ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 483, 2008-07-22 12:30

מיכאל מלכיאור: שלום וברכה לכולכם, אנחנו רוצים לדון על פי בקשת הרבה חברי כנסת, קודם כל וראשון שבהם חבר הכנסת יעקב מרגי, בתכנית ראליטי שמוקרנת בערוץ 2 בשם "הפוליגרף".

מיכאל מלכיאור: יש מספר אנשים שבגלל קוצר הזמן הודיעו שאינם יכולים להגיע, אנחנו שמחים על מי שהגיע לדיון הזה, אני חושב שזה דיון נכון לקיים בוועדת החינוך, הייתה לי שיחה קצרה עם נורית דבוש על הנושא אתמול, ראשית היא הבטיחה לי, ואני חושב שזה משמעותי, שהתכנית בסופו של דבר בהסכמה נידחית לשעה עשר בערב כל שלפחות לחלק מהילדים זה יהיה אחרי זמן הערנות שלהם ואני מקווה שהם הלכו לישון.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לומר משפט פתיחה, אחר כך אתן את זכות הדיבור לחבר הכנסת יעקב מרגי וכמובן לאורחים היושבים מסביב לשולחן.

מיכאל מלכיאור: אני מודה שאני לא ראיתי את התכנית, ראיתי רק איזה פרומו קטן שהראו בערוץ 2 ששם שאלו אנשים, הם שכבו יותר ממאתיים חמישים נשים עד לרגע זה או לרגע החתונה, זו היתה השאלה המנחה ואני מניח שאדם קיבל הרבה כסף כדי לענות בפוליגרף על שאלה המאוד משמעותית וחכמה והמעמיקה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה להדגיש שאני לא רואה את התפקיד, וקיבלנו הרבה הערות במשך השנים על תכניות שונות, אנחנו העלנו לדיון פה בוועדה רק מקרים קיצוניים, אלו תכניות שאני באמת חושב שהיתה הצדקה לעלות, ולא מתפקידה של ועדת החינוך של הכנסת להוות צנזורה לתכניות טלוויזיה לא על תוכנה, ולא מה שנאמר אפילו לא לגבי ניבולי פה שנאמרים, ולפעמים אנחנו צריכים להיזהר בעצמנו בעניין ניבולי הפה בבית הזה, אבל אני חושב שכן ראוי להדגיש בכל זאת שגם לטלוויזיה יש תפקיד חינוכי ואם יש דברים שהם בעליל אנטי חינוכיים במהותם ומהווים מסר מאוד מאוד שלילי, אז אני חושב שראוי להגיד את דברנו בעניין.

מיכאל מלכיאור: ואני חושב להצטרף לקריאה מעבר לזה, לקריאה שנורית דבוש כמי שאחראית ומופקדת על כל העניין, לכל האנשים פשוט לא לראות את התכנית הזאת, זה לא מהווה צנזורה כמובן, אבל מותר גם לא לראות טלוויזיה בכלל אבל בוודאי על תכנית מסוימת מותר לקורא ואני חושב שזה דבר משמעותי שנורית דבוש עשתה, אני לא זוכר אם בכלל היה לזה תקדים בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: כמובן שאנחנו נשמע את הדעות ויכול להיות שנשתכנע במשך הדיון שזה לא הכיוון, אנחנו נשמח לשמוע ולהשתכנע בדברים נוספים.

מיכאל מלכיאור: אני נותן את זכות הדיבור לחבר הכנסת יעקב מרגי ואחר כך נשמע את הצדדים הרלוונטיים.

יעקב מרגי: אני מודה ליושב ראש הוועדה על קיום הדיון, כפי שקיבלו הרבה חברי כנסת, קיבלתי גם אני פניה מהורים, הורים שכל אחד מהם טרח לכתוב "אני לא דתי" "אני לא דתיה" אבל אבל, אבל" אני חושב שאין כאן מישהו שיושב סביב השולחן, אני מקווה, שלא חושב שנעשתה כאן חציית קו.

יעקב מרגי: הטלוויזיה בכלל חצתה קו מזמן, התארח אצלי אורח מארצות הברית, אנחנו תמיד כשנותנים שיחות בענייני מוסר אנחנו אומרים אמריקה השתלטה עלינו, האורח שלי אומר "איזה אמריקה, אצלכם השידורים אלה הרלוונטיים לקיום היום יומי, אצלנו לא בשעות, עברתם כל גבול" את זה אומר לי האורח האמריקאי, "עברתם כל גבול, בארצות הברית לא מעיזים לחשוב על דברים מהסוג הזה", אנחנו כבר עברנו אותם בעניין הזה, אבל עצם המחשבה שבשביל רייטינג אפשר לעשות הכל, תמיד אמרו שלעשות את הכל, אף אחד לא האמין בנבואה השחורה ביותר שדבר כזה יקרה, ישנם דברים בטבע המינימלי - חיסיון על המחשבות, אז זה ליקוי מאורות, אתה יודע שאנשים התייאשו בחברה הישראלית מסיבות אחרות אקטואליות ולא אקטואליות, ואתה מנסה לעודד אותם.

יעקב מרגי: זה ליקוי מאורות רבותיי.

יעקב מרגי: היה נוח יותר, אני לא בא מהצד הדתי כי אם נבוא מהצד הדתי אז הקו הוא עוד יותר רחוק, אני לא בא מהצד הזה אלא מהצד של חרדת ההורים, אתם הרי מבינים שאין היום הורה שיכול לומר לבן אני מכבה לך את הטלוויזיה ואין מהיום טלוויזיה, אין חיה כזאת בשום בית.

מיכאל מלכיאור: למדנו שהסימון ששמים שאסור לצפות מתחת לגיל מסוים, לראות את התכנית, זו המלצה לילדים מתחת לגיל הזה שחייבים לראות, ככה זה מתפרש.

יעקב מרגי: רבותיי ההורים חרדים, בני נוער פנו אלי בדואר האלקטרוני בבקשה "תעשה הכל כדי להפסיק את התכנית הזאת", אני יכול רק להודות לנורית דבוש, אבל לדחות את זה לשעה עשר אני לא ידוע איזה ילד בחופשת הקיץ, איזה הורה יכול להגיד לבן שלו תעלה לישון.

יעקב מרגי: איני רוצה להכביר במילים כי התפרצתי לדלת פתוחה, אני באמת רוצה לשמוע ממי שאמון וגם מהגופים הכלכליים שמסתובבים סביב זה וגם הגופים הציבוריים שעוסקים בכך, אני רוצה לשמוע היום אמירה נחרצת, אמירה ברורה, כשיש שבירת כלים כנראה זה טוב, זה טיפול בהלם כפי שנקרא, אני מקווה שהחברה הישראלית ומי שמתעסק בזה טופל וטיפל בעצמו בטיפול בהלם, באמת נתן סטירת לחי חזקה לעצמו.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להיות נאיבי, אבל אני מקווה שמישהו אמר לעצמו עד כאן, עצור.

יעקב מרגי: זה לא בא מצניעות או הלכה, זה מדאגה לחברה הישראלית, העניין הזה נושק לכל תחומי החיים שלנו, איך שאנחנו נראים בכל, היה קודם דיון על אלימות בספורט, גם האלימות בספורט בחברה הישראלית ועל הכל, על כל מערכות החברה הישראלית.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע יותר מלהשמיע.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני רואה שהכינו לנו מצגת, מי הכין אותה?

עמוס נוימן: אני סגן מנהל מחלקת תכניות של "רשת".

עמוס נוימן: ראשית, אנו מודים שהזמנתם אותנו לישיבה הזאת, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים, אני מציע לפתיחה שנעשה תרגיל קטן, בתרגיל הזה אני אציג לכם תכנית טלוויזיה, יש לי תכנית טלוויזיה חדשה, יש בה מראיין מוכר וידוע, מוכר וסמכותי הוא עשה כמה דברים בחיים, הוא לא יושב מרואיין אנונימי שאף אחד אינו מכיר אותו, בנאדם, מתחילה שיחה על החיים ובמהלך השיחה הזאת מתברר שלאדם הזה יש שלבים בארון, לאט לאט כמו בצל הוא מתקלף מקליפה אחת, מתקלף מעוד קליפה, הוא יפתח והוא יחשוף את השלבים שיש לו והוא גם יחשוף דברים אחרים שהם אינם שלבים, אחד אחד, במשורה.

עמוס נוימן: הוא התלבט לאורך כל התכנית אם להגיד אמת על השאלות שהוא נשאל או לא להגיד אמת, הוא מתמודד עם הפחדים שלו, עם הסודות שלו מול המשפחה הקרובה שלו שיושבת באולפן ומסתכלת, שאולי עד היום המשפחה לא ידעה עליו את כל הדברים שהם חשבו שהם ידעו, אולי הם לא הכירו אותו כפי שחשבו, ואז תבואו ותגידו לי, תשמע אחלה תכנית, יש פה את האמת האנושית, יש פה את העמוק בהסתכלות לתוך חיים של אנשים, דוקומנטרית, שכחתי גם להגיד שיש בסוף פרס של מיליון שקל אם הוא אומר אמת.

עמוס נוימן: אז עכשיו תבואו ותגידו לי לא זה כבר - - -

אבשלום וילן: על עצם ההשתתפות גם משלמים לו?

עמוס נוימן: לא, הוא מרוויח כסף רק אם הוא דובר אמת.

יעקב מרגי: המשתתף אינו מעניין אותי.

עמוס נוימן: רגע, סבלנות, אני ישבתי בסבלנות, השאלה היא אם התכנית שאותה אני מציג כאן היא התכנית שבכלל צריכה להגיע לשולחן של ועדת החינוך, מה הבעיה?

עמוס נוימן: על מה אנחנו מדברים?

עמוס נוימן: אנחנו מדברים בעצם על תכנית טלוויזיה מטלטלת ככל שתהייה, אבל יש בה את כל מרכיבי החלומות שאנשים שעושים טלוויזיה רוצים לראות, יש שם מתח, יש שם חשיפה, יש שם קצת צחוק, קצת בכי, יש שם ריגוש ובסוף יש קטרזיס, מה פה לא בסדר?

עמוס נוימן: יש ארבע שאלות מתוך עשרים שהן פרובוקטיביות יותר, אם ראיתם פה טלוויזיה בעשר השנים האחרונות הייתם רואים, בואו אני אראה לכם דברים שקורים בשעות שאתם לא רואים טלוויזיה כי אתם עובדים, בבקשה.

יעקב מרגי: אני מקווה שאתה לא עושה מניפולציה בבמה שאנחנו נותנים לכם.

עמוס נוימן: יכול להיות שאנחנו לא נראה לכם את הקטע הזה, טוב אני אספר לכם משהו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לראות מה זה.

מיכאל מלכיאור: הקרנת סרט

עמוס נוימן: שתיים בצהרים אתם יודעים הטלוויזיה החינוכית בישראל, בשידור שלה בערוץ 2.

עמוס נוימן: אני מזכיר לכם טלוויזיה חינוכית.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהבנו את הפרנציפ.

יעקב מרגי: תיארתי לעצמי שתעשה מניפולציה בבמה שקיבלת.

עמוס נוימן: אני חוזר לזה, אנחנו מדברים על דברים קצת פרובוקטיביים, אנחנו מדברים על כך שבטלוויזיה משודר סקס בתשע בערב גלוי וחד משמעי, סמים בבסיס צבאי בשמונה בערב בטלנובלה שמשודרת ב- HOT ו- ב- YES השפלה של ילדים בפריים טיים בשתיים בצהריים, ראיתם מה שהיה כאן?

עמוס נוימן: אנחנו מצוינים גם בהעברה של מסרים חינוכיים שלא רואים אותם באופן כל כך ברור, אנחנו אומרים ככה תהיי יפה וטיפשה, רק התחמן מנצח, היתה סדרה שלמה באחד הערוצים, הרוע משתלם, ועדיין לא הבאתי את מה שיש בחדשות, אז אני שואל את עצמי מה באמת מטריד את הוועדה הזאת?

עמוס נוימן: העובדה שילדים נחשפים לתוכן הזה?

עמוס נוימן: אין הורים בבית?

עמוס נוימן: אמר קודם חבר הכנסת הנכבד שאי אפשר להגיד לילדים לא לראות טלוויזיה, יש לי שלושה ילדים בבית ואני אומר להם לא לראות טלוויזיה כשהתוכן לא מתאים להם, הם לא חייבים לראות טלוויזיה כל הזמן, ואם אנחנו כהורים לא מצליחים להשתלט על הילדים שלנו המצב שלנו הרבה יותר חמור מאשר טלוויזיה כזאת או אחרת.

עמוס נוימן: אגב גם בעשר בבוקר יש תוכן לילדים, נטו לילדים, אלים בצורה כזאת שאני לא נותן לילדים שלי לראות את זה.

עמוס נוימן: אני אלך למקומות אחרים, משחקי הוידיאו וכל זה, אני לא מכניס משחקי וידאו אלימים הביתה, יש לי שליטה שהם לא יעשו את זה במקום אחר?

עמוס נוימן: אין לי שליטה, אבל בתוך הבית שלנו אנחנו לא יכולים לזרוק את האחריות למישהו אחר.

עמוס נוימן: אותם שלוש מאות איש שפנו לרשות השנייה, אני מכבד ומעריך את הדעות שלהם, אגב על אותם שלוש מאות, תשע מאות פנו בבקשה להשתתף בתכנית ושמונה מאות אלף ראו את התכנית.

עמוס נוימן: מה זה ראו את התכנית?

עמוס נוימן: יש לנו גרף צפייה שאנחנו בוחנים בכל דקה ודקה כמה אנשים רואים טלוויזיה, רק הצטרפו אנשים, אם התכנית היתה כל כך בעייתית מבחינת המסר שהיא מעבירה ומעוררת כזה אנטגוניזם של האנשים, אצל כל האנשים, היינו רואים נטישה תוך כדי התכנית וראינו דברים כאלה.

עמוס נוימן: אני שואל עוד שאלה, מטריד אתכם שהתכנית חושפת התנהגויות קיצוניות?

עמוס נוימן: איזה התנהגויות קיצוניות?

עמוס נוימן: שמישהו שילם עבור מין, זה באמת דבר קיצוני, מישהו פנטז על אישה?

עמוס נוימן: חמור, חמור מאוד, שמישהו בגד באשתו?

עמוס נוימן: זה באמת נדיר, וזה לא קרה מעולם ולא נדבר על זה כי אם נדבר על זה אולי חס וחלילה זה יקרה, אבל אף אחד לא מטריד אותו מסביב לשולחן שהאיש הזה שיקר ללקוחות שלו, שהוא גנב ממקום העבודה שלו והיא חושבת שאמא שלה מתערבת לה יותר מדי בחיים כי זה נורמטיבי, נכון וזה די מקובל.

עמוס נוימן: אני אומר לכם כאן על הבמה הנכבדה הזאת, המשתתפים ב"פוליגרף" הם אנשים נורמטיביים שעברו אבחון פסיכולוגי, הם יודעים בדיוק מה הם עושים, חיים מנור שהוא המפיק של התכנית נמצא כאן והוא יוכל להעיד על זה כשאני אסיים את דבריי, הם רוצים לקבל כסף עבור משהו שהם עשו בטלוויזיה.

עמוס נוימן: מה הערך שיוצא מהדבר הזה?

עמוס נוימן: שהם צריכים להגיד את האמת ורק האמת, זה הערך, זה ערך פסול?

עמוס נוימן: לא נראה לי שוועדת החינוך של הכנסת תגיד שערך של אמירת אמת זה ערך פסול.

עמוס נוימן: אני אגיד לכם עוד משהו, החיים של האנשים האלה זה השתקפות של החיים של כולנו, ואם אנחנו בוחרים להתעלם ממרכיבים מסוימים בחיים שלנו בשינויים כאלה ואחרים, אני משוכנע שרוב האנשים מסביב לשולחן הזה לא בוגדים בבני הזוג שלהם, אבל אני יכול להגיד לכם ששלושים אחוזים מהיושבים מסביב לשולחן הזה התגרשו, נכון?

עמוס נוימן: כי זה בערך שיעור הגירושין בישראל, אז יש דברים כאלה והילדים רואים את זה והם חיים את זה כל הזמן.

עמוס נוימן: התכנית מעמידה מולנו שאלות שאנחנו נשאלים לעיתים ואנחנו מתפתלים כדי לא לענות עליהם או מתלבטים אם לחשוף את האמת שלנו או לטאטא אותה.

מיכאל מלכיאור: בעצם זו תכנית חינוכית.

עמוס נוימן: אנשים "מתים" על זה.

יעקב מרגי: על פי הנימוקים מגיע פרס ישראל.

עמוס נוימן: אני אומר לכם בשורה התחתונה, אנשים "מתים" על זה, אנשים אוהבים לשבת מול הטלוויזיה ולהרגיש שבכל דבר יש קצת מהחיים שלהם והם מצקצקים בלשונם ואומרים "אלוקים אדירים שיפרה, זה נורא".

עמוס נוימן: אני אומר לכם את הדבר האחרון, התכנית הטלוויזיה הזאת כשרה והגונה פי מיליון מכל טור רכילות בעיתון שלא נותן לאנשים שם זכות תגובה כי בתכנית אתה מקבל מה שאתה רואה, אין פה מניפולציה, מה שאתה רואה זה מה שיש, זה הגון וזה ישר, ועל העיתונים שיהיו רגולציה ואף אחד לא מקבל על זה כותרת אז אף אחד לא מתייחס לזה.

עמוס נוימן: אני אומר בשורה התחתונה בואו לא נתחסד.

מיכאל מלכיאור: הבנו.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אתה רוצה להשלים משהו?

חיים מנור: אני רוצה לדעת אם אתם רוצים לקבל סקירה על התכנית כי אני קיבלתי מהוועד להורדה דברים, אז אם אתם רוצים שאספר לכם על התכנית אני מוכן.

מיכאל מלכיאור: בבקשה בקצרה.

יעקב מרגי: סליחה, הייתי מבקש לשאול שאלה, היושב ראש, אם זה לא פרובוקטיבי היו לך שמונה מאות אלף צופים?

יעקב מרגי: אני לא צריך תשובה, כנראה נענית לאתגר של הנאיביים.

חיים מנור: קודם כל שאנחנו מטפלים, בבסיס אנחנו מטפלים באנשים נורמטיביים, אנשים מנסים, אנשים לא מתאימים לא יגיעו כפי שאמר קודם עמוס נוימן.

מיכאל מלכיאור: אתה לא צריך לצטט אותו.

חיים מנור: הם עוברים תחקיר מלא.

מיכאל מלכיאור: גם את זה כבר הבנו.

חיים מנור: הם עוברים פסיכיאטר, כל מי שמוזכר בתכנית כולל אלה שמוזכרים בשמם כולל כאלה שמוזכרים בכינוי, כולל אלה שיושבים מול הספה, כולם יודעים למה הם הולכים, פשוט הם יודעים למה הם הולכים.

קריאה: חוץ מהצופה.

חיים מנור: רגע, צריך תכנית מקדימה כדי להסביר לצופה מה הוא הולך לראות?

חיים מנור: אחרי התכנית הראשונה הצופה גם יודע.

מיכאל מלכיאור: הוא ראה את הפרומו אז הוא יודע, שאלו אותם האם הם שכבו עם יותר ממאתיים חמישים נשים, הוא יודע.

חיים מנור: בנוסף לזה יש באותה תכנית ששאלו אותו כמה, שאלו אותו גם אם הוא סולח לאמא שלו שהכתה אותו כשהוא היה קטן, זה כבר דבר אחר, שואלים אותו האם הוא גנב מהעבודה, שואלים אותו על כל מיני דברים שהם לאו דווקא סקס, מי שנטפל לסקס נטפל לסקס.

מיכאל מלכיאור: זה מה שבחרתם לפרומו, זה הכל.

חיים מנור: הדבר השני שאני רוצה להגיד, אני באמת אומר את זה, אנחנו מעבירים אותם, אנחנו שואלים שישים שאלות לפני התכנית בפוליגרף, הם מחוברים לפוליגרף, שואלים אותם שישים שאלות, זאת אומרת הם יודעים למה הם הולכים, הם יודעים את השאלות, אנחנו לא אומרים להם האם הם אמרו אמת או שקר, האם הפוליגרף אמר אמת או שקר, מתוך השישים השאלות האלה בוחרים עשרים ואחת שאלות ושואלים אותם בתכנית.

חיים מנור: אם אתה שואל אותי, ואני חושב ואני רוצה להוסיף לדברי חברי פה, אני חושב שבחדשות לתפוס פדופילים, בחדשות ולהראות אותם במצלמה נסתרת זה יותר גרוע, כי הילד רואה חדשות, אני חושב שתכנית הישרדות שמדברים כל הזמן על התחת של מרינה זה - - -

מיכאל מלכיאור: סליחה, אנחנו לא מדברים עכשיו על תכניות אחרות, יכול להיות ואני מסכים איתך שיכול להיות שיש דברים יותר גרועים, אבל לא על זה הנושא.

חיים מנור: יש לי כמה שאלות.

מיכאל מלכיאור: בסדר הבנו את זה.

מיכאל מלכיאור: אגב אני רוצה לשאול לגבי כל האנשים שהמרואיינים מדברים עליהם, גם הם הסכימו מראש שידברו עליהם בתכנית?

מיכאל מלכיאור: האמא שהיתה והמאתיים חמישים נשים, שאלו את כולם?

חיים מנור: ברגע שאתה מזהה מישהו בשמו, או למשל אשתו הראשונה שכולם בסביבה יודעים מיהי, אנחנו מקבלים ממנה גם האישור שיזכירו את שמה.

יעקב מרגי: לא זאת השאלה של היושב ראש.

חיים מנור: המאתיים חמישים לא מזוהות, לא יודעים מי הן, האמא שלו ישבה בקהל.

יעקב מרגי: מה הקשר?

יעקב מרגי: היא ידעה שהיא הולכת לחטוף?

חיים מנור: בוודאי שהיא ידעה, מה זאת אומרת האם היא ידעה?

חיים מנור: היא לא חטפה.

מיכאל מלכיאור: היא לא חטפה בזה שהיא הכתה את הבן שלה.

יעקב מרגי: שכל העולם יודע שהיא הכתה את הבן שלה.

חיים מנור: מה זה שכל העולם יודע?

מיכאל מלכיאור: אני שאלתי ואתה אמרת שכולם נתנו הסכמה מראש.

מיכאל מלכיאור: אבל כולם ידעו מראש על מה הם נותנים הסכמה?

חיים מנור: בוודאי, מופיעה הסכמה להופיע בתכנית.

יעקב מרגי: האמא שלו, אל תיתמם.

חיים מנור: אני מסביר, לא שאלנו את האמא שלו האם היא מסכימה להופיע בתכנית שהבן שלה יגיד שהיא הכתה אותו כשהיה קטן והיא לא סולחת לו, לא אמרנו את זה, ברור שלא אמרנו לה את זה אבל קיבלנו ממנה אישור שהיא יודעת שיש שאלות על הבן שלה ועליה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מנשה סמירה: אני המנהל הכללי של הרשות השנייה, נמצאת כאן נורית אמיתי חברת מועצת הרשות השנייה.

מנשה סמירה: אני מבקש להתייחס לכמה דברים ואני חושב שהשאלה היא רחבה יותר, בוודאי הדברים שאמר חבר הכנסת יעקב מרגי וחבר הכנסת מיכאל מלכיאור הם חשובים וגם ההתייחסויות של "רשת" הגוף המשדר על פי זיכיון, אבל השאלה רחבה יותר והיא - מה אנחנו מצפים ואיזה סוג של לוח שידורים אנחנו רוצים לראות בערוץ מרכזי, זו הסוגיה - - -

מיכאל מלכיאור: בשעה מרכזית.

מנשה סמירה: בשעה מרכזית ובשיא הפריים, אין ספק שלשדר תכניות מהסוג הזה, אנחנו במדינה חופשית שיש תכניות כאלה ואנחנו סבורים שבערוצי נישה או בשעות מאוחרות או בשעות שהן לא שיא הפריים, ולא בלב הפריים ובערוץ שזה בא בחשבון, גם הרשות השנייה במסגרת המדיניות שלה כרגולטור של הערוצים הללו מתערבת לעיתים נדירות, וזה חריג שאנחנו מתערבים כי אנחנו מנסים לאזן ולשקלל כל הזמן בין חופש הביטוי לבין פגיעה ברגשות שזה בחוק הרשות השנייה לבין הסמכות של ההורים לבין הסמכות של העורך הראשי.

מנשה סמירה: כלומר מנסים לקחת בחשבון את הסוגיות הללו.

מנשה סמירה: ערוץ מרכזי כדוגמת ערוץ 2 שזוכה בזכותו, בזכות לוח השידורים שלו, שזוכה לצפיית שיא כערוץ שאין לו אח ורע בעולם, ערוץ 2 וערוץ 10 מחזיקים ביחד כחמישים אחוזים מהצופים בשעות הפריים, יש להם אחריות ציבורית נרחבת וזו הסיבה שמצאנו לנכון להתערב, זו הסיבה שפנינו ל"רשת" ואמרנו חברים התכנית הזאת בפורמט אמריקאי, באמריקה היא משודרת בערוצי נישה בשעות מאוחרות.

עמוס נוימן: לא נכון, בערוץ פוקס.

מנשה סמירה: בוודאי לא עם חמישים אחוזים, אבל בוודאי לא מחזיק חמישים אחוזים, אתה יודע את זה.

מיכאל מלכיאור: באיזו שעה בערב?

קריאה: בשעה עשר.

מנשה סמירה: זה לא משנה חברים, יש לנו בעשר בלילה, סליחה אם מישהו לא יודע, גם ערוצים כחולים במסגרת הכבלים והלווין אם מישהו רוצה להיכנס אליהם, במדינת ישראל אין איסור לשדר דברים כאלה ואחרים וצריך לעשות הבחנה בין רשות הרבים לבין רשות היחיד.

מנשה סמירה: ערוצי ברודקסט זו רשות הרבים, אנחנו נכנסים לסלון של כל משפחה, אנחנו נמצאים בכל בית וצודקים חברי הכנסת שדיברו על ההשפעה הנרחבת של הטלוויזיה ובמיוחד של זו, זו זכותם, אבל זו גם חובת

מנשה סמירה: כם לקחת את האחריות וזו הסיבה שפנינו אליכם ודרשנו וביקשו להפעיל את שיקול הדעת עד כמה שניתן ולחסום.

מנשה סמירה: אני אומר את זה כאן בשולחן הזה, שאם העורכים הראשיים לא ימצאו את הדרך לגלות ריסון בדברים הללו ויתאפקו, מה שיקרה, לא הרגולטור, המחוקקים יתערבו ואנחנו ידועים שדברים מגיעים לידי חקיקה זה מגיע למקומות לא נכונים בחברה דמוקרטית שרוצה טלוויזיה חופשית אבל אחראית.

מנשה סמירה: אני קורא לכולנו לריסון בעניין הזה, וחלק מהריסון הזה זה לא להשאיר את זה בשעות השיא, אני יודע שעכשיו אתם מעבירים את זה לעשר אחרי משא ומתן וגם על זה יש ויכוח, ישנה הנחיה ברורה שלא לפני השעה עשר וצריך לכבד אותה, דרך אגב חשוב לדעת, הרשות השנייה פועלת בסמכות וברשות, חוק הרשות השנייה קובע ש"הרשות תקבע את לוח השידורים".

מנשה סמירה: אנו משתדלים להשתמש בזה באמת עם ריסון רב בגלל שאנחנו לא רוצים צנזורה ולא רוצים להתערב התערבות פולשנית, אבל אנחנו לא יכולים להיות לא קשובים למתרחש.

מנשה סמירה: כעת אני רוצה להגיד משהו על התכנית ועמוס נוימן אני רוצה להשיב לך מדוע היא שונה מדברים אחרים, התכנית הזאת מבלבלת את הציבור משום בכך שהיא מערבבת בין חלון הראווה של כל אדם לבין מאחורי הקלעים שלו.

מנשה סמירה: מי שמכיר את הספר שכולנו למדנו אותו במבוא לתואר ראשון של גופמן, מי שלמד מדעי החינוך ומדעי החברה, סוציולוגיה, הוא מדבר על הצגת האני בחיי היום יום, כאשר אתה פולש למרחב הציבורי, אני מדבר כאן על רשות הרבים, ואתה מביא את מאחורי הקלעים של כל אדם ושם את זה בחזית די בהפתעה במסווה של שעשוען, במסווה של תכנית שמבלבלת את ההורים, יש לנו כאן בעיה ואנחנו יוצרים קושי.

מנשה סמירה: ולכן חובה עלינו לקחת את זה לתשומת הלב ולבנות לוח שידורים שלוקח את הדברים האלה בתשומת לב.

מנשה סמירה: אין ספק שאנחנו שמים תכנית בעטיפה של, באמת מגיש אותה בחור עם קרדיט עצום, אבל שיוצר סוג שאתה לא מצפה לו ומפתיע את הציבור, זו אותה התנגדות שיש לנו, הרי אנחנו מאשרים תכניות שיש אקטים מיניים על המסך, אבל הקונטקסט הוא קריטי.

מנשה סמירה: יש הבדל כשזה בתוך עלילה, יש הבדל שיש לזה התחלה, אמצע וסוף, יש הבדל כשאתה יודע לקראת מה אתה מצפה ולא שאתה יושב וצופה עם הילדים והמשפחה ואתה במבוכה כי לא זה מה שהתכוונת.

מנשה סמירה: הקונטקסט כאן שאתה לוקח אנשים, זה לא ראיון עמוק חודרני שבא לטפל בבעיותיו הנפשיות אלא יש כאן שעשועון שעושה מקח וממכר מחוויות אישיות שנמצאות מאחורי הקלעים של האדם ושהן נכנסות ויושבות לו בסלון באופן בלתי, אנחנו לא פסלנו דרך אגב.

חיים מנור: מה עם "סופר נני"?

מנשה סמירה: לא פסלנו ואני אגיד לך שני משפטים על "סופר נני", לא פסלנו את התכנית, אנחנו חושבים שהיא צריכה להיות במקום ראוי לה, במקום מתאים לה, אם אתה שואל אותי אז בערוצי נישה לא ברודקסט בכלל, אבל אם התעקשתם ואנחנו לא יכולים לבוא ולומר שחופש הביטוי מתיר לכם עד כדי כך, אבל בוודאי לא בשעה הזאת, וכשאנחנו נדרש עכשיו ללוח השידורים שלכם אנחנו ניקח את זה בחשבון, אני מעדיף שזה יעשה על ידכם, פנינו אליכם, חיכינו והמתנו עשרה ימים, אני לא שבע רצון, ראיתי אתמול פרומו עד שעה תשע וארבעים, זה בניגוד להוראות הרשות השנייה.

מיכאל מלכיאור: אגב אני הבנתי שנורית דבוש ממש קראה - - -

מנשה סמירה: אני מבקש ברשותך, אני לא מכיר, זה בעיתון.

מיכאל מלכיאור: היא אמרה לי את זה פה.

מיכאל מלכיאור: היא אמרה לי שזאת ההחלטה, אתה יכול להגיד לי בעיתון, אני לא קראתי את זה בעיתון, היתה לי שיחה איתה והיא אמרה את זה בכל התוקף, היא אמרה גם שהיא מצפה מאיתנו לאותו דבר, אז אני אומר ואני לא ממציא את הדברים.

קריאה: אני צמוד, אני מנהל כללי של גוף ציבורי אחראי, אני ידוע מהן ההחלטות שהתקבלו, זכותה, זכותו של כל אחד לקרוא לציבור.

מיכאל מלכיאור: היא לא כל אחד.

מנשה סמירה: זכותה בוודאי של יושבת ראש המועצה להגיד שהיא חושבת שלא להסתכל על זה והיא גם אמרה את זה.

מיכאל מלכיאור: אתה מכחיש שהיא אמרה את זה?

מנשה סמירה: חבר הכנסת מלכיאור זה לא התקבל כהחלטת רשות.

מיכאל מלכיאור: אני לא אמרתי שזה החלטת הרשות.

מנשה סמירה: אוקיי, אז היא אמרה.

נורית אמיתי: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, אני נמצאת פה כנציגת מועצת הרשות השנייה, הייתי באותה ישיבה, אנחנו כמועצה לא יצאנו בקריאה לחרם צרכנים, זה לא תפקידנו, אנחנו גם לא ממונים כמערכת צנזורלית מול תכניות כאלה, אנחנו כן יכולים במסגרת החוק שנתון לנו, כמו שמנשה סמירה אמר, כדי שהחוק לא יוקצן עדיף שהדברים ייעשו על פי החלטות המועצה וההכוון של - - - -

מיכאל מלכיאור: מה זה עדיף?

נורית אמיתי: מנשה סמירה אמר לפני רגע כדי לא להדק על החגורה על הזכייניות.

מיכאל מלכיאור: לא רק כדי שהמחוקק לא יהדק את החגורה, על זה אתם מופקדים, לא רק כדי שלא ייבאו חברי הכנסת.

מנשה סמירה: רצוי שזה יבוא בהסכמה מאשר בהוראה.

יעקב מרגי: שומו שמים, לא ניגע, לא נצנזר, אני מבין אותך הכל בהבנה, הכל קודש, בחרדת קודש לא ניפגע.

נורית אמיתי: אני רק רוצה שתבין את רוח הדברים שהיו במועצה ובגללה באתי לשקף אותם כאן.

נורית אמיתי: כן עלו במועצה קולות שאמרו שבעצם יש גם תפקיד לבית, להורים, למשפחה בכל מה שנוגע לסינון של תכניות מול ילדים, נכון שהתכנית היתה, שבעצם הביאה את כל הישיבה המשפחתית מול המסך ולכן היתה החשיפה הזאת ולכן גם היתה הבקשה להזיז אותה, לנו אין כמועצה היכולת להוריד תכניות או לא לתת לשדר אותן מתוקף הסמכויות שלנו שקבועות בחוק הרשות השנייה כחלק מהתפקידים שלנו, אנחנו בתהליך של הידברות, כמו הרבה דברים במדינה יכולים להגיע באמת להישגים טובים יותר ולא לחיכוכים שבעצם יגררו בסופו של יום למלחמה.

מיכאל מלכיאור: אני שומע רק ביטויים דיפלומטיים, לפחות אצל מנשה סמירה הבנתי מה הוא רצה, אצלך אני לא מבין שום דבר, אני ממש לא מבין מה את אומרת, זה שאתם במשא ומתן ושהכל צריך להיות בהסכמות.

נורית אמיתי: רגע אחד, זאת היתה הדעה ולכן היתה החלטה לבוא ולבקש להזיז את התכנית לשעה שבה יכול להיות צפייה פחותה יותר, התכנית, אין ספק שהיא מציצנית, היא לא ראויה, יש עליה ביקורת קשה ואין לנו שום דרך אבל לבוא ולהגיד אל תשדרו אותה.

מיכאל מלכיאור: זה משהו אחר, אבל את אומרת - - -

יעקב מרגי: האמירה שאמרת עכשיו היא אמירה.

נורית אמיתי: אני אומרת, התכנית היא מציצנית, לא ראויה, אני גם שאלתי את עמוס נוימן והוא לא ענה, אני שואלת האם הילדים שלו רואים את התכנית הזאת, אני אומרת שיש הורים שלא נותנים לילדים לראות.

נורית אמיתי: אני רוצה עוד מלה לומר בנושא הזה שאנחנו כמועצה לא יכולים להיות בייבי סיטר לתכניות ולכל מה שנוגע לילדים שצופים בהן, אנחנו כן יכולים באמירה שלנו לבוא ולהזיז את הדברים, אבל אנחנו גם לא יכולים באמירה שלנו לבוא ולהטיל חרם צרכני, זה לא תפקידנו ואסור לנו לעשות את זה גם לא על פי חוק והתפקיד שלנו כמי שמונו.

מיכאל מלכיאור: בסדר, תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אדון מתתיהו אנג'ל בבקשה.

מתתיהו אנ'גל: אני אתחיל ואגיד בקצרה, אני מתרגש כיוון שאני אזרח פשוט שכמו הרבה אזרחים במדינה צפה בתכנית ומאוד מאוד נפגע ממנה, אגב אני בדרך כלל לא צופה בטלוויזיה, אשתי אמרה לי את זה והיא מחנכת, גם אני עוסק בחינוך, בתינוקות ובבני נוער וזה המקום שממנו אני בא, האמירה שתשמעו ממנו היא אמירה של מי שמתעסק בתחומים האלה.

מתתיהו אנ'גל: אני רוצה להגיד שאנחנו הקמנו מטה מאבק, אספנו חתימות בסביבות אלף אנשים וזה עדיין עולה, כרגע אני אומר לכם כמה דברים, קודם כל אני רוצה שננסה לעשות איזו הפרדה, מה שחשוב לי זה שנעשה איזו הפרדה בין האם התכנית הזו בעייתית בכלל לבין מה אפשר לעשות איתה, כי לפעמים כשאנחנו חושבים שאין מה לעשות עם התכנית אנחנו כבר מתנפלים ואומרים שהתכנית בסדר והיא כמו כולם, בואו נבדוק אם התכנית הזו בעייתית, אתם תוכלו לקורא את רוב הטיעונים שלי כאן בנייר שהוגש, ואני אעזור לכם בכמה מילים להתמקד בהם.

מתתיהו אנ'גל: אני רוצה להגיב על הדברים שהגיבו כאן

מתתיהו אנ'גל: נציגי "רשת", ממה שאני מגיב מצד החינוך התגובה שלכם היא מה שנקרא תגובה של הילד הבריון, כשאני בא לילד בריון ואני אומר לו תגיד לי למה אתה מרביץ הוא אומר "כולם מרביצים" וזה בדיוק מה שאתם אומרים, בנוסף למה שאתם הראיתם בטלוויזיה, כל מה שאתם הראיתם, הכל פיקציה, זה שום דבר לא אמיתי, ומה שאתם יודעים מתכניות ריאליטי שהם אמורים לתת לכם את הדבר האמיתי, וזה אומר לעשות מניפולציות על אנשים שנמצאים בטלוויזיה כדי שיצוץ לו איזה אדם תחמן או מי שעושה איזה משהו ותראו מסביב אנשים שנפגעים, ופה אני אגיד לכם את הטיעון שאני נותן לילד הבריון, ואני שואל אותו תגיד מה היתה הכוונה שלך כשאתה עשית את זה, אני לא בא ומתנפל עליו, אני אומר לו תגיד ילד למה עשית את זה, מה עומד מאחורי המעשים שלך?

מתתיהו אנ'גל: אני חושב שהמניעים פה הם מאוד מאוד ברורים, פגיעה באנשים על אמת זה דבר שהוא מוכר, וזה מה שאתם מנסים להראות וזה מה שמביא לכם לקוחות, זה מה שמביא לכם כסף וזה בושה וחרפה.

מתתיהו אנ'גל: יש כמה דברים שהם גובלים בבעיה חוקית ואני חייב להעלות אותם.

חיים מנור: אתה משפטן?

מתתיהו אנג'ל: אני לא משפטן, אני מציע לכל מי שיודע משפט להעיר לי בחזרה על זה.

מתתיהו אנג'ל: פגיעה באדם בארבעה מישורים, יש ארבעה צדדים החל מהראשון וזה האדם שמופיע, הצד השני הם אלה שמופיעים איתו ולא יודעים על מה הם הולכים להישאל, צד שלישי אנשים וחברים שקשורים אליהם ופרטים שלהם מתפרסמים בתכנית וצד רביעי שזה הקהל שמסתכל בבית.

מתתיהו אנג'ל: אני אתחיל מהצד הרביעי.

מתתיהו אנג'ל: הבעיה בתכנית הזאת שיש בה מראית עין של פגיעה, וזה לא מעניין אותי שתגידו שהאנשים האלה לא נפגעים באמת, מה שאתם לפחות בתכנית רוצים להגיד, והם אומרים את זה, אנחנו מראים לכם משהו אמיתי, האנשים האלה נפגעים באמת, האנשים האלה עכשיו עושים לכם זום, תראו עכשיו זאת נפגעה עכשיו אמרו לה שהיא צריכה לשפץ את השדיים שלה, תראו איך זאת נפגעה אמרו לה שהוא מפנטז עליה ועל אחותה באורגיה משותפת, ומי שחושב שהדברים האלה לא גורמים לאנשים ללכת צעד אחד קדימה ולעשות מעשים...

מתתיהו אנג'ל: אני אתן לכם אנקדוטה מתוך התכנית, במהלך התכנית שאחד המתמודדים התוודה במבוכה שהוא פנטז על חברתו לחיים ועל אחותה התאומה הוא מצא את עצמו אחר כך מצטדק ואומר, "תראה" אני פחות או יותר מצטט בדיוק, לכל אחד יש את הפנטזיה המטורפת לעשות את זה עם מישהי ואחותה, אין לי בעיה עם הפנטזיה ושלא תבינו אותי לא נכון, אבל מרגע שהוא אמר אותה הוא המשיך עוד צעד אחד קדימה והוא אמר לגדי סוקניק "לך תדע אולי זה יקרה" אתם שומעים?

מתתיהו אנג'ל: זוהי הצעה עקיפה לחברה שלו לעשות איתו אורגיה ואתם יודעים, החברה שלו בניגוד אלינו קלטה את זה יפה, והיא אמרה לו "אין שום סיכוי בעולם שאני אעשה את זה", כי היא ידעה שמישהו מציע לה לעשות את זה בשידור, ואתם מציעים לאנשים את הדבר האמיתי – וזו הפגיעה האמיתית.

מתתיהו אנג'ל: זה הצד הרביעי וזה מי שרואה את זה.

חיים מנור: אתה גם פסיכולוג?

מיכאל מלכיאור: סליחה, אתה יכול לנהל את התכנית אבל את הישיבה אתה לא מנהל.

מתתיהו אנג'ל: האמת שאני למדתי פסיכולוגיה אבל אני לא פסיכולוג.

מתתיהו אנג'ל: צד שלישי – אנשים שמופיעים בתכנית לא חתמו על שום ויתור על סודיות ומוסרים עליהם פרטים, אתן לכם דוגמה, מישהו נשאל האם בגדת באשתך בשבוע הראשון לנישואין שלכם, אותה אישה יושבת אי שם ברמת גן , צופה או לא צופה בטלוויזיה ולמחרת היא מגיעה לעבודה ובמה היא נתקלת?

מתתיהו אנג'ל: במבטים ההמומים של כל מי שנמצא סביבה, אז בטח היא תנסה לצחוק על זה ולהגיד שזה לא נורא וכדומה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הבנו את זה, חנה פרידמן.

חנה פרידמן: אני פסיכולוגית ראשית במשרד החינוך.

חנה פרידמן: אני רוצה להשתמש בביטוי שילדים משתמשים בו "לחיות בסרט, "אתה חי בסרט, אתה לא חי בסרט", אני חושבת שהילדים הם דווקא אלה ששואפים לפחות במהלך ההתפתחות שלהם לרכוש את ההבחנה שבין מציאות לבין דמיון כשילדים רואים סרט, אני גם יכולה להצר על תכניות שונות שמשודרות אבל עדיין כשהמסר הוא מסר שזה סרט, ילדים מגיל מסוים יודעים שזה סרט, מה שקורה בתכנית הזאת שחציית קווים נעשית בשני מישורים מרכזיים, מישור האחד זה הבלבול בין הדמיון לבין המציאות שעבור ילדים, ולא נלקחה בחשבון כאן בדיון לפחות עד השלב הזה הסוגיה של צפיית ילדים מלבד בעיסוק בשעה שאני תכף אתייחס לעיסוק בשעה, אבל הצפייה המשפחתית או הצפייה של ילדים צעירים ללא השגחה הורים או ללא ליווי מבוגר, הרי זה המצב השכיח בישראל שילדים צופים בטלוויזיה, אני גם אגיד שכהכנה לדיון הזה ביקשתי מהבן שלי לעלות את זה באינטרנט כדי שאני אוכל להתכונן לדיון כי אני אישית לא צפיתי בתכנית, ידוע שדרך האינטרנט זה פתוח בכל שעה, ורובנו הולכים לעבודה בבוקר.

מיכאל מלכיאור: יש פער בין חופש של ההורים לבין החופש של הילדים.

חנה פרידמן: בואו ונזכר בתופעה של חבר מביא חבר, ראית?

חנה פרידמן: לא ראית?

חנה פרידמן: לך תראה, בעצם זה פתוח בכל שעה לילדים דרך האינטרנט, ואני לא מכירה הרבה בתים שיכולים לסגור את האינטרנט בפני ילדים כך שהעניין המרכזי הראשון זה הסיפור הטשטוש בין דמיון למציאות דווקא משום שכותרת התכנית היא פוליגרף, וכביכול אמירת אמת ותחת ההגדרה של האמת מופעים כל אותם סודות משפחתיים שאיתם אנחנו מגיעים לעניין השני, שבעיניי חמור במיוחד וכן מהווה חציית קו אדום ביחס לתכניות קיימות, אני אשתמש בביטוי בוטה, פונוגרפיה משפחתית.

חנה פרידמן: משום שכאן לא מדובר באדם הבודד או שלא מדובר ביחסים של אנשים בוגרים רק, מדובר בהשלכות על אנשים במעגלים מאוד רחבים, זה הוזכר כאן, במעגלים על אנשים בגילאים שונים, במצבים שונים שלא יתכן ריאלית מי מהם חתם על הסכמתו ואני לא הקול המשפטי, אני הקול האנושי, הקול הפסיכולוגי שיש בעניין ואני מביעה דאגה בנוגע לילדים בחציית הקווים האדומים שיש כאן, בעיניי בעניין הזה השעה עשר בלילה זה לעג לרש משום שבחופש הגדול בעשר בלילה רוב ההורים ישנים וילדיהם ערים, אני לא מדברת על הגיל הרך אבל זה מה שקורה בבתי ישראל, זאת אומרת שגם אם יאחרו את זה לאחד עשרה ועשרה אז ההורים ישנו והילדים יתעוררו יותר - - -

מיכאל מלכיאור: אל תזלזל, הפסיכולוגית הראשית של משרד החינוך, שם יכולת להגיד לא פסיכולוג ולא זה, פה מותר לשמוע חוות דעת של מי מופקד מטעם המדינה.

חיים מנור: ההורים לא ישנים בשעה עשר.

חנה פרידמן: אני רואה בתכנית הזאת בהחלט ביחס לתכניות קיימות ואני לא מומחית תקשורת, אבל זו חציית קו אדום ומכיוון שמדובר באמת בערוץ מרכזי ובקושי של הורים להיות שומר סף של ילדים בפני כל תכנית ותכנית, אני חושבת שיש איזה מסר שבערוץ מרכזי מופיעים תכנים מהסוג הזה תחת האצטלה של האמת.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: מרדכי גזית, יושב ראש איגוד בודקי הפוליגרף, אתה שמעת עכשיו את הדברים פה, אלו דברים מאוד קשים ואני מוכרח להגיד שאני לא ידעתי כשקבלתי את כל הפניות כי לא ראיתי את התכנית ולא ידעתי שזה עד כדי כך חציית כל הקווים האדומים כפי ששמענו פה מהמומחים, איך אתה רואה את הדברים?

משה גזית: הפן המקצועי מאוד חשוב פה, מה שרואים בתכנית הזאת זה רחוק מאוד מבדיקת פוליגרף.

משה גזית: בדיקת פוליגרף אמיתית אינה נראית כך, לא בשיטה שהיא מוצגת, לא בתכנים שנשאלים, לא במספר השאלות, ולא הנושאים שנשאלים, התוקף של הממצאים שניתנו בתכנית הוא אפסי, בכלל אי אפשר להעריך את זה ואי אפשר לייחס לזה משקל כלשהו, אז זה רחוק מאוד מבדיקת פוליגרף נכונה ואמיתית - - -

מיכאל מלכיאור: ולכן מה?

מאיר מודן: זה ביזוי של המקצוע.

מיכאל מלכיאור: זה ביזוי של המקצוע, הבנתי.

מאיר מודן: ביזוי של המקצוע, לחשוב שיש כאן תוצאות אמיתיות.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש רק כדי להבין את הקטע המקצועי, זאת אומרת שזה לא באמת בדיקה, מהצד המקצועי זה אומר שאנשים לא מדברים אמת כשהם בתכנית הזאת, זאת אומרת שהכל זה - - -

מרדכי גזית: אין תוקף לבדיקות כפי שזה מוצג שם.

מיכאל מלכיאור: כל המותג היה פה לפחות שזה מאה אחוז אמת, זה מה - - -

מרדכי גזית: אני ידוע, אני שמעתי איך זה התנהל, לא ניתן לשאול כמות כזאת של שאלות, לא ניתן לשאול נושאים כאלה, יש תכנים במקצוע הפוליגרף שלא ניתן לבדוק אותם, כמו למשל רגשות ומחשבות והערכות אלא רק דברים עובדתיים וצריך להיות מאוד ממוקדים.

מיכאל מלכיאור: אז מעבר לכל הטיעונים האחרים אתה גם אומר שזה שקר.

יעקב מרגי: זו מניפולציה.

מרדכי גזית: נכון, יש לי נכדה בת ארבע שאומרת:

מרדכי גזית: אני לפעמים גם עצובה וגם שמחה, כשאנחנו חוזרים מטיול אני עצובה שהטיול נגמר אבל אני מאוד שמחה שאנחנו חוזרים הביתה, זה מאוד מקביל לנושאים שנשאלו שם האם אתה חושב כך או אחרת, זה אמביוולנטי וזה לא ניתן לבדיקה.

מיכאל מלכיאור: הבנו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו יכולים לסכם, אני רוצה לומר לך משהו, אני שמעתי אותך בהתחלה, אני באופן טבעי אולי מאוד נגד צנזורה כל שהיא, אני לא חושב שזה התפקיד שלנו, מאוד כואב לי שמגיעים לנקודה הזאת, אבל אני מאוד מאוד בעד מה שמנשה סמירה אמר, בנושא של ריסון ואני מצפה לזה גם מהעיתונים, גם ממי שמפיק סרטים, גם המדינות שמשם אני הגעתי, ממדינות סקנדינביה והן נחשבות להכי ליברליות בכל תחום ותחום, הן הרבה פחות ליברליות לגבי מה שמותר לשדר בטלוויזיה מאשר במדינת ישראל, וגם תכניות שיודעים שגורמות נזק לילדים מורידים אותן.

מיכאל מלכיאור: גם אם רואים אותן בכל העולם.

מיכאל מלכיאור: אז זה שיש דברים גרועים ונוראיים שקורים חוץ מהתכנית הזאת זה בוודאי נכון, השאלה היא אם אתה לא יכול להבין את ההבדל בין השאלה הרטורית מה שחבר הכנסת יעקב מרגי אמר מניפולטיבית, עם מה שהתחלת איתו, זאת אומרת שאתה לא מבין את ההבדל ואין תכנית ראיונות שאתה מדבר עם אדם, לפעמים יש סוגי תכניות ראיונות שגם מדברים על דברים אישיים, אבל בוודאי בכל הדברים ששמענו כאן דוגמאות, תכנית ראיונות שהיא מאוחר בערב ושאתה מדבר ברצינות עם האדם על דברים רציניים ביותר לבין התכנית הזאת, אם אתה לא רואה בזה שום הבדל?

מיכאל מלכיאור: אתה לא רואה כאן שום חציית קווים?

מיכאל מלכיאור: אתה לא חושב שיש כאן באמת כפי שחנה פרידמן תיארה פורנוגרפיה, אני לא מדבר רק על הצדדים המיניים של פורנוגרפיה משפחתית אלא גם כל הדברים מסביב, אני חושב שזה הביטוי הנכון, יש כאן סוג של פורנוגרפיה מהצורה הכי שפלה והכי בזויה, ואם אתה לא רואה שום הבדל בין זה לבין תכנית ראיונות שיש לך ב"רשת" או בכל ערוץ לגיטימי אחר, ושכשאתה שומע גם אנשים מהרשות השנייה שגם אם הם לא יכולים למנוע ממך לשדר את מה שאתה משדר, אני באמת חושב שהסיפור הזה של השעה עשר, אני בעד זה, אבל שנדע כולנו שאנחנו מרמים את עצמנו בדבר הזה.

מנשה סמירה: עשר עם הודעה מראש.

מיכאל מלכיאור: אבל אני שוב אומר, ההודעות האלה, פעם נעשה על זה מחקר גדול וזה לא שווה שום דבר, אנחנו פשוט יכולים להגיד שאנחנו איך שהוא הגנו על הילדים שלנו כאילו, אבל יותר טוב שזה משודר ואני לא יודע מתי זה משודר וזה בוודאי יותר טוב בעשר מאשר בשעה שמונה, אני מניח שזה יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה לא יכול להבין בכלל על מה אנחנו מדברים כי באמירה שלך בהתחלה זה שום דבר זה כמו תכנית ראיונות שאתה נכנס וזהו.

עמוס נוימן: אני אתן לך תשובה בשני מישורים, המישור הראשון שבתחילת דבריי, בהתחלה, ברור שזו היתה פרובוקציה כדי להגיד לכם ורק כדי להראות לכם מה המרכיבים של התכנית ושבעצם למה היא לא קיצונית כדי להזמין כזה דיון רציני עם כל כך הרבה אנשים סביבה, ברור שאני יודע שזו לא תכנית ראיונות פשוטה, ברור שאני יודע שזו תכנית שיש בה אלמנטים פרובוקטיביים, אם אין בה אלמנטים פרובוקטיביים- - -

מיכאל מלכיאור: גם בראיונות יש אלמנטים פרובוקטיביים.

עמוס נוימן: התכנית הזאת במבנה שלה שהיא מעוררת דיון, אין ספק שהיא מטלטלת, אין ספק שיש אנשים שהיא באה לזעזע אותם, אין לי ספק בזה וזה לעניין הצגת הדברים, אבל אני עדיין לא חושב שיש בה חצייה של קו אדום.

עמוס נוימן: אנחנו ב"רשת" ואני יכול להעיד על עצמנו שאנחנו חברה שפועלת ארבע עשרה שנה בתחום הזה, מעולם לא פנתה אלינו הרשות השנייה לשנות שעת שידור תכנית, אנחנו אנשים אחראיים, אנחנו אנשים עם משפחות, אנחנו אנשים עם עקרונות, אנחנו לא באים בהינף יד ושמים משהו בטלוויזיה רק בגלל שיש לנו רצון להרוויח קצת כסף, כמובן - - -

מנשה סמירה: אז למה אתה לא מכבד את הפניה הראשונה שלנו אליך?

עמוס נוימן: אני לא אענה לך.

מיכאל מלכיאור: למה?

מיכאל מלכיאור: אם הוא לא פנה אליך ארבע עשרה שנה ופונה אליך פעם אחת ואתה לא מקבל את זה אז זה דורש תשובה.

עמוס נוימן: "רשת" החליטה לשנות את שעת השידור של התכנית בלי שום קשר לרשות השנייה.

עמוס נוימן: אתם יכולים לצחוק מעכשיו עד להודעה חדשה ואני אומר לכם.

מנשה סמירה: אני אגיד למה.

עמוס נוימן: אתם לא יודעים מה נעשה אצלנו במשרדים ואני כן יודע, בין הפניה שלכם להחלטה שלכם, מכיוון שאנחנו כפי שאמרתי לכם קודם, אנחנו פועלים בתחום הזה מספיק שנים ואנחנו יודעים שאם יש רחשי ציבור ברמה כזאת, יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות מעשה, אז החלטנו לעשות את המעשה הזה, הם גם ביקשו אותו, מאה אחוז לדעתנו אין להם את הסמכות לבקש את זה אבל - - -

נורית אמיתי: יש לנו סמכות - - -

עמוס נוימן: אני לא נכנס לזה עכשיו, ההחלטה היא החלטה פנימית שלנו, של העורך הראשי של התכנית, וכך אנחנו עושים.

חיים מנור: ברשותך אני רק רוצה להגיד משהו בנוגע לתכנית טלוויזיה בכלל, כאיש טלוויזיה הרבה מאוד שנים אני רוצה להגיד דבר מאוד פשוט, בין סרט תעודה לבין התכנית הזאת יש דבר אחד, ברגע שאתה שם מצלמה באיזה שהוא מקום אתה משנה מציאות, אין ספק שאפילו אצלכם הפוליטיקאים תמיד אתם יוצאים בהצהרות קרוב לשעה שמונה בערב כדי שתהיו בחדשות.

יעקב מרגי: לא כולם.

חיים מנור: אין ספק כשאתה אפילו בסרט תעודה שמת מצלמה אתה משנה מציאות וזה דבר מאוד פשוט, מניפולציות יש ב"רשת" ב"קשת" בכל מחיר, קח למשל את "סופר נני", ב"סופר נני" ישנה מניפולציה, יש את "משפחה חורגת" שאני עשיתי שם יש מניפולציה.

חיים מנור: אם אתה מדבר על פורנוגרפיה, שם מעורבים גם ילדים, שם מעורבים עוד, אנחנו מנסים להרחיק את הילדים, לא את הצופים, הצופים שכל אחד שיעשה את חשבון הנפש שלו, אבל אנחנו לא מביאים לתכנית אנשים שיש להם ילדים או שילדים יכולים להיפגע מזה, יש לנו גם כן את הקווים האדומים שלנו.

חיים מנור: אני רוצה להגיד דבר מאוד פשוט, הנושא הזה הוא נושא מאוד טעון.

חיים מנור: תכניות הטלוויזיה פרוצות, סף הרגש עולה, אנחנו הולכים לקבל עכשיו כמה תכניות כאלה בערוץ ה- 2 שאני מקווה שהמהדורה הזאת לא תחזור ואתה יודע למה אני מתכוון, "האח הגדול" שהולך להיות לנו, ועוד כהנה וכהנה, אין מה לעשות, ערוצים - - -

מיכאל מלכיאור: אין מה לעשות צריך להתפרנס, אוקיי זה גם משפט ערכי חשוב, וטוב ששמענו את זה גם, אין מה לעשות צריך גם להתפרנס.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת יעקב מרגי אתה יכול מצדך לסכם, אני אסכם מצידי, אני באמת חושב שבמשפט הזה ששמענו עכשיו, אני חושב ששמענו את מה שבעצם עליו דובר, אין מה לעשות צריך להתפרנס וצריך כל הזמן לעלות את מידת הריגוש, ופה לקחו פשוט במסגרת של דבר שהוא משעשע נקרא לו שעשועון, לקחו ועשו מזה דבר בזוי, לא ראוי, מציצנות, פורנוגרפיה של ערכים והשאלה היא אם לא הגיע הזמן להפעיל ריסון בצורה אחרת, אני שוב אומר שאני מתנגד לצנזורה, לא נלך בכיוון הזה, אבל שעות כמו שאמר מנשה סמירה, יש דברים שנקרא ערוצי בורדקסט ויש שעות שדברים כאלה ניתן לשדר אותם וזה לא כך כך נורא אם תשדרו את זה בשעה שתיים עשרה וחצי בלילה ואני לא יודע באיזה מספר ערוץ, אז בסדר, אבל אתם לא רוצים לעשות את זה ואתם בכוונה פה משחקים על הדברים הכי טפלים והכי אנטי חינוכיים שיכולים להיות ובמיוחד אצל הילדים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר שזו האחריות הראשונה שלנו כי מבוגרים יכולים כפי שהם יכולים להזמין פורנוגרפיה אחרת אז הם יכולים לראות את הפורנוגרפיה הזאת אבל לילדים אתם לא מאפשרים להם, כשנכנס רשות הרבים של הילדים, הילדים לא מסוגלים והם חושבים שזו האמת, הם לא שמעו פה את המומחה בנושא הפוליגרף והם חושבים שזו אמת והם חושבים שככה מתנהלים החיים וכך ראוי להתקיים, זה דיון, וזה לא דיון על כך שיש בגידות במשפחות ודיון על הנושא, זה לא ככה, זה מוצג כשעשוע, כדבר שבאמת חוצה, זה לא אומר שרוצים להסתיר מציאות, מבחינתי מציאות קשה, אבל מציאות שהיא תוצאה של חינוך וכדומה, אני גם חושב שזריקת האחריות ולהגיד שההורים אחראים, אני לא רוצה לפתור את ההורים מהאחריות ואני מקבל בוודאי שההורים אחראים אבל זה לגמרי להתעלם מהמציאות שקיימת היום במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אז יכול להיות שאתה מצליח בבית שלך ואני משבח אותך על כך, להגיד לילדים שלך את התכנית הזאת תראו ואת התכנית הזו לא תראו.

מיכאל מלכיאור: אתה יודע, המציאות היא שברוב העצום של הבתים זה לא כך ובמיוחד כאלה שמוכרחים לעבוד יומם ולילה וכל ימות השבוע כי יש כאלה שעובדים גם בשבתות זו לא המציאות בחברה הישראלית, אנחנו מדברים על חברה שעשרים אחוזים מהילדים שלנו הם ילדים בסיכון, כל הילדים האלה מה הם עושים?

מיכאל מלכיאור: הם או ברחוב או שהם מסתכלים בתכניות האלה, זו אחריות עצומה ולכן להגיד אין מה לעשות צריך להתפרנס זה לא מספיק ולכן זו תגובה כללית ואנחנו לא נקרא לאסור על התכנית אבל אנחנו מאוד נקרא שתפעילו את הריסון העצמי, אני מאוד מקווה שהתכנית תרד כחלק מהריסון העצמי שתפעילו או שתשנו את המהות של הדבר.

מיכאל מלכיאור: אם אתם כבר עושים את זה אז תשנו את הדברים שהם לא יהיו פורנוגרפיה בכל צורה וזה בסדר, אבל זו ההחלטה שלכם במסגרת הריסון אבל לנו מותר שתהייה לנו עמדה בנושא ולקבל עמדה.

מיכאל מלכיאור: עוד דבר שאני מאוד רוצה לבקש מאחר וזה דבר שאני כן ראיתי, הדבר היחידי שראיתי במשך דקה, זה הפרומו, קדימונים שאתם מראים, תורידו את הדברים האלה, אתם לוקחים את הדברים הכי בזויים ושמים את זה שוב לא רק בשעה, נגיד שקיבלתם החלטה עצמית לשנות את השעה אבל את זה אתם משדרים בשעות אחרות, את זה אני מבקש להמליץ במסגרת ההמלצות שלנו, אנחנו נצטרך לדון גם עם אנשי הרשות השנייה על זה, אנחנו נצטרך לדון איך אנחנו ממשיכים את ההתדרדרות ובמיוחד במשפט האחרון שגם הבטחת לנו שיהיו תכניות עוד יותר גרועות מזה, כך אמרת.

חיים מנור: הרשות השנייה יודעת בדיוק.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שהם יודעים בדיוק, אני באמת חושב שאסור עד כדי כך לרמוס ערכים תרבותיים, חינוכיים ערכים בתוך החברה שלנו, אני חושב שאסור לעשות את זה ועוד יותר אסור לעשות את זה כלפי הילדים, ופה יש חציית קו אדום כלפי ילדי ישראל ואני מאוד מצטער על כך.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה על הישיבה.