ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 93, 2008-07-20 12:00

בנימין אלון: רוויזיה, הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה), הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת איתן כבל.

בנימין אלון: אנחנו נתחיל את הדיון, אני רק לפני זה רוצה בירורים לגבי עצם הפרוצדורה שהיא די מהות בדיון הזה שאולי יהיה קצר ואולי יהיה ארוך, מה שיהיה צריך למען בירור העניין.

בנימין אלון: עורכת דין נשר ממשרד הפנים ועורכת דין כהן בקשי ממשרד המשפטים, אני מאוד שמח על האחווה הממשלתית שמתגלה בין המיניסטריונים השונים והיועצים המשפטיים, ועורך דין סגל, ד"ר סגל, אינני מצליח להבין מדוע ההסתייגויות של משרד המשפטים הם תחת הכותרת של שר הפנים.

פרץ סגל: זה עניין של נוחות בין השרים.

בנימין אלון: וגם מדוע זה הגיע אלי כל כך מאוחר.

בנימין אלון: נדמה לי שאמרנו שדברים צריכים להיות, רצינו, קבענו ולא רק שזה לא נחוץ, יש פה גם אפילו, לי נראה קצת סתירה.

בנימין אלון: למשל, עורכת דין נשר, לפני שאנחנו מתחילים את הדיון.

פרץ סגל: אולי רק אני אומר שעוד צפויה להגיע, אני מקווה היום, הסתייגות אחת שלא נכללה בהסתייגויות של שר הפנים, שכנראה שר המשפטים, אני מקווה, לבקשת הנהלת בתי המשפט ולבקשתנו, יגיש בנפרד, אבל בעיקרון זה עניין של נוחות בין השרים.

בנימין אלון: ולא הקצבת זמן?

מרב ישראלי: אני אמרתי שזהו, הרי שלחתי לך מייל.

פרץ סגל: אני יודע.

בנימין אלון: גם הרוויזיה הזאת אני מביע את מורת רוחי, אולי היתה - - -

מרב ישראלי: שלא תהיה עוד רוויזיה.

פרץ סגל: לא תהיה רוויזיה, זאת הסתייגות.

מרב ישראלי: חבר הכנסת גפני ביקש את הרוויזיה לאור ההסתייגות שלא הגשתם, בעיקר, לכן זה בלתי אפשרי.

בנימין אלון: הוא גם לא כאן.

בנימין אלון: אני רוצה קודם להתחיל בהסתייגות הראשונה.

בנימין אלון: אני לא מצליח להבין את השידוך הזה.

בנימין אלון: אני שואל אותך עורכת דין נשר.

בנימין אלון: יש החלטה, היה פה דיון בוועדה איך מנסחים את הנושא של טובת הקטין.

בנימין אלון: היתה הסתייגות של חבר הכנסת מלכיאור שהוצבעה והתקבלה כהסתייגות.

בנימין אלון: איך פתאום השיקול של משרד הפנים הוא דווקא הנוסח הזה ואז באה ההסתייגות שלו.

בנימין אלון: לא מבין, הרי לכאורה מה שיותר מתאים למשרד הפנים זה הנוסח שחברי הכנסת רצו פה.

בנימין אלון: את מבינה את השאלה שלי?

רינה נשר: אני מסכימה שהנוסח שהוועדה - - -

בנימין אלון: אני סתם בוחן לימודית את הנושא.

רינה נשר: אני מסכימה, לכן אני מתחילה מזה.

רינה נשר: אני מסכימה שהנוסח שהוועדה אישרה הוא הנוסח שמהווה איזון אינטרסים ראוי.

רינה נשר: אני מסכימה.

רינה נשר: נתבקשנו - - -

בנימין אלון: וכך גם אני זוכר בדיון שהיה.

בנימין אלון: חוות דעתך המשפטית והיה דיון וחברי כנסת אמרו ולפתע - - -

רינה נשר: אני מסכימה, אולם נתבקשנו על ידי המועצה הלאומית לשלום הילד לשקול הצטרפות מכיוון שהם רואים בצורך לקבוע את טובת הילד כשיקול ראשון במעלה ואז אמרנו, נוכל לשאת את זה אם כנגד זה יעוגנו האינטרסים שלנו.

בנימין אלון: אבל הרי הדבר הזה נכנס.

בנימין אלון: ההסתייגות שעורכת דין ורד וינדמן הביאה ומלכיאור חתום עליה, הוא לא יורד ממנה, זאת הסתייגות שהוא מעוניין בה והיא תעלה למליאה.

מרב ישראלי: הם הודיעו לי שהם עומדים על ההסתייגות בנוסח - - -

רינה נשר: זה עכשיו.

רינה נשר: כשאנחנו הגשנו את זה, מה שנמסר לנו, שזה מוסכם ולכן אמרנו שנהיה מוכנים לקבל את זה יחד עם זה.

מרב ישראלי: אבל עכשיו מה שיהיה זה שבפני המליאה בכל מקרה תהיה הסתייגות בנוסח המקורי.

בנימין אלון: ויהיו שתי האפשרויות והמליאה תוכל להכריע כמו שמקובל, כי אחרי דיון ארוך שהיה כאן ושהועלה, אני אישית חושב שברור שטובת הקטין זה השיקול המנחה פה את הכל וגם לפי הדבר השני, אבל הסגנון שאומר את זה והוא בוטא כאן היטב על ידי עורכת דין וינדמן, אני מבין את זה וזה התקבל כהסתייגות.

פרץ סגל: מה שאנחנו ניסינו להשיג בנוסח הזה, מכיוון שהדברים שהמועצה אמרה באופן עקרוני מקובלים כפי שגם אמרנו בוועדה, משום שזה תואם את נוסח האמנה הבינלאומית, אנחנו ניסינו לראות דרך שתביא, מצד אחד לא תגרע מנוסח האמנה ומצד שני תבטיח את מה שמשרד הפנים עמד עליו כאשר עשינו נוסח מתון יותר לעומת נוסח האמנה.

פרץ סגל: מתוך נסיון להגיע - - -

בנימין אלון: סליחה ד"ר סגל שאני קוטע אותך, למה בדיון לא הועלתה הבקשה של משרד הפנים?

פרץ סגל: לא, זאת לא בקשה של משרד הפנים.

בנימין אלון: לגבי הנושאים בהמשך.

פרץ סגל: מכיוון שאנחנו לא רוצים, אם ההסתייגות של חבר הכנסת מלכיאור תתקבל, יש חשש שמא אנחנו נמצא את עצמנו מבחינת משרד הפנים, ברשותה של רינה אני אומר, יהיה איזה שהוא קושי.

פרץ סגל: לכן אמרנו שעדיף במקום ללכת על הסתייגות שאולי תתקבל ואולי תיצור קושי, למצוא נוסח שיבטיח מצד אחד את מה שאנחנו - - -

מרב ישראלי: וזה לא סותר את האמנה במקרה הזה?

פרץ סגל: אני לא חושב.

מרב ישראלי: אני לא בטוחה, כי המשמעות של זה היא שבמקרים של משרד הפנים זה לא שיקול ראשון במעלה, אלא אפשר לפסוק, אחרת אין לכם בעיה עם הנוסח, כי אם גם במקרים של משרד הפנים זה שיקול ראשון במעלה אז אתם לא צריכים את התוספת.

מרב ישראלי: אם אתם צריכים אותה, זה אומר שאתם אומרים שבמקרים האלה זה לא שיקול ראשון במעלה ואז זה סותר את האמנה עוד יותר.

בנימין אלון: מכובדי, אני רוצה להגיד דבר אחד, אני מלא כבוד והערכה לכל היועצים המשפטיים שליוו את החוק הזה ובעיקר לך ד"ר סגל עם כל הוועדה שהקמת ולכן זה כואב לי, אני אומר את זה בכנות.

בנימין אלון: כי החוק הזה התאפיין בסבלנות אין קץ, כולל הסכמה של חברי כנסת לוותר על הקרדיט וכו' ולהמתין ולהמתין, ואני מכיר בוועדות שלפעמים זה לא ככה ובהבנה והיו פה גם דתות שונות ואנשים שונים, והיה זמן הקשבה לכל ומעולם לא קטעתי ולא חתכתי והמתנתי.

בנימין אלון: אבל הודעתי שזה עד סוף המושב יהיה וסוף המושב הוא עכשיו.

בנימין אלון: אז ברגע האחרון שזה מגיע אלי עם רוויזיה ואני רוצה להבהיר לפרוטוקול, הנושאים שמשרד הפנים מעלה אינם חדשים, הם נושאים שהועלו לא אחת ולא שתיים ואפילו סגרנו פה את המיקרופון באחד מהדיונים כדי שתהיה התבטאות חופשית של נציג בית הדין השרעי ושלא יחשוש ודנו בדברים האלה מכל הכיוונים, זה לא שמישהו, ומי שיראה את הפרוטוקולים יראה את כל הדברים האלה, אבל בכל אופן זה לא הועלה כתיקון חקיקה בזמן וזה היה מאפשר יותר דיון ויותר זמן, כל אלה שעכשיו רוצים להתנגד היו באים ולא מרגישים שמישהו מנסה לחטוף מהם, אני מעיר הערה פרוצדוראלית, אנחנו ננהג איך שננהג אבל אני לא חושב שכך היה צריך להיות ובוודאי לא ההסתייגויות של משרד המשפטים שוודאי הועלו וודאי היו חשובות ואפילו היו חברי כנסת כמו גפני שאמרו, ואני לא רוצה לחזור לזה.

בנימין אלון: עכשיו בואו ניכנס לעצם העניין.

פרץ סגל: אני התכוונתי לומר שהכוונה שלנו היתה להגיע לנוסח מוסכם כדי שחבר הכנסת מלכיאור מצד אחד לא יגיש את ההסתייגות שלו ומצד שני לא יהיה נוסח של הוועדה אלא נוסח מאוחד.

פרץ סגל: זאת היתה הכוונה של הרוויזיה, לא מתוך כוונה לפתוח את הנושא מחדש אלא אולי לבדוק את האפשרות להגיע לנוסח שכל הצדדים יהיו מרוצים ממנו.

פרץ סגל: זאת היתה הכוונה ואלמלא כן לא היינו מבקשים את הרוויזיה.

בנימין אלון: אני מתכבד להתחיל בעצם הדיון.

בנימין אלון: מבחינת הפרוצדורה אנחנו צריכים לקיים קודם כל הצבעה על רוויזיה.

בנימין אלון: לפני זה הייתי רוצה לנקות - - -

מרדכי הלפרין: אני לא מבין איפה צריך לשים - - -

בנימין אלון: אני תיכף נכנס לזה, אני עושה קודם פרוצדורה, אם רוויזיה, אם בכלל פותחים את העסק.

בנימין אלון: לגבי הרוויזיה עצמה אני רוצה לנקות את הנשוא.

בנימין אלון: מבין הבקשות - - -

אדוארד וייס: לפני שנתחיל, שמתי לב בבוקר כשעברתי על הנוסח שנפלה טעות בנוסח.

מרב ישראלי: סעיף 11 א המוצע הוא עוד לא סופי, הוא צריך להיות סגור נוסחית בלבד.

מרב ישראלי: אפשר בסוף לעשות את זה.

בנימין אלון: עו"ד וייס, אתה תחזור על דבריך מיד, אני רוצה לנסות לראות.

בנימין אלון: מה דעתך המשפטית, יש פה חלק מהדברים שממש, למשל הדברים, אני זוכר את זה ממש בלשונו של ד"ר סגל, סעיף 2 של הבקשה, שהוא דיבר על מקרה שאם אדם רשום במרשם אין עניין של ממזרות והוא גם לא נשוי, אבל הוא רשום והוכר אז ימנע אב מטפל ויהיה נזק לקטים והוא אמר שזה מקובל בכמה מדינות בארצות הברית, אני מצטט אותך נכון?

פרץ סגל: כן.

בנימין אלון: למה שזה לא יכנס כהסתייגות?

מרב ישראלי: זה מה שאמרתי, 2 אין בעיה, 1, 3 ו-4 - - -

בנימין אלון: אז את זה אני מוציא מבקשת הרוויזיה.

בנימין אלון: זאת הסתייגות, אתה רוצה ששר המשפטים או שר הפנים?

פרץ סגל: שר הפנים.

בנימין אלון: זאת הסתייגות של שר הפנים.

בנימין אלון: אני לא יכול למנוע את זה, אני גם לא רואה סיבה למנוע את זה.

פרץ סגל: אני לא הצלחתי לצערי לשכנע את הוועדה שזה חשוב לשמור על האבהות הזאת.

בנימין אלון: מובן על מה אנחנו מדברים?

בנימין אלון: זה לא ההסתייגות הראשונה של הרישום, זאת הסתייגות 2, אתם לא הייתם בדיון אז אני מבין שאתם נעולים רק על הנושא של המרשם אוכלוסין והחוקים של משרד הפנים, נכון?

בנימין אלון: לגבי ההסתייגויות האחרות, 3 ו-4 - - -

מרב ישראלי: בעיני צריך לפתוח את זה כי זה לא עלה חזיתית, מה שמשרד המשפטים אמר זה שהוא רוצה למחוק את הסעיפים הספציפיים האלה, זה הנושא של העברת החומר מבית הדין לבית המשפט.

בנימין אלון: שניהם, זה ניסיון - - -

מרב ישראלי: משני הכיוונים.

בנימין אלון: זה ניסיון שדרך היועץ המשפטי יהיה פילטר לחיסיון, זה מה שאתה רוצה בשניהם.

פרץ סגל: נכון.

בנימין אלון: איפה העורך דין הרב יעקובי?

יוסף וסרמן: הוא לא מגיע היום, הוא לא מרגיש טוב.

בנימין אלון: וכבודו מייצג את בית הדין?

יוסף וסרמן: לא, את יושב ראש לשכת הטוענים הרבניים.

מרב ישראלי: לכן הוועדה לא דנה באופציה הזאת שהיועץ המשפטי לממשלה יראה כל תיק, לכן לדעתי זה נושא שכן צריך, הוא חדש, אם מישהו מתנגד לו הוא צריך להגיד את זה, לא היתה הזדמנות כזאת כשדנו בחוק.

מרב ישראלי: לכן 1, 3 ו-4 הם דבר שדורש רוויזיה אם רוצים להכניס אותם בין כהסתייגות ובין כחלק מהחוק.

בנימין אלון: חברי הכנסת כולם הוזמנו לכאן.

מרב ישראלי: כן, דיברתי איתם אישית.

בנימין אלון: אנחנו מגיעים לסעיף 1.

פרץ סגל: אולי כדאי אם רוצים ללכת לפי הכלל הקצר קצר קודם, לגמור את 3 ו-4.

בנימין אלון: לא, קודם כל צריך לעשות רוויזיה, אני מנקה לראות על מה אני עושה רוויזיה ועל מה לא.

בנימין אלון: את אומרת לי שעל 1, 3 ו-4 צריך לעשות רוויזיה.

בנימין אלון: הואיל ואני נוכח והרוויזיה היא בקשתו של שר הפנים, הוא גם דיבר איתי אישית, אני אקבל את הבקשה שלו לרוויזיה.

בנימין אלון: אני הייתי עובר קודם כל לפני 1 על 3 ו-4.

מרב ישראלי: מהקל אל הכבד.

בנימין אלון: אני אסביר על מה מדובר, אתם תבקשו אבל לפני זה הרב הלפרין, אתה זוכר - - -

מרדכי הלפרין: אני לא מבין איפה לשים את זה.

מרב ישראלי: אנחנו עדכנו את הסעיפים, אני שמתי את זה ב"בולד", אתה תראה בתוך הסעיפים עצמם.

בנימין אלון: איזה ניירות יש לכם, ד"ר קדמן, איזה חוק מונח לפניכם, איזה הצעה?

מרב ישראלי: יש את הסתייגויות שר הפנים, בפנים ליד הסעיף הרלוונטי.

בנימין אלון: הנייר הזה הוא אצל כל האנשים?

מרב ישראלי: כן, זה הנייר שיש אצל כולם.

מרב ישראלי: בעמוד 9 ובעמוד 10 מתחת לסעיף הרלוונטי יש את ההסתייגות של שר הפנים.

בנימין אלון: אמו להיות לכם נספח כ/203 שמכיל 11 עמודים.

בנימין אלון: יש בפניכם, הרב הלפרין?

מרדכי הלפרין: בעמוד 3 אני רואה את הנוסח הקודם בחמשת השורות הראשונות ואחר כך את - - -

מרב ישראלי: אבל על מה שמדברים 3 ו-4 זה בעמוד 9 ו-10 למטה, כתוב הסתייגות שר הפנים.

מרב ישראלי: ממש ליד הסעיף הרלוונטי.

בנימין אלון: ד"ר סגל בבקשה תבהיר.

פרץ סגל: אני אבהיר.

פרץ סגל: ההסתייגות שלנו, כפי שאמרה מירב היועצת המשפטית, היתה למחוק את הסעיפים האלה.

פרץ סגל: אבל כדי לנסות להגיע למשהו מוסכם אנחנו סברנו שאפשר אולי - - -

בנימין אלון: סליחה שאני קוטע, אני גם זוכר ככה, תוך כדי הדיון הם ביקשו למחוק את הדברים, מדוע הבקשה עכשיו היא קצת שונה, זה נקרא רוויזיה.

מרב ישראלי: כי יכול להיות שהיה למשל חבר כנסת שהיה אומר, אני לא מוכן שזה יעבור ליועץ המשפטי לממשלה בכל פעם, לא היתה לו ההזדמנות להגיד את זה כי זאת הצעה שלא היתה בפני הוועדה.

בנימין אלון: הם הצהירו שהם יגישו הסתייגות למחיקה.

מרב ישראלי: נכון.

בנימין אלון: אז מדוע, מתוך החמור הזה אתה יכול להבין - - -

מרב ישראלי: כי עדיין למרות שזה לכאורה יותר קל יכול להיות שיהיה מישהו שיתנגד לזה.

בנימין אלון: כבר הצבענו וכבר החלטנו אז זה לא, בסדר, יכול להיות, לא נעשה דקדוקי עניות.

פרץ סגל: למעשה מה שאנחנו אומרים במקרים שנידונים בשני הסעיפים האלה, כאשר היה לפני כן העניין בפני ערכאה משפטית אחרת והערכאה המשפטית הזאת מבקשת לחשוף את הראיה הזאת בפניה, הרי אם התנאים של הסעיף כפי שהם רואים את זה כאילו אותה ערכאה משפטית יש בסמכותה לבקש את הבדיקה הזאת, ואז היא צריכה לעמוד בהוראות החוק.

פרץ סגל: הוראות החוק המקורי כאשר מדובר ביוזמת אותה ערכאה לערוך את הבדיקה, דורשת את התייחסות היועץ המשפטי לממשלה.

פרץ סגל: לכן מה שאנחנו עושים פה, למעשה משווים את המצב כאשר הראיה כבר נמצאת בערכאה אחת ועוברת לערכאה אחרת, לפני שאותה ערכאה כפי שהיא היתה אם ביוזמתה מבקשת את הדבר, היתה שומעת את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, היא גם עכשיו שתשמע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

בנימין אלון: אני אזכיר קצת בהרחבה.

בנימין אלון: הדיון הוא כזה, באופן כללי יש חיסיון בנושא הזה של כשבית המשפט מאשר, הרי לפי החוק הקיים, אנחנו לא משנים אותו אלא אפילו מחזקים אותו, אין אפשרות לערוך בדיקה גנטית ללא צו בית משפט לענייני משפחה.

בנימין אלון: הוא הגורם המוסמך שמורה על קיום הבדיקה, בדיקה לקשרי משפחה, אם אתה רוצה לבדוק, אתה הולך למכון, אומר אני רוצה לקיים בדיקה לקשרי משפחה, לא מסיבות רפואיות או משהו כזה, הם אומרים לך תביא צו של בית משפט לענייני משפחה.

בנימין אלון: כבר בחוק הקיים, חוק המידע הגנטי, היה חיסיון שאי אפשר להראות את הדברים האלה לכל מישהו, היה פה דין ודברים כמה החיסיון תקף לגבי בית דין רבני שלצורך העניין, או בית דין דתי בכלל, שלצורך העניין ירצה לראות את הדברים והיה פה דיון ונאמר בזמנו על ידי ד"ר סגל שאין חיסיון, לכאורה גם במצב החוקי הקיים רשאי בית הדין לבקש את הדבר הזה.

פרץ סגל: זאת היתה העמדה של בתי הדין הרבניים שאנחנו לא סברנו כך ולכן ביקשנו למחוק.

בנימין אלון: בתי הדין ביקשו שיהיה ברור שהם יכולים לעשות את זה.

בנימין אלון: אין פה הבחנה בין בית דין רבני לבית דין דתי בסעיף הזה?

בנימין אלון: בסעיף הזה, 28 יא שעליו יש הסתייגות, השימוש הוא בבית דין דתי, לא בבית דין רבני.

מרב ישראלי: א הוא לגבי כל בית דין דתי ו-ב הוא רק לגבי בית דין רבני.

בנימין אלון: איפה את רואה את זה?

מרב ישראלי: כתוב ב-א רשאי בית דין דתי, וב-ב כתוב בפני בית דין רבני.

מרב ישראלי: זה מיוחד לעניין הממזרות.

מרב ישראלי: זה הבחנה בין שני עניינים.

מוריה בקשי: יש לנו בסעיף 28 יז העתק מכל בקשה לעריכת בדיקה לפי פרק זה יומצא ליועץ המשפטי לממשלה.

מוריה בקשי: הטענה שעמדה עוד מטעם בתי הדין ביסוד 28 טז, זה אם אני מוסמך להורות על הבדיקה מלכתחילה, למה שאני לא אוכל באותם תנאים בדיוק ואם כל הנסיבות מתקיימות להורות על העברת בדיקה שכבר נעשתה.

מוריה בקשי: אני אומרת שאם הולכים בקו הזה, אנחנו חשבנו אחרת אבל אם מקבלים את הקו הזה, אז יש הגיון גם שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה צד בסיפור הזה, כי אנחנו שוב נמצאים במצב שעומד בית דין ושוקל את השיקולים האם אני הייתי יכול להורות על הבדיקה הזאת.

מוריה בקשי: הנוסח של 28 יז הקיים הוא לא מספיק בהיר, אפשר בפירוש לומר שהוא לא חל על 28 טז כי לא מדובר בהוראה על עריכת בדיקה אלא הוראה על העברת תוצאות בדיקה.

מוריה בקשי: לכן אנחנו בסך הכל מיישרים קו עם 28 יז ואומרים, באותן נסיבות הגיוני, בכל המצבים של 28 טז, שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה צד.

בנימין אלון: למה אתם מסתייגים מ-28 יא (א)?

בנימין אלון: אתם אומרים, בכל מקום, בכל מקום ב-28 יא, אחרי כאמור בסעיף 28 טו, כאמור בסעיף 28 טו מופיע גם ב-28 יא (א).

רינה נשר: הכוונה היא שגם כשבית דין מבקש את התוצאות מבית המשפט, תהיה המצאה ליועץ המשפטי לממשלה וגם כשבית משפט מבקש תוצאות מבית הדין תהיה המצאה ליועץ המשפטי לממשלה.

רינה נשר: מבחינה טכנית אפשר לעשות את התיקון ב-28 יז ואז אולי זה פחות יסרבל את הסעיפים האלה.

מרב ישראלי: לרבות.

רינה נשר: ואז זה פחות מסרבל את הסעיפים האלה.

פרץ סגל: הסיבה שעשינו מכיוון שאת ההסתייגות הגשנו, הסיבה היתה פורמאלית, אחרת, כפי שאמרה עורכת דין נשר, היינו מציעים להבהיר את יז.

פרץ סגל: אבל מכיוון שמבחינה פורמאלית אנחנו ביקשנו את ההסתייגויות כיוון שהיתה בקשה למחוק את זה לגמרי, היינו נאלצים מבחינה טכנית להגיש את זה כתיקון נוסח לסעיפים יא ו-טו.

בנימין אלון: וזה עכשיו עם קבלת הרוויזיה בטל.

פרץ סגל: נכון.

בנימין אלון: אתה חשוב שמבחינה עניינית עדיף שמה, מה את מציעה רינה?

רינה נשר: אני מציעה שבסעיף 28 יז - - -

בנימין אלון: נקרא את הסעיף עצמו.

מרב ישראלי: מה שכתוב היום זה, העתק מכל בקשה לעריכת בדיקה לפי פרק זה יומצא ליועץ המשפטי לממשלה או לבא כוחו.

רינה נשר: מה שאנחנו מציעים זה שיהיה כתוב, העתק מכל בקשה לעריכת בדיקה או להמצאת תוצאות בדיקה לפי פרק זה יומצא ליועץ המשפטי לממשלה או לבא כוחו.

מרב ישראלי: זה קצת שונה מלאחר ששמע אבל בסדר.

מרדכי הלפרין: את זה אני חושב שיהיה יותר קל לקבל.

רינה נשר: אני מסכימה.

מרדכי הלפרין: אני חושב שזה נוסח יותר טוב.

מרדכי הלפרין: לאחר ששמע הוא יכול לא להשמיע.

בנימין אלון: אני אישית אקבל את זה כהסתייגות.

מרדכי הלפרין: אם במקום ששמע יש יומצא אני לא רואה בזה בעיה.

בנימין אלון: אז אין בעיה, זאת תהיה הסתייגות ואם עד אז גם אדבר עם עורך דין יעקובי - - -

מרדכי הלפרין: על שיומצא, לא על ששמע.

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: ואם עורך דין יעקובי יגיד שאין לו בעיה אני גם אומר את זה במליאה ואז הכל יצביעו ללא שום בעיה.

בנימין אלון: את הבקשות שלכם לרוויזיה של מה שבנייר הבקשה, סעיף 3 ו-4, שזה מטעם משרד הפנים, שתיהן כאחת תופענה כהסתייגות ל-28 יז.

מרדכי הלפרין: בניסוח שונה ממה שכתוב כאן.

בנימין אלון: כן.

מרב ישראלי: לרבות לפי סעיפים.

בנימין אלון: אנחנו עכשיו עוברים, ההסתייגות הראשונה שגם היא מחולקת לשני חלקים.

בנימין אלון: אני קודם כל רוצה להעלות את העניין הראשון.

בנימין אלון: אני מזכיר שוב, היה דיון, ד"ר קדמן, אנחנו שוחחנו בטלפון, ונציגת המועצה לשלום הילד עשתה פה עבודה רצינית ביותר וזה המקום לשבח אותה.

בנימין אלון: אנחנו העלינו את הדברים, אני אישית אמרתי בדיון ואני אומר שוב כאן, טובת הקטין היא מילה שמנחה במסורת של הפסיקה את כל הנושאים האלה.

בנימין אלון: החוק לא בא להפריע לכך.

בנימין אלון: אבל הוא כן מתווה שיקול דעת והוא מכניס נושאים שונים ויש מגמה, גם בפסיקה יש מגמות שונות, יש גם מגמה בפסיקה שרואה במילה טובת הקטין איזה מין קוד כזה שיכול לספוג הכל ולפעמים שלא בהבנת העניין.

בנימין אלון: באופן כללי כל דבר הוא גם בסופו של דבר חוזר לדיון מה היא טובת הקטין.

בנימין אלון: גם נושא הממזרות.

בנימין אלון: אז יכול שופט להגיד, טובת הקטין בכל מקרה היא לדעת את האמת גם אם היא כואבת ואחר יגיד שטובת הקטין כשאני צופה פני עתיד לעוד 20-30 שנה ואני אפילו לא יודע איך תראה החברה, אז אני לא אגיד עכשיו שעוד 20-30 שנה אם הוא יוכל להינשא או לא יוכל להינשא כדת משה וישראל, זה לא חשוב לו.

בנימין אלון: הדיון הוא סביב טובת הקטין.

בנימין אלון: בסופו של דבר כל שופט בכל הנושאים שהבאנו עסק בנושא הזה.

בנימין אלון: אני לא ראיתי, לא אצל חבר הכנסת אלדד שהיה בדיון ולא מיכאלי, אצל כל מי שהיה לא ראיתי אחד שיצא נגד, לא היתה פה התעמתות עם המושג טובת הקטין.

בנימין אלון: למרות זאת אתם חשתם, וזה בסדר גמור, שהניסוח צריך להגיד, אפילו הייתי אומר לכבול את שיקול הדעת של השופט שזה יהיה השיקול הבלעדי, להזכיר לו בצורה עוד יותר ברורה מאשר קודם וחברי כנסת אחרים אמרו לא, זה מובן מאליו, אנחנו אומרים את זה, ולכן זה התמצה פה בין שתי הצעות.

בנימין אלון: האחת, והיא זאת שהתקבלה, אמרה, תקראי את כל הסעיף.

מרב ישראלי: לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה שנועדה לקביעת קשרי משפחה של קטין חסוי או פסול דין, אלא לאחר ששקל את טובת הקטין החסוי או פסול הדין ונתן לה את המשקל הראוי בנסיבות העניין.

מרב ישראלי: זה היה מה שהתקבל.

בנימין אלון: זאת היתה דעה אחת.

בנימין אלון: והדעה השניה שהובאה על ידי חבר הכנסת מלכיאור.

מרב ישראלי: לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה שנועדה לקביעת קשרי משפחה של קטין חסוי או פסול דין, אלא לאחר ששקל את טובתו כשיקול ראשון במעלה.

בנימין אלון: הדיון היה האם אני מכניס בחוק כשיקול ראשון במעלה או לא, זה כל הדיון.

בנימין אלון: אני אישית חושב שהדיון בוצע ויש שתי חלופות, הן עד כדי כך שתי חלופות טובות וחזקות שכמו ששמעתם פחדו שתתקבל דווקא החלופה של שיקול ראשון במעלה ולכן צירפו את זה לזה ואני עד עכשיו לא יודע מה יתקבל ומאוד סביר שהמליאה אכן תקבל את זה.

בנימין אלון: אני לא רואה דרמה גדולה בזה או בזה.

בנימין אלון: אני כשלעצמי ארצה לשמוע אם יש לכם עוד מה להוסיף על זה ואחרי זה נחליט.

בנימין אלון: אני מפריד בין הדבר הזה לבין הנושא של המרשם, כי לדעתי מבחינה פרוצדוראלית אנחנו נקבל רק את ההסתייגות של מלכיאור שכבר קיבלנו, ואז יש לנו את שתי הנוסחאות והחלק הראשון שמופיע פה לא יהיה.

בנימין אלון: יהיה הנוסח של הוועדה ואז נקיים פה דיון לגבי העניין של משרד הפנים, של המרשם.

פרץ סגל: אבל בכל מקרה את ההסתייגות של מלכיאור.

בנימין אלון: בוודאי.

בנימין אלון: אמרתי, יהיה הנוסח של הוועדה, תהיה ההסתייגות של מלכיאור ואז ההסתייגויות של הרישום.

פרץ סגל: אתה מתכוון לומר שהוועדה לא תאמץ את הנוסח של מלכיאור כנוסח הוועדה עם הסעיף השני כפי שהוצע על ידי משרד הפנים.

בנימין אלון: אני מתכוון לומר שכשאנחנו נדון עוד מעט בבקשת השר לרוויזיה, אז הבקשה שנדון בה תתחיל מסעיף קטן (ב).

פרץ סגל: אני חושב שהכוונה שלנו היתה למנוע את הצורך בשתי גרסאות אלא להגיע לנוסח אחד שהוועדה אולי תקבל אותו וזאת היתה סיבת פניית שר הפנים אליך.

בנימין אלון: אני לא כל כך מבין, היה דיון.

פרץ סגל: נכון, אלא שהדיון השאיר את האפשרות להסתייגות- - -

בנימין אלון: השאיר שתי אפשרויות.

פרץ סגל: נכון.

בנימין אלון: זה מה שנקרא תיקון חקיקה שניסה להיות הנוסח של הוועדה, לא הצליח והפך להיות הסתייגות.

פרץ סגל: נכון.

פרץ סגל: הרי שר הפנים יכול היה רק לרשום את ההסתייגות הזאת.

בנימין אלון: הוא יכול לחזור על אותה הסתייגות של מלכיאור.

פרץ סגל: הפניה שלו היתה בכל זאת לבקש רוויזיה שמא הוועדה תשתכנע - - -

בנימין אלון: שעכשיו יהיה ניסיון לשכנע שוב, לשנות את ההחלטה הקודמת.

פרץ סגל: לקבל נוסח אחד שיקבל מצד אחד את ההסתייגות - - -

בנימין אלון: הואיל וחברי הכנסת לא נמצאים והדיון היה מאוד רציני בנושא הזה והדברים נאמרו ואני כאן בודד, אני לא אבטל החלטה קודמת, לכן אשאיר את שני הדברים, זה נתון לשיקול דעתי, לזה אני נוטה אבל אני רוצה לשמוע, טרחו פה אנשים בנושא הזה לשכנע, אז הם ישכנעו, אבל זה לא מבטל את הדיון שלנו עכשיו בהמשך הבקשה של שר הפנים שמיד נדון בה.

יצחק קדמן: אני אעשה את זה מאוד בקיצור כי אתם דנתם בעניין.

יצחק קדמן: אני חושב שיש הבדל גדול מאוד בין הנוסחים.

יצחק קדמן: אני רוצה להקריא משפט אחד מסעיף 3 באמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד, אמנה שישראל אשררה ומחויבת לה.

יצחק קדמן: סעיף 3 אומר, בכל הפעולות הנוגעות לילדים, אני מדלג פה, בין בידי בתי משפט או גופים תחיקתיים, תהא טובת הילד שיקול ראשון במעלה.

יצחק קדמן: לא מדובר על שיקול ראוי, מדובר על שיקול ראשון במעלה ואני רוצה להסביר למה הכוונה.

יצחק קדמן: כמובן שיש כל מיני שיקולים ואינטרסים אחרים, החוק הזה באופן ספציפי נולד לא מתוך רצון לחזק את בתי הדין הרבניים ולא מתוך רצון לחזק את משרד הפנים, החוק הזה נולד מפני שכבר לפני שלושים שנה העיר שופט מאוד נכבד, שאתה מכיר אותו היטב, שלא יכול להיות מצב שקטינים נשארים שתוקים ולא יודעים מי אביהם מפני שלבית המשפט אין סמכות לחייב אנשים בבדיקה כזאת כדי שתוכיח מי אביו של הילד.

יצחק קדמן: זה היה המקור של כל החוק.

יצחק קדמן: לכן ברור שהחוק במקורו, ואני שוחחתי גם עם חבר הכנסת איתן כבל שאמר לי שהוא תומך לגמרי במה שקרוי עכשיו הסתייגות אבל ברוח הדברים שאמרתי קודם.

בנימין אלון: הוא היה בדיון, הוא הצביע בעד הנוסח.

יצחק קדמן: ברור שהחוק הזה כולו הוא חוק שנועד לקדם את טובת הילד ולכן בניגוד לדברים אחרים שטובת הילד יכולה להיות עוד שיקול במכלול שיקולים.

יצחק קדמן: פה כאשר בא ההורה ואומר, אבל טובתי שלא ידעו כי אחרת אני אחויב במזונות, אז אומרים לו, עם כל הכבוד, השיקול שלך הוא איננו השיקול.

יצחק קדמן: אני אומר את הדברים בצורה הכי גלויה שאפשר.

יצחק קדמן: השיקול של טובת הקטין לגלות אבהות הוא השיקול הראשון במעלה ולא האינטרס הכלכלי של ההורה שיתברר שהוא אביו של הילד, או חוסר הנוחות שלו, או חוסר הרצון שלו לפגוע בשלוות נפשו.

יצחק קדמן: ולכן אני חושב שאין דרך אחרת אלא לומר פה ששיקול טובת הילד הוא שיקול ראשון במעלה ולצורך זה נחקק החוק.

יצחק קדמן: אדוני צודק בדבר אחד, שיכול מאוד להיות ויכוח על מה היא טובתו של הקטין, זה לגיטימי לגמרי שיתנהל ויכוח בין אם מדובר על נושא של ממזרות או על נושאים אחרים שהשאלה טובת הקטין שאמורה להנחות את העניין, יבואו ויטענו צדדים שונים מה היא טובתו של הקטין וזה מעשה של יום-יום שיש ויכוח האם טובתו של הקטין היא א' או טובתו של הקטין היא ב'.

יצחק קדמן: הצורך לראות את טובת הקטין כשיקול ראשון במעלה מוכתב גם על ידי מה שאמור היה להיות רוח החוק הזה וגם על ידי האמנה הבינלאומית שאומרת לנו, ככה צריך להיות השיקול גם בגופים תחיקתיים.

יצחק קדמן: לכן בכל הסתייגות שלא תהיה, אני מבקש שהעניין הזה יילקח בחשבון.

יצחק קדמן: אני הייתי מעדיף אפילו שאם זה לא יתקבל שלא יהיה כתוב שום דבר ואז תישאר איזה מין הרגשה שלא שינינו כלום וטובת הילד היא שיקול ראשון במעלה.

יצחק קדמן: כאשר אתה משנה את הניסוח ואומר שיקול ראוי, אתה אומר פה משהו נגטיבי, אתה אומר בניגוד לכל מה שידענו עד היום, בניגוד למה שכתוב באמנה, החוק הזה עושה חריג.

יצחק קדמן: אולי לא התכוונת לזה אבל בנוסח הזה אנחנו מרעים את המצב בהשוואה למצב היום בפסיקה.

יצחק קדמן: כי הנה יגידו לך כולם, עובדה שהמחוקק אמר פה לא, פה אני הולך בנוסח אחר.

יצחק קדמן: לכן אם כבר אז תורידו בכלל את העניין הזה ותשאירו את זה לפסיקה של בית המשפט שינהג כפי שהוא נוהג עד היום כשיקול ראשון במעלה.

בנימין אלון: הרציו של דבריך היה נכון אם כל החוק מיותר, זה מה שאתה אומר, אז תשאיר לפסיקה לנהוג לפי זה, אבל ברגע שיש חוק - - -

פרץ סגל: רק הסעיף הספציפי הזה.

בנימין אלון: אבל ברגע שיש חוק, ד"ר קדמן, שיש בו סעיפים שונים, שהם קצת סוטים, המחוקק פה אומר בעניין הממזרות, המחוקק פה, שעניין הממזרות היה אחד המעכבים הגדולים לחקיקה כל הזמן שלא הצליחו לפצח אותו, או רגישויות של דתות אחרות שזה לא ממזרות, פה המחוקק קובע מה היא הנורמה החברתית לפי המחוקקים והיא לא מילה במילה טובת הקטין.

בנימין אלון: כוללת את טובת הקטין.

בנימין אלון: אם לא אתן את ההקדמה הזאת שמורה לשופט לזכור, כמו שאמרת בהקדמה שלך, שבסופו של דבר מה שהניע את כל הפרק החדש הזה בחוק מידע גנטי הוא לשקול את טובת הקטין, גם אם יש שיקולים אחרים שראויים בנסיבות העניין, אני חושב שאני אפסיד.

בנימין אלון: אתה מבין מה אני אומר?

יצחק קדמן: אני מבין מה שאתה אומר.

בנימין אלון: בסדר, אבל שמעתי את דבריך.

יצחק קדמן: אני חולק עליך.

יצחק קדמן: אם נגיע למצב הכי גרוע אני הייתי מבקש שתורידו את זה בכלל כי הסעיף הזה גם אם הוא לא התכוון לכך, מרע את המצב הקיים.

בנימין אלון: זאת פרשנות אפשרית, אני לא חושב שתקרה הפרשנות הזאת.

ורד וינדמן: רק כדי להבהיר את הנקודה שיש כאן שינוי מהפסיקה הנוהגת ורק במשפט אחד מבג"צ משנת 97, 5227/97, זה בג"צ בענייני משפחה, מיכל דוד.

ורד וינדמן: אומר כאן בית המשפט העליון, בסכסוך הנסוב על מעמדו של קטין, טובתו של הקטין הוא עמוד האש ועמוד הענן שיוליכנו הדרך.

ורד וינדמן: טובתו של הקטין הוא שיקול על.

ורד וינדמן: וזה רק משפט אחד מתוך פסק דין.

בנימין אלון: תאמיני לי שהשירה של השופטים תמשיך להיות מובעת.

ורד וינדמן: זאת לא השירה, זאת המשמעות שיש לשירה הזאת.

בנימין אלון: נכון וזה ימשיך להיות.

ורד וינדמן: ויש כאן שינוי.

בנימין אלון: אני לא חושב שזה ישתנה, לא נראה לי אבל אני שומע, זה ימשיך להיות עמוד האש ועמוד הענן.

יצחק קדמן: אם אדוני רוצה בחוק להחליף את ראשון במעלה בעמוד האש ועמוד הענן - - -

בנימין אלון: ברשותכם, לגבי החלק הזה של ההסתייגות, אנחנו משאירים פה את שתי האופציות.

עודד פלר: אפשר אולי להציע בעניין הזה, נוסח שאולי יוכל להיות מוסכם גם על משרדי הממשלה ואולי גם על ד"ר קדמן והמועצה לשלום הילד, למחוק רק את הסיפא מהמילים ונתן לה את המשקל, זאת אומרת שלא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה וכו', אלא לאחר ששקל את טובת הקטין החסוי או פסול הדין, נקודה.

עודד פלר: לא כשיקול ראשון במעלה ולא בנסיבות העניין אלא את טובת הילד.

בנימין אלון: על זה בדיוק היה הדיון שהפסדת ואני לא רוצה לחזור עליו.

בנימין אלון: אני מרגיש שכאן בדיון הזה אני לבד ואני לא חושב שזה צודק לא ליוזם החוק ולא לחברי הכנסת שהיו שותפים בדיון, אני מוגבל פה ובמליאה הדברים יובעו גם על ידי בצורה ברורה.

מרדכי הלפרין: סוף-סוף התאפסתי ואני לא כל כך מבין את ההבדל המהותי בין שתי הגרסאות.

מרדכי הלפרין: אני לא אומר לקבל, זה טוב שיעלה בתור הסתייגות וידונו, בסופו של דבר לענות על השאלה של ד"ר קדמן הייתי מוסיף בנוסח הקודם, נתן לה את המשקל הראוי בנסיבות העניין כמקובל, ואז נכנס כל מה שמקובל, אבל משום מה דווקא - - -

פרץ סגל: החוק לא יכול לומר כמקובל, הוא צריך לומר מה המקובל.

מרדכי הלפרין: אני יודע.

בנימין אלון: ד"ר הלפרין, יש רגישויות בנושא, זה גם לא כל כך פשוט, מי שקורא פסיקה יכול לראות מגמות שונות וזה נכון גם מה שד"ר קדמן אמר, שהרבה פעמים וזה כל החוק הזה, החוק הזה בא לשמוע את שוועת הילדים שהורים רבים עליהם, לפעמים רבים בצורה מכוערת ושנים שהעניינים נמשים וזה מה שמנחה אותנו.

בנימין אלון: בזה נעלנו.

בנימין אלון: אני פותח את הנושא של הסתייגויות משרד הפנים.

בנימין אלון: אני מבקש, עורכת דין נשר, להציג את הדברים.

רינה נשר: קודם כל אני אגיד שהנוסח של הוועדה היה מקובל עלינו מכיוון שהוא נותן איזון של אינטרסים שזה מה שנעשה בפסיקה.

רינה נשר: אני יכולה לצטט פסק דין אחר - - -

בנימין אלון: את חוזרת לנושא של הפתיחה של הדבר.

רינה נשר: אני חוזרת כדי להסביר למה היה לנו צורך בהסתייגות הזאת.

רינה נשר: מכיוון שכיום מה שהפסיקה עושה היא מאזנת אינטרסים והיא אומרת במפורש שיתכן כי טובתם של קטינים רבים מנימוקים שונים, כלכליים, ביטחוניים, אישיים ואחרים היא לגדול בתחומי מדינת ישראל, כלומר רק מהסיבה הזאת של טובת הקטין תינתן משמורת למי שמוכן להחזיק בהם ולגדלם בתחומי מדינת ישראל, זאת אומרת ההקשר של טובת הילד כל שופט קורא אותו אחרת ועושה איזון של אינטרסים.

רינה נשר: ויכולה להישמע הטענה שטובתם של הרבה קטינים יהיה לקבל אזרחות ישראלית כי כאן טוב יותר מאשר במקומות אחרים.

רינה נשר: את זה אנחנו רוצים לנקות מהאינטרסים שהחוק הזה בא לדון.

רינה נשר: לכן כשהנוסח של הוועדה היה כמו שהוא אנחנו יכולנו לחיות איתו מכיוון שהוא איזן אינטרסים כראוי ואם לא תהיה הסתייגות אני אהיה שקטה גם בלי ההסתייגות שלנו.

בנימין אלון: כל מה שאת אומרת זה שהצורך בהתייחסות לחוק מרשם אוכלוסין ולחוק השבות, זה הכל מהחשש, אז את מייחסת מהותיות להבדלים, את מבחינה למדנית יחד עם ד"ר קדמן.

רינה נשר: נכון.

מרדכי הלפרין: ברור שיש הבדל מהותי, רק אחרי משרד הפנים, בעניין הלמדנות אם תכניס את התיקון הנוסף של משרד הפנים, אז אין הבדל בין הגרסה הקודמת בלי התוספת של משרד הפנים, לבין הגרסה המתוקנת עם משרד הפנים.

בנימין אלון: אני שואל אותך, את לוקחת על עצמך את האחריות, אם הגרסה הזאת נשארת לא לעשות או שאת רוצה, איך את רוצה, את רוצה לכתוב שהיה ותתקבל הגרסה הזאת, אז, אפשר.

רינה נשר: אם זה אפשרי.

מרב ישראלי: אני צריכה לברר את זה.

בנימין אלון: בוודאי.

רינה נשר: אם זה אפשרי מבחינה פרוצדוראלית.

מרב ישראלי: אנחנו לא כותבים, שר הפנים רואה מה קורה במליאה ואז הוא אומר.

פרץ סגל: אם הוא רואה שההסתייגות מתקבלת - - -

מרב ישראלי: אנחנו נעלה את ההסתייגות הראשונה ואם הוא רואה שזה לא זה הוא אומר אני יורד מההסתייגות שלי, לא צריך לכתוב את זה, זה מה שקורה במליאה.

בנימין אלון: לא, גם כותבים, היה ותתקבל הסתייגות זאת - - -

מרב ישראלי: זה קורה במליאה.

מרב ישראלי: אני אברר אם אפשר.

בנימין אלון: אני רוצה לחדד את הדברים.

בנימין אלון: אני רוצה להבין.

בנימין אלון: מה שאתם רוצים בהסתייגות שלכם ולכן גם לא כל כך הבנתי את ההתנגדות של הארגונים, מה שאתם רוצים, הרי אין ולא אתן, המחוקק לא נתן עד היום ואני לא אתן כמובן בהסתייגות הזאת מעמד לפקיד לחייב בדיקה גנטית.

בנימין אלון: לדעתי זה מובן מאליו אבל אני אומר את זה בצורה ברורה, רק בית המשפט לענייני משפחה הוא המוסמך להורות על בדיקה כזאת.

בנימין אלון: וגם אם ההסתייגות שלכם תעבור פה ותעבור במליאה אז יכול יהיה בפירוש משרד הפנים להיתבע שלא להורות על בדיקה גנטית ובית המשפט יגיד, אנחנו לא רוצים במקרה הזה בדיקה גנטית.

בנימין אלון: זה המצב הנוהג היום.

בנימין אלון: אתם לא מרכים את המצב הנוהג היום.

רינה נשר: הפקידים אינם מבקשים בדיקה גנטית, הם מפנים את האנשים לבית משפט לענייני משפחה ושם נציג היועץ המשפטי לממשלה שמקבל את החומר מגבשים עמדה יחד איתם והם אלה שמעלים את הדרישה.

רינה נשר: זה גם היום ואין לנו שום כוונה לשנות את זה.

מרב ישראלי: אז הנוסח הזה כפי שהוא, אני חושבת שהוא יכול להיות בעייתי מכיוון שהוא אומר, אין בכך כדי לפגוע בסמכותו לדרוש הוכחת קשרי משפחה בדרך של עריכת בדיקה גנטית.

מרב ישראלי: אין קשר לוגי בין א ל-ב.

מרב ישראלי: א עוסק בשיקול דעת בית משפט, פתאום מכניסים את הסמכות של הפקיד, זה לא אותו מישור.

בנימין אלון: איפה את היית ממקמת את זה?

מרב ישראלי: אני אסביר.

מרב ישראלי: זה לא מיקום אלא, אם רוצים להתייחס לסמכויות באופן ספציפי זה צריך להיות בהוראות שעוסקות בזה, זה בכלל לא קשור לכאן.

בנימין אלון: לא, בחוק הזה אני שואל, אני לא מקבל את מה שאת אומרת.

בנימין אלון: זה החוק הראשון - - -

מרב ישראלי: אז תן לי רק להשלים את דברי.

מרב ישראלי: מה שאתם רציתם להגיד, אם אני מבינה, זה שזה אחד השיקולים שבית המשפט יביא בחשבון שיקוליו, זה מה שרציתם להגיד.

מרב ישראלי: הרי אנחנו מתייחסים לשיקול דעת בית משפט בסעיף הזה, לא לסמכות הפקיד.

מרב ישראלי: הפקיד אני לא יודעת מה הוא מוסמך לדרוש ומה לא.

בנימין אלון: היא הבהירה מה הם רצו להגיד.

בנימין אלון: הם רצו להגיד שלא יחשוב השופט שעם קבלת החוק הזה שנותן אפשרות לבית המשפט לראשונה לחייב בדיקה גנטית לטובת הקטין, שהדבר הזה מפקיע את הסמכויות הקיימות היום בחוק למדינת ישראל לדרוש בדיקה.

בנימין אלון: למה הם חשבו, היא הסבירה.

מרב ישראלי: הם אמרו שהם רוצים שזה יהיה אחד השיקולים שבית המשפט יביא בחשבון.

בנימין אלון: אבל היא הסבירה את דבריה בצורה ברורה.

בנימין אלון: שהיא חששה שהמצב הנוהג היום שמדינת ישראל רשאית לפי כל החוקים האלה, בכל הרישומים האלה ולפי הנוהל הקיים, היא רשאית היום להגיד, אתה רוצה להצהיר אבהות, לא מקבלים תצהיר, אנחנו רוצים בדיקה גנטית.

בנימין אלון: תלך לבית משפט לענייני משפחה.

בנימין אלון: הם פחדו שמרעים את המצב הקיים כי עם קבלת החוק הזה, היא הסבירה את זה, מה כאן לא מובן.

רינה נשר: החשש שלנו היה שזה שיקבע איזון, האיזון שמציעה המועצה לשלום הילד הוא איזון שונה מהמצב שקיים היום.

מרב ישראלי: אבל האיזון הזה בא לידי ביטוי - - -

רינה נשר: בית המשפט אומר שלשאלת מתן המעמד בישראל יש אינטרסים למדינה שלגיטימי לשקול אותם כשבאים לבקש בדיקה גנטית, זה איזון אחר.

בנימין אלון: גם אם זה נגד טובת הקטין זה לגיטימי.

מרדכי הלפרין: טובת הקטין זה להיות פה, וודאי.

בנימין אלון: אני לא אוהב לעשות דיונים במחלוקות שאין צורך לחלוק בהם.

בנימין אלון: אין פה דיון.

בנימין אלון: אני שואל שאלה פשוטה, אם החשש שלכם קיים והוא לא צמוד לדבר הזה, יש איזה שהוא מקום אחר שבו אפשר להכניס את זה וגם הייתי מכניס את מה שאמרה מירב, לא הייתי אומר את המילה דורש אלא מעדן את זה בצורה אחרת.

בנימין אלון: אין באמור בסעיף קטן (א) לפגוע בסמכותו של מי שהוסמך לפי כל דין, למה להחליט, לאשר או לקבל בקשות, לקבל בקשות למעמד, לקבל בקשות למעמד בישראל לרישום המרשם לדרוש מבית המשפט או להפנות לבית המשפט.

מוריה בקשי: אני הצעתי שאחרי הפסקה שהוספה יהיה נקודה פסיק, נועד הליך השוואתי לקביעת קשרי משפחה של קטין לצורך קבלת מעמד בישראל או לרישום במרשם אוכלוסין, יתן בית משפט לשיקול טובת הילד משקל ראוי אל מול האינטרסים האחרים או משהו כזה, שאז האיזון יהיה איזון שונה מהאיזון של שיקול ראשון במעלה, בניגוד לשאר המצבים שבהם זה כן יהיה שיקול ראשון במעלה.

מוריה בקשי: זה איזה שהיא השלמה.

מרדכי הלפרין: אני חושב שהדברים שאמר ד"ר קדמן בסוף דבריו יכולים אולי, אם זה יהיה מקובל עליך, לפתור את הבעיה, להוריד את הסעיף הזה לחלוטין.

מרדכי הלפרין: כפי שהוא ציין בצדק, הפסיקה את טובת הילד רואה כעיקרון על והיא תמשיך לנהוג כך.

מרדכי הלפרין: עצם ההוספה הזאת פירושו של דבר אני חושב באה כמובן מאליו כמין הפחתה מהשיקול הזה והגבלת שיקול הדעת של בית המשפט מאותו משקל כפי שהוא היום עשוי לתת לו.

מרדכי הלפרין: האיזונים של טובת הילד כבר באו לידי ביטוי גמור בחוק כאשר בדקנו כל דבר ודבר וגם קבענו את ההוראה הכללית שאומרת אחר כך בסעיף 28 ה, אלא אם כן שוכנע שיש בעריכתה צורך ממשי הגובר על הפגיעה שעלולה להיגרם כתוצאה מהבדיקה וברור שפה טובת הקטין הוא האינטרס העליון.

מרדכי הלפרין: אם שתי הנוסחאות האלה תרדנה לא יהיה צורך לא בהסתייגות של חבר הכנסת מלכיאור ולא בהסתייגות הנוספת של שר הפנים ולא בנוסח שהוועדה הציעה ואני חושב שאנחנו נוכל לחיות עם הדבר הזה.

בנימין אלון: לצורך זה אני צריך שתהיה הסתייגות או בקשה של חבר כנסת אחר שמציע למחוק את הסעיף, שזה לא קיים ואני לא אעשה את זה עכשיו.

מרב ישראלי: אם שר הפנים מוכן לשנות את ההסתייגות שלו לנוסח הזה - - -

בנימין אלון: של מחיקת כל הסעיף.

פרץ סגל: השאלה אם המועצה תרד ואז תהיה הצעה של שר הפנים למחוק את הסעיף והנוסח של הוועדה, כפי שאתה אומר שלא בנוכחות חברי הכנסת לא לקבל - - -

בנימין אלון: הדבר הזה צריך היה להיות בדיון הראשי, אני חושב שאני לא יכול עכשיו לעשות את זה.

בנימין אלון: אם היתה פה בקשה כזאת אז היא היתה באה ואומרת, מציעה את זה כהסתייגות.

מרב ישראלי: נציגת שר הפנים מוסמכת להציע את זה.

בנימין אלון: למחוק את הסעיף.

בנימין אלון: גם חבר הכנסת מלכיאור צריך.

ורד וינדמן: אולי יש פה דרך למצוא את עמק השווה, אם אפשר לחזור לאחד הנוסחים שהיו לפחות בכנסת הקודמת, שאמר, ובלבד שלא תהיה בכך פגיעה בטובת הקטין, נדמה לי גם שזה נוסח שיכול להיות מקובל ואנחנו משאירים כאן עיקרון אבל לא פוגעים.

יצחק קדמן: פה אתה צריך פגיעה ממשית.

פרץ סגל: אין דווקא פה באופן ספציפי בהוראה שהיא חלה על כל חוקי מדינת ישראל בשביל עיקרון טובת הקטין ולכן אני מסכים עם ד"ר קדמן, שהוראה ספציפית יש בה משום פגיעה בעיקרון הזה ועדיף להוריד את זה לא באופן ספציפי בחוק הזה שעשה כבר את כל האיזונים בתוכו.

מרדכי הלפרין: יש לי הצעה.

מרדכי הלפרין: להשאיר את טובת הילד עם הסתייגות בצורה נכונה כערך עליון, עמוד האש ועמוד הענן ולהוסיף סעיף אחר במקום אחר בחוק, אולי בסופו, מניעת אזרחות ישראלית מקטין שאיננו זכאי לה לא תיחשב כפגיעה בטובת הקטין לפי חוק זה.

מרדכי הלפרין: פתרנו את הבעיה של משרד הפנים בזה.

בנימין אלון: זה פוגע בדבר אחד - - -

מרדכי הלפרין: אני לא יכול להגיד שאני לא אעשה בדיקה כיוון שהבדיקה תגרום לאי זכאות ואז זה פוגע, אם הבדיקה תברר שאכן אין זכאות אז לא פגעתי.

בנימין אלון: זה פוגע רק בדבר אחד שאני פה אומר שוב, אני במסגרת דיון מסוימת, הדיונים נעשו, הדברים האלה נוגעים בהרבה דברים, אני קיבלתי את הרוויזיה, קיבלנו את ההסתייגות הזאת, את האפשרות לדון בהסתייגות.

בנימין אלון: אני מוכן לקבל את, הצעתי היא כדלהלן, דבר אחד זה יהיה ההסתייגות של הרב מלכיאור ונוסח הוועדה בצירוף ההסתייגויות של משרד הפנים ואני רוצה עוד לשמוע את הדברים שלכם, זאת אופציה אחת, כמו שזה מנוסח כאן בעידונים, לבטל את המילה לדרוש, אבל שיהיה ברור שאין הכוונה שאנחנו משנים, לדעתי זה מובן מאליו, שאין סמכות לפקיד להורות על בדיקה גנטית, אין כזאת ולא תהיה כזאת וזה ברור.

מרב ישראלי: אבל כשאתה מכניס את זה לשיקולים של בית משפט אז לכאורה זה הופך להיות השיקול הראשון במעלה.

בנימין אלון: בנושאים של הדלת הפתוחה או הסגורה של מדינת ישראל, בית המשפט לא ישנה ולא יבטל את הסמכויות של פקדי במשרד הפנים וכו', אני לא רואה בזה סתירה מהותית.

בנימין אלון: זאת אפשרות אחת אם רוצים לעדן פה את המילה לדרוש או לא לדרוש, לעשות את זה בצורה שיהיה ברור, זאת אופציה אחת שקיימת.

בנימין אלון: אופציה שניה שקיימת זה שתהיה כאן הסתייגות של שר המשפטים או של גורם אחר, שמציע למחוק את כל הסעיף הזה ואז תהיה דינמיקה במליאה ועד אז יגבשו כולם את דעותיהם.

בנימין אלון: היה ותתקבל ההסתייגות של המחיקה אז אני אקבל הוראות משר הפנים שיהיה נוכח או שלא יהיה נוכח, שהוא מוותר על ההסתייגויות שלו.

בנימין אלון: היה וגם אקבל עד אז את אותו דבר מחבר הכנסת מלכיאור, היה ולא תתקבל ההסתייגות של המחיקה ותתקבל ההסתייגות של מלכיאור וההסתייגות שלכם, או שתתקבל החלטת הוועדה וההסתייגויות שלכם, אלה שלושת האפשרויות.

בנימין אלון: אני קודם כל לפני שאני ממשיך בדיון עצמו, שלושת האפשרויות הן, מבחינתי כרגע להצביע על ההסתייגות של משרד הפנים כשאנחנו מחליטים על המיקום שלה, אם זה באותו מיקום ואם משנים פה מילה אחת או שתיים בצירוף שתבוא עוד הסתייגות שמציעה לבטל את כל הסעיף הזה.

בנימין אלון: תגידו לי מי המסתייג.

בנימין אלון: זה נידון כאן ואני אהיה סבלן עד להדפסה הסופית שתאמרי לי מי הוא המסתייג.

בנימין אלון: חבר כנסת זה או שר זה או מישהו אחר.

רינה נשר: המטרה של שר הפנים בדיון הזה היתה לנסות להגיע לנוסח מוסכם.

רינה נשר: אנחנו מכירים בזה שהעניין הזה מאוד חשוב, אנחנו היינו מעדיפים, לכן הוא ביקש את הדיון, הוא נותן לזה משקל רציני והכוונה היתה לנסות להגיע לנוסח מוסכם ולא שיהיו תקלות אחר כך במליאה כי מישהו לא הבין.

בנימין אלון: אבל דווקא מה שאני מציע שומר לו את האופציה לדיון לבדוק ולראות ואפשר שבמליאה אנחנו מחליטים רק על העניין הזה של המחיקה אם זה מוסכם על כולם ונגמר.

בנימין אלון: ועד אז יש לו אפשרות להתכונן עם מלכיאור או עם מישהו אחר ולך יש אפשרות להתכונן עם השר שלך ואני פה יוצא עם שתי אופציות.

בנימין אלון: אופציה אחת שההסתייגויות של משרד הפנים מתקבלות כהסתייגות, לא כהצעת הוועדה ואופציה שניה, שעוד הסתייגות תתקבל של חבר כנסת כלשהו שאומרת מחיקת הסעיף ואת תונחי לומר לנו או לומר לשר בתוך הדיון במליאה שהוא הולך על הסעיף של המחיקה.

בנימין אלון: אני חושב שזה מכסה את הכל.

בנימין אלון: אני רק הייתי רוצה לשמוע את הנציגים של הארגונים, למה נזעקתם מה פה ראיתם שמסוכן כל כך.

בנימין אלון: וכמו ששאל ד"ר קדמן, האם אתם כן חושבים שכל ילדי אפריקה ואסיה ומקומות אחרים, גם אם טובת הקטין של כל אחד ואחד תהיה, אז הדלת פתוחה.

עודד פלר: לא, אני רוצה להזכיר לוועדה שאנחנו עוסקים פה בנושא מאוד מצומצם.

עודד פלר: בבדיקות גנטיות ובעניינו של משרד הפנים בדיקות גנטיות לצרכי מעמד.

עודד פלר: במקרים שבהם קשר משפחתי, קשר דם יכול להוביל לרכישת מעמד, זה הנושא המאוד מצומצם שבו עוסק הדיון, שההסתייגות של משרד הפנים נוגעת אליו.

עודד פלר: אנחנו לא מדברים על ילדי כל העולם ועל כל סיטואציה, כי זה לא עוסק בזה.

בנימין אלון: מדובר על אב שיכול אחרי 17 שנה, וכבר היה כזה דבר, לתת הצהרת אבהות:

בנימין אלון: אני האבא של עשרת הילדים האלה.

בנימין אלון: ואז בא משרד הפנים, זה יכול להיות ערבי, זה יכול להיות תאילנדי, זה יכול להיות עולה חדש מרוסיה, ואז לפי כל מיני חוקים, חוקי שבות, חוק כניסה, חוק מרשם, נא לרשום אותם לפי הצהרת האבהות.

בנימין אלון: אם הוא ערבי הוא יכול להביא מבית דין שרעי הצהרת אבהות שהוא מוסמך לתת את ההצהרה הזאת.

בנימין אלון: ואז באה מדינת ישראל ואומרת, עם כל הכבוד, אני לא נותנת פה עוד עשרה אזרחים ככה סתם בגלל שחתמת על הצהרה, לך לבדיקה גנטית שמוכיחה שאתה האבא של העשרה.

בנימין אלון: מדוע אמנע מהמדינה את הבדיקה הטובה ביותר לדברים האלה.

עודד פלר: לא תמנע משום שגם במקרים האלה לא תמצא את הארגונים מתנגדים לבדיקה.

עודד פלר: הסיטואציה שהצגת היא סיטואציה יוצאת דופן, מצב שבו אב מצהיר על ילדיו לאחר 17 שנה, אני חושב שגם משרד הפנים לא מכיר הרבה דוגמאות כאלה.

בנימין אלון: אז אחרי שלוש שנים, מה זה משנה.

עודד פלר: זה חשוב מאוד ואני אסביר לאדוני על מה מדובר.

עודד פלר: אני חושב שאחת מאבני היסוד של החקיקה היא לקבל נתונים שהרשות מבקשת מהכנסת לחוקק שתציג נתונים על סמך מה היא מבקשת את החקיקה הזאת, שיש בה איזה שהיא פגיעה ברשות המבקשת לעשות איזה שהוא שינוי בטובת הילד.

עודד פלר: בחלק הארי של המקרים לא מדובר בילדים גדולים ולא מדובר בהורים שמצהירים לאחר הרבה שנים, אלא בתינוקות שנולדו לפני זמן קצר.

עודד פלר: אנחנו מדברים בדרך כלל בסיטואציה שבה נולד ילד כשאחד ההורים אינו ישראלי.

עודד פלר: במקרה שבו האם ישראלית אין בעיה מבחינת המעמד, הילד מקבל מעמד, כולם יודעים מי אימו והילד מקבל את מעמדה של אימו.

עודד פלר: השאלה שעולה שם היא האם אביו ירשם כאביו.

עודד פלר: ופה אנחנו לא מדברים על מצב שבו האבא מתגלה לאחר עשר או עשרים שנה ואומר אני אביו של הילד, אני מבקש להירשם, להירשם, לא לעניין מעמד, רק להירשם במרשם כאביו, אלא כאב שמגדל יחד עם זוגתו את ילדו.

עודד פלר: הם חיים יחד, זה הילד המשותף שלהם אבל משרד הפנים אומר - - -

בנימין אלון: כל מה שאתם מתנגדים זה רק לנושא של מרשם אוכלוסין?

עודד פלר: זה המצב שבו האמא ישראלית והאבא הוא לא ישראלי.

עודד פלר: ההורים האלה יכולים, למעשה הם חיים יחד לפעמים כנשואים, לפעמים כידועים בציבור, הם מגדלים את ילדם יחד, ויש להם הוכחות לחייהם הזוגיים אבל משרד הפנים אומר לא, אני רוצה פסק דין הצהרתי ובבית המשפט הוא גם דורש בדיקת רקמות שיוכיח שהאבא הוא האבא לצורך רישומו במרשם האוכלוסין.

עודד פלר: הסיטואציה ההפוכה שהיא קשה יותר היא מצב שבו האב הוא ישראלי והאם אינה ישראלית.

עודד פלר: משום שכשנולד ילד לאם שאינה ישראלית משרד הפנים אינו מכיר בהורות ולכן הילד גם לא רוכש מעמד כי המעמד נגזר מהאבא.

עודד פלר: במצב הזה שבו האב, רק בזכות האב הילד יקבל מעמד הוא מצב חמור כי הילד נותר ללא מעמד.

עודד פלר: מדיניות משרד הפנים יוצרת ילדים שהם חסרי אזרחות, שאין להם מעמד בשום מקום.

עודד פלר: ילד כזה לא מבוטח בביטוח בריאות, לא מבוטח בביטוח לאומי, לא רשום בשום מקום ולמעשה הילד לא קיים.

עודד פלר: בעניינן של שתי הסיטואציות האלה תלוי ועומד בג"צ כבר למעלה מארבע שנים בעניין דרישתו של משרד הפנים להפנות את ההורים האלה לבתי המשפט לענייני משפחה לצורך קבלת פסק דין הצהרתי, הסירוב של משרד הפנים לקבל ראיות להורות, משרד הפנים וודאי יאמר אני מקבל, אבל הנתונים שלנו מלמדים על כך שבאופן גורף אנשים נשלחים לבית משפט לענייני משפחה, גם בסיטואציות שבהן אין שום הצדקה שלא לקבל מהם ראיות להורות.

בנימין אלון: תרשה לי לשאול אותך שאלה מחמירה.

בנימין אלון: במציאות הקיימת יש הרגשת אפליה, זה מה שאתה מבטא, אם שניהם היו ישראלים לא היו דורשים.

עודד פלר: נכון.

בנימין אלון: אני מבין.

בנימין אלון: אם זה היה סטנדרט, אם היה סטנדרט כזה שאומר לכל מרשם אוכלוסין, לכל אחד מהדברים האלה תביא בדיקה גנטית.

בנימין אלון: למה שמדינה לא תוכל לבקש את הבדיקה, הרי כל מה שאנחנו עושים פה בוועדת המדע גם כשזה בא מכיוון הממזרים, מהכיוון ההפוך, כל מה שאנחנו עושים פה זה אנחנו אומרים שהכלי המדעי שהכי קרוב היום לבדיקת אמת ושגם בית הדין הרבני יודע את זה ומשתמש בזה לענייני ירושה או דברים כאלה, הוא לא פוסל את הדבר הזה, ההיפך, הוא משחק במשחק של האמת המשפטית ושל האמת המדעית כדי לא לגרום ממזרים אבל אנחנו מקדמים בוועדת המדע בברכה את הכלי הזה, אז אם יש היום כזה כלי ובסך הכל אתה צריך שערה, יש פה השלכה כספית, שדרך אגב זה דבר שאני רציתי להיכנס לזה בחקיקה שאנחנו מדי פעם נשלם אבל אני לא רוצה עכשיו לגעת בזה, מעבר לטורח הכספי של לשלם על הבדיקה, מדוע שלא יהיה נוהג כזה וגם אף אחד לא ירגיש מופלה.

בנימין אלון: אתה רוצה להיות אזרח במדינה, אתה רוצה להירשם במרשם האוכלוסין של המדינה, אתה בא לבית משפט לענייני משפחה, בית משפט לענייני משפחה אומר לך לך לבדיקה גנטית, בדוק את האמת.

בנימין אלון: למה זה מעורר רגשות כל כך?

בנימין אלון: לדעתי זה מעורר רגשות כי זה כאילו מופיע כאפליה.

עודד פלר: נכון, בדיוק.

בנימין אלון: אבל ככל שאנחנו נאמר את הדברים בצורה ברורה יותר וחדה, למה החקיקה תפלה?

עודד פלר: אני אסביר לאדוני.

מרב ישראלי: רק כדי להשלים את התמונה, השר רשאי בהסכמת שר המשפטים להתקין תקנות לעניין תעריפים מירביים לעריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה.

בנימין אלון: אני מצטער שלא נכנסנו לזה יותר, אבל זה דבר שאנחנו בוועדה צריכים לעקוב אחריו, כי זה נכון, אין שום סיבה שהמחירים יהיו גבוהים ולפעמים יש עובדים זרים או אנשים שכל פרוטה יקרה להם ויש לנו עניין, כשאין עניין של ממזרים או דבר כזה יש לנו עניין ששימוש בבדיקה הגנטית יהיה נפוץ, מקובל, פופולארי, לא מפחיד, שבית משפט לענייני משפחה לא ירגיש שהוא עושה איזה שהוא דבר נורא כשהוא אומר למישהו תביא הוכחה.

בנימין אלון: מה אמר הפקיד, הפקיד אמר תביא הוכחה, לך למשפט הוא אמר, בית המשפט אמר תביא את ההוכחה המדעית הטובה ביותר שאתה האבא ונרשום אותך כאבא.

קריאה: רק אני אזכיר שמי שמיוצג על ידי הסיוע המשפטי כי אין לו כסף, המדינה מממנת את הבדיקה.

עודד פלר: הדיון הזה הוא כבר בסופו אחרי שהחקיקה הושלמה, לא הבאנו פה דוגמאות למשפחות, אדוני היה שמח לפגוש את אותם זוגות שבהם אחד ישראלי והשני אינו ישראלי והם חובקים יחד ילד ומגדלים אותו יחד והאבא הזר או הישראלי מגדל את הילד הזה וזן אותו ומכלכל אותו והמדינה לא מכירה בהורותו.

עודד פלר: משרד הפנים אומר לו אתה לא אבא.

עודד פלר: היא אומרת לו, אתה לא אבא, אני רוצה שתוכיח לי את זה.

עודד פלר: אומרת עורכת דין בקשי, היא לא נמצאת אצלו בבית והיא לא יודעת, אלא שפה זאת קצת עצימת עיניים, זרוע אחת של המדינה, משרד הפנים לא מכיר בהורות, היא אומרת שלצורך מתן המעמד אני דורשת בדיקה.

עודד פלר: זרוע אחרת של המדינה, משרד הבריאות מכיר בהורות הזאת משום שהאבא הזה כשהילד נולד הוא בדרך כלל היה בבית חולים והוא גם התחייב לשאת בהוצאות הלידה ומשרד הבריאות ירדוף אחריו כדי שהוא ישלם אותם.

עודד פלר: מבחינת זרוע אחת של מדינת ישראל הוא האבא, מבחינת זרוע אחרת הוא לא.

עודד פלר: הוא גם דואג לילד הזה ומפרנס אותו והמדינה דורשת ממנו, כופרת בזוגיות שלו וזאת פגיעה מאוד גדולה בכבוד.

בנימין אלון: יש פה עומס רגשי שאנחנו מרעים לאנשים האלה במה שאנחנו מעמיסים עליהם את התחושות האלה.

בנימין אלון: אני לא אומר את זה כלפיך, אתם כבר בתוך כל הסערה הזאת ואני חושב שיטיב לעשות ואני אהיה שמח להיות שותף לחקיקה כזאת, אם תהיה חקיקה ברורה שאומרת שלצורך כל הדברים האלה הולכים לכלי המדעי הכי טוב אלא אם כן יש איזה שהיא בעיה.

בנימין אלון: ושזה יהיה סטנדרט, אף אחד לא יפגע, אף אחד לא ייעלב, אני ממש לא מצליח להבין, ואף אחד לא יוכל להגיד אמרו לי שאני לא האבא.

בנימין אלון: אמרו לך שבישראל כדי להירשם צריך להביא אישור מהדוקטור.

אדם אבזק: צריך לבקש מכולם.

בנימין אלון: אנחנו מדברים רק על אדם שאינו רשום כנשוי.

בנימין אלון: אם הוא נשוי, במקרה של אב - - -

עודד פלר: גם אם הוא נשוי, מבחינת משרד הפנים גם אם הוא נשוי זה לא מספיק כדי לרשום.

עודד פלר: אם הוא לא ישראלי.

בנימין אלון: אם הוא נשוי בזמן הלידה זה לא מספיק?

עודד פלר: אם יש לו מעמד בישראל.

עודד פלר: אני מבקש להשלים ומשרד הפנים וודאי יהיה לו מה לומר.

עודד פלר: לפי נהלי משרד הפנים, נהלי משרד הפנים עוסקים כך, במצב שבו הורה אחד אינו ישראלי, במקרים האלה באופן כמעט אוטומטי ועורכת דין נשר תגיד וודאי שלא, אבל ההתרשמות שלנו משום כמות המקרים שמגיעים אלינו היא שההפניה היא באופן כמעט אוטומטי לבית המשפט לענייני משפחה לצורך בדיקה גנטית, משום שכמו שאדוני אומר זאת הראיה הכי טובה שיש לנו, אז זה מה שאנחנו דורשים.

עודד פלר: נכון שהנוהל שעוסק במצב של רישום אבות חל גם על אזרחים ישראלים אלא ששם רמת הדרישה היא נמוכה מאוד, לא דורשים בדרך כלל מי יודע מה מההורים בשעה שההורים ידועים בציבור, האבא מגיע, הוא חותם במשרד הפנים, הוא מצהיר אני האבא, אלא אם כן הוא מגיע, כמו שאדוני אמר, אחרי הרבה שנים, אחרי 17 שנים אני מצהיר שהילד הזה הוא ילד שלי.

בנימין אלון: אז שכל ידוע בציבור יעשה בדיקה גנטית.

עודד פלר: זאת תהיה אפליה מאוד קשה בחקיקה.

עודד פלר: משום שהדין הישראלי - - -

בנימין אלון: אז שיתחתן, ואם הוא ידוע בציבור שיביא בדיקה גנטית.

בנימין אלון: למה זה מעליב.

בנימין אלון: אני מוכן להקים קרן לתמיכה בעלות של הבדיקה.

עודד פלר: זה בפירוש מעליב משפחות, אי הכרה בזוגיות ואי הכרה בהורות.

עודד פלר: מעבר לכך זה פוגע בטובתו של הילד משום שגם הפרוצדורה עצמה של לפנות לבית המשפט לענייני משפחה, זה אומר לשכור עורך דין או לפנות ללשכה לסיוע משפטי ולבקש סיוע, כל הדברים האלה אורכים חודשים ואז לפנות לבית המשפט ולשלם אגרה ולהמתין שבית המשפט יקבע את התיק לדיון ובית המשפט קובע את התיק לדיון ומורה על עריכת בדיקה גנטית, הבדיקה הגנטית העלות מוטלת על ההורים, הם צריכים לשאת בה וזאת עלות של כמה אלפי שקלים, אנחנו ניגשים לבדיקה וממתינים לתוצאותיה ותוצאותיה מגיעות לבית המשפט ואז בית המשפט אם התוצאות חיוביות, וכמעט תמיד הן חיוביות, נותן פסק דין שהילד הוא הילד.

עודד פלר: הילד הוא הילד של ההורים ואז בסופו של דבר צריך להקנות לו מעמד ועם פסק הדין הזה צריך לפנות למשרד הפנים.

עודד פלר: זה אורך חודשים.

עודד פלר: בתקופה הזאת הילד ללא מעמד, ללא ביטוח בריאות, ללא ביטוח סוציאלי, הוא למעשה לא קיים.

בנימין אלון: אני שמח שאתה מדבר פה ומעלה את הדברים האלה, אני לא חושב שזה הפורום אבל בדברים שאתה אומר יש הרבה דברים שלדעתי מחייבים תיקון, אני חושב שכמו בכל דבר טוב בירוקרטיה יכולה להרוג כל דבר, אני לא רואה כל סיבה שלא תהיה חקיקה שמפשטת את הדברים, קובעת להם גבולות זמן, קובעת סטנדרטים שלא מפלים וככל שהעומס הרגשי ירד והעלבון ירד - - -

עודד פלר: העלבון רק יגדל בעקבות חקיקה שמפלה זוגות רק משום שהם אינם נשואים.

בנימין אלון: הואיל ואנחנו לא עוסקים עכשיו בחקיקה הזאת, אבל כשנעסוק בה אם יהיה צורך אני חושב שהיא תהיה כל כך פשוטה וכל כך כוללת וגורפת שאיש לא ירגיש פגוע כי אין לנו שום היתר להעליב בני אדם סתם וודאי לא אנשים שבאים פה לעבוד בעמל כפיהם ולא צריך סתם לפגוע בהם.

בנימין אלון: אבל אני חושב שאין דבר יותר הגיוני מאשר שהמדינה תגן על האינטרס שלה לכל סוגי המרשם בצורה שתהיה שוויונית לכל ותדרוש את זה.

בנימין אלון: מבחינת מה שאנחנו עוסקים בו אני מקווה שאתם רגועים במסקנות הפרוצדוראליות שנאמרו כאן ובמליאה אתם תעקבו אחר הדברים האלה.

עודד פלר: רק לעניין הנוסח שמוצע על ידי משרד הפנים, וההשלכות הקשות שיש לנוסח הזה, יש פה דרישה חסרת תקדים, אדוני אמר שצריך לעדן את זה אבל בנוסח הקיים היום יש פה רשות שלטונית שמבקשת לה דבר ששום רשות לא קיבלה מעולם.

עודד פלר: היא אומרת, המחוקק פטור אותי מלציית לפסקי דין שניתנו בניגוד לדעתי.

עודד פלר: זה מה שאומר הנוסח.

עודד פלר: הנוסח אומר שאין באמור בסעיף קטן (א) כדי לפגוע בסמכותו של מי שהוסמך לפי כל דין להחליט בבקשה לקבלת מעמד בישראל או לרשום במרשם, לדרוש הוכחת קשרי משפחה בדרך של עריכת בדיקה גנטית.

עודד פלר: זה ניתן בניגוד לאמור בסעיף (א).

עודד פלר: אם בית המשפט לענייני משפחה נתן פסק דין וקבע שאב הוא אב והילד הוא ילד שלו, וזה על סמך טובת הילד ולא ערך בדיקה גנטית, אומר לעצמו משרד הפנים - - -

בנימין אלון: מי עשה את זה, בית המשפט?

עודד פלר: בית המשפט נתן פסק דין.

בנימין אלון: שהוא האב?

עודד פלר: כן, ללא בדיקה גנטית.

בנימין אלון: אז הוא חייב לרשום אותו.

עודד פלר: לא, אומר משרד הפנים, אני לפי סעיף (ב) לא מכיר בפסק הדין הזה, אני לא מציית לו.

מיכאל ויגודה: אלה שני דברים שונים.

מיכאל ויגודה: בית המשפט לא נעתר לבקשה לעריכת בדיקה גנטית.

עודד פלר: נכון, ויכול להיות שקבע שהאבא הוא האבא.

מיכאל ויגודה: הוא קבע שבמקרה הזה אין לעשות בדיקה גנטית.

מיכאל ויגודה: השאלה היא רק האם לנוכח המציאות הזאת חייב הרשם במשרד הפנים לומר, מאחר ואי אפשר לעשות בדיקה גנטית אז אני חייב לרשום.

עודד פלר: ואם פסק הדין ניתן נגד משרד הפנים?

בנימין אלון: היה ובית המשפט פסק שבמקרה של תושב זר או כל תושב אחר שאינו ישראלי אין צורך בבדיקה גנטית ואנחנו מחליטים שהוא האב.

בנימין אלון: ונתן צו של בית משפט בלי צו לבדיקה גנטית.

בנימין אלון: אז המרשם רושם אותו.

בנימין אלון: אני שואל קודם כל עובדתית.

רינה נשר: היום כן.

בנימין אלון: ולפי הנוסח שכאן.

בנימין אלון: היום בית משפט לענייני משפחה נותן לא הצהרת אבהות של אדון גונזלס, בית המשפט אומר שגונזלס הוא האבא וזה הפסק דין, אז הפקיד רושם אותו כאב בכל אחד מהדברים האלה.

רינה נשר: זה בהנחה שבדיון עצמו בית המשפט שמע את עמדתי, שקל את האינטרסים וכו'.

רינה נשר: החשש שלנו, לכן פה באה ההצעה של מוריה, החשש שלנו היה - - -

בנימין אלון: הבנתי את זה.

בנימין אלון: הדבר הזה שאת ציינת עכשיו לא משתנה גם עם ההסתייגות שלכם.

רינה נשר: האם יקבע שבמקרים כאלה, בבקשות לבדיקות גנטיות כאלה, שיקול טובת הילד הוא שיקול ראשון במעלה ומה שיעשה בית המשפט זה יגיד, אני מנוע מלתת צו לבדיקה גנטית כי אולי טובתו של הקטין הזה שלא יתגלה שאותו מבקש הוא לא אביו, ולכן אני לא נותן צו לבדיקה גנטית, השאלה מה הוא עושה, האם הוא אומר אני קובע אבהות בלי בדיקה גנטית, בלי לקבל ראיות.

בנימין אלון: מה שאתם ביקשתם זה שלא תהיה הרעה במצב הקיים בגלל פרשנות מוטעית של בית המשפט שבעקבות הניסוח הגורף של טובת הקטין יחשוב שמכאן ואילך גם טובת הקטין תגבר גם על כל הנהוג עד כה ויביאו לכאן את קטיני כל העולם.

רינה נשר: לכן מוריה העירה את ההערה שלה, כי על זה דיברנו קודם.

רינה נשר: כוונתנו היתה שבמקרים כאלה בית המשפט יעשה איזון אינטרסים שונה.

בנימין אלון: הדברים ברורים, אני חושב שיש פה אוסף מטענים ורגשות, מה שאנחנו רוצים זה כרגע, אני ממתין לאפשרות של חבר כנסת או שר שמציע הסתייגות של מחיקת הסעיף, אנחנו נאשר בזאת את ההסתייגויות של משרד הפנים והמיקום יישאר על הסעיף הזה, רק בניסוח שיהיה ברור שהניסוח הוא לא מה שלא התכוונתם.

מרב ישראלי: תגידי את העקרונות.

בנימין אלון: שהניסוח לא יהיה כזה שמורה שהפקיד יכול להורות על בדיקה גנטית, לא חשבנו על דבר כזה ולא יהיה דבר כזה.

בנימין אלון: יש לכם איזה שהוא נוסח?

מרב ישראלי: מה אתם פחות או יותר מציעים?

עודד פלר: היתה לנו הצעה שלנו שבהליכים האלה יקבע, במקום ההצעה של משרד הפנים, אחד החששות שלהם והם אמרו כאן זה שהם לפעמים לא צד להליך.

עודד פלר: נאמר מצב שבו אם זרה והילד שלה תבעו את האב למזונות ובית המשפט ערך את הדיון וקבע שהאבא הוא האבא.

עודד פלר: במקרה הזה שהוא קבע שהאבא הוא האבא זה אומר שלילד יש אב ישראלי ואז יכול להיות שהם גם ייגשו עם פסק הדין הזה למשרד הפנים וידרשו לרשום.

עודד פלר: משרד הפנים אומר, לא הייתי צד לעניין הזה.

עודד פלר: ולכן ההצעה שלנו היא שבהליך, הנוסח שאושר היום מדבר על כך שהיועץ המשפטי יוזמן לכל הליך שיש בו בדיקה גנטית ואנחנו אומרים שנעשה לדבר הזה חריג, שבכל הליך לקבלת מעמד בישראל ולרישום במרשם האוכלוסין יזמינו את היועץ המשפטי לממשלה שיתייצב בהליך.

עודד פלר: במצב הזה שהיועץ המשפטי לממשלה מתייצב, אני מבין שזה לא בדיוק המקום המתאים במסגרת החקיקה הזאת, ישמיע את עמדתו בבית המשפט, ידרוש בדיקה גנטית או לא, זה יהיה עניינו, פסק הדין בסופו של דבר הוא לא יוכל לכפור בו הוא יוכל לערער עליו כמו שמקובל.

בנימין אלון: מוריה, תחשבי לי על נוסח.

אדם אבזק: בהרבה מקרים שיש פסק דין שניתן, בני זוג שחיים ויש נישואים, פסק הדין הזה לא מבוצע במשרד הפנים, לא מכירים בו אלא לאחר בדיקה גנטית.

בנימין אלון: פסק דין של בית הדין השרעי.

אדם אבזק: כן.

אדם אבזק: הכל תקין, הם התחתנו, הכל תקין כמו כל זוג ישראלי, אבל משום שהבעל אינו ישראלי לא רושמים את הילד אלא אחרי בדיקה גנטית.

בנימין אלון: אתה לא אומר את זה לגבי פסק דין של בית משפט לענייני משפחה אלא של ביתה דין השרעי שהוא הגורם המוסמך.

בנימין אלון: למרות זאת משרד הפנים דורש, זה הועלה אן בדיון בזמנו.

מיכאל ויגודה: רציתי להציע הצעה לנוסח.

מיכאל ויגודה: כדי שלא יתקבל הרושם שהפקיד יכול להורות על עריכת בדיקה, אפשר לנסח את זה בצורה שלילית ואפשר לומר, אין באמור בסעיף קטן (א) כדי לפגוע בסמכותו של מי שיוסמך לכך לפי כל דין, להתנות קבלת בקשה למעמד בישראל או לרישום במרשם בעריכת בדיקה גנטית.

מרב ישראלי: לדעתי זה אותו דבר.

מוריה בקשי: פסק דין לאבהות שניתן בו צו לעריכת בדיקה גנטית.

מרב ישראלי: ואם זה לא במסגרת פסק דין לאבהות.

מרב ישראלי: אם משרד הפנים דורש את זה יכול להיות שהוא ילך בהליך נפרד לבית משפט לענייני משפחה ויבקש, הוא צריך לבקש את זה, זה לא יהיה אפרופו אבהות.

רינה נשר: היום חוזרים לבית המשפט עם הבדיקה.

מוריה בקשי: אז אפשר לדרוש צו גנטי להורות.

מרב ישראלי: את רוצה, אין באמור בסעיף קטן (א) כדי לפגוע בסמכותו של מי שהוסמך לפי כל דין, מה זה נותן לך אבל?

מוריה בקשי: לדרוש הוכחת קשרי משפחה על סמך צו שניתן לעריכה בדיקה גנטית.

מרב ישראלי: את רוצה להיכנס לשיקולים לפני, לא אחרי.

מרב ישראלי: אני לא חושבת שזה עוזר לך.

מרב ישראלי: מה שהיא רוצה זה שבית המשפט במהלך השקילה שלו של השיקולים של לפני שהוא נותן צו - - -

מוריה בקשי: זה הנוסח שאני אמרתי, אני אומרת שצריך לתת לבית המשפט עצמו את האיזון .

מוריה בקשי: לא כולם מסכימים איתי.

מוריה בקשי: אני חשבתי שכן צריך להגיד שבבוא בית משפט לתת צו לקשרי משפחה בהליך שנועד למתן מעמד לקטין, ישקול בית משפט את המטרה לשמה נועדה הבקשה וייתן לשיקול טובת הקטין משקל ראוי בנסיבות העניין.

מוריה בקשי: שיניתי את האיזון, לא שיקול ראשון במעלה.

מרב ישראלי: ברור, אני חושבת שזאת המשמעות של מה שרציתם.

מוריה בקשי: אבל לא כולם מסכימים שזה נדרש.

מרב ישראלי: אני לא יודעת איך זה עומד באמנה.

פרץ סגל: אני סבור שהנוסח הזה עדיף כיוון שהוא לא עושה את ההבחנה בין טובת הקטין.

מרב ישראלי: אני מציעה שאת ההסתייגות תגישו בנוסח הזה.

בנימין אלון: מה הנוסח המוצע?

בנימין אלון: הנוסח הכתוב, הנוסח שאתם מציעים הוא נוסח סביר, אני לא רואה בו בעיה, תחליטו אולי על המילה לדרוש אם אתם רוצים לשנות.

בנימין אלון: יכול להיות שהכל ימחק.

מרב ישראלי: לבית המשפט יש את הסמכות לפי החוק הזה ואין נגיעה לכאורה בין שתי הסמכויות.

בנימין אלון: אני מציע שנשאיר את זה ככה וגם תהיה תורה שבעל פה, מי שיתקשה בבית המשפט להבין אותנו נשלח לו פרוטוקול של הדיון.

בנימין אלון: אני מסכם את הדיון.

בנימין אלון: לגבי ההסתייגות של ד"ר סגל, עכשיו היא מופיעה כשר הפנים, התקבלה לפני בקשת הרוויזיה, זה הסתייגות 2 של אחרי המילים של אדם אחר זולתו, לגבי ההסתייגויות 3 ו-4 שהם במקור חושבו להיות אחר המילים 28 טו, זה יכנס ל-28 יז, ולגבי 1, הרישא של סעיף קטן (א) נמחקת, סעיף קטן (ב) זה מופיע בנוסח הזה ובמקביל אנחנו גם מקבלים מורד בתאום פה עם כל הגורמים מי הוא חבר הכנסת או השר שמציע הסתייגות נוספת והיא מחיקת סעיף 28 ב(1).

מרב ישראלי: אני עוד לא קיבלתי הוראה להוריד את ההסתייגות של מלכיאור, אז אם הוא ירצה להגיש אותה אנחנו נגיש אותה.

בנימין אלון: אמרתי שזה בנוסף.

מרב ישראלי: אלא אם כן הוא יצטרף להסתייגות אחרת.

בנימין אלון: לא, הוא נשאר.

בנימין אלון: הוא חייב להיות ואז כשתבוא ההסתייגות הזאת של העניין של המחיקה, הוא במליאה יגיד אני מוריד וכך אני חושב זה מה שיקרה.

מרב ישראלי: אני חושבת ש-א ו-ב ב-28 הם קשורים זה בזה.

מרב ישראלי: גם שר הפנים צריך להגיש גם את א וגם את ב.

מרב ישראלי: כי אם אנחנו משאירים את זה בנוסח של הוועדה אז הם לא צריכים את זה.

בנימין אלון: אני חושב שזה שוב יגרום לעיוות.

בנימין אלון: יש נוסח שהתקבל של הוועדה, אני רוצה להיצמד אליו.

בנימין אלון: בנוסח הוועדה, למרות נוסח הוועדה שזה לא הנוסח של מלכיאור, תופיע ההסתייגות של משרד הפנים, על נוסח הוועדה.

בנימין אלון: ליתר הבהרה, היה וחוץ מזה תופיע ההסתייגות על נוסח הוועדה של מלכיאור, וחוץ מזה תופיע ההסתייגות שמוחקת את כל הסעיף הזה, היה ויתקבל הנוסח של מחיקת הסעיף ברור שההסתייגויות נופלות כולן, של משרד הפנים ושל כולם, היה ויתקבל הנוסח של מלכיאור אז ברור שההסתייגויות של משרד הפנים ידונו ויופיעו בפני עצמן, היה ויתקבל רק נוסח הוועדה אז נראה.

מרב ישראלי: זה יהיה ככה.

מרב ישראלי: מחיקה היא הסתייגות ראשונה.

מרב ישראלי: ההסתייגות של מלכיאור היא הסתייגות שניה, ההסתייגות של שר הפנים היא הסתייגות שלישית.

מרב ישראלי: אם תגיעו להסכמה, הרי אפשר לבקש להוריד הסתייגות עוד קודם, לכן אם תגיעו להסכמה של כל הגורמים על המחיקה, אני מבינה שזה הדבר היחיד שעוד אפשר להתכנס סביבו, אז תגידו לי, כולם יגידו לי ואני אעשה הסתייגות של כולם ביחד רק על מחיקה.

בנימין אלון: אני מבקש להתייעץ עם חבר הכנסת היוזם ואולי גם עם כמה מאלה שהשתתפו בדיון לגבי עניין המחיקה.

בנימין אלון: אני לא חושב שתהיה להם בעיה עם זה אבל צריך להתייעץ איתם.

יוסף וסרמן: אדוני, אני יודע שאיחרתי את הרכבת ומאוד נהניתי מהדיון המלומד על נושא ניסוח, אבל נשלחתי בשם הטוענות והטוענים לומר לך שחוק חשוב זה פוגע בחופש העיסוק שלנו שללא ספק לא התכוונת ואתה גם וודאי שלא תרצה לפגוע במעמדם של הטוענים.

יוסף וסרמן: ברגע שנותנים לבית הדין את הסמכות בהסכמת הצדדים, צריך גם לתת לבתי הדין לדיינים את הסמכות למנות טוען רבני כדי שייצג את הלקוחות בפני ביתה דין.

יוסף וסרמן: כאשר אני רואה פה בסעיף - - -

בנימין אלון: נדמה לי שהנושא הועלה.

בנימין אלון: הנושא הועלה בישיבה האחרונה והגענו בו לאיזה שהיא הבנה.

פרץ סגל: חבר הכנסת גפני העלה את הדבר הזה ובסופו של דבר מחקנו את הסעיף כדי שלא תהיה אפליה.

בנימין אלון: היה כתוב רק עורכי דין.

יוסף וסרמן: עדיין כתוב.

יוסף וסרמן: בסעיף 7 ב.

יוסף וסרמן: לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה אלא אם כן מינה לו עורך דין.

יוסף וסרמן: אני מבקש להוסיף, עורך דין או טוען רבני.

יוסף וסרמן: בסעיף 28 טו כתוב, רשאי גם בית הדין בעניין שבסמכותו על פי הדין ליתן צו לעריכת בדיקה, אם כל הנבדקים נתנו את הסכמתם לבדיקה.

יוסף וסרמן: מכיוון שמה שקורה פה - - -

בנימין אלון: שם כן אפשר לקחת טוען רבני.

יוסף וסרמן: לא מופיע.

בנימין אלון: הנושא הועלה גם על ידי בתי הדין וגם על ידי חבר הכנסת גפני והיה פה דיון עליו.

מרב ישראלי: אנחנו החלטנו לא להוסיף אותם.

פרץ סגל: החלטנו למחוק את הסעיף.

בנימין אלון: היתה איזה שהיא מחיקה כדי שלא תהיה אפליה.

מרב ישראלי: אנחנו מחקנו את סעיף 28 יא המקורי שאמר כך, בית המשפט רשאי למנות לקטין לחסוי או לפסול דין אפוטרופוס לדין או עורך דין אשר ייצגו בהליכים שבפניו לעניין פרק זה אם מצא כי הדבר דרוש לטובת הקטין החסוי או פסול הדין לשם שמירה על ענייניו.

מרב ישראלי: הורדנו את הסעיף הזה.

מרב ישראלי: זה מה שהוחלט.

פרץ סגל: כדי לא להפלות טוענים רבניים.

יוסף וסרמן: אני חושב שבגלל שהדבר הזה לא מנוסח היטב גם כאשר יש סמכות לבית הדין על ידי הסכמת כל הצדדים, גם אז הטוען הרבני לא יכול בית הדין למנות אותו.

בנימין אלון: אני לא חושב.

יוסף וסרמן: אתה רואה את זה ברור.

בנימין אלון: זכור לי שזה היה רוח הדברים.

יוסף וסרמן: מכיוון שיש מדיניות מסוימת אצל שר המשפטים שעד שלא מביאים לידי חקיקת המקצוע ועל ידי מעמד העיסוק במקצוע הזה, רוצים להכליל את כל הנושאים אבל לדעתי עושים בינתיים בשלב הזה הרבה מאוד טעויות ופגיעה במקצוע.

בנימין אלון: אני מוכן לבדוק את זה.

בנימין אלון: היו שני נושאים שאנחנו השארנו מתוך אמון למשרד המשפטים, זה שהבנו שיש הבנה ולשכת הסיוע שגם היא תהיה בבית הדין הרבני וקיבלנו דיווח מעורכת דין בקשי שזה מתקדם ושיש תאריך ושעובדים על זה, אנחנו גם לוחצים על זה בוועדה למעמד האישה בנושא הזה.

מרב ישראלי: יש טעות בנוסח שהעברתם לי של 11 א בעניין של הסכמה מדעת, זה צריך להיות רק בית משפט כי לבית הדין אין סמכות לצוות ללא הסכמה.

בנימין אלון: מתי זה עולה למליאה?

מרב ישראלי: אני אנסה להניח את זה מחר ואז אפשר יהיה להעלות את זה מיום שלישי.

בנימין אלון: אנחנו לחוצים מכיוון שהשבוע הבא הוא השבוע האחרון של המושב.

בנימין אלון: אנחנו רוצים שזה עוד השבוע יעלה.

בנימין אלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.