתחומים האמורים בסעיף 20'.

מיכאל נודלמן: סעיף 23 'פרסומים', 'המכון יפרסם מחקר בתחומי פעילותו'.

מיכאל נודלמן: סעיף 24 'הוועדה המדעית' – '(א) המועצה, בהתייעצות עם ראש המרכז, תמנה ועדה מדעית שתורכב משבעה חברים, שהם בעלי מעמד בתחומי המחקר וההוראה במוסדות מוכרים בארץ, ומשני נציגים של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים'.

יערה למברגר: השאלה אם לעניין חברי הוועדה המדעית, לא כדאי להוסיף התייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: המלה 'נציגים' היא לא הכי טובה, כי הם לא בהכרח נציגים של האקדמיה.

מיכאל איתן: הם כאילו מומלצים על ידי האקדמיה הלאומית למדעים, הם לא בהכרח מייצגים את האקדמיה.

יערה למברגר: אני לא מדברת על ה--- : את מדברת לעניין חברי הוועדה שהם בעלי מעמד במוסדות מוכרים?

יערה למברגר: בדיוק.

יערה למברגר: אני לא מדברת על האקדמיה הלאומית למדעים, אני מדברת על חברי הוועדה שהם בעלי מעמד במוסדות מוכרים, ככה מקובל.

יערה למברגר: : כן, אני רוצה לומר שגם בחוק המרכז למורשת הדרוזים שקיים, נאמר בסוף הסעיף הזה ש'לעניין חברי הוועדה המדעית, שהם בעלי מעמד במוסדות מוכרים כאמור, יהיה המינוי בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה'.

יערה למברגר: שאלה שהוועדה צריכה להחליט בה.

יערה למברגר: וגם בכלל במינויים שאנחנו עושים גם למועצה באופן כללי כשממנים אנשים מתוך מוסדות אקדמיים מוכרים, המועצה להשכלה גבוהה מבקשת בדרך כלל התייעצות.

מיכאל איתן: עוד פעם, זו הערה כללית, אבל כדאי שתעשו את ההבחנה במחלקת החקיקה של משרד המשפטים.

מיכאל איתן: יש מצבים שבהם גופים שולחים נציגים מטעמם לכהן במוסדות אחרים.

מיכאל איתן: זה לא המצב.

מיכאל איתן: המצב כאן ששני החברים האלה, שהאקדמיה תמליץ עליהם, הם בעצם לא נציגים, הם מומלצים.

יערה למברגר: אני לא מדברת על נציגים של האקדמיה.

יערה למברגר: אני חושבת שיש פה איזה בלבול.

מיכאל נודלמן: הם מדברים על החמישה האחרים, לא על שני הנציגים.

מיכאל נודלמן: השניים זה מובן שזה מהאקדמיה.

יערה למברגר: אני מדברת באופן כללי על הוועדה המדעית שיהיו בה שבעה חברים שבהם בעלי מעמד בתחום המחקר וההוראה במוסדות מוכרים בארץ.

יערה למברגר: גם לעניין מינויים במועצות של נציגי אקדמיה, שהם לא נציגים של אקדמיה, אלא הם אנשי אקדמיה, מה שנקרא, מקובל לכתוב התייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה.

מיכאל איתן: יש לי כאן עוד בעיה, אנחנו צריכים להיות עכשיו גם במציאות.

מיכאל איתן: מתוך ה-7 האלה, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו כמעט בלי אף נציג של עולי אתיופיה.

מיכאל איתן: אלה הגדרות קשות מאוד.

שלמה מולה: זה לא אומר שלא נמצא, אבל צריך---

יערה למברגר: האם אתם רוצים שהגוף הזה יהיה גוף בעל מעמד בתחום האקדמי, בשדה האקדמי?

יערה למברגר: ואני חושבת שיש אינטרס פה לוועדה---

מיכאל נודלמן: הם צריכים לעשות מחקר.

מיכאל איתן: את יודעת כמה שנים לוקח עד שבן אדם יהיה בעל מעמד בתחום האקדמי?

יערה למברגר: לא, אבל גם שהוועדה הזאת שאתה מקים והפרסומים שלה, יהיה להם משקל.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איתן, הם צריכים להיות חוקרים.

מזור בהיינה: מה ההנחה שלך, שאין אנשים כאלה?

יערה למברגר: לא, ההנחה שלי שאם רוצים שלוועדה יהיה---

מזור בהיינה: לא, אבל שיהיה מצוין פה.

מיכאל נודלמן: במדע אין שום דבר, יש רק מה שיש פה.

מיכאל נודלמן: זה לא נציגים, זה חוקרים.

מיכאל איתן: במדע יש מה שיש פה, אתה צודק, אבל אתה מתייחס למדע לא לפי מה שיש פה, אלא לפי התעודות.

מיכאל איתן: אתה רוצה עכשיו תעודות, תעודות זה לא בראש, תעודות זה בא ממקום אחר.

מיכאל איתן: יכול להיות בתרבות מסוימת שאדם שלא הלך ללמוד, יש לו בראש פי אלף יותר מאשר אחד עם תעודה, ואנחנו נמצאים פה בבעיה תרבותית.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים למצוא מי המוחות הכי טובים שיכולים לעזור בהקמת המרכז.

מיכאל איתן: אני יכול להביא לך פרופסור עם מאה שנות לימוד ואני יכול להביא לך בן אדם מהעדה, שלא למד באוניברסיטה, אבל הוא למד מהחיים והוא עבר את כל החוויות מאז שהוא נולד ומההורים וכמה דורות, והוא יכול לתרום יותר.

מיכאל איתן: אין לו תעודה, מה אני אעשה?

מיכאל נודלמן: אני הבנתי שזה 7 מדענים חוקרים, זה לא מי שהקים.

יערה למברגר: זה לא המועצה.

מיכאל איתן: מה זה החוקרים האלה?

מיכאל איתן: אני לא צריך את כל המכון, שיחקרו באוניברסיטה.

יערה למברגר: מה המטרה בהקמת הוועדה המדעית הזאת?

יערה למברגר: הוועדה פה צריכה לחשוב למה מקימים ועדה מדעית.

יערה למברגר: לא בכל תאגיד סטטוטורי של מורשת מקימים ועדה מדעית.

יערה למברגר: למה רוצים?

יערה למברגר: אני הבנתי שרוצים שהוועדה המדעית הזאת תהיה גוף חוקר.

אמרה אקלום: אבל אני לא מוכן לשמוע את ההנחות שלך.

אמרה אקלום: גם בוועדה מדעית יש אנשים היום בתוך הקהילה, למרות ההנחות שלך, הם מסוגלים להיות במקום הזה ולענות על זה.

יערה למברגר: אני לא אמרתי את זה.

מיכאל איתן: אתם קובעים תנאי סף פה שלא יהיה אף נציג של העדה.

מיכאל איתן: ..

מיכאל נודלמן: יש מועצה שצריכה למנות.

יערה למברגר: המועצה צריכה לבחור.

יערה למברגר: המועצה, בהתייעצות עם ראש המרכז.

יערה למברגר: המועצה, שבה נתנו איזונים פנימיים ונתנו ייצוג, היא זו שבוחרת.

מיכאל נודלמן: מה, אנחנו רוצים עכשיו בלי מועצה למנות פה מי יהיה ואיפה?

מזור בהיינה: אנחנו לא אומרים מי יהיה, אבל אחוז, שני אחוזים, שיהיה---

מיכאל איתן: שיהיו ביניהם אנשים מתוך העדה, זה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: אי אפשר, חבר הכנסת נודלמן, מה?

מיכאל איתן: הם יעשו, ישלחו משלחת לאתיופיה, הוועדה הזאת תיסע לאתיופיה לראות מה קורה שם?

מיכאל איתן: מה?

מזור בהיינה: אני אומר, בשביל להרגיע את העניין, זה לא מחייב, אבל במידה ויש אנשים שיש להם את היכולת לדבר הזה, לשלב אותם.

מיכאל נודלמן: אתה לא יכול לכתוב בחוק, 'במידה ש...'.

מיכאל איתן: נכון, זה אי אפשר.

מיכאל נודלמן: או כותבים כך, או כותבים שמי שמתאים, יהיה שם.

מיכאל נודלמן: אם הוא מתאים, הוא יהיה שם, אם הוא לא מתאים, הוא לא יהיה.

אמרה אקלום: מי מבין יותר ממני, חוקר באוניברסיטה, על הקהילה?

אמרה אקלום: גם אם זה כלים מחקריים, יש פה בוגרי אוניברסיטה, בוגרי אקדמיה, יש הרבה דוקטורנטים, כאלה שסיימו, אז למה שהם לא יישבו במועצה הזאת?

מזור בהיינה: אולי יש בעיה בגודל של הוועדה, אז נעשה 9.

מיכאל נודלמן: חברים, אני כל החיים עבדתי באקדמיה, אני יודע מה זה.

מיכאל נודלמן: מי שיותר טוב, מי שיודע יותר טוב, מי שמכיר יותר טוב, הוא שם.

אמרה אקלום: זה לא רלוונטי לתחום הזה, שאנחנו מדברים עליו.

מיכאל נודלמן: אבל אם אחרים יהיו יותר טובים?

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך.

מיכאל איתן: אני אקרא בקול רם, בסדר?

מיכאל איתן: בשביל מה צריכים את המכון הזה?

מיכאל נודלמן: מה ששם כתוב זה בסדר.

מיכאל איתן: רגע.

מיכאל איתן: 'המרכז יקים מכון למחקר'.

מיכאל איתן: מה המכון הזה יעשה?

מיכאל איתן: 'להעמקת הידע ולהעשרתו בכל הקשור להיסטוריה, לדברי הימים ולתרבות של יהדות אתיופיה'.

מיכאל איתן: אז הם לא מבינים בתרבות שלהם?

מיכאל איתן: אני צריך להביא אחד שקיבל תעודה מהפרופסור?

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

יערה למברגר: בתוך המכון, מה תפקידי הוועדה המדעית?

מיכאל נודלמן: אם הם יודעים, הם יהיו.

מיכאל נודלמן: אם אני לא יודע, ואני אקדמאי, אני לא אהיה שם.

מיכאל נודלמן: יש מועצה שהיא צריכה---

מיכאל איתן: אבל הם לא הלכו לאוניברסיטה, מה אני אעשה?

מיכאל נודלמן: צריכים להיות מומחים, לא צריכים להיות יוצאי אתיופיה.

מיכאל איתן: אני חשבתי כמוך.

מיכאל איתן: אני לא יודע, ככה סיפרו לי, שכשאתה הולך היום לקייס, הוא יכול להגיד לך בעל פה דברים שפרופסור לא יכול להגיד אותם בעל פה, כי פרופסור רגיל לשיטות אחרות, בכתב וזה, ואצלם בעל פה תרבות של אלפי שנים לזכור.

מיכאל נודלמן: אתה תכתוב בחוק, תמיד, מי שיותר טוב בספרות, בעל פה, בכתב, הוא יהיה שם.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להציע הצעת פשרה בעניין הזה?

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שאנחנו עוסקים בניסוחים, כל ההערות שעכשיו משמיעים, זה יכול להיות שנובע...

יולי יואל אדלשטיין: כי בדיון הקודם דיברנו על המועצה, ושם אנחנו חייבנו נציגות של העדה.

יולי יואל אדלשטיין: כאן, מה שהייתי מציע, מכיוון שהניסוח, אני מבין מאיפה בא, חבר הכנסת איתן, כי הניסוח כרגע הוא 'המועצה, בהתייעצות עם ראש המרכז, תמנה ועדה מדעית שתורכב משבעה אחרים שהם בעלי מעמד בתחומי המחקר וההוראה במוסדות מוכרים בארץ', לא נאמר שום דבר על הרלוונטיות של המחקרים שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר אני חושב שמה שצריך להכניס פה לניסוח זה שהם בעלי מעמד בתחומי המחקר הרלוונטיים, תציעו ניסוח עברי יותר טוב, הקשורים לפעילות ה---

יערה למברגר: בתחומים האמורים בסעיף 20.

יולי יואל אדלשטיין: משהו כזה, ואז אתה נותן עדיפות גם לבני העדה שעוסקים בתחום.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שזה תחומים רלוונטיים.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש מישהו מבני העדה שהוא מומחה בעבודה סוציאלית, אני גם לא בטוח שזה---

מיכאל איתן: אני יכול להגיד הפוך, אתה יכול להעלות על דעתך שאתה תוציא פסק דין בתוצאה שהם יעשו אחר כך במועצה, לפי החוק שניתן פה, שיבחרו 7 אנשים שלאף אחד אין מעמד מוכר באקדמיה בישראל, ואף אחד מהם לא יהיה בן העדה האתיופית, והתוצאה היא אומרת כך, שבכל בני העדה האתיופית לא נמצא אף אדם שמכיר, שיכול לתרום להעשרת ההיסטוריה.

מיכאל איתן: אנחנו עושים פה משהו לא יאומן.

יולי יואל אדלשטיין: תציע מבחינת הניסוח.

אמרה אקלום: אני אגיד לך מהמקום שלי היום בתחום של האקדמיה.

אמרה אקלום: היום החוקרים, שחוקרים את יהדות אתיופיה, מציירים תמונה מאוד מאוד מעוותת ואתה יודע מי החוקרים היום, והם לא מייצגים בצורה אמיתית את יוצאי אתיופיה במחקרים שלהם בגלל חוסר היכולת שלהם באמת להכיר את המורכבות וההבדלים בקבוצות האתניות שיש היום.

יולי יואל אדלשטיין: איך מבחינת הניסוח?

יולי יואל אדלשטיין: 'תינתן עדיפות לבני העדה'?

מיכאל איתן: לא תינתן עדיפות, ששניים יהיו מיוצאי אתיופיה.

יולי יואל אדלשטיין: להגדיר מספרית?

מיכאל איתן: לפחות שניים יהיו מבני העדה.

מיכאל איתן: יש 100,000 יוצאי אתיופיה בישראל, אז במקרה הכי גרוע, לפי השיטה הזאת, חמישה יהיו מהאקדמיה, מהמדע הטהור, כאילו, אנחנו כבר מכירים את כל המדע הטהור הזה, אנחנו יודעים אותו יום יום.

מיכאל איתן: אתה יודע מה אמר קיסינג'ר?

מיכאל איתן: שאלו אותו 'איך אתה כל כך התמצאת כל כך מהר בפוליטיקה', הוא אמר 'אני בא מהאקדמיה, שם הפוליטיקה היא פי אלף יותר מאשר אצלכם', ואנחנו לא יודעים?

מיכאל איתן: חבר הכנסת נודלמן, אתה לא יודע מה עושים באקדמיה עם פרסומים ואיזה משקל נותנים ומי מקבל הוראה ומי מקבל ותק?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן, אני מסכים לכל מלה, אז בוא תן ניסוח.

מיכאל איתן: אז מה שאנחנו מבקשים זה לתת משקל ששניים מהם, לפחות, יהיו מבני העדה ואז יחפשו את הכי אקדמאים מביניהם ויהיה להם גם אינסייט פנימי, מישהו יביא לתוך הוועדה הזאת איזה שהן תובנות של בני העדה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שיישבו שם 7 אנשים, אף אחד לא מבני העדה, והם יכתיבו את כל---

מיכאל נודלמן: אבל יש מועצה שהיא---

אמרה אקלום: הרי הוועדה הזאת, המועצה הזאת, תכתיב גם את התוכן של המחקר.

יולי יואל אדלשטיין: הוועדה, זה התפקיד שלה.

אמרה אקלום: זו החוליה הכי מרכזית בכל הסיפור הזה ושם צריך להיות אימפקט של אנשי הקהילה.

יולי יואל אדלשטיין: אז תהיו איתי שנייה, 'המועצה, בהתייעצות עם ראש המרכז, תמנה ועדה מדעית שתורכב משבעה חברים, שמתוכם שלושה הם בעלי מעמד בתחומי מחקר והוראה במוסדות מוכרים בארץ, שניים נציגי העדה העוסקים---

מיכאל איתן: לא 'נציגי'.

מיכאל איתן: הייתי משאיר את זה, 'שבעה חברים שהם בעלי מעמד בתחום המחקר...

מיכאל איתן: בארץ, מהם שניים בני העדה האתיופית'.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אני לא פוסל אותם, גם הם יכולים להיות מוכרים, אני לא הופך אותם לפחות מוכרים או יותר מוכרים.

יולי יואל אדלשטיין: שמתוכם לפחות שניים?

מיכאל איתן: יש לנו במקום אחר הגדרה מה זה יוצא אתיופיה.

מיכאל איתן: שניים יהיו יוצאי אתיופיה.

אבי מספין: מי שהוא, או הוריו, נולדו באתיופיה.

אבי מספין: : אין הגדרה כזאת.

אבי מספין: יש הגדרה כזאת.

אבי מספין: בחוק שירות המדינה (מינויים).

אבי מספין: : לא בחוק הזה.

אבי מספין: בהעדפה?

אבי מספין: 15(א).

אבי מספין: : הכובע הכללי של אלה שממונים פה צריכים להיות במסגרת סעיף 20 בעצם.

אבי מספין: הם אנשים שיש להם---

יולי יואל אדלשטיין: שעוסקים בתחומים רלוונטיים, בוודאי.

יולי יואל אדלשטיין: : שלא יבחרו אנשים שעוסקים במשהו שאין לו שום שייכות לזה.

יערה למברגר: אמרנו, בתחומים ה---

מיכאל נודלמן: יש פה סיפור, שהם צריכים להיות רלוונטיים.

מיכאל נודלמן: : אחרת, בשביל מה מקימים את המועצה הזאת?

מיכאל נודלמן: מי שלא מבין כלום, אז אין לו מה לעשות שם.

מיכאל נודלמן: נכון, על זה מדברים.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שאמרנו, שיהיו בתחומי מחקר, כפי שמפורט בסעיף 20 לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: : כולם יהיו, כל ה-7 יהיו בתחומים הקשורים---

יולי יואל אדלשטיין: כן, כל ה-7.

יולי יואל אדלשטיין: לי אין מה לעשות בוועדה, אני רוצה להיות פעיל, אז אני אהיה במועצה הציבורית שם ולא בוועדה המדעית.

יולי יואל אדלשטיין: : בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע רק לגבי 5 חל הנושא הזה, ולא לגבי כל ה-7, בניסוח הספציפי.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כל השבעה.

מיכאל איתן: : נציגים של האקדמיה הלאומית המדעית, הנושא של בעלי מעמד לא חל עליהם, לפחות כרגע, לפי הניסוח.

מיכאל איתן: אז השאלה, לגבי אותם חמישה, להחיל עליהם לא רק מעמד, אלא מעמד בתחומים האמורים בסעיף 20.

מיכאל איתן: ובנוסף, לקבוע שמתוך השבעה, שניים לפחות יהיו מבני העדה האתיופית.

יולי יואל אדלשטיין: זאת הכוונה, כן.

יולי יואל אדלשטיין: : הכל בכפוף לניסוח, כמובן, אבל זה הסיכום של הוועדה?

מיכאל איתן: גם שני הנציגים של האקדמיה.

מיכאל איתן: גם הם קשורים לסעיף 20.

מיכאל איתן: : לא, כרגע לא.

מיכאל איתן: אם רוצים, אפשר לתקן, אבל כרגע לא.

מיכאל איתן: כרגע שני הנציגים של האקדמיה הלאומית למדעים אינם כפופים להיותם בעלי מעמד -קודם כל, אינני יודע אם יש- להיותם בעלי מעמד בתחומים האמורים בסעיף 20.

מיכאל איתן: אני מבין שהנציגים של האקדמיה לא חייבים להיות חברי האקדמיה, לכן התפלאתי על המלה נציגים, הם מומלצים של האקדמיה.

מיכאל איתן: האקדמיה תקיים ישיבה ויחליטו, 'יש לנו מומלצים משלנו', 'אולי נמליץ על מישהו אחר', לא צריכים להגביל אותם שאלה דווקא יהיו אנשי אקדמיה.

מיכאל איתן: הם לא מייצגים בהכרח את האקדמיה, נותנים כבוד לאקדמיה, שהיא תמנה את השניים.

מיכאל איתן: : אם ככה, שני נציגים שייבחרו על האקדמיה הלאומית.

יולי יואל אדלשטיין: שיומלצו.

מיכאל איתן: אפילו יותר מ'יומלצו'.

מיכאל איתן: : זה יותר מ'יומלץ', זה בחרו.

יולי יואל אדלשטיין: '

יולי יואל אדלשטיין: בחרו', אתה נכנס לכל הפוליטיקה, שזה עתה דיברת עליה.

מיכאל נודלמן: אני יושב בשקט.

מיכאל נודלמן: : בוא נשאל רגע את משרד המשפטים, בחוקים שעברו, במובן הזה, האם המשמעות של נציגים של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים זה אנשים של האקדמיה, זה נציגים שלהם, או שהם בוחרים נציגים?

מיכאל נודלמן: הניסוח הזה כבר קיים היום גם בחוק המרכז למורשת הדרוזים בישראל.

יערה למברגר: למיטב ידיעתי, הוא קיים רק במורשת הדרוזים.

יולי יואל אדלשטיין: ומה קורה?

יולי יואל אדלשטיין: יש לך תשובה?

יולי יואל אדלשטיין: נבחרו שם חברי ההנהלה של האקדמיה למדעים?

יערה למברגר: למיטב ידיעתי, לא הוקמה עדיין ועדה מדעית בעניין הזה.

יערה למברגר: אני יכולה לבדוק את השאלה הזאת, אם אתם רוצים, אבל למיטב ידיעתי זה רק בדוגמה של הדרוזים, שלא הוקמה ועדה מדעית.

מיכאל איתן: אני, דרך אגב, למדתי פה דבר חדש.

מיכאל איתן: עד היום ידעתי שיש בשר קפוא, עכשיו אני שומע שיש גם חוק קפוא.

יולי יואל אדלשטיין: יש כמה, אין מקום במקרר לחוקים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: : אנחנו נחזור עם זה מחר לוועדה.

יערה למברגר: אתם עכשיו קובעים דיון לעשר בבוקר, ואני גם צריכה לברר עד מחר בעשר בבוקר, אני לא יכולה להבטיח עד מחר.

יערה למברגר: : נעשה את המקסימום כדי לברר את הנושא הזה של האקדמיה.

יערה למברגר: האם הם נציגים של האקדמיה הלאומית, או שהם חברי האקדמיה הלאומית למדעים.

יערה למברגר: זו הנקודה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הכוונה כאן ברורה, שבעה חברים, מתוכם שניים לפחות מבני העדה וחמישה בתחומים הרלוונטיים.

יולי יואל אדלשטיין: : (ב) 'הוועדה המדעית תמנה מבין חבריה את יושב ראש הוועדה ואת ממלא מקומו'.

יולי יואל אדלשטיין: (ג) 'יושב ראש הוועדה ינהל את ישיבות הוועדה, הוא יזמן את ישיבותיה, יקבע את מועדן, מקומן וסדר יומן'.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף 25 'תפקידי הוועדה המדעית' (א) 'הוועדה המדעית תאשר תכניות פעולה והצעות שהוגשו לה על ידי ראש המרכז, לרבות הצעות להעסקת חוקרים ולביצוע מחקרים בכל עניין הנוגע לפעילותו האקדמית של המכון'.

יולי יואל אדלשטיין: (ב) 'הוועדה המדעית תייעץ לראש המכון בכל עניין הנוגע לפעילותו האקדמית של המכון'.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף 26 'הפסקת כהונה' 'הוראות סעיפים 13 ו-14' -שמדברים על הפסקת כהונה של חבר מועצה- 'יחולו, בשינויים המחויבים, גם על חברי הוועדה המדעית'.

יולי יואל אדלשטיין: : כל העניין הזה מתוקצב?

יולי יואל אדלשטיין: הכל בתוך החוק.

יערה למברגר: הוועדה המדעית גם נלקחה בחשבון בעלות התקציבית?

יערה למברגר: : אני רוצה לחזור לסעיף 25, סעיף קטן (ב) בעצם אומר שהוועדה המדעית תייעץ לראש המרכז ולא לראש המכון, אם אני מבין נכון, בכל עניין הנוגע לפעילותו האקדמאית של המכון.

מיכאל איתן: לא, הפוך.

מיכאל איתן: הוועדה המדעית תאשר תכניות פעולה והצעות שהוגשו לה על ידי ראש המרכז.

מיכאל איתן: בסעיף (ב) הוועדה המדעית תייעץ לראש המכון--- : הכוונה לראש המרכז.

מיכאל איתן: כן, אבל מה שאתה אומר במלים אחרות שבתחומים האקדמיים לוועדה יש יותר כח מאשר לראש המרכז.

מיכאל איתן: : כן, כרגע בהצעת החוק כתוב 'ראש המכון', טעות ניסוח.

יערה למברגר: טעות ניסוח, או הקלדה, צריך להיות 'ראש המרכז'.

יערה למברגר: : הכוונה היא לראש המרכז, בסעיף קטן (ב).

אבי מספין: אז תכתבו לראש המרכז.

אבי מספין: : אנחנו נכתוב, אבל אנחנו צריכים את הוועדה כדי שנכתוב.

יולי יואל אדלשטיין: כן, הוועדה אישרה לכם את השינוי.

יולי יואל אדלשטיין: : סימן ג': הארכיון.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף 27 'הקמת הארכיון' 'המרכז יקים ארכיון, הארכיון יהיה חלק מארכיון המדינה והוראות חוק הארכיונים יחולו עליו'.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף 28 'הטיפול בחומר הארכיוני' (א) 'הטיפול בחומר הארכיוני, הנוגע ישירות ליהדות אתיופיה' -כאן יש הערה, תיכף נעבור עליה- 'יהיה נתון לארכיון'.

יולי יואל אדלשטיין: ההערה פה, וזו הערה שעלתה מהדיונים שראינו אותם לגבי הדיונים בחוק המרכז למורשת הדרוזים.

יולי יואל אדלשטיין: זו בדיוק הנקודה של השאלה האם כל חומר ארכיוני, בהתאם להוראות חוק הארכיונים יועבר למרכז הזה, או ש... יש דברים הרי שעוסקים גם ביהדות אתיופיה וגם בנושאים אחרים ועל פי חוק הארכיונים---

מיכאל איתן: יבוא הנה נציג הגנז, הם יסבירו לנו את החוקים, הם יסבירו את המשמעות.

מיכאל איתן: אנחנו לא נוכל לעשות את זה בלעדיהם.

מיכאל איתן: : חבר הכנסת איתן, קיימת כאן הצעה שבעקבות הדברים האלה, של נוסח שקיים כיום, שאומר שרק החומר שהועבר לארכיון, כאמור בסעיף קטן (ב), זו תוספת, כפי שאתה רואה, שינוי של הלשכה המשפטית, או שנאסף על ידי המרכז, הוא יהיה נתון לארכיון ולא כל חומר הנוגע ישירות ליהדות אתיופיה.

מיכאל איתן: במובן הזה, אם כל חומר שנוגע ליהדות אתיופיה יועבר למכון הזה, תעלה שאלה, מכיוון שהגנז לא כאן, אני אנסה לומר את ההערות שהוא העלה לפחות בדיונים אחרים, הוא אמר שזה מה שגרם, לפחות מה שראיתי בהערות הקודמות של ועדת החינוך והתרבות בשבתה לגבי החוק, זה הסעיף שגרם לכך שהיה שיתוק בפעילות הארכיון ששם היה אמור לפעול, בגלל הנושא הזה.

מיכאל איתן: אז ההצעה שקיימת---

מיכאל איתן: ברור לנו שצריכה להיות פשרה וחלוקת האחריות הארכיונית, בין הארכיון שמוקם כאן לגנז המדינה.

מיכאל איתן: אבל כרגע אנחנו לא יכולים, בלעדיו, לעסוק בזה.

מיכאל איתן: נדון בזה בשנייה ושלישית, נקבע את התחומים וצריכה להיות פשרה.

מיכאל איתן: : בסדר.

מיכאל איתן: (ב) 'השר, לאחר התייעצות עם הגנז ועם ראש המרכז, יקבע בתקנות את סוגי החומר הארכיוני הנמצא בארכיון המדינה או במוסד ממוסדותיה אשר יועבר לארכיון'.

מיכאל איתן: (ג) 'חומר ארכיוני, כאמור בסעיף קטן (ב) יועבר לארכיון כמקור או בהעתק באופן שיורה הגנז'.

מיכאל איתן: סעיף 29 'הממונה על הארכיון' 'הממונה על הארכיון ימונה על ידי ראש המרכז, באישור הגנז, ויקבל את ההוראות והנחיות בתחום המקצועי מהגנז'.

מיכאל איתן: סימן ד': האתר.

מיכאל איתן: בעניין הזה, חבר הכנסת איתן, אמרתי בתחילת דבריי שלגבי הצעתך מהדיון הקודם, שאין כל מניעה, וזה בתיקון למה שאמרנו בפעם שעברה, לפרוס את העלויות.

מיכאל איתן: גם על זה עמדת, כשחזרתי בהצעה לתקן את חוק היסוד, אין מניעה לפרוס את העלויות כך שבכל שנה ספציפית העלות לא תעלה על 5 מיליון.

מיכאל איתן: אם הוועדה רוצה בכך, אפשר לומר שהאתר יוקם לא בשנת התקציב הראשונה, אלא בשנת תקציב שנייה, כפי הצעתך, במקום למחוק את האתר, כפי הסיכום שהיה בישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: כמובן שניתן גם לנציגת האוצר לומר את דברה, אבל אם חברי הכנסת חפצים בכך, אפשר לפרוס את העלויות, כך שיהיה אפשר לקיים את הצעת החוק כפי שהיא מתבקשת, ובלבד שבכל שנה לא יעלו העלויות מעבר ל-5.2 מיליון.

יעל מבורך: יש עדכון למה שנאמר בפעם הקודמת בוועדה.

יעל מבורך: הבנתי שהסיכום אז בזמנו היה להוריד את אתר ההנצחה ולהוריד סעיפים אחרים שקשורים במקרקעין.

יעל מבורך: זאת עמדת היועץ המשפטי של הוועדה, שהפריסה התקציבית הזאת עומדת בקנה אחד עם חוק משק המדינה?

יעל מבורך: : התשובה היא כן.

יעל מבורך: שפריסה תקציבית במובן הזה שהבחינה שנעשית על פי כל שנת תקציב, בשנת תקציב כלשהי, שאין מעבר בשנת תקציב כלשהי של הסכום, 5.2 מיליון, אם אני לא טועה, כל עוד הבדיקה נעשית לגבי שנה, הבדיקה לא נעשית באופן מצטבר, אלא לגבי שנה, זאת העמדה.

יעל מבורך: אפשר לפרוס, ובלבד שכמובן בהצעת החוק ייקבע בפירוש שהעלות הזאת לא תהיה בשנה הראשונה אלא בשנת התקציב שאחריה.

יעל מבורך: גם כשמדובר על הצעת חוק שהיא בעצם פרויקטנית ולא קצבתית, כמו שדיברנו פה בפעם שעברה?

יעל מבורך: : ובלבד שהצעת החוק הפרויקטנית, כפי שאת מכנה אותה, קובעת בתוכה שההוצאות יהיו בצורה כזאת שבכל שנה ושנה לא יעבור את המגבלה.

יעל מבורך: לצורך העניין, שוב, בשביל להבין, משפט אחרון בעניין הזה, יש פרויקט שעולה 7 מיליון שקלים, אבל מחוקקים אותו בסוף שנת התקציב ופורסים את זה על פני שנתיים, אז זה לא הצעת חוק תקציבית?

יעל מבורך: : אני לא עונה עכשיו על דברים כלליים.

יעל מבורך: כרגע מונחת הצעת חוק בפני הוועדה, ככל שהוועדה מגיעה למסקנה שהעלות התקציבית של הצעת החוק הזאת, לגבי כל שנת תקציב כלשהי, כפי שאומר חוק היסוד, אינה עוברת את המגבלה, הוועדה רשאית -כמובן היא רשאית תמיד, כמובן- לקבוע שאין המדובר בהצעת חוק תקציבית.

יעל מבורך: אז אני מבקשת להביא את עמדת הלשכה המשפטית באוצר.

יעל מבורך: יש פה סוגיה רוחבית.

יעל מבורך: : בסדר, הוועדה רשאית כמובן לעשות כפי שהיא רואה לנכון.

יעל מבורך: אני מבקשת, בטרם הצבעה, להביא את עמדת הלשכה המשפטית שלנו.

מיכאל איתן: בסדר, בקריאה שנייה ושלישית, יש לכם זמן.

יעל מבורך: אתם בהחלטה לקריאה ראשונה מאשרים את העלות התקציבית---

מיכאל איתן: את יכולה תוך שבוע לקבל החלטה של הוועדה המשפטית של משרד האוצר?

יעל מבורך: אני אעשה את זה ב---

מיכאל איתן: אני מוכן להתערב איתך שלא תביאי הנה הצעה בשבוע.

יעל מבורך: קשה לי להתחייב בשם מישהו אחר.

יעל מבורך: עולה פה איזה שהיא סוגיה שהיא סוגיה רוחבית.

מיכאל איתן: לדעתי היא לא עולה פעם ראשונה ויש כאן כבר---

יעל מבורך: אם יש משהו מוכן, אז אנחנו נביא אותו מחר בעשר בבוקר.

מיכאל איתן: כדאי לך לקרוא, הוא יפנה אותך למקומות שמתוכן תוכלי להבין את החוק.

יעל מבורך: אני מכירה את החוק וכאמור, הסוגיה הזאת עולה לא פעם אחת ולא פעמיים, ולכן מפתיעה אותי העמדה.

יעל מבורך: אני מבקשת רק לבדוק את זה.

מיכאל איתן: בסדר, אין בעיה.

מיכאל איתן: את יכולה לבדוק.

מיכאל איתן: אני רק לא רוצה שתעכבי אותנו עם הבדיקות.

יעל מבורך: בסדר, חבל רק שלא עודכנו לפני הדיון.

יעל מבורך: : האישור יהיה היום או מחר, להצעה.

מיכאל נודלמן: היום או מחר.

מיכאל נודלמן: : אם גומרים היום, נצביע היום.

יעל מבורך: חבל שלא עודכנו לפני הדיון כדי שהיינו יכולים להגיע מוכנים בתשובה, כי זה לא מה שסוכם בישיבה הקודמת, היינו יכולים להגיע עם עמדה---

יולי יואל אדלשטיין: מה לא סוכם בישיבה הקודמת?

יעל מבורך: בישיבה הקודמת סוכם שהפרק של אתר ההנצחה יורד.

יעל מבורך: נעשה פה שינוי בעמדה המשפטית ש--- : נכון, נעשה שינוי לאחר התייעצות---

יעל מבורך: אם היינו יודעים מראש, היינו מגיעים עם העמדה המשפטית המוכנה לעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא עדיין יורד.

יולי יואל אדלשטיין: מה שמוצע כרגע זה לא להקים לאלתר ולא להתחשב ב...

יולי יואל אדלשטיין: הוא יירד, אולי בניסוח אחר שהוא יוקם לא מוקדם משנה כזאת או לא מוקדם משנה אחרת, עדיין משמעות העניין שהוא יורד.

יעל מבורך: אני מבינה את ההצעה, אני רק אומרת שכיוון שאני חושבת שיש כאן משמעות תקציבית והשלכות רוחב, אנחנו כן רוצים לבדוק את העניין.

מיכאל איתן: אבל אנחנו עוד לא מחוקקים את החוק.

מיכאל איתן: : אנחנו לא מחוקקים היום, יש לך עוד שתי קריאות.

יעל מבורך: ההשלכה התקציבית שלו לקריאה הראשונה, יש לזה משמעות.

יעל מבורך: המשמעות של לשנות---

מיכאל איתן: תגידי לי, מותר למרכז הזה לקבל תרומות?

יעל מבורך: כמובן, זה כתוב ב---

מיכאל איתן: מותר.

מיכאל איתן: אז האתר יופעל מתרומות.

מיכאל איתן: מה את רוצה עכשיו?

מיכאל איתן: נחליט בשנייה ושלישית.

מיכאל איתן: גם אם את צודקת, את רוצה שנמחק את האתר?

מיכאל איתן: מה את רוצה עכשיו?

יעל מבורך: תיתן לי להסביר.

יעל מבורך: כמו שאמרתי בפעם שעברה, אם זה חלק מהמשימות שצריך לעשות וכרגע אין לנו שום מידע על תרומות, זה צריך להיות כלול בנוסח החוק ויש לזה עלות תקציבית.

יעל מבורך: אם אומר אדוני 'זה לא חלק מהמשימות', '

יעל מבורך: כרגע אני לא רוצה להכניס את זה בתרומות', אז זה לא יהיה בנוסח.

יעל מבורך: אי אפשר לעשות את שני הדברים.

מיכאל איתן: בסדר, אבל הטענה שלך, אני מקבל אותה, בכפוף לכך שבשנייה ושלישית אנחנו נעדכן את המצב, לא כרגע.

מיכאל איתן: משום שכרגע מבחינתנו זה, על פי הפרשנות שקיבלנו, לא תקציבי.

מיכאל איתן: כי אנחנו אומרים שבכל מקרה בשנת התקציב הראשונה לא יוצא יותר מ-5 מיליון שקלים וגם לא בשנייה וגם לא בשלישית וגם ברביעית, אז התקציב יהיה בהתאם.

יעל מבורך: זה לא נמצא בנוסח החוק.

יעל מבורך: : לא, כרגע זה לא כתוב, אמרתי.

יעל מבורך: אם חברי הוועדה רוצים לקבוע ככה, הם יצטרכו לקבוע כרגע.

יעל מבורך: בשביל זה אנחנו לפני סימן ד', האתר.

יעל מבורך: אם חברי הוועדה רוצים לקבוע באמת שהאתר יוקם לא בשנה הראשונה, אלא בשנה השנייה או השלישית---

מיכאל איתן: כפוף למגבלה תקציבית של 5.2 מיליון או תרומות.

מיכאל איתן: נוסיף את זה.

יעל מבורך: מאה אחוז.

יעל מבורך: אני רק מבקשת להביא על זה חוות דעת משפטית.

מיכאל איתן: בסדר, אני הולך לקראתך.

מיכאל איתן: אני מבחינתי לא צריך לכתוב את זה.

מיכאל איתן: להרגיע אותך, כשאת אומרת לי מה יהיה אם זה יחרוג, אתה רצית להוריד את זה, כך את אומרת לי---

יעל מבורך: זה לא החשש שלי.

יעל מבורך: החשש שלי זה לא שנת תקציב כזאת או אחרת, החשש שלי הוא שאנחנו מאשרים פרויקט שהוא עולה יותר מ-5 מיליון שקלים ואנחנו פורסים אותו ואנחנו אומרים שהוא לא עולה, ועל זה החשש.

יעל מבורך: ולכן זה לא משהו שאני יכולה להגיד, זה ייעוץ משפטי, ואני מבקשת לתת לוועדה את הייעוץ המשפטי הזה.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אז את לא רוצה שנעשה את התיקון?

מיכאל איתן: מה יהיה הנוסח בסוף עם האתר?

מיכאל איתן: : זאת השאלה שחברי הכנסת של הוועדה צריכים להכריע בה.

מיכאל איתן: יש כמה אפשרויות, כמובן.

מיכאל איתן: האפשרות הראשונה היא שאין אתר בהצעת החוק, ואז כמובן העלות, כפי שהוועדה התרשמה ממנה, על פי הערכת המ.מ.מ., היא 4.7 מיליון שקלים בשנת ההקמה הראשונה ולאחר מכן, תתקן אותי עם אני טועה, 3.2 מיליון, נכון?

יולי יואל אדלשטיין: היתה הסכמה רחבה שהאתר בהר הרצל הוא בעצם אתר שמספק.

מזור בהיינה: ואם אין הקצאה להקמת האתר, וממה זה יוקם?

מיכאל איתן: בכל שנה יחסכו מיליון שקל מהתקציב של ה-5 מיליון, ואחרי חמש-שש שנים יהיה 6 מיליון.

מזור בהיינה: היום אתה במיליון שקל לא בונה דירה של שלושה חדרים.

מיכאל איתן: האתר מתוקצב ל-7-6 מיליון שקלים.

מיכאל איתן: כל הקמת האתר.

מיכאל איתן: : הקמת האתר, אתם תקצבתם את זה ב-1.6 מיליון.

מיכאל איתן: זה אנדרטה.

אבי מספין: מדברים על אנדרטה, תקרא את הסעיף.

מיכאל איתן: אז זה אפילו פחות.

מיכאל איתן: אנחנו סתם מתעסקים בדברים לא חשובים כרגע.

מיכאל איתן: : אז אני אומר, הוועדה צריכה להכריע, אם היא רוצה שהאתר יופיע כאן כרגע בנוסחו כרגע, והיא לא רוצה שהצעת החוק תיחשב כהצעת חוק תקציבית, היא צריכה לקבוע שהאתר לא יוקם בשנת התקציב הראשונה, מכיוון שעלות ההקמה של המרכז עומדת על 4.7, ועם האתר היא חורגת מ-5.2 מיליון, היא יכולה לקבוע שהאתר יוקם בשנת התקציב שאחריה, ובלבד שהעלויות השוטפות והקמת האתר, כפי שהוועדה קובעת, אינם---

מיכאל איתן: בכל שנת תקציב אחריה.

מיכאל איתן: ועוד דבר, שהעלויות לא חורגות מ-5 מיליון ואפשר להשתמש בכספי תרומות.

מיכאל איתן: : להשתמש בכספי תרומות זו שאלה נפרדת, מכיוון שבסופו של דבר הצעת החוק צריכה לתת תשובה---

מיכאל איתן: אבל אם אתה כותב, אתה כעת מגביל את הקמת האתר.

מיכאל איתן: אתה מגביל בסעיף שאומר שבעצם החוק הזה לא מאפשר הקמת אתר, אלא בשנות תקציב שיבואו אחרי השנה הראשונה ובהן יוצא כסף בפחות מ-5 מיליון שקל של הוצאה תקציבית.

מיכאל איתן: ככה אתה קובע.

מיכאל איתן: : לא צריך לכתוב את זה במפורש.

מיכאל איתן: מספיק לומר, אם הוועדה מקבלת את ההערכה התקציבית, שעלות האתר היא 1.4 מיליון ועלות התפעול השוטף, כפי שהמ.מ.מ אמר של המרכז כולו היא 3 מיליון---

מיכאל איתן: מה יהיה כתוב בחוק?

מיכאל איתן: : בחוק כל מה שיהיה כתוב שיוקם אתר הנצחה לזכרם של עולים מאתיופיה, אבל ההקמה שלו תהיה לא בשנת הכספים שבה מוקם המרכז, אלא בשנה אחת שלאחריה, לדוגמה, ואז אין חריגה.

מיכאל איתן: אבל גם בשנה שאחריה יכולה להיות חריגה.

מיכאל איתן: : למה שתהיה חריגה?

מיכאל איתן: לכן אתה צריך לכתוב ש---

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן, אני ודאי לא רוצה לקבוע בשביל בני העדה, בדיוק מזה אנחנו מנסים כל הזמן להימנע בנושא של מועצה וועדה מדעית וכן הלאה, אבל בפעם שעברה, כשהנושא הזה עלה כדרך אגב בדיון פה לפני שבוע, היתה סביב השולחן הסכמה רחבה, דווקא של נציגי העדה שישבו כאן, שיש אתר בהר הרצל והוא אתר מספק ואתר טוב ולא ברור בכלל למה צריך להקים אתר אלטרנטיבי לאתר שכבר הוקם אחרי שנים רבות של ויכוחים ודיונים בהר הרצל.

יולי יואל אדלשטיין: אז יכול להיות שבכלל זה פותר את כל הבעיה.

יערה למברגר: השאלה אם יש צורך, אם חברי הוועדה רואים צורך בהקמת אתר---

אבי מספין: על פניו האתר שיש בהר הרצל הוא אתר מספק.

יולי יואל אדלשטיין: אז בשביל מה אנחנו מתווכחים?

יולי יואל אדלשטיין: : אז אנחנו חוזרים לאותה החלטה---

יולי יואל אדלשטיין: האתר בהר הרצל לנספים הוא בסדר?

אבי מספין: הוא מספק, בהחלט.

יולי יואל אדלשטיין: כך אני שמעתי, גם חבר הכנסת מולה אומר שהוא מספק.

יולי יואל אדלשטיין: אז אין צורך בהקמת האתר.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל איתן: אבל יש כאן הערה נכונה.

מיכאל איתן: הוא אומר, בצדק, שיכול להיות שצריך מדי פעם לשפץ או להרחיב---

אמרה אקלום: לבדוק שהאתר הולם.

אמרה אקלום: : השאלה אם האתר הזה מוגן היום על ידי חוק כלשהו, אם הוא נמצא בפיקוח של ועדת שרים לענייני טקסים.

יולי יואל אדלשטיין: אז אולי זה שינוי של כל הניסוח, לכתוב כאן בחוק, שהמרכז יהיה אחראי על הפעלתו ותחזוקתו של האתר.

מיכאל איתן: תרשמו את זה, עוד פעם, לדיון בשנייה ושלישית.

מיכאל איתן: נשאל ואז נברר גם מי אחראי על האתר שם.

מיכאל איתן: : אז כל נושא האתר יושאר לקריאה שנייה ושלישית במובן הזה.

מיכאל איתן: נציגת משרד המשפטים?

יערה למברגר: כן, כל הנושא של האתר יידון מחדש.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני מציע שגם בפרוטוקול, מבחינת כנות כוונות הוועדה, יהיה רשום בפרוטוקול שכנראה שהאתר בהר הרצל הוא אתר מספק, אנחנו רק צריכים למצוא ניסוחים לתת לו גושפנקא בחוק לתחזוקתו, להפעלתו, לקיום טקסים בו.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים את המציאות.

מיכאל איתן: שלא נצא אידיוטים.

מיכאל איתן: כי מה יקרה?

מיכאל איתן: איזה מישהו שיש לו נגיד היום עלות עליו, עולה לו כמה מאות אלפים, 100,000 או 200,000, הוא יגיד ישר, אני לא צריך את האתר, אני נפטר מזה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר שצריך להשאיר את זה לדיון בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: נכתוב שנזמין אותם, את מי שאחראי, נברר מי אחראי, נדמה לי שזה ועדת שרים לסמלים וטקסים.

מיכאל איתן: נזמין אותם לשמוע ואז נחליט מה לעשות עם האתר.

מיכאל נודלמן: לבדוק אם יש שם תקציב לזה.

מיכאל נודלמן: : 'פרק ד': הוראות כלליות' 'סעיף 33, (א) חבר המועצה, חבר הוועדה, או עובד המרכז (בסעיף זה – חבר) יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות אם הנושא הנידון עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו; חבר לא יטפל, במסגרת תפקידו, בנושא העלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות'.

מיכאל נודלמן: (ב) 'התברר לחבר כי נושא הנדון בישיבה או מטופל על ידיו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים, כאמור בסעיף קטן (א) יודיע על כך ליושב ראש המועצה, ליושב ראש הוועדה או לראש המרכז, לפי העניין'.

יולי יואל אדלשטיין: אלה דברים שצריכים להיות כתובים בחוק?

יולי יואל אדלשטיין: סליחה על התמימות.

יולי יואל אדלשטיין: : של ניגוד עניינים?

יולי יואל אדלשטיין: הם מופיעים בהרבה מאוד חוקים של המרכז למורשת הדרוזים, לדוגמה.

מיכאל איתן: מה שחבר הכנסת אדלשטיין אומר שאולי אם זה לא יהיה כתוב, אולי כן יקיימו, כי עד היום כותבים ואף אחד לא מקיים.

מיכאל איתן: אז הוא אומר 'בוא ננסה שיטה חדשה'.

יולי יואל אדלשטיין: אומרים שדווקא ברית מילה, שאין על זה חוק, כולם מקיימים, ונישואין, כולם בורחים לקפריסין.

יולי יואל אדלשטיין: : (ג) 'לעניין סעיף זה, אחת היא אם מילוי התפקיד האחר היא בתמורה או שלא בתמורה'.

יולי יואל אדלשטיין: (ד) 'בסעיף זה 'עניין אישי' – לרבות עניין אישי של קרובו או עניין של גוף שחבר או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש בו לכל אחד מהם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבלת רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות ההצבעה; 'קרוב' – בן זוג, הורה, ילד, אח או אחות, או אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר'.

יערה למברגר: זה לא קריטי, אבל 'קרוב' בדרך כלל מוסיפים 'או בן זוגו' בסוף.

מיכאל איתן: בן זוג של כל אחד מאלה.

מיכאל איתן: : יש הגדרה יותר רחבה בחוק שעבר האחרון שמדברת על בן זוג, הורה, בן, בת, בני זוגם, אח או אחות, גיס, גיסה.

מיכאל איתן: השאלה אם לקחת את ההגדרה הרחבה יותר שקיימת בחוק, לדוגמה, המרכז למורשת הדרוזים בישראל שעבר לפני---

מיכאל איתן: אני בעד.

מיכאל איתן: : אני רוצה להקריא את ההגדרה מהחוק של המרכז למורשת הדרוזים ' קרוב – בן זוג, הורה, בן, בת, או בני זוגם, אח או אחות או ילדיהם, גיס, גיסה, דוד, דודה, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, לרבות חורג או מאומץ, וכן אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר'.

מיכאל איתן: זאת הגדרה מאוד רחבה, השאלה אם חברי הכנסת רוצים--- : לא צריך.

מיכאל איתן: : אז רק להוסיף 'או בן זוגו'?

מיכאל איתן: אוקי, בסדר.

מיכאל איתן: אם כך ההגדרה של 'קרוב' נשארת אותה הגדרה, רק מוסיפים 'או הבן זוג'.

אבי מספין: יש לי הערה בעניין הזה.

אבי מספין: אם ניגוד עניינים חל לדוגמה על מספר חברים או על הרוב של חברי הוועדה, האם מתמנה להם מחליף או לא מתקיים דיון בנושא הזה?

מיכאל איתן: זה פתרונות שכשיגיעו אליהם יפתרו אותם.

מיכאל איתן: אתה לא יכול בחוק לצפות אסון כזה, שמתוך 21 חברים במועצה כולם יהיו בעלי עניין אישי.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני.

מיכאל איתן: ימצאו לזה פתרון, אם יקרה דבר כזה.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי ימנה חברים לשעה, לצורך הכרעה בעניין הזה.

מיכאל איתן: : ההחלטה של הוועדה בסיכום, 'בן זוגו של כל אחד מהם', לגבי הגדרת קרוב.

מיכאל איתן: סעיף 34 'מקרקעין' 'המדינה תעמיד לרשות המרכז את המקרקעין כנדרש לצורך פעילותו ולפעילות האתר'.

מיכאל איתן: מכיוון שהאתר ירד, אנחנו מדברים על 'כנדרש לצורך פעילותו, כפי שתקבע הממשלה או שר שתסמיך לכך'.

מיכאל איתן: לעניין הזה יש הערות.

מיכאל איתן: יש גם הערה של המ.מ.מ לגבי הנושא של המקרקעין, תיכף נשמע גם את ההערה שלו לגבי זה.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר שבהחלטה הקודמת של הוועדה נאמר שמאמצים את הגדרת העלות, אומדן העלות של המרכז למידע ומחקר בהנחה שבאמת אותו מרכז לא רוכש קרקעות, אלא שוכר את הקרקעות ולכן זו שאלה נפרדת האם צריך לציין את זה במפורש בחוק או שזה כבר עניין של אולי של ניסוח, אבל באמת ההבנה היא שהמרכז לא קונה את הקרקעות והמדינה לא מקצה לו קרקעות, אלא מקבלת שכירות.

מיכאל איתן: יש הקצאה של 8 דונם במקום נהדר, בהר הצופים, שהוקצה לעמותה בהלצ'ין והם כבר היו בדיון אצל מהנדס העיר לפני כמה שבועות והעירייה מוכנה לעזור ולקדם את העניין.

יערה למברגר: אני חייבת להעיר פה שלעניין הקשר, אם הוועדה תרצה לדון בהמשך, אני מבינה שזה לא יהיה עכשיו, בין עמותת בהלצ'ין לבין החוק הזה יהיה צריך לדון על זה במפורט ולראות איך, זו נקודה משפטית סבוכה יותר שיש לה השלכות ומורכבויות.

יערה למברגר: זה לא בלתי אפשרי, זה נעשה בהקשרים מסוימים, אבל זה פותח---

מיכאל איתן: אנחנו נצטרך לדון בזה, לא ייתכן שישימו שם 8 דונם ועכשיו ייתנו עוד 8 דונם במקום אחר.

יערה למברגר: בסדר, אני רק מציינת שזה נושא שיש לו הרבה השלכות.

מיכאל איתן: אם אנחנו נמשיך בדרך הזאת אז אנחנו נגיע כמו---

יערה למברגר: לעניין הנכסים של העמותה, מדובר בעמותה פרטית.

יערה למברגר: אני אומרת, זה לא דבר שלא נעשה מעולם, אבל זה דבר שצריך לבנות איזה שהיא---

אבי מספין: העמותה יכולה להחכיר או לחכור את השטח ל---

מיכאל איתן: נגיע איתם להסדר, אבל בואו נשאיר את זה ל---

יעל מבורך: אז אם להבין את דבריך, הסעיף הזה לא רלוונטי, כי מדובר על שכירות ופה מדובר על הקצאה?

מיכאל איתן: לא אכפת לי שזה יישאר בינתיים.

מיכאל איתן: אני רק אומר, מבחינה פרקטית, הקרקע כבר הוקצתה, למטרה הזאת, לעמותה שאיתה אני צריך להסתדר.

מיכאל איתן: המדינה לא יכולה להקצות פעמיים לאותה מטרה קרקע.

יערה למברגר: בסדר, אבל כרגע אתה יוצר פה סעיף בחוק, אתה יוצא מתוך הנחה שאתה תגיע להסכם עם עמותה פרטית, כשעמותה פרטית בכלל לא חייבת להגיע איתך להסכם.

מיכאל איתן: תאמיני לי שאני אגיע איתם.

יערה למברגר: מה זה תאמיני לי?

יערה למברגר: אנחנו מדברים פה על---

יולי יואל אדלשטיין: את צודקת וחבר כנסת איתן, לזכותו ייאמר, אמר את זה עוד מן הרגע הראשון, מדובר פה בעמותה ולא במיזוג, אבל יחד עם זה, העמותה הזאת, כפי שציינו הנציגים שלה עשר פעמים, זה רשום בפרוטוקול, קמה מכח החלטת ממשלה, היא מתוקצבת כשורה נפרדת בסעיף במשרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שיעבור, בעזרת ה', החוק הזה, ברור שיתבטל התקצוב, ברור שכל הדברים האלה שהעמותה נהנתה מהם עד היום הם כבר יהיו פחות אקטואליים ולכן אני חושב שהעמותה תהיה מעוניינת הכי מהר להפוך לחלק מן המרכז המוצע.

יערה למברגר: יכול להיות, אני לא יודעת מה העמותה תהיה מעוניינת, אבל אני רוצה רק לדייק.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו יודעים.

יערה למברגר: אני לא פגשתי עם העמותה עדיין, אני לא יודעת אם נתקבלו החלטות כאלה על ידי העמותה, באופן רשמי ומפורש, אבל אני יודעת שזה לא מדויק הדברים שנאמרו פה בפעם הקודמת.

יערה למברגר: העמותה לא קמה מכח החלטת בג"צ, כמו שנאמר פה בפעם הקודמת, קראתי את כל החלטות בג"צ בעניין, בג"צ דיבר על הקמת מרכז למורשת יהדות אתיופיה, שהמדינה תממן אותו, והוא דיבר על ליווי של הקהילה.

יערה למברגר: הוא לא דיבר על הקמת עמותה זו או אחרת.

יערה למברגר: זה דבר ראשון.

יערה למברגר: דבר שני, העמותה לא קמה מכח החלטת ממשלה.

יערה למברגר: יש סעיף מסוים בהחלטת ממשלה שאין לי אותו מולי, אבל אני יכולה להגיד שהוא מאוד מצומצם.

יערה למברגר: אי אפשר להגיד שהעמותה קמה מכח החלטת ממשלה, למיטב הבנתי.

יערה למברגר: אם אני טועה, אני אשמח אם תתקנו אותי, אז המעמד והממשק פה עם העמותה הוא יותר מורכב והוא לא כל כך מובן מאליו.

יולי יואל אדלשטיין: הוא יותר מורכב, אבל אם אין פה החלטת ממשלה, תסכימי איתי שיש עבירה על החוק, כי כספים ייחודיים בוטלו בתחילת שנות התשעים.

יערה למברגר: לא, העמותה הזאת מקבלת תמיכות, כמו הרבה עמותות אחרות.

יערה למברגר: חוץ מהתמיכות שהיא מקבלת ממשרד התרבות, כמו הרבה עמותות אחרות, היא מקבלת ממשרד הקליטה, בנוסף, תמיכה שהיא לא במסגרת התמיכות הרגילות, שהיא מכח החלטת בג"צ על הקמת מרכז מורשת----

יולי יואל אדלשטיין: אז או שזה כספים ייחודיים, או שיש פה משהו.

מיכאל איתן: אז תורידי לנו את זה מה-5 מיליון.

מיכאל איתן: אנחנו חוסכים לכם כסף.

יערה למברגר: אני מסכימה שזה נושא שיהיו חייבים לדון בו, כי חייבים למצוא, לפחות בעיניי, את הקשר הנכון בין העמותה לחוק הזה, או לפחות לדון, שהוועדה תהיה מודעת ש---

מיכל אופיר: אני מציעה להוריד את הסעיף.

מיכל אופיר: זה סעיף שאי אפשר לעבור עליו בקריאה ראשונה---

מיכאל איתן: לא, אי אפשר.

מיכאל איתן: נשאיר את הסעיף כרגע ויכול להיות שנוריד אותו אחר כך.

מיכאל איתן: : הנקודה היחידה היא הנקודה של העלות.

מיכאל איתן: אם משאירים את הסעיף ככה, כפי שהסעיף כרגע היום, וזו שאלה נפרדת, האם כשאומרים 'המדינה תעמיד לרשות המרכז את המקרקעין', תעמיד בשכירות או תעמיד ברכישה?

מיכאל איתן: אם הכוונה היא להעמדה ברכישה, זה לא מתיישב עם אומדן העלות כפי שהמ.מ.מ עשה, אבל אני מבין שהמ.מ.מ כשהוא עושה אומדן עלות, הוא מדבר על שכירות.

מיכאל איתן: במובן הזה אין משמעות מבחינת המקרקעין, הקרקע עצמה, אלא המטרה היא שהמדינה תעמיד את המבנים---

מיכאל איתן: יש שתי אפשרויות.

מיכאל איתן: יש אפשרות גם להוריד את זה.

מיכל אופיר: אנחנו רוצים להוריד, אנחנו לא רוצים שיהיה סעיף כזה ב---

יולי יואל אדלשטיין: למה להוריד?

יולי יואל אדלשטיין: צריך להוסיף 'בשכירות', או משהו כזה.

מיכאל איתן: למה לך?

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה אני חושב שכדאי להוריד את זה.

מיכאל איתן: כי כתוב כאן 'המדינה תעמיד לרשות המרכז את המקרקעין כנדרש.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: כפי שתקבע הממשלה או שר שתסמיך לכך', מה האסון הגדול שאנחנו בינתיים מורידים את זה?

מיכאל איתן: ממילא תקציבית אנחנו לא יכולים לקבל, שכירות אני לא צריך שיהיה כתוב בחוק, ברור שאם יש מרכז, מותר להם לשכור, אבל אם אני אכתוב רק שכירות, יותר לי שלא יהיה כתוב כלום, ואז נקיים דיון על ה-8 דונם בשנייה ושלישית ואם יהיה צורך, נוסיף את זה אחר כך עוד פעם.

מיכאל נודלמן: אני חושב שצריך להוריד.

מיכאל איתן: נוריד את זה בינתיים.

מיכאל איתן: : וגם זה לא יהיה נושא חדש.

יולי יואל אדלשטיין: בטח, זה בנוסח החוק המקורי.

יולי יואל אדלשטיין: : אם כך, הנושא ירד.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף 35 'מימון פעילות' 'ההקמה והתפעול של המרכז ימומנו מכספי תרומות או מתקציב נוסף שתעמיד הממשלה לשם כך'.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה פה היא באמת היחס בין מימון ה---

יולי יואל אדלשטיין: למה יחס?

יולי יואל אדלשטיין: אם מישהו הוריש לי מיליארד דולר, אני צריך להצטער על כך?

יולי יואל אדלשטיין: למה צריך יחס?

מיכאל איתן: למה זה חשוב?

מיכאל איתן: : לא, במובן הזה מה הצעת החוק קובעת, או החוק מבקש להטיל על המדינה, כאשר---

מיכאל איתן: בשלב זה אנחנו לא מפרטים, אנחנו קובעים רק את רמת העיקרון בקריאה הראשונה שמימון הפעילות יכול להיעשות גם מתקציב ממשלתי וגם מתרומות.

מיכאל איתן: זה הכל.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שכתוב.

אמרה אקלום: למה לא ניסוח יותר מחייב כלפי הממשלה?

מיכאל נודלמן: זה עוד מוקדם.

מיכאל איתן: כי אני עלול להידפק.

מיכאל איתן: אם אני אכתוב שעל כל מיליון שקל תרומה אני צריך לקבל מהממשלה 5, מה יהיה אם אני לא אשיג מיליון?

מיכאל איתן: אז הממשלה תוריד.

מיכאל איתן: הם יגידו לי 'אתה לא הבאת מיליון, אני לא אתן 5'.

יולי יואל אדלשטיין: יש דברים בחוק שהממשלה מממנת, מה שהשגת מעבר לזה, זה שלך.

אמרה אקלום: אתה לא מחייב את הממשלה.

מיכאל איתן: לא, הממשלה, לצורך תקציב, קבענו שהתקציב יהיה 5 מיליון שקל בשנה.

מיכאל איתן: : לא נקבע סכום.

מיכאל איתן: הוועדה, על בסיס ההערכות התקציביות שהמ.מ.מ נתן, בהנחה שבאמת אין מדובר ברכישת קרקע ואין מדובר במוזיאון ואין אתר, אז העלויות אינן חורגות מהעלויות שנקבעו בחוק היסוד.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן יש משהו בהערה הזאת, שאחרי שהחוק יחוקק, יבואו אלינו חברים טובים ממשרדי ממשלה מסוימים ויגידו 'בסדר, אבל לא כתוב שאנחנו צריכים לממן את הכל.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ניתן מיליון שקל'.

יולי יואל אדלשטיין: : זאת ההערה שאני אומר על היחס.

יולי יואל אדלשטיין: בשביל זה שאלתי, האם החוק מטיל---

מיכאל איתן: אני רואה את זה ככה, אני מבין שאנחנו צריכים לקבוע שהתקציב בשיעור של 5 מיליון שקל לשנה יוקצה למימון הוצאות חוק זה.

מיכאל איתן: זה יהיה סעיף כתוב, ואחר כך כאן יהיה סעיף שני שאומר ש--- : חבר הכנסת איתן, בחוקים אחרים, בכלל, לדוגמה, אם אני מסתכל על חוק המרכז למורשת דרוזים, 'הקמת המרכז תמומן מתקציב המדינה, כפי שיידרש, פעילות המרכז תמומן מתקציב המדינה, כפי שיידרש להוצאות קיומו, פיתוחו 'ומתרומות ומהכנסות שיהיו למרכז'.

אבי מספין: אפשר להחיל את הנוסח הזה.

אבי מספין: : כאן כתוב שההקמה והתפעול---

יערה למברגר: הניסוח לא מספק כי הוא לא מובן, מה זה 'מתקציב נוסף'?

יערה למברגר: : בדיוק בשביל זה היתה ההערה.

יערה למברגר: כאן כרגע ההקמה והתפעול של המרכז ימומנו מכספי תרומות או מתקציב נוסף, האם תקציב נוסף הוא בנוסף לתקציב שכבר היום החוק מבקש, או לא תקציב, אלא כבר העלויות שקבועות בחוק?

יערה למברגר: ההצעה היא לקבוע באמת, בהתאם לחוק, שההקמה והפעילות תמומן, כפי שזאת ההנחה שקיימת בחוק---

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לקחת את הניסוח של החוק הדרוזי, לצורך העניין כך נקרא לו.

אמרה אקלום: אתה לא יכול לקבל החלטה ולהגיד שההחלטה הזאת תתקיים על ידי תרומות.

אמרה אקלום: משהו מחייב צריך להיות כלפי הממשלה, ולאפשר אפשרות לגייס.

אמרה אקלום: : יש מודל נוסף, מהחוק של המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין, שם עשו הפרדה בין הקמה לבין פעילות, 'הקמת המרכז תמומן מכספי תרומות, פעילות המרכז תמומן בכפוף להוראה של סעיף 37 מתקציב המדינה, כפי שדרוש לזה'.

אמרה אקלום: נדרשת פה קביעה.

אמרה אקלום: זה מודל אחר.

יולי יואל אדלשטיין: המודל הדרוזי הרבה יותר מתאים לחוק הזה.

מיכאל איתן: באיזה היקף תקציבי?

מיכאל איתן: : אינני יודע.

מיכאל איתן: זו רק דוגמה לחוק, אינני יודע.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי אם לא כדאי שננהיג איזה שהוא נוהג שיהיה לדורות, שאם אנחנו יושבים ומחוקקים, אנחנו קובעים את התקציב, אז אנחנו מבטיחים להם את הכסף.

מיכאל איתן: אני שוקל.

מיכאל איתן: לא עכשיו, בשנייה ושלישית נדון.

יערה למברגר: זו סוגיה עקרונית שהבענו אותה בהקשרים אחרים ויש התנגדות ממשלה לעניין הזה, שלא קובעים את העלות התקציבית הספציפית לחוק.

יערה למברגר: יש עם זה בעיה פרקטית שדברים משתנים.

יערה למברגר: עכשיו אתה נתקע עם ה-5 מיליון, אחר כך 5 מיליון לא יספיקו לך לכלום.

יערה למברגר: זה דבר אחד.

יערה למברגר: דבר שני, בשביל זה יש חוק תקציב שנתי, יש פה שאלות חוקתיות בין המעמד של חוק יסוד התקציב ויש פסק דין של זמיר, או הוא במעמד בין תקציבי.

יערה למברגר: זו סוגיה הרבה יותר סבוכה מאשר---

מיכאל איתן: כל מה שאמרת נכון, עדיין שווה לקיים על זה דיון, אבל לא עכשיו.

מיכאל איתן: : זאת אומרת שהוועדה מעוניינת לקחת, בשינויים המחויבים, שיקבע שגם ההקמה וגם הפעילות תמומן מתקציב המדינה?

מיכאל איתן: ומתרומות שיהיו למרכז?

אמרה אקלום: זה לא נכון.

אמרה אקלום: המימון יהיה על ידי הממשלה ורשאי המכון גם לגייס כספים.

יערה למברגר: אבל זה מה שהניסוח כיום גם אומר.

יערה למברגר: אפשר להקריא את כולו?

אמרה אקלום: תקריא עוד פעם, זה לא אותו ניסוח.

אמרה אקלום: : אני אקרא כפי שהוא בחוק מרכז למורשת הדרוזים בישראל 'הקמת המרכז תמומן מתקציב המדינה כפי שיידרש להשלמת הקמתו.

אמרה אקלום: פעילות המרכז תמומן בכפוף להוראת סעיף 37' שזה ההוראה התקציבית שהמועצה תקבע לתקציב 'מתקציב המדינה, כפי שדרוש להוצאות קיומו, אחזקתו, פיתוחו וניהול מכלול פעולותיו ומתרומות ומהכנסות שיהיו למרכז'.

יערה למברגר: אז הניסוח כיום אומר שאם אין, למשל, תרומות והכנסות למרכז, אז מכלול פעילותו צריכה להיות במסגרת התקציב שלו.

יערה למברגר: זה לא ניסוח שמחייב אותך, אבל אתה חייב שתהיה פה אפשרות לקבל תרומות.

אבי מספין: אבל מה שאת אומרת, אם משיגים מספיק כסף מתרומות, אז המדינה לא תיתן או תיתן פחות.

יערה למברגר: לא, זה לא מה שאני אומרת.

אמרה אקלום: לא, המדינה תקצה את הסכום שלה ועל זה רשאי המכון לגייס עוד.

אבי מספין: לא כתוב 'רשאי'.

אבי מספין: : אז הוועדה מחליטה לקבל את אותו סעיף?

אבי מספין: כן?

אבי מספין: בשינויים המחויבים כמובן.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: : סעיף 36 'תקציב' (א) המועצה תאשר הצעת תקציב שנתי ותגישה לשר; התקציב טעון אישור שר האוצר'.

מיכאל נודלמן: (ב) 'שנת תקציב המרכז תהיה כשנה של תקציב המדינה'.

מיכאל נודלמן: סעיף 37 'עובדים' 'תנאי העסקתם של עובדי המרכז יהיו כשל עובדי מדינה בתפקידים מקבילים, בשינויים ובתיאומים שיקבע השר, בהסכמת שר האוצר ועל פי המלצת המועצה'.

יעל מבורך: אני חושבת שזה צריך להיות הפוך, קודם כל המועצה ממליצה ואחר כך השר מאשר.

אמרה אקלום: מה קורה אם שר האוצר לא מאשר?

מיכאל איתן: אין תקציב.

אמרה אקלום: לא, ברצינות.

יולי יואל אדלשטיין: איך אמר אותו רֶבֶּה?

יולי יואל אדלשטיין: באמת רע.

יעל מבורך: שר האוצר לא יכול לא לאשר, כי יש פה חוק.

יעל מבורך: מביאים חוק ש---

אמרה אקלום: אז למה את נותנת לו את הסמכות הזאת?

יעל מבורך: את התנאים.

יעל מבורך: יש לו מחלקה שלמה, ממונה על השכר, הוא יודע מה רוחבית מקבלים עובדים---

מיכאל איתן: לא, הוא מדבר כעת על אישור שר האוצר לגבי התקציב.

מיכאל איתן: : סעיף 36.

יולי יואל אדלשטיין: לא, זה בסדר, מישהו צריך לאשר, כי אם פתאום התקציב הוא למנהל משכורת 2 מיליון וסגן מנהל משכורת עוד 2 מיליון, ופעילות עוד 100,000 שקל, אז ברור שמישהו צריך לאשר.

אמרה אקלום: הוא לא מערער על המסגרת התקציבית, אלא במה שיש בתוכו.

מיכאל איתן: זה נותן לשר מעמד לוויכוח על גובה התקציב, וזה לא השר, אלא האוצר.

מיכאל איתן: כשכתוב השר אז זה פקידי האוצר בהכרח, ברוב המקרים.

מיכאל איתן: השר לא יכול להתעסק עם מיליון גופים.

מיכאל איתן: : ההערה שלך היתה לגבי 37, שההמלצה צריכה להיות קודמת.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: המועצה תמליץ ולאחר מכן שינויים שיקבע השר, בהסכמת שר האוצר.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: : סעיף 38 'איסור העברת נכסים' (א) 'המרכז לא יהיה רשאי למכור או להעביר בדרך אחרת נכס שבבעלותו, למעט נכסים שפרטים לגביהם, לרבות סוגם ושוויים נקבעו בתקנות, אלא באישור השר'.

מיכאל נודלמן: (ב) 'המרכז לא יהיה רשאי למשכן נכס שברשותו או להשכירו לתקופה העולה על עשר שנים, אלא באישור השר; לעניין הזה 'להשכירו לתקופה העולה על עשר שנים', לרבות שכירות המקנה זכות לחדשה, להאריכה או שכירות לתקופה נוספת שבהצטרפותן לתקופות השכירות הקודמות עולות יחד על עשר שנים.

מיכאל נודלמן: (ג) 'המרכז לא ייטול הלוואה העולה על סכום שקבע השר בתקנות, אלא באישור השר ושר האוצר'.

מיכאל נודלמן: סעיף 39 'ביצוע ותקנות' 'השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, לרבות סדרי העבודה של המועצה'.

מיכאל נודלמן: רק נקודה אחת.

מיכאל נודלמן: הוראות תחילה, אני מניח שגם רוצים להשאיר לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מיכאל נודלמן: אני חוזר להגדרות, מכיוון שאת ההגדרות לא קראנו, להזכירכם.

מיכאל נודלמן: פרק ב', פרשנות, סעיף 2 'הגדרות' 'בחוק זה 'הארכיון' – ארכיון המרכז שהוקם על פי סעיף 28; 'הגנז' 'חומר ארכיוני', 'מוסד ממוסדות המדינה' – כהגדרתם בחוק הארכיונים, התשט"ו-1955 (להלן 'חוק הארכיונים'); 'המכון' – המכון לחקר מורשת יהדות אתיופיה שהוקם לפי סעיף 21; 'המרכז' – מרכז לחקר מורשת יהדות אתיופיה; 'מוסד מוכר' – כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958; 'השר' – השר לקליטת עלייה'.

מיכאל איתן: חסר לך פה 'יוצאי אתיופיה'.

מיכאל איתן: : יוצאי אתיופיה, בהגדרה כאן, נכון.

מיכאל איתן: יוצאי אתיופיה, זו אותה הגדרה שאנחנו נבחן.

מיכאל איתן: הוא או אחד מהוריו שנולד באתיופיה.

מיכאל איתן: אנחנו נשתדל להיצמד להגדרה שקיימת, כפי שאתה, בחוק שירות המדינה (מינויים).

יעל מבורך: אדוני היושב ראש, אני מבקשת להכניס סעיף נוסף שנוגע לחוק המורשות.

יעל מבורך: כמו שנעשה בחוקים של לוב ובוכרה, במידה שחוק המורשות ייכנס לתוקפו, החוק הזה יהיה בטל.

מיכאל איתן: נכניס את זה בחוק המורשות.

מיכאל איתן: : איפה זה קיים בחוק בוכרה ולוב?

מיכאל איתן: בחוק בוכרה ולוב, לפי דעתי אין סעיף כזה.

מיכאל איתן: החוק לא קובע ש---

יולי יואל אדלשטיין: האכסניה של זה צריכה להיות חוק המורשות עצמו.

מיכאל איתן: כשחוק המורשות יעבור, יהיה כתוב 'חוק זה מבטל חוקים אחרים'.

מיכאל איתן: ככה נוהגים.

מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו סיימנו.

מיכאל נודלמן: מחר יהיה ניסוח חדש ותהיה הצבעה.

יערה למברגר: אז יש דיון מחר בעשר?

מיכאל נודלמן: כן.

מיכאל נודלמן: ואני מבקש מה שאת רוצה להביא לפה.

יעל מבורך: אני לא בטוחה שאפשר לעמוד בלוח הזמנים הזה להביא ייעוץ משפטי על שינוי שרוצה הוועדה לעשות היום ב-15:30 למחר בעשר בבוקר.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא מדברים על בוקר, הוא גם בן אדם, הוא צריך לעבוד.

יעל מבורך: אני אומרת אנחנו צריכים ייעוץ משפטי?

יעל מבורך: צריך להביא חוות דעת של ייעוץ משפטי?

מיכאל נודלמן: מחר ב-15:00, אם אתם יכולים, 14:00 או 15:000.

יעל מבורך: זה עדיין לוח זמנים--- : אבל במובן המהותי לא השתנה דבר, מכיוון שאין אתר.

יעל מבורך: זה לא נשאר בנוסח, האתר הורד.

יעל מבורך: כמו שאני מבין כרגע, אין מחלוקת מבחינת העלות.

יעל מבורך: המחלוקת היא מחלוקת מהותית, משפטית אולי, אני הבנתי אותה.

יעל מבורך: אתם לא מקבלים את עמדת האוצר לגבי העלות התקציבית, אתם לוקחים את העלות של המ.מ.מ ומאשרים אותה.

יולי יואל אדלשטיין: לא, זו לא עמדה קונסטרוקטיבית.

יולי יואל אדלשטיין: גם אחרי עלות האוצר, אם ירד האתר, ירדה רכישה, מה עוד היה שם?

יולי יואל אדלשטיין: מוזיאון ירד ואחרי זה יש ויכוח על עלות?

יעל מבורך: בוא נסתכל על המסמך שלפני שבוע ונוכל לראות את זה.

יעל מבורך: אין פה שום דבר חדש.

יעל מבורך: אני לא אומרת שום דבר שלא אמרתי בשבוע שעבר.

יעל מבורך: הוועדה בחרה לא לקבל את עמדת האוצר לגבי העלות התקציבית ולקבל את--- : מה העניין המשפטי כאן?

יעל מבורך: זה נכון, הוועדה בחרה לא לקבל את העלות על פי חוק---

יעל מבורך: אין פה סוגיה של פריסה.

יערה למברגר: הסוגיה של פריסה לא מתעוררת, כי הוחלט להוריד את האתר.

יערה למברגר: : לכן אני שואל.

יערה למברגר: בגלל זה אני חושבת, הסוגיה שעלתה בתחילת הדיון לא רלוונטית, כיוון שהוחלט להשאיר את נושא האתר להמשך.

יערה למברגר: : אבל זה שהוועדה לא מקבלת את הערכת העלות של האוצר---

מיכאל נודלמן: זה לא נכון.

מיכאל נודלמן: אתם לא הבאתם לפה, הם הביאו ואתם לא הבאתם.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים היום---

יעל מבורך: אנחנו הכנו.

מיכאל איתן: לא, גם מה שהיא הביאה, היא הביאה נייר שהיה כתוב 6.2 עד 8 מיליון.

מיכאל איתן: אז לקחנו את ה-6.2 והורדנו.

יעל מבורך: אבל הורדת אתר ההנצחה לא מביאה---

מיכאל איתן: אבל הורדנו את המוזיאון.

יולי יואל אדלשטיין: וגם רכישת קרקע.

יולי יואל אדלשטיין: רכישת קרקע, מוזיאון ואתר.

יולי יואל אדלשטיין: לא יכול להיות שהעלות---

מיכאל נודלמן: נציג המ.מ.מ, בבקשה.

עומר שוורץ: קודם כל ההבדל הכי מהותי והכי חשוב מבחינת התמחור של המ.מ.מ זה עניין השכירות.

עומר שוורץ: זה יכול להיות שמים וארץ.

עומר שוורץ: רכישה של קרקע, המנעד הוא אדיר.

עומר שוורץ: מעבר לזה יש דברים מאוד דומים.

עומר שוורץ: עבודה, דומה, אמרנו שזה יורד בשנה הראשונה, עלויות שוטפות דומה, אפילו אני חושב שהאוצר היה יותר גבוה.

עומר שוורץ: מה שהאוצר עשו, הם דיברו על בנייה של הכל ביחד, זאת אומרת של אתר הנצחה פלוס מוזיאון.

עומר שוורץ: כשאני דיברתי עם אנשים מהצבא, אמרו לי 1.4 מיליון.

עומר שוורץ: אם ניקח מהתקציב של האוצר 1.4 מיליון ייצא משהו מגוחך, ייצא משהו בלתי אפשרי, ייצא שלהקים את כל המכון עצמו נשאר איזה 0.6 מיליון, משהו כזה.

עומר שוורץ: אי אפשר, קשה לי להתמודד, קשה בכלל להתמודד עם תמחור כזה כל עוד הוא לא מפורק.

יעל מבורך: צריך להסתכל על שני דברים.

יעל מבורך: אי אפשר לחבר ביניהם, או שלוקחים את זה או שלוקחים את השני.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: אני סיימתי.