ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 626, 2008-07-24 08:30

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק ההתיישנות.

מירב ישראלי: יש משהו שרציתם לחזור אליו בסעיף 3(ב).

מירב ישראלי: סעיף 3(ב) היא תוספת שהתבקשה על ידי משרד המשפטים.

מירב ישראלי: בהמשך לסעיף שמדבר על הבנה בשל תביעה שהתיישנה שמדבר על ההזדמנות הראשונה, הוסף סעיף קטן (ב):

מירב ישראלי: זאת הנחיה לבית המשפט לדון בטענת התיישנות לפני כל דבר אחר, לפני שמתחילים את הדיון המהותי.

מנחם בן-ששון: עד שנגיע לדיון בשאלות הזמנים הדיון הוא ממוקד מאוד.

אסף פוזנר: הסעיף הזה לדעתי הוא סעיף רע מאוד.

אסף פוזנר: אני רוצה לומר שהרוב המכריע של השופטים, יש טענת התיישנות פשוטה, כלומר, נניח שבכתב התביעה כתוב שהלוויתי למישהו, הוא היה צריך לבוא ולהחזיר לי לפני שמונה שנים ועכשיו אני בא ותובע אותו, מגישים כתב הגנה ואין כתב תשובה, אז באים ודנים בנושאי התיישנות מהר מאוד.

אסף פוזנר: אדרבה, השופטים הם הראשונים שרוצים שהתיק יצא מהם, אבל חלק גדול מאוד מטענות ההתיישנות הן טענות שמחייבות שמיעת ראיות.

אסף פוזנר: כלומר, אם למשל אני אומר שאני תובע ואני לא ידעתי את העובדות או שאני אומר שהטעו אותי, הם ידעו עובדות מסוימות, הצד השני, ולא אמרו לי את הדבר הזה, זה מחייב שמיעת ראיות.

אסף פוזנר: שמיעת ראיות באופן אוטומטי מחייב גילוי מסמכים ושאלונים כיוון שלא יתכן שאנשים ילכו לשמיעת ראיות בלי שהם ידעו מה המסמכים של הצד השני.

אסף פוזנר: ממילא אנחנו נכנסים לכל ההליכים האלה ובהרבה מקרים זאת שמיעה כפולה של התיק כאשר יש החלטה של בית המשפט, זה מעכב את זה לכמה שנים.

מנחם בן-ששון: שכנעת את חברי הכנסת לפחות אלא אם כן משרד המשפטים רוצה לטעון טענה נגד.

אסף פוזנר: היום תקנות סדרי הדין נקבעות בתקנות סדרי הדין.

אסף פוזנר: יש גם ועדה מאוד מכובדת בראשות הנשיא אורי גורן שדנה בכל העניינים האלה, כאשר היא ועדה עתירת שופטים.

אסף פוזנר: הסיבה לכך, כיוון שהם בדיוק מכירים את העניין, מתי הם יכולים לבוא ולדון או לא.

אסף פוזנר: כאשר אתם באים ומכתיבים בחקיקה ראשית את סדרי הדיון, זה דבר מאוד חריג, כאשר בית המשפט צריך לומר שיש לו חקיקה ראשית אבל איך הוא יכול לתת גילוי מסמכים כיוון שאמרו לו לדון בזה לאלתר – אז או שאתם רוצים שהשופטים יעשו מכם צחוק.

מנחם בן-ששון: או שיעשו את עבודתם פלסתר.

אסף פוזנר: נכון.

אסף פוזנר: אני מציע להעביר סעיף כזה לדיון בוועדת גורן ואם אתם רוצים לבוא ולכתוב במקום של התקנות ששר המשפטים יכול גם לקבוע תקנות על סדר הדין.

מנחם בן-ששון: אם לא זה ולא זה, היית גם שמח אם הייתי מוחק את הסעיף.

אסף פוזנר: נכון.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, אתם מתווכחים אתי על זה.

ארז קמיניץ: אני רוצה לומר שאני לא מסכים לתמונה העובדתית שהוצגה במלואה כי לא כל התיקים מעלים שאלות עובדתיות שמצריכות בחינת ראיות כפי שהוצגה כעת, בוודאי באותם תיקים למשל שצריך לבדוק את קיומו של כלל הגילוי ביחס למחלה נטענת או ביחס להתרשלות נטענת, כאשר לא ברור אם הייתה התרשלות או לא ברור אם היה אפשר לגלות את הקשר הסיבתי, בוודאי הדבר הזה יצריך שמיעת ראיות ואלה בדיוק אותם מקרים שבית המשפט יבוא ויאמר שהוא לא דן בזה מיד.

ארז קמיניץ: מהניסיון שיש לנו, כאשר מתגלים בבית משפט הדברים, עולה טענת התיישנות בבית המשפט ובית המשפט מתייחס לזה כרצונו ולעתים הוא יעדיף לא לדון בטענות בהן יכול היה לעשות את זה מיד משום שהוא רוצה לבדוק את חוזקה של התביעה ואז להחליט.

ארז קמיניץ: הדבר הזה יוצר עיוות לגבי דיני ההתיישנות.

ארז קמיניץ: אני אומר בשורה התחתונה שעל אף זה שכתבנו את זה כאן בחקיקה, אין לנו בעיה להעביר את זה למישור של תקנות תוך בחינה של הדברים כפי שנאמר על ידי ועדת גורן.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שהסעיף הוא כן ראוי אבל אפשר להעבירו לתקנות.

דוד רותם: למחוק אותו מהחוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו מוחקים את הסעיף הזה.

ארז קמיניץ: צריך אולי לעשות הסמכה בתקנות.

דוד רותם: סדרי דין.

ארז קמיניץ: כן.

דוד רותם: תקנות סדר הדין, אבל אני יודע שאתם מתנגדים באופן קבוע להגבלת שיקול דעת של שופטים וכאן אתה רוצה להגביל לו את שיקול הדעת.

ארז קמיניץ: לא, אני לא מגביל.

מירב ישראלי: אנחנו משאירים את 5 ו-6 לסוף ואנחנו עובדים על הדברים שנותרו.

מיגל דויטש: הערה ניסוחית לסעיף 5 ולא בעניין של שיעור התקופה, אלא אם כן נקבע אחרת בחוק זה, בחיקוק אחר הנובע מאליו מהכלל הגדול של דין מיוחד.

מיגל דויטש: לומר את זה כאן ולא לומר את זה במקומות אחרים.

מיגל דויטש: איזושהי תקופה תהיה כאן.

מירב ישראלי: סעיף 12, עמוד 4, תיקנו את ההגדרה של "במקום אדם עם מוגבלות חסוי" ונשארה לנו פסקה (4).

מנחם בן-ששון: פסקה (4) נושקת ל-2 באיזושהי צורה.

מנחם בן-ששון: את צריכה לתקן שם כדי להיות עקביים בנוסח.

מירב ישראלי: אני מזכירה שהנוסח שהוצע על ידי משרד המשפטים נמצא בעמוד 5 והוא מצומצם יותר והוא אומר ש"בתביעה בשל נזק גוף בלבד, התובע הוא קטין שיש לו אפוטרופוס והתקיימו שניים אלה".

מירב ישראלי: בסעיף 12 אנחנו מדברים על עילות השעיה.

מירב ישראלי: מה שהוצע זה שבתביעה בשל נזק גוף בלבד כאשר "התובע הוא קטין שיש לו אפוטרופוס והתקיימו שניים אלה: האפוטרופוס נמנע מהגשת התובענה בשל נסיבות מיוחדות המצדיקות את השעית מרוץ תקופת ההתיישנות כלפי הקטין, הפגיעה שתיגרם לקטין גדולה באופן משמעותי מהפגיעה שתיגרם לנתבע ולציבור אם יושעה המרוץ האמור", שזה איזון בטעמי ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: כמשרד משפטים אתם רוצים בכלל לערער על הדברים?

ארז קמיניץ: ראשית, בואו נתייחס לדברים כאילו אנחנו עוסקים רק בעילת השעיה של החסוי שיש לו אפוטרופוס ובקטין ניגע כאשר ניגע בתקופת ההתיישנות של הקטין.

מנחם בן-ששון: כאן עוסקים בסוגיה של עילת התיישנות והייתי רוצה להסתכל עליה בהיקפה המלא.

ארז קמיניץ: זה בסדר לומר, אלא שיש קצת הבדלים בין הדברים.

מנחם בן-ששון: תן את הדיפרנציאציה.

מנחם בן-ששון: לו יצויר שתקופת ההתיישנות תהיה 4 שנים, תקופת ההתיישנות לקטין לפי המנוסח בפרק על התקופות, אז מה עמדתך?

מנחם בן-ששון: לו יצויר שזה 4.5 שנים ולקטין הוספנו שנה.

מנחם בן-ששון: לצורך הטיעון, תבנה אותו לצד אחד ולצד שני, אבל כדאי שנשמע את הדברים.

ארז קמיניץ: כאשר ביקשנו להוסיף את עילת ההשעיה שנגעה בקטין – אגב, המלים "בשל נזק גוף" בהקשר הזה, אין לנו בעיה אתן – עמד לנגד עינינו מצב בו אנחנו עוברים למשטר אחר יחסית למשטר היום באשר לתקופת ההתיישנות של קטינים, כאשר המשטר הזה עדיין צריך לבדוק האם כל השסתומים שאנחנו רוצים בהקשר של התיישנות חלים.

ארז קמיניץ: הגענו למסקנה שאנחנו רוצים עילת השעיה שהיא בשיקול דעת לבית משפט אגב קיצור תקופת ההתיישנות של הקטינים כאשר בה ביקשנו לתת מענה למצבים שההורה אינו פועל כפי שאנחנו סבורים שהורה צריך לפעול, כאשר האמירה הזאת היא אמירה מאוד בעייתית.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, לומר כיצד הורה נורמטיבי צריך לפעול, זאת אמירה שהיא קשה להגדרה.

ארז קמיניץ: כאשר עוברים למישור של יחסי אפוטרופוס-ממונה מול חסוי, הזכות של הנתבע, של צד ג', מקבלת מימד קצת אחר ואני אסביר.

ארז קמיניץ: אפוטרופוס ממונה הוא אפוטרופוס שבית המשפט מינה אותו, הוא מפוקח על ידי האפוטרופוס הכללי ובקרוב מאוד, כך אנחנו מקווים, עם האפוטרופסות על גוף על ידי משרד הרווחה שאולי ירחיב בעניין הזה.

ארז קמיניץ: הדרישות מאפוטרופוס ממונה הן דרישות הרבה יותר קונקרטיות ומשמעותיות מאשר דורשים מהורה כאפוטרופוס טבעי של הקטין בהיבט של כל המערכת שמסתכלת כולה על הדרישות שלה מאפוטרופוס ממונה.

ארז קמיניץ: אני לא ארחיב, אבל רק בכותרות אומר שהיום יש סל טיפול בחסוי שמהווה איזה שהם קריטריונים מינימליים לדרכי הטיפול שהאפוטרופוס צריך לתת לחסוי.

ארז קמיניץ: אגב כל זה לבוא ולומר שמצבים בהם האפוטרופוס לא פעל כפי שצריך בהיותו מייצג את החסוי, מי שצריך "לסבול" כך זה צד ג' בהיבט ההתיישנותי, אנחנו חושבים שהאיזון כאן הופך להיות איזון לא ראוי, איזון שנוטה יותר לכיוונו של התובע מאשר לכיוונו של הנתבע.

ארז קמיניץ: זאת ככלל עמדה עקרונית.

ארז קמיניץ: אני אוסיף עוד משפט בהקשר הזה ואומר שצריך עוד לזכור, שאם אנחנו עושים את הכלל הזה, יש כאן הרחבה משמעותית של הדין הקיים שיוצרת איזשהו היבט של חוסר ודאות בכל המצבים שיש בהם חסויים וזאת גם שאלה של הגדרה.

ארז קמיניץ: לומר למשל הפר חובותיו לפי דין כלפי התובע, היינו כלפי החסוי, זה מאוד קשה לומר מה זה.

ארז קמיניץ: החובות לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות הן חובה של מסירות.

ארז קמיניץ: כך מוגדר בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

ארז קמיניץ: חובת מסירות נתפסת כחובת האמון הגבוהה ביותר.

ארז קמיניץ: היא כוללת בחובה, יכול להיות רחב מאוד.

ארז קמיניץ: אם אני כותב שהוא הפר את חובותיו לפי דין זה יכול להיות אי הגשת תובענה בנסיבות שהן באמת נסיבות מאוד מיוחדות.

ארז קמיניץ: קשה לי לומר מה זה הפר חובותיו לפי דין.

מנחם בן-ששון: לפני שאתם מציגים עמדות אני רוצה לשאול שתי שאלות.

מנחם בן-ששון: הראשונה, למה אתה לוקח את כל הסוגיה רק לצד ג'?

מנחם בן-ששון: הרי חלק מהמהלך הוא המהלך הפשוט, בין התובע לבין הנתבע והאפוטרופוס הוא התובע, הוא הנציג שלו.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים עכשיו לשלול את צד ג' אלא אנחנו רוצים לתת לו את תקופת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: צד ג', אתה מתכוון הנתבע.

מנחם בן-ששון: אתה התכוונת לנתבע?

ארז קמיניץ: כן.

מנחם בן-ששון: העובדה שהוא אפוטרופוס, הוא אחראי לפי הגדרת חוק מאוד מפורטת וקודם פתחת בזה ואמרת שזה יתרון וחתמת בזה שזה חסרון, דבר והיפוכו, לפי מיעוט הבנתי אין סיבה לשחרר אותו מן החובות, אבל זה בינו לבין החסוי.

ארז קמיניץ: אין סיבה, בוודאי שלא.

מנחם בן-ששון: זה בינו לבין החסוי.

מנחם בן-ששון: אני בחוק אחר עכשיו, בחוק ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת האם הקטין יכול היה לתבוע והתשובה היא לא.

מנחם בן-ששון: הוא לא יכול היה לתבוע כי היה לו אפוטרופוס רשלן.

מנחם בן-ששון: לא גרע כוחו של מישהו שנמצא בחוץ לארץ או כל מיני עילות השעיה אחרות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כאן יש לי דבר אינהרנטי שמנע מן החסוי למנוע.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לשלוח אותי כחסוי לפתור את הבעיה ביני לבין האפוטרופוס כי המדינה מינתה אותו, כי זה משהו מוסדר, כשאני נמנעתי בצורה טוטאלית, פשוט לא יכולתי, היה קיר ביני לבין התביעה, ולכן אני טוען שבמקרה הזה יש לי עילת השעיה מובהקת ביותר.

ארז קמיניץ: זאת באמת הבעיה.

מנחם בן-ששון: מהשאלה שלי אתה יכול להבין שני דברים: או שלא הבנתי שום דבר בחוק עד היום, בשנה וחצי האחרונות, או שיש בעיה עם הבקשה שלך למחוק את הסעיף, לפי הבנתי.

ארז קמיניץ: מה שאתה מעלה, זה בוודאי לא מראה שלא הבנת אלא בדיוק ההפך.

ארז קמיניץ: השאלה כאן היא שאלה של איזון.

ארז קמיניץ: אנחנו שוב מבקשים לאזן בין נתבע פוטנציאלי לתובע פוטנציאלי.

ארז קמיניץ: אכן התובע במקרה הזה, החסוי, ההנחה היא שהוא לא יכול להגיש תביעה אבל בוודאי יש עילת השעיה, והיא קיימת, של חסוי שאין לו אפוטרופוס.

ארז קמיניץ: אז בוודאי לא ניתן לתמרץ אותו להגיש תביעה.

מנחם בן-ששון: חסוי שיש לו אפוטרופוס כה טוב, הוא עוד יותר מנוע מאשר חסוי אחר כי חסוי שאין לו אפוטרופוס בכלל, אני עוד אחפש אפוטרופוס ואולי אני אמצא לו תקנה.

מנחם בן-ששון: חסוי שיש לו אפוטרופוס שמונע אותו מלהגיש את התביעה, היא בעצם לא יודע אפילו שהוא מנוע וגם אתה לא יודע שהוא מנוע ולכן האיש הזה בעצם הוא המוגבל מכל המוגבלים.

ארז קמיניץ: למה לומר שהוא יותר מנוע מחסוי?

מנחם בן-ששון: הוא באשליה שהוא נמצא בקפסולה פתוחה והוא לא.

מנחם בן-ששון: זה כמו לצנוח עם מצנח שבעצם אין בו שום דבר.

ארז קמיניץ: השאלה אם מי אני בא חשבון בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: האם אני בא חשבון עם האפוטרופוס הרשלן או שאני בא חשבון בהיבט ההתיישנותי כרגע עם הנתבע שהוא לכאורה צד תמים בעניין.

ארז קמיניץ: אני מזכיר כמובן שאם למשל יש איזושהי קנוניה בין הנתבע ובין האפוטרופוס.

מנחם בן-ששון: זה סעיף אחר.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: זה מערך האיזונים שנדרש לעשותו.

ארז קמיניץ: האם מי שצריך לספוג את סיכון ההתיישנות בהקשר הזה הוא הנתבע או שמי שצריך לספוג בהקשר הזה זה האפוטרופוס.

מנחם בן-ששון: התשובה שלך מובנת לי אבל היא לא מקובלת עלי, לפחות לא על אסף פוזנר, ואני אומר לכם למה.

מנחם בן-ששון: חבריי, אני אצטרך את עזרתכם.

אברהם מיכאלי: יש לי הסתייגות לגבי הגישה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר שוב את השאלה איפה אנחנו מסתכלים בכלל על המהלכים הללו.

מנחם בן-ששון: אני הרי לא רוצה לפטור את הדיאלוג שבין תובע לבין נתבע.

מנחם בן-ששון: מה שאני מנסה לשאול את עצמי הוא האם הייתה ייתכנות של התיישנות או לא, האם הייתה ייתכנות של תביעה או לא.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה דינו של האיש הזה כדינו של חסוי ללא אפוטרופוס ואני חושב שאפילו גרוע יותר ולכן אני לא רוצה להיענות לבקשה שלכם.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנוכל לחסוך את השיחות האחרות אם חבריי יסכימו אתי.

אברהם מיכאלי: לי יש גישה שאפוטרופוס מצד אחד הוא אדם אחראי בפני עצמו אבל מכיוון שהרבה פעמים מינוי אפוטרופוס הרי נעשה לאו דווקא מהתלהבותו של האפוטרופוס להיות ממונה כאפוטרופוס אלא הרבה פעמים החסוי זקוק לו ואז ממנים אותו.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו הופכים כאן את המצב שהאפוטרופוס הולך למקום בו הוא ייענש בגלל שהוא מונה לתפקיד הזה, האפוטרופוס בעצם בהרבה מאוד מקרים נאלץ להיות אפוטרופוס, ואני לא רוצה להחמיר אתו.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה עוד דעות.

מנחם בן-ששון: האם יש מישהו שחושב שאנחנו שוגים בכך שאנחנו לא נענים למשרד המשפטים?

מנחם בן-ששון: מישהו רוצה לתמוך בעמדת המשפטים?

חנה נויברגר: משרד הרווחה תומך בזה.

חנה נויברגר: גם אנחנו חושבים שזאת הרחבה יותר מדיי גדולה שאנחנו נותנים.

מנחם בן-ששון: זה בסדר.

מנחם בן-ששון: זאת עמדת הממשלה.

מנחם בן-ששון: בוודאי גם האוצר תומך.

דוד רותם: אני הייתי בסעיף (ב) מבקש להוריד את "הציבור".

מנחם בן-ששון: עכשיו נקרא את הסעיף.

מנחם בן-ששון: זה לא דיון ראשון בחוק הזה.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שמהשאלה שלי הבנתם שפחות או יותר הבנתי את עמדת משרד המשפטים וגם מה מסתתר מאחורי הבחינה העקרונית.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שצריך להיענות כאן.

מנחם בן-ששון: ניסחתי את זה קודם כשאלה אבל אני יכול לומר זאת ממש.

ישראל גלעד: במסגרת הפעלת שיקול הדעת, יכול להיות שבית המשפט ייקח בחשבון את ההבדל.

מנחם בן-ששון: זה עניינו של בית המשפט.

מנחם בן-ששון: אני לא נענה לזה.

יצחק קדמן: אני רוצה לשאול שאלה.

יצחק קדמן: אנחנו מתנגדים מכל וכל לשינוי ואנחנו חושבים שצריך לתת לקטין, כמו היום, התיישנות של 7 שנים.

יצחק קדמן: האם לא נכון יותר לדון בעצם העניין לפני שדנים בחריגים?

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים ביקש את זה ואני אמרתי לא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדון בזה עכשיו.

מנחם בן-ששון: אדוני לא שמע או איחר.

מנחם בן-ששון: אתה ביקשת את הבקשה של דוקטור קדמן קודם ואמרתי לא.

מירב ישראלי: כרגע הסעיף אומר: "התובע או חסוי שמונה לו אפוטרופוס או קטין שיש לו אפוטרופוס והתקיימו אחד מאלה".

מירב ישראלי: כאן כאמור אנחנו צריכים להכריע בין האופציות.

מירב ישראלי: (א) האפוטרופוס נמנע מהגשת תובענה בשל ניגוד עניינים ובנסיבות שיש בהן משום הפרת חובותיו לפי דין כלפי התובע".

מירב ישראלי: זה אותו תנאי של משרד המשפטים אלא שהרחבנו את זה לחסוי והורדנו את נזקי הגוף.

מירב ישראלי: עכשיו צריך להחליט על (א).

מירב ישראלי: החלטנו שזה חל גם על חסוי שמונה לו אפוטרופוס, החלטנו שזה חל בכל סוגי התביעות ועכשיו צריך לגבש את התנאים בהם בית המשפט בעצם יקבע שזה המצב.

ארז קמיניץ: אני אסביר על מה התבססנו כשעשינו את זה לגבי קטין, מה העיקרון עליו התבססנו.

ארז קמיניץ: רצינו להכניס לכאן את טעמי ההתיישנות במובן כזה או אחר ולכלול בתוך הכלל כך שבית המשפט יופנה לאיזשהו מצב של איזון.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, מצד אחד צריך להיות מוצדק כלפי הקטין או החסוי להשעות את התקופה ומצד שני הנזק שיצא מהמכלול הזה של הארכת התקופה, גם במישור הספציפי אבל גם במישור דיני ההתיישנות הכלליים, לא יהיה גדול מדיי.

מנחם בן-ששון: זה לא מוצא חן בעיני.

מנחם בן-ששון: תוציאו את הציבור מהסיפור הזה.

ישראל גלעד: אפשר להציע ניסוח אלטרנטיבי.

מנחם בן-ששון: אגב, תקנת הציבור ככלל עומדת מאחורי שיקוליו של בית המשפט והוא רשאי, ואני לא צריך לומר לו את זה בסוגיה שלנו.

מנחם בן-ששון: הוא יודע לומר את הדברים.

דוד רותם: לנתבע לא ייגרם נזק אבל לציבור ייגרם נזק.

דוד רותם: אתה אומר לנתבע ולציבור והשאלה איך ישקללו בין הנתבע והציבור.

ישראל גלעד: אני מבין מה שאתה אומר.

ישראל גלעד: הכוונה כאן לא הייתה לנזק כלכלי אלא הכוונה הייתה לנזק ציבורי.

מנחם בן-ששון: למה קושי בבירור התביעה?

ישראל גלעד: משום שמעבר הזמן הוא לב העניין.

מנחם בן-ששון: אם נכתוב או לא, זה לא משנה.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה בית המשפט יודע איך לדון בסוגיות.

מנחם בן-ששון: מי שעוסק בסוגיות הללו יודע לאזן.

ישראל גלעד: זה נותן לו מסגרת.

מנחם בן-ששון: הוא מקבל את המסגרת בזה שאמרת לו תאזן את א' לעומת ב'.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו רוצים לחזור לסעיף, אני מוכן לקבל את נוסח א', אם מתחילים להתפלפל.

מנחם בן-ששון: אם לא, אנחנו הולכים לנוסח ב'.

דוד רותם: נוסח א' הראשון.

מנחם בן-ששון: זה לא איכפת לי, א(א) בלי אופציה ב', הוא יותר רחב והוא נדיב.

מנחם בן-ששון: אני מוכן את (א).

דוד רותם: למה נסיבות מיוחדות ולא נסיבות?

דוד רותם: נשאיר את זה נסיבות.

דוד רותם: מה זה נסיבות מיוחדות?

דוד רותם: אנחנו הרי יודעים, אנחנו מומחים לזה.

דוד רותם: תקרא מתי נותנים רשות לערער אחרי עבור המועד בנסיבות מיוחדות שיאושרו.

דוד רותם: תמיד השופטים יודעים קודם לעשות את החור, אחר כך עושים את העיגול מסביבו והכל מסתדר.

קריאה: מטעמים מיוחדים.

דוד רותם: הוא ימצא את הנסיבות.

ארז קמיניץ: הטעמים המיוחדים נובעים מכך שאנחנו אומרים שבעולם הרגיל, באופן כללי, אנחנו חושבים שהאפוטרופוס צריך להגיש תובענות עבור החסוי.

מנחם בן-ששון: הוא גם מגיש אותן.

ארז קמיניץ: הוא גם מגיש אותן.

ארז קמיניץ: כאשר הוא לא מגיש אותן, אלה הנסיבות המיוחדות.

דוד רותם: אתה מבין שאוטומטית אתה יוצר ערעור.

ארז קמיניץ: תמיד יהיה ערעור.

דוד רותם: אנחנו רק גורמים נזק לציבור.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לקרוא לכם את הסעיף במתכונתו.

מנחם בן-ששון: הוא יהיה 4, כמו הרישא שלו, האופציה יורדת, זה מתחיל ב-4(א), האפוטרופוס נמנע מהגשת תובענה בשל נסיבות המצדיקות את השעיית תקופת ההתיישנות וכולי".

אברהם מיכאלי: מה עם (ב)?

מנחם בן-ששון: למה אני צריך אותו?

מנחם בן-ששון: יש לי סעיף סל.

ישראל גלעד: אתה רוצה לאזן.

מנחם בן-ששון: אתם התחלתם להתפלפל ב-(ב), אני הורדתי מ-(ב) את הציבור ואתם רוצים להכניס אותו בכל מיני דרכים אחוריות.

ישראל גלעד: לא הציבור אלא הנתבע.

מנחם בן-ששון: הייתה לי הצעה ואתם מתחילים לתקן סעיפים.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לקבל את (ב) בלי הציבור.

אברהם מיכאלי: לא צריך את (ב).

מירב ישראלי: אלה נסיבות שמצדיקות את המניעה של הגשת התביעה.

מירב ישראלי: עדיין צריך לעשות את האיזון.

דוד רותם: נשאיר את (ב) בלי הציבור.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: הציבור יקרא את החוק אבל הוא לא יתערב לנו.

אסף פוזנר: הנוסח היום כולל קטין או לא?

מירב ישראלי: לא, קטין בכל מקרה.

מירב ישראלי: השאלה הייתה רק לגבי חסוי.

אסף פוזנר: השאלה אם זה קטין שיש לו אפוטרופסות או שמונה לו.

מירב ישראלי: שיש לו.

ארז קמיניץ: זה גם וגם.

ארז קמיניץ: אפוטרופוס טבעי, הורה, לא ממונה.

ארז קמיניץ: כולל בתוכו גם את הממונה וגם את הלא ממונה.

אסף פוזנר: אם כך, אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה.

אסף פוזנר: יש הבדל עצום בין אפוטרופוס ממונה, גם לקטין וגם לבגיר, לעומת אפוטרופוס טבעי.

אסף פוזנר: אפוטרופוס טבעי במדינת ישראל – עדיין, אם לא שונתה החקיקה – לא צריך רשיון להיות אפוטרופוס טבעי ויש אנשים שמתאימים ויש אנשים שפחות מתאימים אבל עדיין אנחנו חושבים שמן הראוי שהם יהיו אפוטרופוסים טבעיים ואנחנו לא שוללים מהם את הדברים האלה.

אסף פוזנר: אז השאלה עד כמה אנחנו פוגעים בקטינים בעניין הזה.

אסף פוזנר: לכאורה יש כאן איזון שבית המשפט יכול לבוא ולהיכנס אליו.

אסף פוזנר: אני עדיין חושב שיש עם זה בעיה כי בית המשפט יצטרך לבוא ולבחון אם האפוטרופוס נמנע מהגשת תובענה בשל נסיבות המצדיקות וכולי, יצטרך לראות האם האפוטרופוס הזה, הטבעי, האם הוא צודק, האם הוא פעל באופן מוצדק מהבחינה הזאת.

אסף פוזנר: יש עם זה בעייתיות ויהיו עוד הרבה מאוד דיונים.

אסף פוזנר: יש עם זה בעייתיות לבוא בהקשר הזה ולבדוק את הפעולות של ההורים ולבדוק האם אתם הייתם בסדר.

אסף פוזנר: אם זה כתוב כאן שמונה לו אפוטרופוס, אין שום בעיה, זה אפוטרופוס שלוקח את זה גם אם מאלצים אותו, אבל זה דבר רצוני, בית המשפט גם ממנה, בודק, רואה שזה אדם שלפחות יש לו כישורים מינימליים.

מירב ישראלי: אם באמת ההורה פעל שלא כראוי ופגע בקטין, בכל מקרה לא תיתן את האפשרות לקטין לתבוע?

אסף פוזנר: זה בדיוק העניין, לדעתי זה הפוך.

אסף פוזנר: צריך לבוא ולומר שכאשר זה אדם שיש לו אפוטרופוס טבעי בלבד מהבחינה הזאת, אז התקופה לא באה במניין בשום מקרה.

מירב ישראלי: כל קטין אתה רוצה להכניס לעילה הכללית של מי שאין לו אפוטרופוס.

אסף פוזנר: כל קטין שאין לו אפוטרופוס ממונה.

אסף פוזנר: יש קטינים שהם מיעוט אבל יש להם אפוטרופוס ממונה.

מנחם בן-ששון: יש את עילה 12(3): "התובע או קטין שאין לו אפוטרופוס".

מנחם בן-ששון: יש לך סעיף.

מירב ישראלי: אלה כל הקטינים שההורים שלהם מגדלים אותם.

אסף פוזנר: לדעתי כאן צריך להיות אפוטרופוס, מי שהוא קטין שמונה לו אפוטרופוס, זה צריך להיות בסעיף (4) ובסעיף (3) או במקום אחר, יש אופציה של סעיף (4) אחר, התובע הוא קטין שלא מונה לו אפוטרופוס.

מירב ישראלי: זה (3).

אסף פוזנר: לא, כתוב שם שאין לו אפוטרופוס.

מירב ישראלי: קטין שלא מונה לו אפוטרופוס, כל קטין שיש לו הורה ואין סיבה למנות לו אפוטרופוס, אין לו אפוטרופוס.

אסף פוזנר: לא, יש לו אפוטרופוס, יש לו אפוטרופוס טבעי.

מירב ישראלי: אז מה יחול עליו?

מירב ישראלי: זה סעיף (3).

מנחם בן-ששון: עורך-דין פוזנר, מה שאתה מבקש הוא לתת עכשיו כותרת שכל קטין נכנס תחת כותרת של אדם עם אפוטרופוס עם כל מיני הגדרות כי ההורה שלו הוא אפוטרופוס.

מנחם בן-ששון: אז יש לך עילת השעיה של הורים שלא תפקדו כמו שצריך ויש לך עילת השעיה של הורים שהיו בחוץ לארץ, ועסקנו בהן בזמנו.

מנחם בן-ששון: כל מיני עילות השעיה.

מנחם בן-ששון: איש לא העלה בדעתו להגדיר סעיף רחב מאוד שכל ילד שיש לו אבא ואימא, באופן אוטומטי נכנס תחת מעמד מיוחד שלא מצוי בעילות ההשעיה שמצויות בפרק השנים.

אסף פוזנר: אתה אומר שלא עלה בדעתו של אף אחד, אבל חוק ההתיישנות אומר את זה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע לסעיפים האלה.

מנחם בן-ששון: הבנתי את ההערה שלך.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שלא נשנה את זה ולא נגדיר את זה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: להביא את כל ילדי ישראל לחוק הזה, זה בסדר, יש להם מקום והם נמצאים בפרק ב'.

מנחם בן-ששון: חבל על הוויכוח.

מיגל דויטש: אם אפשר לומר מילה לגבי העילה בסעיף קטן (8) בעמוד 6, העלמת עובדה חיונית.

מיגל דויטש: נדמה לי שהמונח העלמה הוא ביטוי בעייתי כאן

מיגל דויטש: ואני אומר את זה מזווית המבט של "טובת התובע" בעניין הזה.

מיגל דויטש: נדמה לי שנכון יותר לדבר על כך, כמו שהמקור לכל הסעיף הזה, בדיני החוזים הכלליים, לעניין התביעה, עושק וכך הלאה, נדמה לי שנכון לדבר על אי גילוי עובדה חיונית כאשר הייתה חובה לגלות אותה.

מיגל דויטש: כלומר, העלמה היא דווקא ביטוי שמצמצם כאן.

מנחם בן-ששון: איך היית מנסח את זה?

מיגל דויטש: הטעיה לרבות בדרך של אי גילוי עובדה חיונית כאמור בפסקה (1).

מיגל דויטש: הביטוי העלמה הוא ביטוי צר מדיי במובן מסוים.

מנחם בן-ששון: דעתי נוטה לזה.

מנחם בן-ששון: יש מישהו מסביב לשולחן שלא רוצה בזה?

ארז קמיניץ: התייחסנו למילה ביודעין.

ארז קמיניץ: זה צריך להיות ביודעין.

מיגל דויטש: בסדר, אבל הביטוי העלמה מרמז למשהו זדוני, למשהו פלילי.

מיגל דויטש: זה צריך להיות מצב בו יש חובה לגלות ונמנעים מכך ביודעין.

מיגל דויטש: הביטוי העלמה הוא ביטוי מוזר.

ישראל גלעד: אפשר לומר אי גילוי ביודעין של חובה.

מנחם בן-ששון: עמוד 6, סעיף 8.

מירב ישראלי: "תובע נמנע מלהגיש תובענה בשל כך שהנתבע או מי מטעמי מטעה ביודעין את התובע, מפעיל נגדו כוח, מאיים עליו ומנצל את מצוקתו.

מירב ישראלי: לעניין זה הטעיה, לרבות בדרך של אי-גילוי ביודעין של עובדה חיונית כאמור בפסקה (1)".

מיגל דויטש: אשר הייתה חובה לגלותה.

דוד רותם: ממתי אני חייב לגלות לך?

מירב ישראלי: יש חובה לגלותה, זה רחב מדיי.

מירב ישראלי: זה לא מדויק.

מירב ישראלי: הכוונה היא לעניין של תום לב.

מנחם בן-ששון: בסיכומו של דבר הרישא של הסעיף קובעת ולכן מה שהציע פרופסור דויטש, בסדר.

מנחם בן-ששון: אם זה צריך להיות קוהרנטי עם נוסח של חוק אחר ולכן תיקנו את מה שתיקנו.

יראון פסטינגר: הנחת היסוד שמונחת בעילות ההשעיה הללו כפי שהן מנוסחות כרגע, כאילו האינטרס של הקטין הוא לעולם כאילו האפוטרופוס יזדרז ויגיש את התביעה לבית המשפט כמה שיותר מהר, היא לא נכונה.

יראון פסטינגר: אני מדבר מבחינת טובת הקטין או החסוי.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לנסח את זה אחרת?

מנחם בן-ששון: העילות הללו הן דבר ברור.

יראון פסטינגר: אני אומר דבר אחד בלבד.

יראון פסטינגר: אולי זה יותר מתאים למסגרת ההתיישנות באופן כללי.

יראון פסטינגר: ההנחה שהאפוטרופוס חייב להזדרז מבחינת טובת הקטין או החסוי, להזדרז עם התביעה או להגיש אותה מיד לבית המשפט, היא איננה נכונה ואני גם יכול לתת דוגמאות.

מנחם בן-ששון: בזמנו מר דיוויס ואתה חידדתם את הנושא.

מנחם בן-ששון: אמרת שלפעמים יש בעיה מסוימת שתתפתח בעוד שלוש שנים.

מנחם בן-ששון: אגב, עורך דין פוזנר חזר על זה באחד המאמרים שלו אלי לאחרונה.

מנחם בן-ששון: אני רק משבח את זה.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת החזרנו את משרד המשפטים לנסח מחדש את הנושא של בורר ומגשר.

מירב ישראלי: עכשיו זה בסעיף 17(ד).

מירב ישראלי: אני חשבתי, אחרי שיחה עם ארז, שהנוסח שמוצע כאן הוא נוסח לא בהיר והוא יוצר בעיות.

מירב ישראלי: אני חושבת שעדיף לחזור לנוסח שהיה בישיבה הקודמת שמתייחס באופן ספציפי כעילה נפרדת לנושא של בוררות וגישור.

מנחם בן-ששון: אנחנו גם הנחינו אתכם לעשות כך.

דוד רותם: אמרנו שבורר-מגשר יורד.

מירב ישראלי: יש שני דברים בנוגע לבוררים כאשר האחד הוא בעמוד 12, בסעיף 33(ב) וכאן החלטנו "אלא אם כן הצדדים קבעו ביניהם אחרת", ההתיישנות לא תחול על בוררות.

מירב ישראלי: זה נכנס ועל זה אין מחלוקת.

מירב ישראלי: הייתה שאלה אחרת בנושא של הארכה, עקב קיום הליך של בוררות או של גישור.

מירב ישראלי: אני חושבת שהנוסח הזה שמכניס את זה לתוך תביעה כרוכה יוצר אי-בהירויות.

ארז קמיניץ: אני מסכים שזה יוצר אי-בהירויות אבל השאלה איך פותרים את זה.

מנחם בן-ששון: לא רק שזה יוצר אי-בהירויות אלא הנחת המודעות במקרה הזה היא לא מאליה.

מנחם בן-ששון: כאשר אתה נמצא בהליך בוררות או גישור, יש נלווים שהם לאו דווקא המקרה עצמו.

ארז קמיניץ: אני אסביר איך אני רואה את הבעיה באי-בהירות.

ארז קמיניץ: חזרנו למשרד ואכן ניסחנו משהו ואחרי שיחה עם מירב אנחנו מבינים שאכן יש פה אי-בהירות מסוימת.

ארז קמיניץ: המטרה של הסעיף היא לבוא ולומר שהליכי בוררות שנעשו בין צדדים או הליכי גישור, לא יחול עליהם כלל ההארכה.

ארז קמיניץ: לצורך העניין נוציא אותם ממניין התקופה.

מנחם בן-ששון: אנחנו הערנו בדיון הקודם שיש אנשים שכתוצאה מכך יכולים לגרור במיוחד גישורים לתקופה ארוכה ואמרנו שבמקרה כזה יש לנו איזו טענה שאי אפשר להשתמש כי אלה הליכים שנתונים בידיהם של הצדדים ולא הליך שנתון בידיו של גורם חיצוני ולא תהיה אפשרות עד אין קץ.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: בוא נדבר בגישור.

ארז קמיניץ: הליך גישור הוא הליך שהצדדים מגיעים אליו בהסכמה.

ארז קמיניץ: זה יכול להיות דרך בית המשפט ואז אנחנו לא בבעיה במצב הזה משום שההליך הוא בבית המשפט ואין לנו בעיית התיישנות.

ארז קמיניץ: הליך הגישור יכול להיות בהסכמה של הצדדים בלי בית משפט שאחר כך הם מגישים את הסדר הגישור, נניח הגיעו אליו, לאישורו של בית המשפט ובית המשפט יכול לתת פסק דין המאשר על אף שלא הייתה בפניו שום תובענה.

ארז קמיניץ: אם אנחנו רוצים ליצור איזושהי ברירת מחדל לפיה אנחנו לא מייחסים לצדדים איזושהי הבנה בהקשר של התיישנות אגב הליכתם לגישור.

מנחם בן-ששון: ממש כך.

מנחם בן-ששון: זאת הנחת היסוד.

מנחם בן-ששון: הולכים לגישור בתום לב.

ארז קמיניץ: אין בעיה, אבל אז נצטרך להתייחס לזה בצורה יותר מפורשת כי נצטרך לומר שנצטרך להתייחס למצב הזה כאילו הם הלכו לגישור לפני שחלפה תקופת ההתיישנות.

אברהם מיכאלי: זה מובן מאליו.

דוד רותם: הם הלכו לגישור אחרי שנגמרה תקופת ההתיישנות.

דוד רותם: מה שיקרה הוא שיגישו תביעה לבית המשפט ויאמרו שתקופת הגישור עוצרת את מרוץ ההתיישנות, אבל מכיוון שתקופת ההתיישנות כבר עברה, אין מה לעצור.

אברהם מיכאלי: הם לא יאמרו את זה כי אין לזה בסיס.

דוד רותם: עכשיו מה שיקרה הוא שיגישו תביעה לבית המשפט ויאמרו שתקופת הגישור עוצרת את מרוץ ההתיישנות.

אברהם מיכאלי: לא, לא יאמרו את זה כי אין לזה בסיס.

דוד רותם: אבל מכיוון שתקופת ההתיישנות כבר עברה, אין מה לעצור.

מיגל דויטש: העניין הזה של תקופת ההתיישנות שטרם הסתיימה, זה אחד התנאים.

דוד רותם: הוא מציג דבר אחר.

דוד רותם: הוא אומר מה קרה אם עברה תקופת ההתיישנות והם הלכו לגישור.

אברהם מיכאלי: אם כן, מה המחשבה שצריך לבטל אותה?

מנחם בן-ששון: אם עברה תקופת ההתיישנות, אז עברה תקופת ההתיישנות.

דוד רותם: שיברר את זה בית המשפט ויחליט.

דוד רותם: למה אני צריך להתייחס לזה במפורש?

ארז קמיניץ: אני מסכים, אלא שאני אומר שצריך לכתוב את הכלל הזה.

מנחם בן-ששון: נגמרה תקופה, אז נגמרה התקופה.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא אחרת והיא לא אחרי תקופת ההתיישנות אלא בתוך תקופת ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: אם בתוך תקופת ההתיישנות התחלתי גישור, כיוון שיש לי אתכם חשבון קשה, דווקא אתכם, משרד המשפטים, על סוגיית הגישור, אני רוצה שתסביר לי מה זה גישור אמיתי.

דוד רותם: גישור אמיתי זה כל זמן שאני לא מודיע לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: הם מחקו לך את תקנות המגשר.

דוד רותם: זה לא משנה.

דוד רותם: ברגע שאתה תראה שאתה משחק עם זה, אני אומר לך תודה רבה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שתעצרו לי את ההתיישנות.

דוד רותם: אני אעצור לך את ההתיישנות.

דוד רותם: לך לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: מה זה אמיתי?

מנחם בן-ששון: אמיתי זה שאתה חושב שזה אמיתי, שאני חושב שזה אמיתי?

ארז קמיניץ: שהלכו למגשר, שהייתה הסכמה והלכו למגשר.

ארז קמיניץ: רצינו בשעתו לכתוב הסכמה והסכם בכתב, אבל לא תמיד ההסכמה תהיה בכתב ולכן ירדנו מהמונח הזה.

מנחם בן-ששון: אז מה זאת הסכמה?

מנחם בן-ששון: ביום שנגמר גישור לא מוצלח יאמר הנתבע שהוא לא הסכים.

מנחם בן-ששון: אז אני אצטרך להביא אותך לבית המשפט ולשאול אותך מה זה גישור אמיתי.

מנחם בן-ששון: איך אני אוכיח את זה?

ארז קמיניץ: אם יש כתב, אז בוודאי זה טוב.

מנחם בן-ששון: על כתב לא שאלנו.

מנחם בן-ששון: הניסוח יכול להיות שבמידה שיש כתב בוררות, אין בעיה.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה אין בעיה.

מנחם בן-ששון: הכל נעצר אבל השאלה מה קורה כשאין הסכם כתוב.

ארז קמיניץ: אז יש עדויות.

יראון פסטינגר: זה עניין טכני, זה עניין של עדויות.

יראון פסטינגר: גישור זה הסכמה בין שני עורכי דין שיש לה ביטוי בכתב.

יראון פסטינגר: אם אין הסכמה כזאת, אז אפשר להוכיח אותה.

יראון פסטינגר: זאת בעיה של ראיות ולא בעיה של מהות.

יראון פסטינגר: יש שני צדדים, היה מגשר, היו אצל המגשר, אז הוא יוזמן אחר כבוד לבית המשפט ויאמר שהיה גישור.

יראון פסטינגר: באופן עקרוני, אם רוצים לעודד גישור, עושים מאמצים לעודד גישור, בוודאי שצריך להשעות את ההתיישנות כשיש גישור.

מנחם בן-ששון: בואו נתחיל בדבר שמוסכם על כולנו.

מנחם בן-ששון: יש גישור ויש בוררות ואנחנו רוצים לעצור את ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: לזה כולנו מסכימים.

אסף פוזנר: בוודאי שלא צריך למחוק את תקופת ההתיישנות שכבר התגבשה.

מנחם בן-ששון: נכון, כמו שאמרתי.

מנחם בן-ששון: בסדר, אבל אני רוצה שתעמוד לי אחרי זה הזכות לטעון התיישנות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול את עצמי איך אני מוכיח את האמיתיות.

מנחם בן-ששון: אז יש לכם תשובה אחת פשוטה שכולנו מסכימים עליה, שכאשר זה כתוב, זה כתוב וכאשר זה לא כתוב, אתה אומר שתבוא לבית המשפט ותתחיל לטעון את הטענות שלך.

מנחם בן-ששון: אם כך, הכל בסדר ותשאירו את זה כך.

יראון פסטינגר: אני אומר שזאת בעיה טכנית.

מנחם בן-ששון: מבחינתך הסעיף בנוסחו, (ד), הוא סביר.

יראון פסטינגר: תודה ובלבד שזה יושעה כולל תקופת ההתיישנות עצמה כי הרבה פעמים הולכים לגישור גם על שאלת ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: על השאלה הזאת בית המשפט אחר כך יאמר כן או לא.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לעודד גישור, למרות שמשרד המשפטים לא רוצה לאשר לנו רשימות מגשרים.

אסף פוזנר: הבעיה היחידה שיש לדעתי בגישור לעומת הליך רגיל היא דווקא הקואורלציה על סעיף 3.

אסף פוזנר: בסעיף 3 אתם באים ואומרים, ובצדק, שצריך לטעון בהזדמנות הראשונה.

אסף פוזנר: זה נכון, זה אחד מהיסודות הבסיסיים של נושא ההתיישנות.

אסף פוזנר: השאלה היא האם רוצים שכאשר אני הולך לגישור אני הולך לבוררות או כל דבר אחר, שהנתבע יבוא ויאמר ברגע הראשון שאני, כאשר אני מגיע לגישור, כאשר אני מגיע לבוררות, אני צריך לטעון בהזדמנות הראשונה.

אסף פוזנר: זאת שאלה שאתם צריכים להחליט עליה.

אסף פוזנר: זאת שאלה של איזון.

מנחם בן-ששון: זה הקטע שלא היינו בו אבל אתה יודע מה עשינו בו.

מנחם בן-ששון: הגדרנו בית משפט כמו שדיברנו עכשיו, כדי שאדם לא יגיד הזדמנות ראשונה אלא תהיה לו כשהוא יבוא פעם לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה בעיה בסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אחרי שעשינו את העיגול הזה, מסתבר שאנחנו רוצים אותו.

ארז קמיניץ: כל הדיון שעשינו עכשיו לטעמי צריך להיות קצת יותר מפורש.

מנחם בן-ששון: מה אתה רוצה להציע?

ארז קמיניץ: פרופסור גלעד אמר שזה יפה אבל זה קצת נוטה להקצנת יתר בהליכי בוררות וגישור ולכן עדיף שינוי.

מנחם בן-ששון: תקריא לי את הניסוח הקודם.

מירב ישראלי: "הסכימו תובע ונתבע בכתב למסור לגישור".

ארז קמיניץ: לא, לא כתוב בכתב.

מירב ישראלי: זה מה שיש לי.

ארז קמיניץ: "הסכימו צדדים לסכסוך על יישוב הסכסוך שביניהם בגישור, לא תסתיים תקופת ההתיישנות של תביעה בשל נושא הסכסוך, כולם או חלקם, לפני שחלפה שנה מיום שחתמו הצדדים על הסדר גישור או מיום שנמסרה הודעה בכתב על הפסקת הגישור לכל צד לסכסוך לפי העניין".

מנחם בן-ששון: למה אתה צריך להסתבך עם זמנים ולא תאמר באופן כללי שבמקרה כזה לא תחול ההתיישנות על תקופת הגישור?

ארז קמיניץ: לא הייתי מדויק קודם כשהסברתי כדי לא לסבך.

ארז קמיניץ: זה לא כלל של השעיה אלא זה כלל של הארכה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להכניס אותו לסעיף 17.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהחוק צריך להיות פשוט.

מנחם בן-ששון: מה אתה מרוויח מזה שאמרת הרבה מלים?

מנחם בן-ששון: בסופו של דבר אתה מגיע לאותו היעד.

מנחם בן-ששון: גישור עוצר, אתה גמרת את הגישור ויש לך עוד שנה להתאוורר.

מנחם בן-ששון: מבחינה זאת אתה נשאר באותו מקום ולמה אתה צריך להסתבך?

קריאה: בית המשפט כבר יעשה את ההתאמות.

מנחם בן-ששון: אתה חושש שמא יהיה גישור דמה?

מנחם בן-ששון: נבוא לבית המשפט ונוכיח שלא היה דמה או שנוכיח שכן היה דמה.

אברהם מיכאלי: אתה חושב שזה יכול גם אחרי מקרה התיישנות?

אברהם מיכאלי: לדעתי לא.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות מקרה כזה.

תמר קלהורה: ואם הצד השני מסכים?

מנחם בן-ששון: חבל שנסתבך.

מנחם בן-ששון: הנטייה שלי היא לסעיף פשוט.

מנחם בן-ששון: מי שרוצה אחרי כן להתחכם, שיבוא לבית המשפט ויאמר שהוא רוצה להתחכם.

מנחם בן-ששון: תחשבו עוד פעם ואחרי ההפסקה תהיה לכם אפשרות לחזור לזה.

מנחם בן-ששון: בינתיים אני משאיר את הסעיף כפי שהוא.

מירב ישראלי: על התקרה נדון יחד עם התקופה.

ארז קמיניץ: הסעיף הזה הוא סעיף סבוך שהתגלו בו חילוקי דעות והתוצר הפרקטי שלו לא מצדיק את ההזדמנות.

מירב ישראלי: מוחקים את סעיף 24.

מנחם בן-ששון: לגבי סעיף 26, קיבלנו מכתב שאני כבר אומר שאני לא מקבל את מה שכתוב בו מבחינת הפתרון, אבל תציג את עמדותיך.

מירב ישראלי: קודם בעמוד 11, בסעיף 25, סעיף קטן (ד), ארז יסביר.

מיגל דויטש: אנחנו עוסקים בסעיף שבכללותו עוסק בהתיישנות בטוחות לאחר שהתיישן החוב המהותי.

מיגל דויטש: היום המצב הוא שאין התיישנות של בטוחות למרות שהתיישן החוב המהותי.

מיגל דויטש: ההצעה הזאת באופן כללי מובילה לכך שתהיה התיישנות כזאת.

מיגל דויטש: זה סעיף שבסופו של דבר מקל דווקא על הצדדים החלשים כאשר מדברים על שאלות של חלש מול חזק.

מנחם בן-ששון: על מי שיש להם חובות ועוד נתנו משכונות.

מיגל דויטש: כן.

מיגל דויטש: השאלה שנשארה בעיני היא לגבי העכבון.

מיגל דויטש: לגבי משכון, יש שם הבחנה בין משכנתא לבין משכון וכך הלאה, מהי אותה תקופה מעבר להתיישנות החוב שבה עדיין בכל זאת ניתן שהות כלשהי לבעל המשכון או לבעל המשכנתא לממש את המשכון או המשכנתא.

מיגל דויטש: זה לא מתיישן מיידית באותו יום של התיישנות החוב אלא יש עדיין איזושהי שהות לבעל הבטוחה.

מיגל דויטש: השאלה העקרונית היא האם באמת בעכבון ראוי לתת שלוש שנים כאלה.

מיגל דויטש: יש לי תחושה קצת לא נוחה מהעניין.

מיגל דויטש: הרי כאשר מדובר במשכון, אנחנו אומרים לנושה שייקח עכשיו את התקופה הזאת של שלוש שנים נניח ולך לבית המשפט להוצאה לפועל לממש משכון.

מיגל דויטש: לגבי עכבון אנחנו אומרים לו שימשיך ללחוץ עוד שלוש שנים ונראה מה יקרה.

מיגל דויטש: מבחינתו של החייב, מה הוא יעשה?

מיגל דויטש: מבחינתו של החייב הוא צריך עכשיו לשקול כמה שווה לו שימוש אובדן זכות השימוש בתור השלוש שנים האלה ואת זה הוא יהיה מוכן כנראה לשלם לנושה כדי לשחרר את העכבון.

מיגל דויטש: האם זה מה שאנחנו רוצים בכל העניין הזה?

מיגל דויטש: אני לא בטוח.

מנחם בן-ששון: כן, אני אומר לך מה ההגיון שלי.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי כן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר למה אני חושב שכן, לפחות אני לוקח את מושגי המשכון במשפט העברי, משכנתה שאתה יושב ואוכל נכס.

מנחם בן-ששון: זה הדבר הבולט.

מנחם בן-ששון: אם אני זוכר את הבעיה של אדם שירדת לנכסיו, אתה עכשיו יושב וגר שם, הוא בינתיים משלם שכירות או מסתובב ממקום למקום למצוא פתרונות, הוא יודע שהמונה מתקתק.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר שאתה מדרבן אותו לא לפתור את הבעיה לפני עוד שלוש שנים והוא מצא עלות תועלת ופתרון חלופי או מדינת ישראל נותנת לו דיור חלופי לשלוש השנים הללו כי הוא מוגדר במצב קשה.

מנחם בן-ששון: אבל אני לא רואה מה גרע כוחו של מחזיק עכבון או מי שיושב בתוך נכסי חייו לעומת מי שמחזיק מיטלטלין אלא להפך.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שהלחץ הוא משמעותי מאוד.

מיגל דויטש: ההערה היא לא לגבי סוג הנכס המוחזק אלא לגבי משכון מול עכבון.

מנחם בן-ששון: אפיונו של עכבון לעומת אפיונו של משכון הוא האפיון של נכס לעומת מיטלטלין, בדרך כלל.

מיגל דויטש: לא, לא חייב להיות.

מיגל דויטש: עכבון יכול להיות גם במקרקעין וגם במיטלטלין.

מיגל דויטש: למה אנחנו מאפשרים לו להמשיך איזשהו לחץ?

מנחם בן-ששון: נשמע עוד דעות.

מנחם בן-ששון: לי נראה שדין אחד להם, אבל בואו נראה.

ישראל גלעד: הייתי רוצה לתמוך בעמדה שלך.

ישראל גלעד: טעם אחד הוא שהרציונאל הוא שכיוון שהנושה מחזיק בנכס, אתה לא רוצה ללחוץ עליו להגיש תביעה והוא מרגיש בטוח כי הנכס אצלו, וזה נכון גם לגבי העכבון וגם לגבי המשכון.

ישראל גלעד: כלומר, הוא לא רץ להגיש תביעה ואתה רוצה שיגיעו להסדר עם החייב ללא לחץ של זמן.

ישראל גלעד: לכן, מבחינה זאת יש דמיון בין העכבון לבין המשכון.

ישראל גלעד: זה נותן לנושה תחושה של נוחות, הוא לא ממהר לתבוע ואתה רוצה שהוא לא יתבע כדי שיגיעו להסדר.

מיגל דויטש: לא, החוק הזה נותן זכות לנושה להחזיק את הנכס כעכבון למרות שיש התיישנות.

מיגל דויטש: יש חוב מהותי.

מנחם בן-ששון: החוב המהותי, ההתיישנות נגמרה.

מנחם בן-ששון: הוא מחזיק עכשיו זכות מיוחדת.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה סיבה לחלק, אבל נראה, אולי יש לך משהו אחר לומר.

דוד רותם: אני מוכן שלא לחלק אבל אני כאן רוצה שנכניס גם את רשויות השלטון, ודנו בזה פעמים רבות.

מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע אליהם תכף בחובות מינהליים.

דוד רותם: אני חייב לעיריית ירושלים חוב ארנונה מלפני 20 שנים והיא לא תבעה אותי.

דוד רותם: לא שמרתי את הקבלות, כל טעמי ההתיישנות, אבל כשאני אבקש למכור את הדירה, הם יאמרו לי שאני חייב ושאם לא אשלם, לא ייתנו לי אישור להעברת הדירה.

דוד רותם: זה בדיוק משכון ומשכנתא.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: איפה העכבון ואיפה המשכנתא?

דוד רותם: העכבון הוא שהם לא נותנים לי את התעודה.

דוד רותם: הם מחזיקים אותי בגרון.

מנחם בן-ששון: זה לא עכבון כזה.

דוד רותם: זה עכבון.

דוד רותם: בקונספט זה עכבון.

מנחם בן-ששון: זה לא כאן.

מנחם בן-ששון: בחובות מינהליים תוכל להתמודד ולקבל תשובות מתאימות, אבל לא כאן.

מיגל דויטש: אין לי תשובה.

מיגל דויטש: יש כאן נימוק להארכה למרות שאני לא בטוח שזה צריך להיות 3 שנים.

מנחם בן-ששון: שלוש השנים תישארנה.

דוד רותם: הם לא רוצים פחות.

מירב ישראלי: לסעיף 26.

מירב ישראלי: אני מזכירה שלא מזמן היה תיקון, סעיף 18(א) ו-(ב) לחוק הקיים.

מירב ישראלי: הסעיף בעצם מרחיב את הנוסח שיש כאן.

מירב ישראלי: השאלה אם אנחנו מאמצים אותו לתוך החוק.

מנחם בן-ששון: למה לא?

מנחם בן-ששון: זה היה הדבר שפיצלנו אותו מן החוק ואני אמרתי שאני רוצה שנוציא קטין ואלימות.

מנחם בן-ששון: היו שני חברי כנסת שעזרו לנו במהלך הזה, חבר הכנסת סלומינסקי וחברת הכנסת רונית תירוש, ואנחנו חוקקנו את זה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מבקש לשלב את זה.

ארז קמיניץ: אין לנו כמובן התנגדות.

ארז קמיניץ: גם מבחינת נוסח זה לא בעיה.

ארז קמיניץ: אפשר בניסוח רגיל.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה חוק קוהרנטי.

מנחם בן-ששון: במקור זה לא היה 24?

ארז קמיניץ: לא, זה תמיד היה 26.

מנחם בן-ששון: לנגה הייתה בזמנו הערה ואני אמרתי שההערה ראויה להישמע ואני אתן לכם עוד פעם לומר אותה.

מנחם בן-ששון: אני אנסה לשכנע את חבריי חברי הכנסת שזה בסדר, אבל לא בחוק הזה.

מנחם בן-ששון: אגב, יש לכם הרבה יותר עבודה היום מאשר היה קודם.

מנחם בן-ששון: למרות שהנסיבות היו רעות, אני מאוד שמח על כך שתשומת הלב היא לנושא ויש יותר פתיחות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שיוקמו עוד חדרים כמו שהוקמו בבית חולים אחד או בשני בתי חולים.

מנחם בן-ששון: כל הכבוד.

דקלה טוטיאן: תודה אדוני היושב-ראש.

דקלה טוטיאן: התביעה כפי שהיא מוצגת בסעיף 26 בעצם מוגדרת כעקרון דיוני אך ורק לגבי קטינים וכאשר העבירה שנעברה בהם היא עבירת מין, ואנחנו מדברים על עבירות הין החמורות.

דקלה טוטיאן: אנחנו סבורים שצריך להרחיב את זה לגבי קטינים, גם לנושא אלימות ולהוסיף לקבוצת הקטינים.

דקלה טוטיאן: אין שום מקום לטעמנו להבחנה בין קטינים נפגעי עבירות פשיעה חמורה לבין בגירים נפגעי פשיעה חמורה ויש כאן איזשהו סרבול.

דקלה טוטיאן: אם הדין נתן יתרון דיוני בתביעה שהיא תביעה אזרחית נגררת כבר להרשעה בפלילים, אנחנו היום מעמידים מחסום מאוד ברור ומבקשים לתת את היתרון הזה אך ורק לקבוצה שהיא מאוד מאוד מצומצמת ואין כאן שום ספק שבקבוצת הנתבעים שאנחנו דנים לגביה כאן, מדובר בנתבעים שמערכת המשפט כבר הוכיחה את אשמתם, פסק הדין שלהם הוא פסק דין חלוט ואין שום הגיון לתת להם יתרון על פני נפגעי העבירה.

מנחם בן-ששון: ולכן, איך היית מציעה לנסח את סעיף 26?

דקלה טוטיאן: לכן הייתי מציעה לנסח את זה בצורה זו: ראשית, לשנות את הכותרת להתיישנות לאחר הרשעה בעבירות אלימות חמורות ומין חמורות בנפגעי עבירה וניתן לסייג את זה כמובן לפשיעה חמורה.

דקלה טוטיאן: בתביעה אזרחית שתובענה בשלה הוגשה לפי הוראות 77 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב) נגד אדם שהורשע בעבירה מן העבירות המנויות בתוספת א' לחוק זכויות נפגעי עבירה שנעברה בו, לא תישמע טענת התיישנות.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שגברת אלדר אמרה את זה בפעם הקודמת ואמרתי שדעתי נוחה מכיוון שכזה אבל אני רוצה לבדוק מה המשמעויות שלו ואני אעשה את זה בלי נדר, לא יודע אם בחופשה או לאחר שניכנס למסלול אחר, אבל אני לא מעונין להכניס את זה לחוק הנוכחי.

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: הכוונה שלנו ב-26, זאת הייתה ההיסטוריה שלנו לגבי עבירות מין.

מנחם בן-ששון: לא היה קל להוציא מכם את 26 כפי שהוא מנוסח היום.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: יכול להיות שזאת טעות מבחינת הגהה, אבל בהחלט צריך היה להעביר את 18(א) ו-(ב) הנוכחי לכאן כי הם נותנים פתרון לסוג מסוים של תובענות שהן אינהרנטית בעייתיות מבחינת חלוף הזמן, עבירות מין בקטינים.

ארז קמיניץ: זה הורחב גם עד גיל 21 וזה הורחב גם לעבירות התעללות בקטינים.

ארז קמיניץ: בשני המקורות האלה, לפי מחקרים שנעשו, הוברר שיש השהייה שאינה מוצאת מענה בעילות ההשעיה הקיימות כיום.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים על דיון שהיה.

מנחם בן-ששון: אני רק אמרתי כאשר פתחנו את הדיון שקיימנו אותו בצורה די מעמיקה על פני שתיים או שלוש פגישות ומיציתי אותו בשלושה-ארבעה משפטים.

דקלה טוטיאן: אין בעיה אינהרנטית כאשר מדובר לאחר פסק דין.

דקלה טוטיאן: זה ייצור סרבול אדיר של ההליכים.

דקלה טוטיאן: במקום לחכות עד שההליכים הפליליים יסתיימו, מה שיקרה זה שקורבנות של פשיעה חמורה ייאלצו להגיש את התביעות האזרחיות לפני שהסתיים המשפט הפלילי ואין בזה שום הגיון.

מיגל דויטש: לסעיף 27 בעמדו 11, עיין טכני.

מיגל דויטש: תביעה לכינוס זכות נלווית.

מיגל דויטש: יש שם הגדרה של "לרבות תביעה נגד ערב ותביעה למימוש משכון" שלא חלות על עבירות סעיף 5.

מיגל דויטש: אני לא רואה שיש איזשהו עודף על פני המשכון בסעיף 25.

מיגל דויטש: סעיף 25 כולל ענייני מקרקעין.

מירב ישראלי: בסעיף קטן (ה) יש הגדרה: לעניין סעיף זה, משכון, זה רק במופקד.

מירב ישראלי: כל מה שהוא לא רשום במופקד, נכנס לזכות נלווית.

ארז קמיניץ: סעיף 34.

ארז קמיניץ: סוכם שאנחנו מתייחסים גם לדיירות מוגנת כאילו זה דומה לבעלות או לחכירה לדורות ועל כן אנחנו מחילים עליהם את אותו כלל ביחס להסכם הנוגע להעברה של הזכות הזאת.

ארז קמיניץ: מה שהתבקש זה להכניס את זה בסעיף נפרד משום שהדיירות המוגנת אינה זכות במקרקעין כהגדרתה בתורת המשפט.

מנחם בן-ששון: איך היא מוגדרת?

ארז קמיניץ: היא לא קניינית.

ארז קמיניץ: השאלה היא בטווח הזה של זכות קניינית לזכות אובליגטורית.

אסף פוזנר: יש פסיקה כזאת וכזאת.

אסף פוזנר: זה תלוי לאיזה עניין.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה להגדיר אותה בחוק הזה.

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: כדי לא להסתבך.

מנחם בן-ששון: יש למישהו בעיה עם התיקון הזה?

ארז קמיניץ: אני מזכיר שזאת דירת מגורים.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים רק על זכות דיירות מוגנת למגורים.

ארז קמיניץ: המונח דירה לפי חוק הגנת הדייר מתייחס לדירת מגורים.

מירב ישראלי: אני חושבת שהגענו לביטוח לאומי.

ארז קמיניץ: לפני כן, עיכוב הליכים של פשיטת רגל.

מירב ישראלי: חשבתי שכבר סגרנו את זה.

ארז קמיניץ: עיכוב הליכים בפשיטת רגל, בפירוק, זה מתייחס גם לפקודת החברות.

ארז קמיניץ: עשינו איזשהו נוסח שיאפשר התייחסות גם לפקודת החברות, לחוק העמותות ולפקודת האגודות השיתופיות.

ארז קמיניץ: החל מהמועד בו עוכבו ההליכים או בפירוק או בפשיטת רגל, החל מהמועד הזה, אנחנו יוצרים עילת הארכה בדיוק כמו סעיף 17.

מנחם בן-ששון: את זה כבר אמרנו ודיברנו על זה.

ארז קמיניץ: כן, אבל לא ראיתם את הנוסח.

מנחם בן-ששון: תקראי את הנוסח ונראה אם יש לנו הערות.

מירב ישראלי: בעמוד 16, סעיף 42(א).

אברהם מיכאלי: למה מדגישים "ובלבד שהתביעה לא התיישנה לפני שעוכבו ההליכים"?

מיגל דויטש: כי בתביעה כרוכה יש את סעיף קטן (ג).

מנחם בן-ששון: שם יש לך במקור.

מנחם בן-ששון: כאן אתה הולך לחוק אחר ואתה צריך לציין את זה.

מנחם בן-ששון: כאן זה החוק המרכזי.

מנחם בן-ששון: בפקודת פשיטת רגל אין לך אמירה.

ארז קמיניץ: אם יש חוסר הבנה בעניין הזה, אולי נבהיר ב-17.

מנחם בן-ששון: תאמר ב-17 מה שהוא אומר.

ארז קמיניץ: כן.

מירב ישראלי: זה אמור להיות מובן מאליו.

ארז קמיניץ: בדיוק.

מירב ישראלי: אין בעיה.

מירב ישראלי: אפשר להעביר.

ארז קמיניץ: בפקודת החברות אותו נוסח.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: אותו נוסח.

מנחם בן-ששון: לסעיף 35 בעמוד 13.

דוד רותם: אתה קובע שיש התיישנות.

מירב ישראלי: אבל ההתיישנות היא מכוח דינים אחרים.

דוד רותם: אני רוצה לבטל את ההתיישנות הזאת, גם מכוח דינים אחרים.

מירב ישראלי: אם כך, צריך לעשות בדיקת רוחב לגבי כל החוקים.

דוד רותם: אתה מבין שיש בנקים בעולם שטוענם התיישנות, יש בנקים בישראל שטוענים התיישנות.

מנחם בן-ששון: בנק לאומי לא טוען.

מנחם בן-ששון: הוא טוען טענות אחרות שאינן ראויות להישמע, אבל לא זאת.

דוד רותם: יש טענת התיישנות.

דוד רותם: קיבלנו דוח בוועדת ביקורת מהחברה להחזרת נכסי השואה ששני בנקים טענו טענת התיישנות.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שהטענה הזאת ככלל, ביחס לחוק השבת נכסים של נספי שואה, הסברנו את זה בדיון בהקשר של השואה, אני מוכן להתייחס לזה, אבל ככלל, כהתייחסות ראשונית, אמרנו שאנחנו רואים בחוק הזה כיוצר עילת תביעה חדשה או לחלופין שהכספים הוחזקו בנאמנות.

ארז קמיניץ: לכן אין התיישנות.

דוד רותם: יש בעיה בעולם עם טענות התיישנות כאלה.

דוד רותם: אני רוצה שבחוק הישראלי תהיה אמירה שבתביעות שנוגעות לנזק שנגרם בעקבות השואה, לא תהיה התיישנות.

דוד רותם: אין אף אחד שיבוא ויאמר לי טעמי התיישנות.

דוד רותם: אין כאן טעמי התיישנות.

ארז קמיניץ: הבעיה היא לא בזה אלא בשאלה איך אתה מגדיר את התביעות.

ארז קמיניץ: שלחנו בשעתו מסמך ארוך לוועדה של מיפוי של סוגי התביעות.

ארז קמיניץ: ככל שאנחנו מדברים בתביעות, אפשר לומר את זה כאמירה גורפת.

ארז קמיניץ: אגב, יש אתה בעיה לגבי מצבים בהם תביעות כבר התיישנו לפני תחילת החוק הזה ואנחנו נחיל אותן.

ארז קמיניץ: זאת בעיית רטרואקטיביות קשה מאוד שאני לא יודע איך לפתור אותה, אבל בעיה קשה יותר בהקשר הזה היא שאלת המעגלים.

ארז קמיניץ: יש את התביעות הראשוניות ואפילו חליפיו של הנפגע יוכלו אולי להגיש, אבל יש תביעות שהן תביעות אחרי שכבר התקבלה הזכות.

ארז קמיניץ: נניח ביעות שמישהו קיבל זכות ירושה מנכס שהיה באחת ממדינות אירופה וכעת פונה אחיו ואומר שגם לו מגיע כי זה גם שלו.

ארז קמיניץ: אז השאלה האם התביעה מהסוג הזה, אנחנו רוצים להחיל עליה התיישנות, כן או לא.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: ריב במשפחה?

דוד רותם: זה נכס שהתקבל על ידי אחד האחים ובא האח השני ואומר שגם הוא יורש ומגיע לו חצי.

דוד רותם: למה שזה יתיישן?

דוד רותם: למה לי לגרום לסכסוך המשפחתי הזה?

דוד רותם: כי אני מיישן אותה?

דוד רותם: אני גמרתי את המריבה בין האחים.

ארז קמיניץ: להפך.

מנחם בן-ששון: הוא ייקח אותו לבית המשפט ויאמר שיש התיישנות או אין התיישנות.

מנחם בן-ששון: אתה לא עוסק בדיון המהותי.

מנחם בן-ששון: הבעלות המהותית של האח נשארת על הרכוש, הרי בזה התחלנו בפרק א' לדיני ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: יש הבדל בין דיונית למהותית.

דוד רותם: הוא רק לא יכול לממש את הזכות הזאת ואני רוצה שהוא כן יממש אותה.

מנחם בן-ששון: הוא כן יוכל, לא כזכות התיישנות.

מנחם בן-ששון: הוא יבוא ויאמר שהבעלות קיימת מעיקרה והוא יכול לטעון אותה.

ארז קמיניץ: נניח שבכסף הוא לא יוכל.

מיגל דויטש: הוא לא יכול להגיש תובענה להעברת הרישום.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: הוא לא יכול לעשות כלום.

ארז קמיניץ: נניח שבכסף הוא לא יוכל.

ארז קמיניץ: נניח יתקבל כסף מבנק כזה או אחר ובכסף הוא לא יוכל.

ארז קמיניץ: השאלה אם זה ראוי לתמרץ דווקא הגשות במעגלים האלה.

ארז קמיניץ: אני חושב שהאמירה אין התיישנות היא אמירה חזקה מאוד.

ארז קמיניץ: אמירה אחת היא לומר אותה, ואמירה שונה לחלוטין היא במעגלים היותר רחוקים.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח שאנחנו יכולים לומר את האמירה החזקה הזאת, לא התכוונו לזה, וכך גם לא השר לפיד כשהוא הכניס את הנוסח הזה.

ארז קמיניץ: חוק השבת נכסים נספי שואה יצר עילת תביעה חדשה.

ארז קמיניץ: אז בהקשר הזה לא צריכה להיות בעיה.

דוד רותם: אם אתה אומר שלא תהיה התיישנות לגבי תביעות לגבי נזק שנגרם בעקבות השואה, אתה בעצם הוצאת את התביעה בין שני האחים האלה כי זה לא נזק שנגרם בעקבות השואה.

ארז קמיניץ: זאת כבר שאלה מה זה בעקבות השואה.

דוד רותם: לא, זה נזק שנגרם בעקבות השואה.

דוד רותם: זה לא נזק שנגרם בעקבות השואה אלא נזק שנגרם בעקבות ירושה.

דוד רותם: אני רוצה שלא תהיה התיישנות.

ארז קמיניץ: בדרך כלל לא מדובר בגורמים ישראלים.

ארז קמיניץ: על זה עשינו עבודת מיפוי גדולה.

ארז קמיניץ: דרך אגב, חוץ מחוק נכי רדיפות הנאצים, בו אין התיישנות.

ארז קמיניץ: יש בעיית רטרואקטיביות אבל אין התיישנות.

ארז קמיניץ: אפשר להגיש את התביעה עד היום.

ארז קמיניץ: זה התחיל משנתיים, הוארך כל הזמן עד היום.

מנחם בן-ששון: זה הנייר שהגשת לנו.

מנחם בן-ששון: זה ממש הנייר שהגשת לנו.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: אמרתי, יש תביעות שכבר התיישנו ובהקשר הזה לכאורה אנחנו מחילים אותן.

ארז קמיניץ: השאלה מה האופרטיביות של אמירה כזאת.

ארז קמיניץ: אם יגישו תביעה להחזרת רכוש, מה שעושה למשל ועידת התביעות או ארגונים אחרים כמו איל"ר במדינות אחרות באירופה, הדין שם הוא לא הדין הישראלי.

דוד רותם: זה נכון, אבל אז כאשר יבואו לבית המשפט ויאמרו שסעיף ההתיישנות אצלם הוא בלתי הגיוני, בלתי חוקי וכל הדברים האלה, יוציאו להם את החוק הזה וישאלו מה הם רוצים כי הנה, במדינת היהודים קבעו התיישנות.

מנחם בן-ששון: הטענה של חבר הכנסת רותם הייתה שתביא בחוק שלנו לידי ביטוי את העובדה או את התפיסה הבסיסית שאין התיישנות, את מה שנתתם לנו בעבודה שלכם, שעולה מחוקים אחרים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאתה יכול אפילו להביא את הציטוט משם.

מנחם בן-ששון: תסתכל על הניירות שמסרו בסוגיה הזאת ונראה, אולי נצליח להוציא נוסח אחר כאשר הכוונה של שניכם לפי דעתי היא אותה כוונה.

ארז קמיניץ: אולי פרופסור גלעד יתייחס לשאלה האם אנחנו יוצרים החייאה של תביעות שהתיישנו כבר בעבר.

ארז קמיניץ: ככלל.

ארז קמיניץ: הכוונה היא לומר שתביעות שמוגדרות מאוד וקשורות לשואה, לא תהיה עליהן התיישנות ואז המשמעות של זה היא שאם עד היום יש תביעות שהתיישנו, זה לא יהיה כך.

אסף פוזנר: אז יהיה רטרואקטיבי.

אסף פוזנר: יש דברים שאפשר ליצור רטרואקטיביות.

ארז קמיניץ: אין בעיה אבל צריך להגיד את זה.

ארז קמיניץ: צריך לומר שעושים הוראה רטרואקטיבית, אנחנו מודעים להשלכות שלה.

ארז קמיניץ: יש דיון על רטרואקטיביות.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה של ניסוח כאשר הכוונה היא אחת.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצא להפסקה של 10 דקות וניפגש שוב בשעה 10:10.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחדשים את הישיבה.

ארז קמיניץ: אנחנו מתייחסים לסעיף 4ב.

ארז קמיניץ: המשמעות של זה היא שאם הרשות לא תגבה, החוב למעשה פוקע כי לא תהיה לה דרך אחרת להיפרע וכאן צריך לשאול את השאלה המהותית האם אנחנו מסכימים למצב כזה שהציבור יוצא נפגע גם כאשר יש חוב, יש זכות.

ארז קמיניץ: אדם לא משלם, חולפת תקופה כזו או כזו שהרשות לא עשתה בה שום דבר, הקופה הציבורית תיפגע בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: אפשר לומר את זה אלא שזאת אמירה שצריך להבין מה עומד מאחוריה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר שהקופה הציבורית לא תיפגע כי יש מישהו שאחראי למחדל וזה לא החייב.

מנחם בן-ששון: היה מחדל בפעילות התובע.

מנחם בן-ששון: כמו שאמרת לי שתתבע את האפוטרופוס ולא נתנו לך, הפעם אני דווקא כן מוכן שתתבע את הפקיד או את ראש העירייה.

מיגל דויטש: זה עובד ציבור.

קריאה: מי יתבע?

מנחם בן-ששון: המדינה תתבע.

דוד רותם: הרשות המקומית.

דוד רותם: יש היום חיוב אישי.

מנחם בן-ששון: נמצא דרך.

מנחם בן-ששון: אם הבעיה היא קשה כמו שתיאר אותה חבר הכנסת רותם, נמצא דרך לומר לאדם שיצר את המחדל הזה שלא תבעת, חשבת שתכניס כסף לכיסך, עם כל הכבוד לא, עכשיו תשלם את זה.

ארז קמיניץ: זה לא בהכרח כסף לכיסך.

ארז קמיניץ: יש מצבים שלא מבצעים גבייה כי אין כסף לגבות אותה, אבל יש מצבים שפשוט לא עושים אותה כי לא נוח בתקופה הספציפית הזאת לעשות את זה.

דוד רותם: יש בחירות עוד ארבע שנים.

דוד רותם: כאשר הבנק לא מממש את המשכנתא שלי ואתה גורם לו להתיישנות, הציבור נפגע הרבה יותר כי רוב הפנסיות שלנו נמצאות במניות הבנקים.

מנחם בן-ששון: עורך-דין קמיניץ, אפשר לטעון את הטענה הזאת בדיוק על צדדים אזרחיים שאינם ממשלתיים.

ארז קמיניץ: אפשר לטעון את הטענה הזאת אבל כאשר צדדים אזרחיים נפגעים, הם אלה שנפגעים ולא הציבור בכללותו או האחר.

ארז קמיניץ: זאת עמדה שצריך להכיר בה, צריך להבין שאנחנו יוצרים התיישנות מהותית ברגע שאמרנו שעל הליכי גבייה מינהליים אין התיישנות.

ארז קמיניץ: את זה צריך להבין.

מנחם בן-ששון: זאת הייתה רוח הדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם אמרנו שאנחנו חושבים שצריכה להיות.

ארז קמיניץ: אחרי שהגענו להחלטה הזאת, אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לבעיה משמעותית שקיימת בהיבט המהותי מבחינת תחולה.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אמירה כפשוטה שאומרת שעל הליכי גבייה מינהליים חלה התיישנות, יוצרת אחידות בין כל סוגי הרשויות, רשויות מרשויות המדינה למיניהן, כאשר כל רשות למעשה יש את הניואנסים של הגבייה אצלה.

ארז קמיניץ: למשל, במוסד לביטוח לאומי המשמעות של העדר גבייה עשויה או עלולה להיות פעמים מסוימות פגיעה בזכויותיו של המבוטח.

ארז קמיניץ: זאת תוצאה שיכולה לקרות.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אם אנחנו נאמר שיש התיישנות מהותית והחוב פוקע, חוב של המבוטח למוסד לביטוח לאומי פוקע, המשמעות של זה שאחר כך הוא לא יקבל בשלב מאוחר יותר את הגמלה שלו לפי החוק.

דוד רותם: תאמר לו את זה ואז הוא יבוא וישלם.

ארז קמיניץ: אני חושב שמה שאתה אומר זה ראוי.

מנחם בן-ששון: דוגמת הביטוח הלאומי מאוד מאוד מפחידה אבל לא בעיה.

ארז קמיניץ: זה לא עניין של בעיה או לא.

ארז קמיניץ: יש פתרונות לכל ולכל צריך להיות פתרונות.

ארז קמיניץ: בוועדת הרווחה מצאו פתרון שהוא חריג מאוד בעוצמתו לדעתי, אני לא יודע עוד מה יצא עם הליכי החקיקה האלה, אבל אפשר למצוא לכל פתרונות אלא שהשאלה היא האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לכתוב כרגע בחוק אמירה כללית שעל הליכי גבייה חלה התיישנות בלי להתייחס לכל הפתרונות שאנחנו צריכים למצוא.

ארז קמיניץ: החוק כפשוטו, כל הכללים נכתבו אגב התייחסות באמת לשני צדדים.

מנחם בן-ששון: בהנחה שזה מסובך, באת להציע לנו הצעה.

ארז קמיניץ: אני חושב שזה מסובך ואני יכול לתת כמה דוגמאות, אבל בהנחה שזה מסובך, אני יכול להציע הצעה.

ארז קמיניץ: השאלה איך עושים את זה.

ארז קמיניץ: יש את המכתב ששלחתי אליך ויש בו התחייבות.

ארז קמיניץ: אנחנו מתחייבים כמדינה לטפל בנושא הזה בצורה קונקרטית.

מנחם בן-ששון: ופרטנית.

ארז קמיניץ: ופרטנית, מה שמאוד חשוב, ליצירת כללים מיוחדים להפעלת הסמכות הזאת במישור הזמן.

ארז קמיניץ: הווה אומר, משלוח הודעות, הווה אומר יצירת הליכי גבייה תוך תקופה כזאת או אחרת, כמובן צריך לזכור ברקע כל הזמן שהיועץ המשפטי לממשלה כבר הנחה שכלל האצבע להפעלת הליכי גבייה מינהליים חייבת להיות תקופת ההתיישנות האזרחית.

ארז קמיניץ: למשל, לנושא שהעלה חבר הכנסת רותם, התייחסות לסעיף 324(א).

ארז קמיניץ: סעיף 324(א) לפקודת העיריות מאפשר לראש הרשות הקומית לא לתת אישור עירייה לצורך העברת בעלות בלשכת רישום המקרקעין, אם לא שולמו כל החובות לרשות.

ארז קמיניץ: תיאורטית ובכמה מהמקרים גם מעשית – כך אני מבין מחבר הכנסת רותם וחברי כנסת אחרים – הרשות לא תפעל לגביית החוב ביודעה שיש לה אפשרות, כמו שאומרים במקומותינו, לחכות לו בסיבוב.

ארז קמיניץ: הוא יבוא עוד 20 שנים כי הרי את הדירה שלו מתי שהוא הוא ימכור והוא ירצה למכור אותה ואז את החוב שלי אני אגבה אז.

דוד רותם: חצי אחוז ריבית לחודש.

ארז קמיניץ: אני יודע שיש הסכמה בעניין הזה שהדרך הזאת שכיניתי אותה לחכות לו בסיבוב היא לא ראויה וצריך לשנות אותה.

ארז קמיניץ: צריך לשנות אותה באמצעות זה שאתה כן תעשה התחלה של הליכי גבייה בצורה כזאת או אחרת כאשר המטרה היא להודיע לחייב שיש לו חוב כי כך אני תופס את טעמי ההתיישנות ולשם אני רוצה לחתור.

ארז קמיניץ: החייב חייב לדעת שיש לו חוב, הוא יכול אחר כך להחליט מה הוא רוצה לעשות אתו במובן מסוים.

דוד רותם: הודעה כזאת גם תחול על כל אזרח במדינה?

דוד רותם: זאת אומרת, אם יש לי מישהו שפגע בי ואני אשלח לו מכתב כל שנה.

ארז קמיניץ: זה לא אותו הדבר.

דוד רותם: למה זה לא אותו הדבר?

דוד רותם: הרי טעמי ההתיישנות זה שאני אשמור על הניירות שלי, אז אני אשלח לך מכתב כל שנה ואני אזכיר לך שאני הולך לתבוע אותך.

ארז קמיניץ: זה לא אותו הדבר משום שמה שניסיתי לומר זה ש-324(א) משמש לא רק כדי לחכות בסיבוב אלא משמש גם למצבים בהם הרשות כרשות ציבורית, מה שהאזרח לעולם לא יעשה, מתחשבת גם במצבו הכלכלי של אותו אזרח.

דוד רותם: בניגוד לחוק.

ארז קמיניץ: זה לא תמיד.

ארז קמיניץ: יש נוהל של משרד הפנים.

דוד רותם: הנוהל של משרד הפנים מדבר על הנחות בארנונה ואיננו מאפשר דחיית חובות.

ארז קמיניץ: לא דחיית חובות.

ארז קמיניץ: מימוש של החוב ולא דחיית חובות.

ארז קמיניץ: לא רוצים לממש את הבית שלו בגלל חוב ארנונה.

ארז קמיניץ: יש נוהל בעניין הזה.

ארז קמיניץ: לא מממשים את הבית בגלל חוב ארנונה.

ארז קמיניץ: מה זה הליכי גבייה?

ארז קמיניץ: אני מנסה לגבות ממך את החוב, לא הצלחתי לגבות ממך את החוב, לפי פקודת מסים (גבייה) אני יכול להטיל עיקול, אני גם יכול לממש את העיקול הזה, אז אני אטיל עיקול על דירתך ואני אממש אותו בגלל חוב של 20-30-40 אלף שקלים חוב ארנונה.

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים להגיע לשם?

ארז קמיניץ: אומרת הרשות שהיא לא מממשת את כל הליכי הגבייה האגרסיביים שיש בידה, היא לא רוצה לעשות זאת, היא לא רוצה לעשות זאת כי במצבים מסוימים – אני לא אומר בכולם, נכון, יש מצבים שמחכים בסיבוב – היא לא עושה זאת כי היא לא רוצה לפגוע במצבו של אותו אדם.

ארז קמיניץ: יבוא המועד בו הוא ימכור את הדירה ויקנה דירה חדשה, אז במועד הזה, דע לך שתהיה אפשרות שהיא תגבה ממנו.

מיגל דויטש: לגבי המצב הקיים בעקבות הנוסח המוצע, אני חושב שיש סיכון סביר שיבינו אותו כלא מחיל את ההתיישנות על חובות מינהליים ואתחיל בשאלה הזאת.

מיגל דויטש: הסיכון הזה הוא משמעותי.

מיגל דויטש: זה סעד עצמי, זה בכל זאת אופי אחר.

מנחם בן-ששון: אני תכף אציע פתרון.

מיגל דויטש: באמצעות נוסחה כללית.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: שאלת ואני אתן לך הצעה.

מנחם בן-ששון: הבעיה עלתה ואני אתן תשובה ארגונית.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו מסכימים – אני פשוט לא רוצה לחזור על הדיון העקרוני כי בפעם הקודמת אמרנו שלפי דעתנו צריכה להיות התיישנות על חובות ממלכתיים.

מנחם בן-ששון: המדינה עשתה כאן כמה דברים של העמדתה באותו מעמד שעומד האזרח בחוק הזה אבל גם בהוצאה לפועל המדינה עשתה כמה דברים בצורה הזאת.

ארז קמיניץ: אני צריך זמן לייצר את הכללים.

ארז קמיניץ: אני צריך לעדכן בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: יש לי את היתרון שאין לאחרים והוא שאני קראתי את הנייר שלך.

מנחם בן-ששון: בביטוח הלאומי, למדנו בפעם הקודמת, זאת בעיה אבל הוא פתר אותה כי הוא גובה.

מנחם בן-ששון: כך לפחות נאמר כך הבנתי.

ארז קמיניץ: חלק גובה וחלק לא.

מנחם בן-ששון: חלק הוא לא גובה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: נשמע בהמשך.

מנחם בן-ששון: אני עכשיו מדבר על מעטפת ולא על גוף מסוים.

מנחם בן-ששון: אמר פרופסור דויטש שהבעיה היא בעיה אבל אנחנו לא יכולים לעשות חוק אחד ל-א' שעובד על טווח של שלוש שנים ול-ב' שעובד על שלושה חודשים ול-ג' שבעוד שנתיים יקנה מחשב.

מנחם בן-ששון: בעניין הזה הפתרון שלי הוא כדלהלן.

מנחם בן-ששון: צריך לכתוב בסעיף בחוק סעיף שאומר באופן כללי לגבי גבייה מינהלית.

ארז קמיניץ: השאלה מה זאת גבייה מינהלית.

מנחם בן-ששון: גבייה מינהלית ציבורית.

ארז קמיניץ: הליכי גבייה.

מנחם בן-ששון: הליכי גבייה מינהליים ציבוריים לא אזרחיים.

מנחם בן-ששון: על האזרחים, ההתיישנות הרגילה.

מנחם בן-ששון: הליכי גבייה מינהליים הקשורים בארגונים או בארגונים ציבוריים.

אסף פוזנר: על פי חוק.

מנחם בן-ששון: בסדר, על פי חוק.

מנחם בן-ששון: זה יהיה על פי תוספת והתוספת תהיה תוספת לחוק.

מנחם בן-ששון: החוק הרי נכנס אחרי שנה לתוקפו אבל לעניין זה צריך יותר זמן ואתה תאמר שנתיים ובשנתיים הללו בינתיים אנשים יצטרכו לתת לנו, הרשויות השונות, כל אחת ואחת, את המפרט של מתי ואיך היא פועלת ולפי זה מה תהיה ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: אנחנו נאשר או לא נאשר.

מנחם בן-ששון: ועדת החוקה תטפל בזה.

דוד רותם: אנחנו נעשה אחרת.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת תהיתי האם אני אומר שבינתיים תהיה לה התיישנות רגילה, ועל זה אני לא בטוח שאני צריך לעשות כי בינתיים לאף אחד לא משנים את ההתיישנות כי החוק בינתיים לא נכנס אלא בעוד שנה.

דוד רותם: אנחנו נקבע שההתיישנות חלה גם על חובות מינהליים אלא שלגבי החובות המינהליים זה ייכנס לתוקף בתוך שנתיים או שלוש אלא אם כן אנחנו נקבע בינתיים דברים אחרים.

דוד רותם: זאת אומרת, אני לא רוצה שיהיה מצב שאם שלוש שנים הם לא יביאו לנו כלום, כי גם אני קראתי את המכתב של ערך-דין קמיניץ, אז גם אם הדברים שאני אמרתי הם נכונים ואכן יש בעיה, היועץ המשפטי של משרד הפנים בעצם ימים אלה פועל על הכנת חזור מנכ"ל.

דוד רותם: למה הוא פועל על הכנת חוזר מנכ"ל?

דוד רותם: כי הוא יודע שיש בעיה אבל הבעיה הזאת היא לא מאתמול אלא היא כבר 40 שנים.

מנחם בן-ששון: נשמע עוד רעיונות.

מנחם בן-ששון: הרעיון שלי היה רעיון אחד.

מנחם בן-ששון: הרעיון שלי הוא לא בלתי אפשרי לפי דעתו של חברי חבר הכנסת רותם וגם לא לפי דעתו של פרופסור דויטש, אבל יכול להיות שלעורך-דין פוזנר יש הצעה אחרת.

מיגל דויטש: הערה.

מיגל דויטש: אני לא בטוח שתוספת היא הדרך הנכונה.

מיגל דויטש: כלומר, קודם כל צריכה להיות חקיקה ראשית וזה צריך להיות כך שגם מתייחס לא רק לתקופת ההתיישנות אלא גם למועד התחילה, שאלות של השעיה וכולי.

מנחם בן-ששון: את מועד התחילה אני עושה ממילא בסוף.

מיגל דויטש: תחילת תקופת ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: נראה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה הגדרה של ברירת מחדל מסוימת שאתה אני יוצא לדרך.

אסף פוזנר: אני רוצה לומר מבחינת לוחות זמנים.

אסף פוזנר: כדאי שנבין שהבעיה לדעתי בפעם הראשונה, אבל בצורה הכי בוטה, הועמדה לדיון על נושא של ההתיישנות בפסק הדין המרכזי הראשון שקבע שיש התיישנות גם על חובות מינהליים, זה היה פסק דין של השופט ביין בעניין של המועצה האזורית זבולון ב-1997.

אסף פוזנר: 1997, מאז יש המון פסקי דין, חלק כך וחלק כך.

דוד רותם: משרד הפנים פועל להכנת חוזר מנכ"ל.

דוד רותם: מ-1997 עד 2008.

ארז קמיניץ: אנחנו השעינו את זה.

אסף פוזנר: צריך לזכור שהמדינה היא מה שקוראים בפסיקה נושה מקצועי.

אסף פוזנר: זאת אומרת, כמו שאנחנו מתייחסים לבנקים בצורה יותר חריפה, אנחנו אומרים שאנחנו מצפים שבנקים יפעלו לגבייה, מה שאולי אדם פרטי עושה פחות מהבחינה הזאת, כך ודאי זה לגבי המדינה.

אסף פוזנר: המדינה יש לה את המערכות והיא יכולה לגבות את העניין הזה.

אסף פוזנר: זאת אומרת, אם היה צריך לנקוט עמדה כלפי המדינה, היא הייתה צריכה להיות עמדה יותר נוקשה ולא עמדה יותר גמישה.

אסף פוזנר: גם בנקים אומרים, ויש כאן מספיק בנקאים שיכולים לומר את זה, שהם למשל לא גובים מיד משכנתאות בגלל שהם לא רוצים שאחרי כן מהבחינה הציבורית יאמרו שהם לא הולכים לטובת האזרח.

אסף פוזנר: הם יבואו ויסלקו אותו מיד מהבית?

אסף פוזנר: זאת אומרת, בדיוק אותם טיעוני בנקים שאנחנו בדרך כלל רגילים לשמוע, ולדעתי לא כל כך לקבל, אנחנו שומעים עכשיו מהמדינה.

מנחם בן-ששון: אתה הולך באותו כיוון.

אסף פוזנר: דרך אגב, אפילו אם הסעיף היה אומר שעל המדינה תחול התיישנות שנתיים יותר מהחוק, אנחנו לא נגמור בארבע אלא נגמור ב-10.

אסף פוזנר: עכשיו פתאום משרד המשפטים ישנה את זה ל-10 שנים כדי שהם יקבלו 12.

ארז קמיניץ: ראשית, זה ממש לא נכון.

ארז קמיניץ: שנית, צריך לבדוק באיזה סוג של חוב אנחנו עוסקים.

ארז קמיניץ: האם חוב שהוא מדמה תביעה.

אסף פוזנר: המדינה היא לא רק נושה מקצועית אלא היא גם נתבעת מקצועית.

אסף פוזנר: זאת אומרת, נתבעת שכיחה.

אסף פוזנר: מעניין שכאשר זה מגיע לצד של הנתבעת השכיחה, העמדה של משרד המשפטים היא הרבה יותר נוקשה מאשר כאשר זה בצד בתור נושה מקצועי.

מיגל דויטש: זה פוגע בקופה של כולנו.

אסף פוזנר: כאשר זה עניין של המדינה באופן כללי, זה מתפזר.

אסף פוזנר: זאת אומרת, המדינה היא מפזר נזק טוב באופן יחסי כפי שאנחנו יודעים בדיני הנזיקין.

אסף פוזנר: לכן אי אפשר לומר אדרבה, לחייב את המדינה, זה פחות מטריד אותי כיוון שזה מתפזר.

אסף פוזנר: כאשר לעומת זאת אומרים משפחה אחת ספציפית שעכשיו בגלל שאתם מיישנים איזו תביעה, היא תבוא ותספוג את הכל, אני חושב שהנזק הוא הרבה יותר גדול.

דוד רותם: מדינה זה כל הציבור.

אבי כהן: לדבריו של עורך דין פוזנר.

אבי כהן: להתייחס למדינה כנושה מקצועי, זאת הכללה גסה.

אבי כהן: רשויות מקומיות, אתה לא יכול לשים אותן בקנה אחד.

מנחם בן-ששון: אנחנו ועדה די עניינית.

מנחם בן-ששון: להשתמש במלים כל כך חזקות?

מנחם בן-ששון: פעם ראשונה שאתה כאן, לשם מה אתה צריך את זה?

מנחם בן-ששון: תנסח את עצמך עוד פעם מהתחלה.

מנחם בן-ששון: בטח יש לך ביטויים יותר טובים.

אבי כהן: סליחה.

אבי כהן: אני מתנצל, לא שמתי לב שאמרתי משהו בעייתי.

אבי כהן: להתייחס אל כל הרשויות כאחת, זה לא נכון.

אבי כהן: יש לנו רשויות שאנחנו מתייחסים אליהן לא כאל נושה מקצועי אלא כחייבות מקצועיות.

אבי כהן: יש לנו רשויות בפירוק שאחוזי הגבייה שלהן, אין להן מאיפה לקחת.

מנחם בן-ששון: חשבתי על כך, שהן לא מסוגלות לגבות.

דוד רותם: אין דבר כזה.

אבי כהן: לא רק שהן לא מסוגלות אלא יש לנו רשויות שהן בפירוק וחבר הכנסת רותם, מי כמוך יודע זאת.

דוד רותם: למה יש לכם רשויות בפירוק?

דוד רותם: כי ראשי הרשויות לא מפעילים את הכוח שלהם.

דוד רותם: אנחנו יודעים בדיוק מה קורה.

אבי כהן: לא בהכרח.

אבי כהן: זאת התייחסות קצת פשטנית.

אבי כהן: העסק הוא הרבה יותר מורכב ואתה יודע את זה.

דוד רותם: איפה יש לכם רשויות מקומיות שאינן מסוגלות לקיים הליכי גבייה ולגבות?

אבי כהן: יש רשויות שלא מצליחות להביא אליהן חברות גבייה.

אבי כהן: חברות גבייה זה עסק כלכלי.

אבי כהן: הן לא הולכות לאן שאין מה לגבות.

אבי כהן: אין לא מצליחות להביא חברות גבייה.

אבי כהן: יש לנו רשויות כאלה.

אבי כהן: יש לנו רשויות שמה שלא תיתן להן, הן לא יצליחו להגיע לאחוזי גבייה.

מנחם בן-ששון: לכן אין משמעות להתיישנות כי אף פעם לא ישלמו.

אבי כהן: לכן להתייחס כנקודת הנחה לרשויות מקומיות כנושה מקצועי, זה לא נכון.

אבי כהן: אנחנו מתעסקים כל הזמן עם החייבות המקצועיות שלנו.

אבי כהן: נקודת המשען שלהן היא על אלה שיש להם ואלה שיש להם הם אלה שבסוף לפי 324 מעבירים את הנכסים שלהם.

דוד רותם: למה אתה מחכה ל-324?

דוד רותם: תגבה מהם מיד, אם יש להם.

דוד רותם: אם יש לך, תלך הביתה ותיקח להם את הטלוויזיה.

אבי כהן: לגבייה יש עלויות.

דוד רותם: אני עסקתי בהעמקת הגבייה הרבה שנים.

ארז קמיניץ: העמקת הגבייה היא לא חזות הכל.

מנחם בן-ששון: בוא נדבר על הרשויות שהן כן בעלות יכולת.

מנחם בן-ששון: אתם חילקתם ביניהן ויצרתם היום רשויות שהן מועדפות, הן לא צריכות להגיש כמו שרשויות אחרות מגישות למשרד הפנים.

אבי כהן: נכון, הן ירוויחו.

מנחם בן-ששון: בוא ניקח את אלה שכן מסוגלות.

מנחם בן-ששון: יש לך שלוש שנים להתארגן או שנתיים להתארגן ובשנתיים האלו אתה תאמר שהרשויות שמוגדרות א', יהיה להן התיישנות איקס, הרשויות שמוגדרות ב', תהיה להן התיישנות וואי, ואנחנו נדקדק בכם כך או אחרת וניתן לכם אישור.

אבי כהן: ביחס להצעה שהעלה היושב-ראש לעניין, עדיין לא הגענו עמדה.

אבי כהן: יחד עם ארז אני חושב שכן צריך זמן וצריך לנסח את הכללים אבל הכללים חייבים להתייחס פרטנית גם לגבי הגופים השונים וההבדלים ביניהם.

מנחם בן-ששון: לא התווכחנו.

אבי כהן: לגבי תל-אביב, לצורך העניין, היא תרוויח.

אבי כהן: מי שיפסיד אלה הם האזרחים כי לקחת חברת גבייה ולגבות את כל החובות האלה תוך שלוש שנים, יש לזה עלויות ומי שיפסיד, זה האזרח.

דוד רותם: האזרח יפסיד?

דוד רותם: הרי היום מכסים את החובות האלה עם מס ההכנסה שלי דרך מענקי משרד הפנים.

דוד רותם: מה פירוש האזרח יפסיד?

מנחם בן-ששון: מי שירוויח באמת בסופו של יום נהיה כולנו כחברה שנשלם את כל חובותינו.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק המהות גם של חוק ההוצאה לפועל החדש.

מנחם בן-ששון: זאת התפיסה.

מנחם בן-ששון: התפיסה היא שהחייב, אחרי שהוא יודע מה קרה לו שהוא לא שילם, הוא אומר למה לא שילמתי בזמנו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, התפיסה היא שאדם בעצם רוצה לשלם את חובותיו, התפיסה היא שהאדם רוצה לקבל את חובו.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך האם יש לך איזושהי בעיה עם ההצעה הזאת.

אבי כהן: אני חושב שיש לנו דעה אחת עם משרד המשפטים, שאנחנו צריכים את הזמן.

מנחם בן-ששון: בסעיף 4 יהיה כתוב שאנחנו מצפים מכם בזמן מסוים לבנות את תפיסת ההתיישנות של הרשויות השונות, כל אחת לפי המיועד לה.

אורנה גיל: אני עדיין סבורה שלמרות שיש שוני בתוך המדינה במקרים כאלה ואחרים, עניינו של הביטוח הלאומי הוא עניין מיוחד ושונה, ולכן הייתי מבקשת שהוא לא ייכלל באותו הסדר.

מנחם בן-ששון: לא.

אורנה גיל: אני רוצה לומר לאדוני שבמקרה הזה, מעבר למה שארז אומר לנו, שתהיה כאן פגיעה בציבור בעצם זה שלא ילכו תשלומים אל קופת הציבור, במקרה של המוסד לביטוח לאומי מדובר באוכלוסיות או בציבור החלש ביותר.

אורנה גיל: גם אם אנחנו נאמר היום שלמעשה תהיה התיישנות כזו או אחרת שתפגע בזכותו של המבוטח, אנחנו מדברים גם על פגיעה שהיא פגיעה שונה מכל אזרח אחר שכן אנחנו למעשה עלולים לשלול קצבה שיכולה להשתלם לזמן עתידי הרבה יותר ארוך מאשר אותה תקופה שלגביה אנחנו ניתן בסופו של דבר התיישנות.

אורנה גיל: גם אם אנחנו נאמר שלא נקבע, ייעשה אחד משני דברים: או לשלול את הקצבה עצמה או להפחית תוספות שנלוות לקצבה.

אורנה גיל: אני חושבת שהפגיעה בציבור, מעבר אליה יש פגיעה בפרט מבוטח בתקופה לפעמים הקשה ביותר שלו ולכן אנחנו חושבים שיש בחוק הביטוח הלאומי כבר היום הסדר מיוחד שמביא לידי ביטוי את אותה ערבות הדדית מיוחדת שקיימת בכל נושא הביטחון הסוציאלי שאומרת – ואין כאן עניין של לחכות בסיבוב – שאנחנו לא ניקח ממך גם אם לא עשינו את מרב המאמצים ואנחנו נבוא אליך רק כאשר יש לנו כסף לשלם לך בגלל תאונת עבודה, בגלל זקנה, בגלל קצבה כזאת או אחרת.

אורנה גיל: אני מבקשת שבעניין הזה, כדי שלא ניצור מצב שאנחנו קובעים למעשה את התוצאה מראש של החוק, באופן שלא מעודד את מוסד התשלומים אלא להפך, באופן שפוגע, אני חושבת שבעניין של ביטוח לאומי יהיו שונים והם יהיו מחויבים למצוא ביטוי בחוק הביטוח הלאומי כמו שאנחנו היום מתנהלים אל מול משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהבנו את הדברים כבר קודם.

אורנה גיל: לעניין הגבייה.

אורנה גיל: אם יסתבר בוועדה שנושא הגבייה בביטוח לאומי הוא לא בעיה וכי אנחנו גובים ולכן כל הבעייתיות שאנחנו מעלים היא תיאורטית, אז הדברים הם לא מדויקים וזה בלשון המעטה.

דוד רותם: שאלה.

דוד רותם: אני מפסיק לשלם היום ביטוח לאומי כי אין לי כסף, אני אגיע לגיל 65, ישלמו לי קצבה או לא ישלמו?

אורנה גיל: זה בדיוק מה שאנחנו עכשיו בודקים.

אורנה גיל: יתכן באופציות מסוימות, אם התקופה לא תחשב כתקופה שצריכה לבוא בחשבון לצורך העניין של קצבת הזקנה, גם זה יכול להישלל ממך, אם תהיה התיישנות.

דוד רותם: עזבי את ההתיישנות.

דוד רותם: אני שילמתי 30 שנים ביטוח לאומי, הפסקתי לשלם והגעתי לגיל 65.

דוד רותם: אני מקבל קצבת זקנה או לא?

אורנה גיל: יש שלושה מצבים.

אורנה גיל: בחלק מהמצבים, אם שילמת 12 שנים, אתה עדיין יכול להיות זכאי.

אורנה גיל: בסיטואציות מסוימות שמחייבות תקופה מינימלית, בסיטואציות כאלה אתה עלול להיפגע.

דוד רותם: אני ממילא אפגע כי אתם לא תגבו ממני את החוק וממילא אני לא אקבל את הזקנה.

דוד רותם: מה איכפת לכם אם היא התיישנה או לא התיישנה?

אורנה גיל: בחוק הביטוח הלאומי יש הסדר שאומר לך שהיה ולא שילמת שנתיים לדוגמה, כאשר אנחנו נשלם לך את קצבת הזקנה, אנחנו נוריד לך את החוב שלך ונמשיך אחרי שנתיים לשלם לך לנצח את קצבת הזקנה.

אורנה גיל: אז אתה לא נפגע כי אנחנו מקזזים מהקצבה שמגיעה לך במועד האירוע, אנחנו מקזזים את החוב אבל נותנים לך את היתר שמגיע לך.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה בעיה בזה.

אורנה גיל: הנושא של היום עלול לפגוע בזכות המהותית.

אורנה גיל: אם אנחנו נשאיר את זה כרגע, ואני אומרת שההתיישנות שאני רואה בסופו של יום, כמו שארז אומר, היא לעניין ויתור על הפרשי הצמדה וריבית.

מנחם בן-ששון: התשובה שלי הספונטנית לפרופסור דויטש הייתה, וזאת הצעת הסל שעכשיו שופרה מסביב לשולחן, שיהיה מרחב זמן שבו בתוך אותו מרחב הזמן כל ארגון יגדיר מה הוא צריך לעשות על מנת ליצור לעצמו את תקופת ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: מר פוזנר יאמר ובצדק שגם הבנקים צריכים וגם חברות אחרות ירצו את זה, אבל אני לא יודע אם קיבלו.

מנחם בן-ששון: כל ארגון יאמר מה הם הצרכים המיוחדים שלו לדרכי ההתיישנות ואת הרעיון הזה הוא יביא לכאן.

מנחם בן-ששון: אני מניח שמה שנאמר לארגון אחרי ארגון שהכל טוב ויפה, תכניס את זה לסד הזמן של תקופת ההתיישנות שהכנסנו את המערכות כולן אבל את המערכות שלך נקבל.

מנחם בן-ששון: זאת התפיסה שאני רואה אותה.

מנחם בן-ששון: האם צריך שנה להתארגנות או שנתיים או שלוש שנים להתארגנות, זה כבר עניין של המחוקק.

מאירה בסוק: אני מתייחסת לדברי חבר הכנסת רותם לגבי האזרח.

מאירה בסוק: ביטוח לאומי מדבר על כך שהוא לא רוצה התיישנות בכלל, אבל כאשר אדם מגיש קצבת זקנה והוא במקרה לא הגיש בשנה שנקבעה לו אלא דוחה את זה לשנתיים אחרי כן, הוא מפסיד את השנתיים.

מאירה בסוק: זאת אומרת שיש כאן לרעת האזרח, לרעת התובע עצמו.

מנחם בן-ששון: שוב צדק חבר הכנסת רותם בשאלה שלו.

מאירה בסוק: זה אדם ששילם.

מאירה בסוק: אני מדברת על אדם ששילם 30 שנים והוא טעה, שכח, לא שם לב ולא הגיש, ואז הוא הפסיד את השנים.

מאירה בסוק: נגיד הוא היה צריך להגיש בשנת 1970 אבל הוא הגיש ב-1972, ואז הוא מפסיד.

מנחם בן-ששון: את מקבלת את התפיסה של הוועדה.

מאירה בסוק: שיאריכו לו ושלא יפסיד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך, כי את יושבת אתנו בנאמנות בכל הישיבות, האם אנחנו טועים בתפיסת העולם העקרונית שצריך להחיל התיישנות גם על החובות הללו.

מנחם בן-ששון: כיוון שיש כאן בכל אופן מערכות מורכבות, צריך למצוא את הדרך.

מנחם בן-ששון: אם נתנו לכל העולם להתארגן במשך שנה, כאן ניתן קצת יותר זמן להתארגן.

מאירה בסוק: אני אומרת שבמקרה של אנשים זכאים, שההתיישנות לא תחול עליהם.

מנחם בן-ששון: על חייבים ועל זכאים, זאת שאלה ספציפית לגבי האם הייתה להם עילת השעיה או אין להם עילת השעיה.

מנחם בן-ששון: את זה עשינו כבר קודם.

מנחם בן-ששון: אם אין עילת השעיה, ההתיישנות חלה על שני הצדדים אלא אם כן אנחנו מבטלים את ההתיישנות.

אברהם מיכאלי: אני חושב שכל הדיון שלנו יכול להתנהל בלי סוף ובלי שנגדיר מה באמת המטרה של אי-גביית הכספים.

אברהם מיכאלי: השאלה אם זה לטובת הציבור, שלא לגבות לטובת הציבור, כך לפחות מציגים את זה.

אברהם מיכאלי: מצד אחד, מי זה הציבור?

אברהם מיכאלי: הציבור אלה האזרחים שלא גובים מהם או האזרחים שלא משלמים?

אברהם מיכאלי: מכיוון שאי אפשר לומר באותה צורה לגבי כל הגורמים שכרגע לחלק מהם התייחסנו וחלק אפילו לא הביעו את עמדתם, האם אנחנו באמת יכולים להשאיר פתח להמשך חקיקה בתוספת כזאת או אחרת?

מנחם בן-ששון: זה מה שהצעתי.

מנחם בן-ששון: אני מציע ככלל כן.

אברהם מיכאלי: אלא אם כן יוגדר אחרת בתוספת.

קריאה: למה זה לא יכול לבוא בחוק?

מירב ישראלי: צריך תיקונים עקיפים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לקבוע בחוק שלנו שהחל מעוד איקס זמן תחול התיישנות.

מנחם בן-ששון: לא תחול ההתיישנות אבל תחול התיישנות גם על חובות מינהליים.

מנחם בן-ששון: השאלה היא איך זה יחול.

מנחם בן-ששון: אני יכול לנסח את זה כמו שהציעו כאן שיבואו אלינו לוועדה ואני יכול להציע את זה שכל אחד ואחד יעשה את זה בחוק שלו, וזה בוועדת העבודה והרווחה וזה בוועדת הבריאות וכולי.

מנחם בן-ששון: גם זה יכול להיות.

מנחם בן-ששון: הגם שאין לנו הרבה עבודה, לא איכפת לי שהוועדות האחרות תקבלנה את זה, אבל אני מעונין שבחוק שלנו ייאמר משהו לגבי התיישנותם של חובות מינהליים.

מנחם בן-ששון: את זה אני מעונין להשאיר.

מיגל דויטש: אפשר לומר שחובות מינהליים נתונים להתיישנות וההסדרים ייקבעו בחוק.

אברהם מיכאלי: אני דווקא רוצה שזה כן יהיה בוועדה כאן בגלל אותה ראייה.

מנחם בן-ששון: גם אני אוהב שהחוקים באים לכאן.

מנחם בן-ששון: את זה אני לא כותב בחוק.

מנחם בן-ששון: זה עניין של נהלי עבודה.

מירב ישראלי: צריך לשים את זה במסגרת ההתייחסות לסעיף 4 הכללי.

מירב ישראלי: אנחנו חייבים לעשות את זה.

מירב ישראלי: אם סעיף 4 אומר שאין בהתיישנות כדי להפקיע את הזכות עצמה, אם הליכי גבייה הם לא מופקעים, אתה צריך לעשות איזשהו חריג.

מנחם בן-ששון: אתה הבנת לאן אני הולך ואני מבין שאתה רוצה למשוך את החוק.

ארז קמיניץ: לא בהכרח.

מנחם בן-ששון: עוד לא.

ישראל גלעד: אין ספק שיש מקום לתקרת זמן על היכולת לגבות גבייה מינהלית.

ישראל גלעד: זה מובן מאליו.

ישראל גלעד: מצד שני צריך לקחת בחשבון את האינטרס הציבורי שלא לעודד השתמטות מתשלום חובות.

ישראל גלעד: יש גם אינטרס ציבורי שלא להציף את בתי המשפט בתביעות מינהליות.

ישראל גלעד: בהמשך למה שאמר אסף פוזנר, כשם שנתנו לבנקים 10 שנים לפני שהם מממשים משכנתא, למרות שהחוב התיישן, אותו רעיון, אותו רציונאל חל לגבי המדינה.

ישראל גלעד: לכן מה שברור הוא שצריכים להיות הסדרים ספציפיים שיקבעו תקרות זמן ליכולת.

מנחם בן-ששון: אין מחלוקת.

ישראל גלעד: השאלה אם זה צריך להיות מוסדר בחוק ההתיישנות ולפי תפיסתי זה מורכב מדיי, זה הליך שונה.

ישראל גלעד: חוק ההתיישנות לא יוצר את המסגרת ואת העקרונות המתאימים, אבל ודאי שצריך להסדיר את זה.

ישראל גלעד: השאלה אם חוק ההתיישנות ייצור איזו סנקציה שאתה אומר תוך 3 שנים אנחנו כן מחילים את חוק ההתיישנות.

ישראל גלעד: זאת שאלה של דרך.

מנחם בן-ששון: הציע עמיתנו פרופסור דויטש את הניסוח המאוד כללי שאני רק רוצה לקצוב לו זמן.

מנחם בן-ששון: אני אקצוב זמן ואז נצא מהסעיף הזה בצורה רגועה.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת גם חיפשתי סעיף סל כזה שפותר לי את הבעיה.

מיגל דויטש: משהו כמו גבייה מינהלית נתונה להתיישנות, אותה אמירה דקלרטיבית, ההסדרים ייקבעו בחוק.

מנחם בן-ששון: ואחרי כן, לסעיף הזה תהיה תחולה מאוחרת.

מיגל דויטש: תחולה מאוחרת של שנתיים או שלוש.

מירב ישראלי: זה לא קשור.

מירב ישראלי: מה שצריך אולי לעשות מבחינת להכניס את זה למסגרת של ההתיישנות, אם אנחנו הולכים במסגרת של חוק ההתיישנות, זה צריך להיות על אף האמור בסעיף 4, כך אני חושבת כי הליכי גבייה הם הליכים שאפשר לממש אותם, לעשותם אותם גם בלי תביעה לבית המשפט.

מירב ישראלי: לכן זה צריך להיות על אף האמור בסעיף 4 ואז צריך לומר שהוראות חוק זה יחולו בשינויים המחויבים, כי זאת לא יכולה להיות רק התקופה אלא צריכים להיות גם כל ההסדרים.

ישראל גלעד: ודאי, לכן זה לא מתאים.

מירב ישראלי: הוראות חוק זה יחול בשינויים המחויבים גם על הליכי גבייה, אסף הציע לפי חוק.

ארז קמיניץ: הליכי גבייה מינהליים לפי חוק.

מירב ישראלי: איך שאתם חושבים שהכי נכון להגדיר את הדבר הזה.

מירב ישראלי: הליכי גבייה מינהליים לפי חוק.

מירב ישראלי: הסעיף הזה, יהיה 4(ב) או 5, תחילתו בעוד כמה שתחליטו, אבל אז אנחנו צריכים להבין שהסעיף הזה הוא באמת מעין שוט.

מירב ישראלי: אם נגיד לא יעשו שום דבר והסעיף הזה בעוד שלוש שנים יהיה בתוקף, הוא יוצר אי ודאות מאוד גדולה.

מיגל דויטש: הסעיף הזה לא נכון כמו שהוא.

מיגל דויטש: הוא סעיף מאיים כי החוק הזה לא יכול לחול באותו אופן.

מירב ישראלי: בדיוק.

ישראל גלעד: השינויים המחויבים כן נותן לזה איזו גמישות.

מנחם בן-ששון: זה עונה על הצהרת הכוונות של משרד המשפטים שאמר אחרי בדיקה מעמיקה שכל ארגון וארגון ממילא נמצא בהליכי טיפול של הבעיה הזאת ולכן לפי הבנתי אנחנו עשינו את המהלך הנכון.

מנחם בן-ששון: כל ארגון יאמר שזה לא נוגע אליו ואנחנו נצטרך לשמוע עוד פעם את האמירה הזאת, אבל כך אני רואה את סעיף הסל הזה.

ישראל גלעד: אז השאלה איפה תהיה הבחינה הכוללת, לבוא ולומר סך כל הסדרי הגבייה הכלליים הם בסדר, אפשר להוריד את הסעיף הזה.

מיגל דויטש: ההסדרים ייקבעו בחוק, לא נקבעו הסדרים – יחול.

מנחם בן-ששון: אם מישהו רוצה להשתחרר מחוק, הוא בא אלינו לוועדה ואומר שהוא רוצה להשתחרר.

מנחם בן-ששון: מעשה שהיה כך היה.

מנחם בן-ששון: היה לנו חוק חופש המידע.

ארז קמיניץ: יש פה בעיה אחת חשובה שצריך לשים אליה לב.

ארז קמיניץ: בנוסח הזה, כפי שקובעים אותו, אכן אני מסכים שהנוסח הזה אינו נכון משפטית, נעזוב כרגע מהותית מה אנחנו חושבים, והוא קשה מבחינת ההתאמות.

ארז קמיניץ: שינויים מחויבים, אז שיהיה כאן שינויים מחויבים רבים מאוד.

ארז קמיניץ: השאלה היא מה אנחנו צריכים לעשות כדי להבהיר שאם ייקבעו כללים אחרים הם יוציאו את הסעיף הזה.

ישראל גלעד: בעניין הזה יש לי הצעה.

ישראל גלעד: אולי אפשר לומר שההוראה הזאת לא תחול על גופים המפורטים בתוספת.

ישראל גלעד: אז התוספת תאמר ביטוח לאומי זה לא חל ועל הרשות הזאת והזאת זה לא חל וכולי.

מנחם בן-ששון: אבל התוספת באישור הוועדה בלבד.

ישראל גלעד: ודאי.

תמר קלהורה: המטרה של הסעיף היא לשלוח אותנו לחוקק חוקי התיישנות עבור כל מוסד ומוסד.

תמר קלהורה: זאת נקודה שחשוב להבהיר.

תמר קלהורה: מאחר שיש שוני כל כך גדול בין הליכי גבייה מינהליים לתובענה בבית המשפט, השינויים המחויבים, זה מה שאמר חברי קודם, יהיו רבים ורבים מאוד כי אנחנו בעצם צריכים לעבור סעיף סעיף בחוק ההתיישנות ולבדוק האם הוא רלוונטי להליכים.

תמר קלהורה: לכן למעשה לא מדובר כאן על סעיף קטן.

מנחם בן-ששון: לכן קיבלתם שנתיים ולא שנה.

תמר קלהורה: שלוש אדוני אמר.

מנחם בן-ששון: זה נתן לכם חבר הכנסת רותם.

תמר קלהורה: חבר הכנסת מיכאלי הציע 4 שנים.

מנחם בן-ששון: זה ההתיישנות.

תמר קלהורה: לא, ההתיישנות, התקופה הבסיסית, היא שנתיים.

תמר קלהורה: הנקודה היא שבאמת זאת המשמעות, לשלוח אותנו לחוקק חוקי התיישנות לגבי כל מוסד.

תמר קלהורה: לכן תוספת זה לא המנגנון הנכון.

תמר קלהורה: אנחנו כן צריכים להבהיר שכאשר נבוא, בין אם זה יהיה חוק אחד שכולל תיקונים עקיפים ובין אם נבוא עם סדרה של חיקוקים ספציפיים, כל פעם לגבי אותו מוסד, הסעיף הזה ייגרע.

ישראל גלעד: נכון.

ישראל גלעד: זאת ההצעה.

מירב ישראלי: אם למשל ביטוח לאומי יעשה תיקונים בחוק הביטוח הלאומי, אז בחוק ההוא החוק הזה לא חל.

מירב ישראלי: זה ייעשה שם.

ארז קמיניץ: חלק מהדברים שמייתרים, שייעשו בתקנות, והשאלה אם התקנות יוכלו לקבוע משהו על אף חוק ההתיישנות.

מירב ישראלי: לדעתי במצב כזה תצטרך לעשות תיקון חקיקה.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה לבוא לכאן עם תיקון חקיקה.

ארז קמיניץ: יש לי רעיון בלי קשר לתוספת.

ארז קמיניץ: אפשר לבוא ולומר שהוראות חוק זה יחולו בשינויים המחויבים על הליכי גבייה מינהליים כאשר בסעיף השני ייכתב שהם לא יחולו במצב בו יש חקיקה מיוחדת.

מירב ישראלי: ברור.

ארז קמיניץ: לא צריך לומר את זה כי החוק בעצמו אומר בסעיף 37 שאם יש חיקוק אחר שיש בו כוונה אחרת.

ארז קמיניץ: תיווצר כאן שאלת פרשנות לגבי הכללים האלה.

מנחם בן-ששון: תמצאו את הפתרון.

מנחם בן-ששון: יש לנו אפשרות לתקוע את כל החוק בגלל החובות המינהליים, אבל אנחנו לא רוצים לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים להוציא את החוק אל האור.

מנחם בן-ששון: מאידך גיסא אנחנו לא רוצים לתת לחובות המינהליים לחיות בהתיישנות ואת זה אמרנו בצורה מפורשת.

מנחם בן-ששון: אנחנו מבינים שהמערכת היא מורכבת, ובזה השתכנענו.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לומר שהיא מורכבת ולכן נדון עליה בפשטות.

מנחם בן-ששון: מה שאנחנו עושים עכשיו הוא, אנחנו נותנים תפיסת עולם באמצעות הסעיף ההצהרתי הזה ואנחנו נותנים טווח פעולה.

מנחם בן-ששון: אם במהלך טווח הפעולה הזה ייקח גוף איקס את החוק שלו אל הוועדה שבחוק שלו עובד החוק וימצא דרך להתגבר על הסעיף הזה, נשמע את זה.

מנחם בן-ששון: תפקידכם ליצור הרמוניה בחוק ואתם תעשו את זה.

אורנה גיל: לכן הפתרון של פרופסור דויטש שמאפשר במקרה, מאחר שהסעיף הזה הוא שיורי, לקבוע בתוספת את הגופים.

מנחם בן-ששון: מוסיף פרופסור גלעד ומסביר חבר הכנסת רותם שברגע שהחוק במקום שלו שם יסתבר שהוא בסדר, אפשר יהיה להוסיף אותו לתוספת.

מנחם בן-ששון: זה בסך הכל תיקון אסתטי ויפה.

ישראל גלעד: זה ייצור תמריץ לגופים להיכנס לתוספת.

מירב ישראלי: אני חושבת שאנחנו מורידים או מעבירים.

מירב ישראלי: אני חושבת שגם לא נכון שועדת החוקה תדון אפרופו התיישנות בהסדרים שיש להם השלכות מהותיות על החוקים, ואני לוקחת כדוגמה את ביטוח לאומי.

מירב ישראלי: אני חושבת שמי שצריך לדון בזה, כי יש לזה השלכות, זאת ועדת העבודה והרווחה שהיא זו שאמונה על הדברים האלה.

מירב ישראלי: לכן ההסדר יהיה שם.

מירב ישראלי: אם נעשה כאן תוספת, הם ידונו שם, יעשו תיקון ואז הם יבואו לוועדה כאן כדי לתקן את התוספת ופתאום הוועדה תאמר לא.

מירב ישראלי: לא צריך את זה.

דוד רותם: אז אנחנו נחכה עם החוק הזה עד שאתם תמצאו את כל ההסדרים ושהוועדות האחרות יאשרו אותם, ואז אנחנו נחוקק את החוק.

אורנה גיל: זה יפתור את המקרים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעצור את הדיון.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא ועדת ניסוח.

מנחם בן-ששון: קיבלתם את העיקרון והעיקרון מחיל את האלמנטים הבאים: ראשית, יש התיישנות על חובות מינהליים לפי חוק, שנית, יש מרחב זמן בו הגופים צריכים להתארגן בו, שלישית, אפשר שבמהלך הזמן הזה יצליחו גופים להגיע למסקנה שיש להם פתרונות טובים יותר מאשר ההתיישנות כדי להתמודד עם הבעיה הזאת, אבל ברירת המחדל שיש היא התיישנות מלאה לפי החוק הזה.

מנחם בן-ששון: אם גוף לא עשה שום דבר במשך שלוש שנים, בעוד שלוש שנים יחולו עליו הוראות חוק זה מתחילתן ועד סופן.

מנחם בן-ששון: זה הדורבן לגופים הממשלתיים.

מנחם בן-ששון: מי מרגיש לא טוב ליד השולחן בגלל הסיכום הזה?

אורנה גיל: בכל זאת אני רוצה לומר ליועצת המשפטית של הוועדה שאני חושבת שאנחנו צופים פני עתיד ואנחנו לא יודעים איזה הסדרים יהיו.

אורנה גיל: לכן, אם יהיו הסדרים מאוד ברורים, לא תהיינה שאלות, אבל אם יהיה הסדר באותה ועדה שהוא לא יהיה ברור, אם עדיין הסעיף הזה חל או לא חל.

מירב ישראלי: אז הוועדה היא תגיד.

ישראל גלעד: תאמרי שאת מבקשת להיכנס לתוספת.

מירב ישראלי: הם יכתבו סעיף בחוק שסעיף 4 לא חל.

אורנה גיל: אני לא יודעת מה הם יכתבו או לא אבל אני יודעת שבסוף אני אצטרך לדעת אם הסעיף השיורי הזה יפרשו אותו כחל או לא חל ורק לצורך העניין.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי בסיכום שאני מתעקש שהדברים יגיעו לוועדת החוקה למרות שאני חושב להם שטוב שיבואו לכאן.

מנחם בן-ששון: הבעיות הועלו.

מנחם בן-ששון: התביעה של הוועדה היא לשלוש נקודות.

מנחם בן-ששון: את פרק הזמן עוד לא אמרתי.

מנחם בן-ששון: האם מישהו יסביר לי למה צריך 3 שנים כדי להתארגן לדבר כזה?

מנחם בן-ששון: כי אני לא מבין.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי רוב גופי הממשלה יכולים לתת לנו פתרון תוך חצי שנה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: משרד הפנים כבר נמצא בשלבים האחרונים, לפי המכתב שלכם.

מנחם בן-ששון: אני הייתי רוצה שביום כניסת החוק כולם יהיו כאן.

ארז קמיניץ: חוזר מנכ"ל זה לא תקנות.

דוד רותם: זה אף פעם לא יהיה תקנות כי החוק תמיד יגבר עליהם.

דוד רותם: לא נכניס כאן סעיף שאפשר יהיה בתקנות לשנות את החוק.

מנחם בן-ששון: הוא אומר לך את זה באופן עדין אבל אני אומר לך שאם זה בחוזר מנכ"ל, עדיין זה לא מרגיע אותי.

ארז קמיניץ: אני רוצה לומר משהו לגבי התקנות ואני אחשוב עליו כי אנחנו כן מאפשרים בחוק הזה, בחוק ההתיישנות, בתקנות, לקבוע מועד תקופת התיישנות אחרת.

ארז קמיניץ: קבענו שאם אין בחיקוק וחיקוק הוא לא חוק ראשי.

מנחם בן-ששון: נריב אחר כך על מה גובר על מה.

ארז קמיניץ: זאת אופציה.

מנחם בן-ששון: עורך דין קמיניץ, אתם קיבלתם הנחיה.

מנחם בן-ששון: סיימנו את הדיון לפני 25 דקות אלא שהארכנו אותו.

יראון פסטינגר: רצית את ההסתייגות לפרוטוקול לגבי מי שאיננו שלם עם הסיכון הזה ואני אומר לפרוטוקול שכל תוצאה שלפיה האזרח הקטן נפגע בצורה כלשהי מהחקיקה הזאת והמדינה יוצאת בלא כלום, אחרי כל כך הרבה שנים, סך הכל מאז ועדת ברק חלפו 15 שנים, מאז הקודיפיקציה חלפו כמה שנים טובות, כל השנים האלו משרד המשפטים לא יכול היה לעשות את הדיכוטומיה הזאת בין הגופים הממשלתיים?

יראון פסטינגר: כל תוצאה שמקימים ועדה בשביל המדינה והחוק הזה יחול רק על האזרח, היא תוצאה מבחינתנו בלתי מתקבלת על הדעת.

יראון פסטינגר: אנחנו בעד העניין השוויוני.

מנחם בן-ששון: מה שקיבלת עכשיו בניסוח הכללי שלי הוא בדיוק מה שאתה רצית.

מנחם בן-ששון: תמיד תהיה תוצאה שמישהו נפגע, לפעמים המדינה ולפעמים האזרח.

מירב ישראלי: בחוק הביטוח הלאומי, בסעיף 333(א), התיישנות, תביעת המוסד או המעביד.

ארז קמיניץ: המוסד לביטוח לאומי נמצא כאן והוא יסביר בצורה מפורטת.

ארז קמיניץ: אני רק רוצה לומר מה מקורו של הסעיף הזה.

דוד רותם: זה סעיף שאתם ניסחתם?

ארז קמיניץ: זה סעיף שמופיע בהצעת החוק.

דוד רותם: כולל הסיפא שלו?

ארז קמיניץ: כולל הסיפא.

דוד רותם: אתם יודעים איזה נזק אתם גורמים לביטוח הלאומי?

ארז קמיניץ: אני אומר מה המצב היום.

ארז קמיניץ: הנקודה היא שאנחנו עוסקים במצבים בהם פונה זכאי לביטוח הלאומי ומבקש גמלה עקב תאונה או עקב מחלה.

ארז קמיניץ: כאשר הוא פונה לביטוח הלאומי, המצב הוא שהביטוח הלאומי, נכון שיש הוראת התיישנות כפי שמוזכרת לעניין פנייה מיום האירוע המזכה בגמלה, אבל הביטוח הלאומי, בהיותו רשות ציבורית שיש לה כל כך הרבה כסף כי היא לא יכולה לקזז את חובות הגבייה שלא גבתה בתוך התקופה, היא עדיין חושבת שלא ראוי שהמבוטח הזה, שהזכאי הזה לגמלה, על אף שהוא פנה אחרי תקופת ההתיישנות, לא יקבל את הגמלה.

ארז קמיניץ: אז אולי הוא לא יקבל אחורה את הכל אבל מכאן ואילך הוא יקבל.

ארז קמיניץ: אומר היכן יש את המצבים של הפגיעה.

ארז קמיניץ: המצבים של הפגיעה נגרמים כאשר לפעמים זה נעשה בעצה אחת עם הנפגע.

ארז קמיניץ: יש מה שנקרא קרן שמורה והקרן השמורה היא קרן שמתנהל הליך בין הנפגע לבין המזיק, יש קרן שמורה שיודעים שאותו מזיק יכול לקבל מהביטוח הלאומי ולפעמים המזיק והניזוק מתחלקים בקרן השמורה מתוך ידיעת ההתנהלות של הביטוח הלאומי בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: הביטוח הלאומי לא יכול לחזור למזיק ולכן המזיק לא שילם את כל הנזק.

ארז קמיניץ: יכול להיות שהוא שילם חלק קטן לניזוק על חשבון הקרן השמורה, יכול להיות שקורה משהו אחר לגמרי והוא שהמזיק אומר לניזוק שיש חלק שהוא צריך לקבל מהביטוח הלאומי, לך לביטוח הלאומי.

ארז קמיניץ: מה שיקרה זה שהביטוח הלאומי ישלם אבל המזיק למעשה לא ישלם את כל הנזק.

ארז קמיניץ: מכאן בא הסעיף והוא בא לפתור את הסיטואציה הזאת.

ארז קמיניץ: אנחנו נתנו לביטוח הלאומי תקופה נוספת של שנתיים וזה שינוי של המצב הקיים נוכח הבעיה שקיימת, וזה גם לא קשור לאורך התקופה, אבל הבעיה הזאת קיימת בכל מצב ולא חשוב מה יהיה אורך התקופה הבסיסית.

ארז קמיניץ: אנחנו נתנו תקופה של שנתיים ויחד עם זאת יצרנו לה תקרה של שלוש שנים.

דוד רותם: זה לא נכון.

דוד רותם: למה לעשות את זה?

דוד רותם: אני מגיש את התביעה לביטוח הלאומי שבוע לפני סוף ההתיישנות.

ארז קמיניץ: התקרה הזאת נועדה כדי לומר שבכל זאת יש סוג של תקרת התיישנות מיוחדת.

מנחם בן-ששון: למה לא תיתן את זה לכל חברת ביטוח?

ארז קמיניץ: כי אני מייצג את המדינה ואני כמובן חייב לומר דברים רק לטובת המדינה, אבל לגופו של עניין, כאשר יש חברת ביטוח, חברת הביטוח, שלא כמו המוסד לביטוח לאומי, תאמר לזכאי שהגיע אליה לאחר תקופת ההתיישנות שהיא מאוד מצטערת אבל התביעה שלו התיישנה.

ארז קמיניץ: המוסד לביטוח לאומי לא יאמר את זה אלא הוא יאמר לו שאולי לא תקבל אחורה שנה או 18 חודשים או 24 חודשים, אבל את כל הגמלה שלו מכאן ולהבא הוא יקבל, גם אם הוא פנה אחרי תקופת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: זה ההבדל.

דוד רותם: הסיפא של הסעיף לא נראית לי ולא מקובלת עלי.

דוד רותם: אם המוסד לביטוח לאומי שילם, ואני לא מתייחס למה שאמרת לגבי קרן שמורה, אלא אני מדבר על אנשים תמימים וישרי דרך.

דוד רותם: המזיק, יש לו אפשרות על פי חוק ועל פי פסיקה לקזז את מה שתקבל מהביטוח הלאומי.

דוד רותם: אני אומר שלא מגיע לך שתחסוך את הכסף הזה כי הרי חלק שילמת ולכן אתה יודע שתבוא תביעה של הביטוח הלאומי, אז תשמור את הניירות שלך.

דוד רותם: אין סיבה לבוא לביטוח הלאומי, שאני מגיש את התביעה חודש לפני תום ההתיישנות ואז עד שהם בודקים אותי ומאשרים לי את זה, עוברים עוד חודשיים והם כבר לא יכולים לתבוע את המזיק כי חלפה תקופת ההתיישנות.

דוד רותם: אני שואל למה אני צריך לעשות את זה 3 שנים מיום בו התיישנה התביעה.

אברהם מיכאלי: לא, 3 שנים נוספות.

דוד רותם: למה אני צריך לעשות את זה?

דוד רותם: אני רוצה ליצור עילת תביעה למוסד לביטוח לאומי.

דוד רותם: ברגע שהוא משלם את הגמלאות, זה יוצר לו עילת תביעה.

דוד רותם: עכשיו תתחיל לדבר על התיישנות.

ארז קמיניץ: זה לא הדין.

דוד רותם: אז צריך לשנות את הדין.

דוד רותם: אנחנו הרי משנים כאן דין.

ארז קמיניץ: הדין הכללי אומר שהביטוח הלאומי בא בנעלי הניזוק.

דוד רותם: צריך לשנות את זה כי זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: מה היה קורה אם לא היית כותב את החוק הזה?

מנחם בן-ששון: מה קורה היום?

ארז קמיניץ: המוסד מפסיד כסף.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתה מתקן כאן תיקון אגבי בחוק הביטוח הלאומי.

ארז קמיניץ: אני מתקן תיקון אגבי בחוק הביטוח הלאומי שהוא נוגע לתקופת ההתיישנות.

ישראל גלעד: אם זכות המוסד היא כזכות הניזוק, אם הניזוק ניהל תביעה כנגד המזיק, האם בתקופת ניהול התביעה כנגד המזיק אין השעיה של המרוץ?

אורנה גיל: לא, אין.

ישראל גלעד: אם זאת אותה תביעה, צריכה להיות השעיה ואז אין בעיה.

ישראל גלעד: צריך אולי לומר שכן וזה יפתור את הבעיה.

אורנה גיל: לשאלה אם יש השעיה או אין.

ישראל גלעד: עקרונית צריכה להיות.

אורנה גיל: אולי צריכה להיות אבל היא לא קיימת.

אורנה גיל: לכן מה שקורה ברוב המקרים, כאשר ניזוק פונה ותובע את אותה חברת ביטוח, המוסד לביטוח לאומי אפילו יכול שלא לדעת על קיומם של דיונים בין הצדדים.

אורנה גיל: ממילא היום זה 7 שנים התיישנות ומגיעים אלינו בדקה ה-90.

אורנה גיל: גם אם אנחנו מאשרים זכאות ממש, כמו שאומר חבר הכנסת רותם, אנחנו לפעמים לא מצליחים אפילו להגיע לתבוע בחזרה את הכספים שאנחנו משלמים לאותו מבוטח מהביטוח הלאומי.

אורנה גיל: אם אנחנו היום נקצר את תקופת ההתיישנות שקיימת היום של 7 שנים מיום היווצרות העילה, והבנתי שהיו רוחות שניסו לקצר את אותה תקופה, המשמעות של העניין שאנחנו נגרום בסופו של יום לכך שחברות הביטוח יקזזו בדיון בינן לבין הניזוק את כל הכספים שהביטוח הלאומי אמור לשלם ואנחנו לא נוכל לחזור לחברות הביטוח והן יתעשרו.

דוד רותם: לא משנים את התקופה אלא מאריכים אותה.

אורנה גיל: מי שיוצא נפגע מכל הנושא הזה זה הביטוח הלאומי שאמור לחזור אל חברות הביטוח ולקבל לקופתו את הכספים על מנת לתת אותם לאותן אוכלוסיות חלשות עליהן דיברתי קודם ולא אותן חברות ביטוח שיצאו נשכרות משני הכיוונים.

מנחם בן-ששון: לשיטתך, הביטוח הלאומי נתן לאדם את הגמלה, עכשיו הוא הולך אל המזיק ואז הטענה של מר קמיניץ הייתה שהוא בא מכוחו של הזוכה ולכן הוא בא עם עומס תקופת ההתיישנות שלו ולכן זה יכול להתכלות ביום שבאת אליו, והוא יאמר שזה מאוחר, כי הוא הגיע יום קודם ובזה סיימנו.

מנחם בן-ששון: מה שאתם מבקשים זה רק 3 שנים מהנקודה הזאת או שאתם מבקשים שנתיים עד שלוש?

אורנה גיל: שנתיים מיום הזכאות.

דוד רותם: שלוש שנים מיום שהתיישנה הזכות של הניזוק?

אורנה גיל: זה בעצם יוצא 7 שנים.

דוד רותם: לא, זה מיום שאת הכרת בנזק והתחלת לשלם לי את הגמלה, יש לך שנתיים.

אורנה גיל: נכון.

אורנה גיל: מיום שהתיישנה התביעה זה עוד 4 שנים.

דוד רותם: זה לא עוד 4 שנים כי יכול להיות שאני בא אליך אחרי 7 וחצי שנים.

ארז קמיניץ: 3 שנים זה בנוסף לרגיל.

אורנה גיל: בנוסף לארבע.

דוד רותם: לא.

ארז קמיניץ: כן, זה בנוסף.

דוד רותם: התיישנה תביעת הזכאי לפיצויים נגד הצד השלישי.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה שצריך להבין.

מנחם בן-ששון: יש תביעה מהותית שהיא נגמרת אחרי איקס שנות ההתיישנות המקובלות שלה.

מנחם בן-ששון: אדם יכול להגיע יום לפני ההתיישנות הזאת אל הביטוח הלאומי וממש את זכותו.

מנחם בן-ששון: ביטוח לאומי רוצה לקחת את האפשרות וללכת למישהו אחר.

מנחם בן-ששון: אומר המישהו האחר לביטוח הלאומי שהוא בא מכוח הנזק ההוא והנזק ההוא, בדיוק אתמול התיישן.

מנחם בן-ששון: אליך הוא הגיע בזמן אבל מבחינתי לא צריך.

מנחם בן-ששון: אומר הביטוח הלאומי שמבחינתו הוא צריך עוד שנתיים נוספות עכשיו כדי לטפל בזה ונראה לי שזה אפילו סביר.

מנחם בן-ששון: אני רק שואל למה זה סביר לביטוח הלאומי ולא לחברות ביטוח אחרות ועל זה קיבלתי תשובה חלקית.

אורנה גיל: אנחנו משלמים.

מנחם בן-ששון: ואולי גם הם משלמים.

אורנה גיל: נכון וזה מכוח החוק.

מנחם בן-ששון: בסדר, אבל זאת בדיוק המהות.

מנחם בן-ששון: זאת התשובה לשאלה מה קורה כאן.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, על הנזק הזה יש עכשיו איקס פלוס 2, אבל זה בעצם 2 של הביטוח הלאומי שהוא צריך תקופת חסד לרוץ לעשות את העבודה מול התובעים.

דוד רותם: הסיפא של הסעיף הזה אומר שנניח שנגרמה לי תאונת דרכים ב-1 בינואר 1990, התביעה הזאת התיישנה ב-1997.

דוד רותם: אני באתי לביטוח הלאומי ב-1999 וביקשתי כסף.

דוד רותם: נתנו לי.

דוד רותם: עכשיו יש לו רק שנה ואני לא רוצה לפגוע בו.

קריאה: אבל אם באת ב-2000?

דוד רותם: אז אין לו.

דוד רותם: מה ההגיון בזה?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אני רוצה לתת לביטוח הלאומי שנתיים מיום שבו הוא הכיר בתביעה ולא להתייחס לתקופה.

מנחם בן-ששון: הצעתו של חבר הכנסת רותם היא להוריד מ"אלא" ועד הסוף.

מנחם בן-ששון: אומר הביטוח הלאומי שגם הוא רוצה להוריד את ה"אלא" הזה.

מנחם בן-ששון: תאמרו לי מה אתם מרוויחים מה-"אלא" הזה?

ארז קמיניץ: הוא בשביל הניזוק.

ארז קמיניץ: זה הגנה במובן הזה שהם הניזוק תובע אותם, יש תקופה איקס, נניח 7, ואם המוסד תובע אותם, זה נפתח.

ארז קמיניץ: זה יכול להיות 12 ו-14 שנים.

ארז קמיניץ: לכן אומרים שכדי ליצור איזשהו איזון, אם הניזוק תובע זה רק 7, ואם המוסד בא בנעלי הניזוק ותובע, זה מתארך לפי החוק הזה ל-10.

מנחם בן-ששון: תן לי לנסות להסביר כפי שאני הבנתי ואני אנסה להסביר למה צריך את זה.

מנחם בן-ששון: במקרה שהניזוק בא אל הביטוח הלאומי אחרי תקופת ההתיישנות, הרבה אחרי תקופת ההתיישנות, הביטוח הלאומי קודם כל נותן לו.

מנחם בן-ששון: הוא בא אל האדם שם ואומר שהוא רוצה לבוא, אומר לו אותו אדם שבשנת 1948 נגמרה תקופת ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: על זה אומר הביטוח הלאומי שייתנו לו את השנתיים וזה קיבלתם.

מנחם בן-ששון: אומרים בכל אופן שהאיש הזה שהזיק, הזיק כבר ב-1948 והוא שכח בכלל כי אז עוד לא היה נייר וכתבו בכתב יתדות והוא לא מחזיק את הניירות.

מנחם בן-ששון: אומרים שעליו צריך להגן.

מנחם בן-ששון: האיש הזה הזיק לפני 45 שנים, נגמרה ההתיישנות שלו לפני 30 שנה, ועכשיו אתה בא אליו?

מנחם בן-ששון: אז השנתיים הללו הן שנתיים שמתייחסות גם באיזושהי צורה לנזק משום שאתה לא יכול ליצור מצב שבו המחויבות של המזיק כלפי הביטוח הלאומי היא בעלת ערך נצחי.

מנחם בן-ששון: זה ההסבר שלי לסעיף הזה.

דוד רותם: זה ברור לי אבל המשמעות היא שבעצם אתה אומר לביטוח הלאומי, למרות שיש פה מזיק שמגיע לך ממנו כסף.

ישראל גלעד: או כן או לא, זאת בדיוק הבעיה.

דוד רותם: היו מקרים שהביטוח הלאומי, למרות שהוא לא ידע, לא הזניח את התביעה שלו.

דוד רותם: אתה אומר לו שהוא ישלם ויש לך התיישנות מיום ששילמת.

ארז קמיניץ: הרעיון הוא להגן על המזיק שנתבע 10 שנים לאחר המעשה המזיק.

ארז קמיניץ: הוא לא תבע אותו קודם.

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: אז נכניס כאן גם תקופת התיישנות לניזוק שלא יוכל לבוא לביטוח הלאומי.

ארז קמיניץ: יש.

ארז קמיניץ: זה איזון בהחלט סביר.

מנחם בן-ששון: כמה מקרים כאלה יש?

אורנה גיל: אי אפשר לדעת.

אורנה גיל: יש שאלה גדולה אם אדם חייב, אם הוא נפגע בנסיבות שמזכות אותו בגמלה, אם הוא חייב לפנות לביטוח לאומי, אבל בוודאי שאין חובה להגיש תביעת נזיקין.

אורנה גיל: בהחלט יכול להיות מצב בו אדם נפגע או חלה או מה שזה לא יהיה והוא לא הגיש תביעת נזיקין בכלל.

אורנה גיל: בא אל הביטוח הלאומי הרבה אחרי שתביעתו נגד המזיק התיישנה.

אורנה גיל: יכולים להיות מצבים כאלה, אבל אני לא חושבת שאפשר לתת מספרים.

מנחם בן-ששון: התוספת הזאת היא מאוד הגיונית בעיניי.

אסף פוזנר: לצורך הזהירות אני אומר שבתיקים מסוימים אני מייצג את המוסד לביטוח לאומי.

יראון פסטינגר: גם אני נכנס באותה קטגוריה.

יראון פסטינגר: גם אני מייצג בתיקים מסוימים את המוסד לביטוח לאומי.

אסף פוזנר: אנחנו נבין שהנושא של זכות השיבוב הוגבלה עכשיו והיא לא נגד מוסדות ציבוריים מהבחינה הזאת ולכן אנחנו רואים את משרד המשפטים שלא כל כך מתנגד להארכה.

אסף פוזנר: האמת היא שיש מקום להארכה אבל מתי יש מקום להארכה?

אסף פוזנר: אם ניתן לזה איזון נכון.

אסף פוזנר: האיזון הוא שכאשר המוסד לביטוח לאומי משלם, יש שני סוגי מזיקים.

אסף פוזנר: יש מזיקים שנתבעו ושהסדירו את החוב, וכל המזיקים האלה, בניגוד למה שנאמר על ידי עורך דין קמיניץ, הם כן מקזזים באופן מלא ועוד יותר מזה, הם מקזזים גם את הגמלאות הרעיוניות שהיית יכול לקבל ושלא תבעת.

אסף פוזנר: אז קודם נבין.

אסף פוזנר: הם מרוויחים כסף.

אסף פוזנר: מאותו רגע שהם הרוויחו את הכסף הזה, ודאי שעד אז לא צריך לבוא התיישנות כי המקום שהם הרוויחו, שהם הכניסו את היד כאילו לכספי הביטוח הלאומי והכניסו את זה לכיסם היה רק כאשר הם הסדירו את התביעה, גם אם זה המון שנים אחרי האירוע כיוון שהם תמיד טוענים שאתה זכאי במוסד לביטוח לאומי, אתה תקבל במוסד לביטוח לאומי, והמקום שהם מממשים את זה, הנה, עכשיו אתה מעביר את זה אלינו.

אסף פוזנר: לכן ההתיישנות לא יכולה להתחיל לדעתי לרוץ לפני שאותו מזיק – בדרך כלל חברת ביטוח – שילם לאותו אדם.

אסף פוזנר: המונה ייפתח וחברת הביטוח לא יכולה לומר שהיא לא שמרה את המסמכים עד אז כיוון שאז נושא הסדרת התביעה של הניזוק, היא ניהלה את המשפט והיא שמרה כל הזמן את המסמכים מהבחינה הזאת.

אברהם מיכאלי: בגלל אותו אילוץ שאמרת קודם שלוקחים כספים תיאורטיים.

אסף פוזנר: אז אומרים להם שאנחנו נשלם לכם מעכשיו אבל לא נשלם לכם לגבי העבר.

אסף פוזנר: לעומת זאת, המזיק, כאשר הוא בא ומקזז, הוא מקזז על פי הפסיקה את מלוא הסכומים כולל הדבר הרעיוני.

אסף פוזנר: צריך לדאוג שאם המוסד לביטוח לאומי מגיש תביעה להחזר, שהוא יחויב גם לשלם אחורה כדי שלא יהיה פה מצב שמישהו יבוא וירוויח ושמי שבסוף ייפגע יהיה דווקא הניזוק.

אסף פוזנר: זה מה שצריך לעשות.

אורנה גיל: אנחנו בהחלט נשקול את זה.

ארז קמיניץ: אבל לא בחוק הזה.

אסף פוזנר: אז למה בחוק הזה יש את המוסד לביטוח לאומי?

אורנה גיל: אנחנו מסבירים את ההתיישנות.

יראון פסטינגר: אני רוצה להוסיף לדברי חברי המלומד מר פוזנר ואני אומר את זה כדעתי האישית לאור העובדה שכפי שאמרתי אני מייצג את המוסד ולא כעמדת לשכה.

יראון פסטינגר: שנית, אמנם אין חובה, שוטר לא יכול לבוא לקחת את הניזוק ולתבוע את הביטוח הלאומי אבל נקבע כבר לפני 25 שנים שחייבים להגיש תביעה בזריזות ובכנות ראויה ואין אפשרות לוותר על הזכויות.

יראון פסטינגר: גם נאמר, באותו פסק דין ניתנה הוראה למוסד לביטוח לאומי שלמרות ההוראות של ההתיישנות, ובהיותו מוסד סוציאלי, הוא צריך ללכת לקראת הנפגע ולהגמיש את נושא ההתיישנות.

יראון פסטינגר: לכן יכול להיות שמגיעה הוראה ספציפית לביטוח לאומי בהיותו מוסד סוציאלי.

יראון פסטינגר: לדעתי הפתרון הוא לשנות את כללי הסוברוגציה הרגילים.

יראון פסטינגר: זאת לא תביעת שיבוב רגילה.

מנחם בן-ששון: את זה אני לא יכול לעשות דרך החוק הזה.

יראון פסטינגר: ההתיישנות שלו צריכה להיות מהרגע שהוא מכיר בתביעה ומתחיל לשלם.

משה גולדבלט: אני מייצג רק נפגעים ולא את המוסד לביטוח לאומי.

משה גולדבלט: לי נדמה שכדאי בכלל לא לדון בנושא של ההתיישנות של תביעות המוסד לביטוח לאומי במסגרת חוק ההתיישנות משום שהנושא הזה קשור גם להסדרים נוספים ששייכים לתביעות שיש למוסד נגד צד שלישי וזהו הסדר שגם נוגע לזכות הניזוק ל-25 אחוזים מנזקו.

משה גולדבלט: כאן אנחנו בנויים על מערכת הסדרים שקיימת בחוק ומערכת הסכמים מאוד פרטניים.

משה גולדבלט: לדעתי הנושא הזה לא יכול להיות מוסדר בחוק ההתיישנות.

יוסי הלוי: אני מחברת הביטוח.

יוסי הלוי: יש פה שני אלמנטים.

יוסי הלוי: יש אלמנט אחד שהוא המועד שמתחיל ממועד ההכרה של המוסד לביטוח לאומי.

יוסי הלוי: חלק מהבעייתיות שמעלה המוסד נובע מכך, לא נעים לומר, אבל גם המוסד מאוד משתהה בקביעת ההכרה.

יוסי הלוי: לא נכון לקבוע את תחילת המועד ממועד ההכרה.

יוסי הלוי: בואו נקבע את תחילת המועד ממועד הגשת התביעה למוסד לביטוח לאומי.

יוסי הלוי: זה מצב לא טוב, גם מבחינה אזרחית כלפי הנפגע עצמו, כלפי המבוטח, זה לא נכון היא מגיש תביעה נגד ביטוח לאומי וביטוח לאומי יודע שהוא יכול בינתיים למשוך את העניין הזה כי ההתיישנות לא עובדת והוא יכול לתבוע.

יוסי הלוי: נקבע עיקרון שלא ניתן להם את המפתח.

יוסי הלוי: לא נכון לתת את המפתח למישהו שעדיף לתבוע.

מנחם בן-ששון: לכן הסיפא נועדה לאזן את זה.

מנחם בן-ששון: לומר שיש לכם גבול וזה הדיאלוג בין הרישא לסיפא.

יוסי הלוי: מישהו כאן ניסה לערער את זה.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל התעשתתי.

יוסי הלוי: צריך להבין שהאינטרס של חברות הביטוח לא רק בצד של המזיק.

יוסי הלוי: יש לנו אינטרס שהמוסד לביטוח לאומי יפעל יותר מהר וההכרה תיעשה יותר מהר כיוון שלא בכל הגמלאות המוסד לביטוח הלאומי חוזר אל המזיק.

יוסי הלוי: שכחו את הגמלאות בעין, שזה למעשה הריפוי.

יוסי הלוי: המצב היום בשטח הוא כזה שישנה השתהות במוסד לביטוח לאומי וזה יעזור במידה מסוימת להשתהות מעבר לעניין הזה שיש תקרה.

יוסי הלוי: אם הוועדה הזאת הייתה תולה את זה במועד ההגשה, זה היה עוזר.

יוסי הלוי: קצת להלחיץ את המוסד לביטוח לאומי לברר את התביעות יותר מהר, אז הייתי יודע אני כמבטח אם ישנה הכרה, אם התאונה היא גם תאונת עבודה ובצורה כזאת הייתי יודע מי משנינו חייב לשלם לבתי החולים.

יוסי הלוי: מה שקורה היום הוא שאני משלם לבתי החולים ואחר כך אני צריך לרוץ ולקחת בחזרה את הכסף מבתי החולים ולשלוח למוסד לביטוח לאומי.

מנחם בן-ששון: אמרו שאתה לוקח להם גם תקופות ביניים שהם לא מקבלים.

יוסי הלוי: יש הרבה מקרים שהדבר נשאר בקרן בניגוד לאמירתו של חברי עורך דין פסטינגר.

יוסי הלוי: יש הרבה מקרים בהם בזמן הדיון המשפטי מקפיאים חלק מהכסף והוא בפירוש נשאר בקרן שמורה.

דוד רותם: הכסף נשאר בקרן שמורה, אחר כך הוא יגיש תביעה לביטוח לאומי, עברה תקופת ההתיישנות והביטוח הלאומי משלם לו ואז הקרן השמורה נשארת אצלכם.

דוד רותם: את זה אני לא רוצה.

מנחם בן-ששון: מה שעומד בינינו לבין ההפסקה זאת תשובתו של משרד המשפטים לשאלתי.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, אני מציע לכם את סעיף 43 למחוק ולא בגלל שהוא לא טוב או כן טוב אלא חסר בו בוודאי סעיף משנה או איזשהו סעיף אחר שמדבר על השאלה מה קרה כשהיו פירעונות בפועל וכשאנשים התחשבנו אחד עם השני.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה אתה רוצה להגיע לדיפרנציאציה, לא, אתה רוצה להתחיל תקופת התיישנות מחודשת, לא, אתה רוצה לתת עבודה עד הסוף, לא.

מנחם בן-ששון: אני שואל למה אתה צריך את זה כאן.

מנחם בן-ששון: קודם כבר אמרנו שארגונים מתנהגים בצורה מסוימת.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שביטוח לאומי יבוא לוועדת הרווחה ויציע לו את ההצעה האולטימטיבית שלו לגבי כל מיני נושאים בעניין ההתיישנות, הוא גם יציע את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שבנקודה שאנחנו כאן, יש עדיין סעיפי משנה בתוך התיאור הזה של 43 שאין לנו עדיין מענה עליהם.

מנחם בן-ששון: גם חברות הביטוח אומרות, גם לשכת עורכי הדין אומרים ואפילו הביטוח הלאומי אומר שלא תמיד זה עונה על מה שצריך.

מנחם בן-ששון: מה יקרה אם לא תחקוק את זה עכשיו?

דוד רותם: אומרים שיש שם קרן שמורה שאם הביטוח הלאומי יחזור, יהיה להם ממה לשלם, אבל ממילא הורידו את זה.

דוד רותם: ברגע שאתה מחוקק את הסעיף הזה, הם הרוויחו את הכסף כי אני אף פעם לא אתבע אותם.

ארז קמיניץ: אתה מדבר על הסיפא.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אבל זה מה שמאשרות לך היום חברות הביטוח.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה הבעיה שלי.

מנחם בן-ששון: ניסית למנוע אותי קודם מלרדת לרמת עבודה פרטנית לגבי כל גוף וגוף ו במקרה הזה אני חושב, זה לא דוגמת פשיטת הרגל ופקודת החברות.

מנחם בן-ששון: אתה מבקש ממני עכשיו לדבר על מנגנון ההתקזזות והפריעה בין שלושה צדדים שלפעמים זה אפילו יותר משלושה צדדים.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לעשות את זה אבל אני חושב שזה לא נכון.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך שיש כאן לקונה.

מנחם בן-ששון: עכשיו שתיקנת את זה, יש לקונה של פירעון.

מנחם בן-ששון: בתוך פירעון יש כל מיני מודלים של פירעון, מודל א' ומודל ב'.

מנחם בן-ששון: יש פירעון שמחזיק קרן קפואה, אני לא רוצה לומר קרן שמורה כדי לא לריב אתו, ואני לא רוצה לומר אין קרן כדי לא לריב אתך.

מנחם בן-ששון: אז יש מישהו שמחזיק קרן קפואה ויש מישהו שפרע ועשה את תקופת הביניים, יש מישהו שפרע ועשה את תקופת הביניים ואמר שאני חתמתי אתך הסכם שאין לך שום תביעות.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך להיכנס לזה כאן?

אורנה גיל: כי משמעות העניין שאין לנו 4 שנים במקום 7.

אורנה גיל: 4 שנים מיום האירוע.

קריאה: אז תתנגדו ל-4 שנים.

מנחם בן-ששון: אחרת הסעיף הזה לא בשל לחקיקה בצורה הזאת.

מנחם בן-ששון: אתה בדקת בו שתי נקודות, אלה שתי נקודות שיש בהן אמנם איזון אבל זה לא האיזון המלא כי את מבחר המשחק שבתוך הסעיף הזה לא נתת.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לעשות סעיף טוב, בבקשה, שב, תראה את מבחר האפשרויות של פירעון, תראה מה אתה רוצה לתת בתמורה, כי אין לך כאן פתרון לאדם שקיבל את מלוא הסכום מן המזיק לפני שנתיים, כולל כל מיני התקזזויות שנוגעות לתקופה שביטוח לאומי לא ייתן לו.

ארז קמיניץ: המשרד רשאי לקזז ולא לשלם.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אבל זה לא כתוב כאן.

ארז קמיניץ: חד משמעית כן.

אברהם מיכאלי: המצב הוא הפוך.

אברהם מיכאלי: הניזוק מפסיד כי הביטוח מתחשבן על כספים שהוא לא קיבל בפועל.

מנחם בן-ששון: יש לך כאן מקרים שמודל הפירעון בין הגופים המשחקים לא בא לידי ביטוי וזה לא מעניין אותנו איך הם פורעים, אבל כן מעניינת אותנו שאלת ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה, שב, תקמט את המצח ותן לי סעיף יותר מלא אבל הסעיף לא מלא.

מנחם בן-ששון: הסעיף בצורה הזאת נוח בי, יש בו איזון אבל הוא חסר.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה להתייחס לכל יתר הדברים.

ארז קמיניץ: סוברוגציה לא נוכל לשנות כי זה מהותי.

ארז קמיניץ: סוברוגציה זה הדין המהותי והוא לא קשור לשאלת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: יש לו תוצאות בהתיישנות אבל זה דין.

ארז קמיניץ: כאשר אומרים סוברוגציה אומרים עוד הרבה כללים אחרים ולא רק התיישנות, כך שאני חייב להתייחס לשאלת ההתיישנות ולהתיישנות אני יכול לקבוע דברים על אף סוברוגציה.

ארז קמיניץ: זה מה שרציתי לעשות.

מנחם בן-ששון: ניסחתי אותה קודם בקיצור ואומר לך אותה עכשיו באריכות.

מנחם בן-ששון: אדם קיבל מהמזיק כסף אבל הוא לא קיבל עבור תקופה מסוימת בה הביטוח הלאומי לא ייתן לו עליה.

מנחם בן-ששון: השאלה היא מה אתה עושה.

ישראל גלעד: אדם מקבל מהמזיק 100, המזיק חייב 100 לניזוק.

ישראל גלעד: אומר לו המזיק ש-50 מגיע לך מהביטוח הלאומי.

אברהם מיכאלי: יכולת ולא דרשת.

ישראל גלעד: אני אתן לך 50 ו-50 נשים בצד עד שתשלם הביטוח הלאומי.

ישראל גלעד: אותו אדם תובע את הביטוח הלאומי ומקבל את ה-50.

ישראל גלעד: כלומר, הניזוק לא נפגע.

דוד רותם: הם שמים בצד כדי שיהיה כסף לשלם לביטוח הלאומי.

דוד רותם: אתה תיצור התיישנות, אז המזיק קיבל 50, הביטוח הלאומי שילם 50, וחברת הביטוח הרוויחה את הקרן השמורה.

ארז קמיניץ: זה כשיש תביעה נגד המזיק.

ארז קמיניץ: הסעיף הזה מתייחס לא רק למצבים בהם יש תביעה כנגד המזיק.

דוד רותם: תחלק אם הייתה תביעה או לא הייתה תביעה.

מנחם בן-ששון: זאת בדיוק הייתה הטענה של מר פוזנר.

מנחם בן-ששון: הטענה שלי היא שאתה יכול להביא לי סעיף שהוא לא אינהרנטי לחוק אם אתה גמרת לעבוד עליו.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לדון בו.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שאני יכול לדון בסעיף הזה לפני ששיחקתי את כל המשחק.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שלא הבאת את כל המקרים.

מנחם בן-ששון: נדמה לי משום שאנשים שעובדים עם הביטוח הלאומי אמרו לך שהמודלים הם אחרים.

מנחם בן-ששון: אחד אמר כך ואחד אמר כך ולכן לי הכי נוח למחוק.

מנחם בן-ששון: תאמר לי מה עשית לביטוח הלאומי כתוצאה מזה, עכשיו הכנסת אותו לסד של זמן, אבל בסדר, שיבוא וייתן לי את המודל, שייתן לי את הפתרון.

אורנה גיל: משמעות העניין שעושים דין שווה לביטוח הלאומי עם כולם ומשמעות העניין שאם המצב היום קשה ב-7 שנים, אנחנו מקצרים אותו ל-4 שנים.

אורנה גיל: זאת אומרת, אנחנו מוותרים.

מנחם בן-ששון: עוד לא קיצרנו.

אורנה גיל: המשמעות היא שכל הכספים האלה נשארים בחברות הביטוח.

ארז קמיניץ: זה לא קשור ל-4 שנים או ל-7 שנים אלא יש כאן בעיה שרצינו לפתור אותה בלי קשר לקיצור התקופה.

אורנה גיל: אני מקבלת אותה.

ארז קמיניץ: אז מה זה משנה 4 או 7?

אורנה גיל: אם מוחקים את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: האם בתוך הסעיף הזה שאני מוכן לחוקק אותו, האם בתוכו אתם יכולים לנסח לי כלשכה עוד איזה סעיף קטן או שני סעיפים קטנים שיכסו גם את המקרים בהם אדם לא קיבל את מלוא הסכום, כן קיבל את מלוא הסכום, מה שנשאר באוויר?

מנחם בן-ששון: אחרת אני לא מרגיש שזה מוצדק לחוקק אותו.

יראון פסטינגר: אנחנו יכולים לעשות זאת כאסף פוזנר וכיראון פסטיגר ולא כלשכה.

דוד רותם: ברור שלא כלשכה.

מנחם בן-ששון: אסף פוזנר יושב כאן לאורך הדיונים כידיד הוועדה.

יראון פסטינגר: גם אני ידיד הוועדה ואנחנו נעשה זאת.

מנחם בן-ששון: תאמרו לי מה המקרים שתכניסו לתוכו, כדי שאדע לקראת מה אתם הולכים.

אסף פוזנר: ההבחנה הבסיסית תהיה מקרה בו הוגשה תביעה או הוסדרה תביעה על ידי המזיק לבין מצב בו לא הוסדרה התביעה על ידי המזיק.

אסף פוזנר: מיעוט המקרים באמת לא מוגשת תביעה כנגד המזיק ואז זה צריך להיות בדיוק בנוסח הזה.

אסף פוזנר: לעומת זאת, אם הוגשה תביעה או הוסדרה על ידי המזיק, זה לא חייב להיות שהוגשה תביעה, אז ההתיישנות תתחיל לרוץ ביום שהסדיר המזיק את החוב.

אסף פוזנר: זה יהיה דומה למצב של ביצוע מקצת החוב כיוון שבזה המזיק למעשה משדר את זה שהוא יודע על האירוע בעת התשלום וגם זה המועד שבו הוא מקזז.

מנחם בן-ששון: אז תהיה התיישנות רגילה.

אסף פוזנר: אז תהיה התיישנות רגילה שם.

אסף פוזנר: מיום שהמזיק הסדיר את התשלום.

אסף פוזנר: צריך יהיה להסדיר את העניין בחוק ביטוח לאומי, שכאשר קוזזו סכומים על ידי המזיק ולא שולמו על ידי הביטוח הלאומי מסיבות שזה לא הוגש בזמן, שהמוסד לביטוח לאומי ישלם את זה.

אסף פוזנר: זה ייצור באמת את האיזון המלא בעניין הזה.

אסף פוזנר: כלומר, חברות הביטוח לא ייהנו מקיזוזים תיאורטיים שאף אחד לא עושה.

אסף פוזנר: חוק הביטוח הלאומי הוא לא חוק חברות הביטוח הלאומיות.

אסף פוזנר: זה בדיוק העניין.

קריאה: זה כבר סעיף מהותי.

מנחם בן-ששון: זה שזה פגיעה מהותית או לא, תכף נדבר, אבל אני שואל אותך האם הבעיה שהוא הציג היא בעיה אמיתית.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלא צריך את הסעיף הזה, אני שוב אומר.

מנחם בן-ששון: אתם נכנסים כאן לדבר שאין מקומו אצלנו.

ארז קמיניץ: במצב בו לא הוגשה תביעה נגד המזיק בכלל על ידי הניזוק, זה מצב שאנחנו צריכים לשמר אותו בהקשר של טעמי ההתיישנות.

ארז קמיניץ: המזיק לא ידע בכלל על קיומה של התביעה ולכן צריך לעשות כאן תקרה כפי שהוצע.

מנחם בן-ששון: האם אני מבין ממך שתכניס לעילות ההשעיה עכשיו עילה מיוחדת?

ארז קמיניץ: כאן תהיה עילת השעיה שתאמר שהיו הליכים וכולי.

מנחם בן-ששון: את זה אתה תכניס לסעיף כאן.

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: זה מה שנראה לי שמתאים.

מנחם בן-ששון: תקריא לי איך זה יהיה.

ישראל גלעד: עוד לא ניסחתי.

ישראל גלעד: זה יכול לבוא בהמשך ל-33(א).

ישראל גלעד: לעניין זה התקופה בה נוהל הליך בין הניזוק לבין המזיק, תושעה תקופת ההתיישנות ביחס לתביעת המוסד.

ישראל גלעד: זה שומר את האופי הסוברוגטיבי וזה מגן על המוסד.

דוד הררי: זה פוגע בנתבעים.

ישראל גלעד: לא, זה לא פוגע בנתבעים.

ישראל גלעד: מבחינת התיישנות, זה לא פוגע כי הם ניהלו נגדך הליך בתוך תקופת ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אנחנו עושים הפסקה של 10 דקות וחוזרים לאחר מכן להמשך דיון.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחדשים את הישיבה.

מנחם בן-ששון: תיקון 31.

מנחם בן-ששון: במקום המלים "היא שלוש שנים" יבוא "היא התקופה הנקובה בסעיף 6 לחוק ההתיישנות".

מירב ישראלי: הכוונה היא למעשה למחוק את הסעיף המיוחד בחוק חזוה ביטוח וכך יחול על חוזה ביטוח דין ההתיישנות הרגיל.

מנחם בן-ששון: הבטחתי לחבר הכנסת פינס שנעלה את הנושא הזה ונביא אותו להצבעה כמובן

אסף פוזנר: אני אומר כמה מלים.

אסף פוזנר: המצב כיום הוא שתביעת ביטוח מתיישנת אחרי שלוש שנים.

אסף פוזנר: זאת אומרת, תקופה שהיא יחסית קצרה.

אסף פוזנר: זה נועד לתת לחברות הביטוח ליישר את המאזנים, אם אני יכול לומר זאת, כיוון שהן עושות חשבונות אקטואריים על התביעות התלונות ועומדות וכן הלאה.

אסף פוזנר: שלוש שנים בהקשר הזה זה זמן קצר כיוון שבהרבה מאוד מקרים חברות הביטוח יודעות על האירוע, הנפגע בדרך כלל גם מתכתב אתן מהבחינה הזאת ולמרות זאת הפסיקה אמרה שלא הגשת באופן פורמלי תביעה לבית המשפט, אז התביעה תתיישן.

אסף פוזנר: אם הן יודעות על האירוע, זה לא שונה בהרבה מבחינת העניין האקטוארי, מבחינת החישוב ומבחינת המאזנים.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שאתה מכיר את הבעיה בעין.

אסף פוזנר: ודאי.

אסף פוזנר: הבעיה היא בעיה קשה מאוד מהבחינה הזאת והתקופה של 3 שנים בשעתו עשו את זה למטרות שאני יכול להבין.

אסף פוזנר: העמדה הייתה שחברת הביטוח נושאת על עצמה חובות שהיא כל הזמן צריכה להביא בחשבון כל מיני תביעות שיוגשו נגדה והיא לא יודעת מה יהיה.

אסף פוזנר: התקופה של שלוש שנים, בעיקר כאשר חברת הביטוח יודעת על האירוע ובעיקר כאשר הנזק לא התגבש, היא תקופה קצרה.

אסף פוזנר: חברת הביטוח לצורך העניין הזה היא לא שונה מחלק גדול מאוד מהמזיקים ולכן יש לאחד את הדבר הזה.

רוני נויבואר: העמדה שלנו באופן עקרוני היא שהדין של חברות הביטוח הוא בהחלט כדין כל תקופת התיישנות אחרת.

רוני נויבואר: בזמנו נקבעו 3 שנים והתפיסה לדעתנו יכולה להיות כרוכה בזה שחברות הביטוח בעבר התנו את תקופת ההתיישנות וקבעו אותה כשנה.

רוני נויבואר: בחוק חוזה ביטוח שחוקק קבעו 3 שנים כי הפכו את ההסדר הזה לקוגנטי, כאשר להבדיל מתקופות ההתיישנות האחרות היום אי אפשר להתנות את תקופת ההתיישנות בביטוח והיום היא שלוש שנים.

רוני נויבואר: מבחינת המפקח על הביטוח, ברגע שתהיה תקופת התיישנות מסוימת בדין הכללי, היא צריכה לחול גם על חברות הביטוח.

מירב ישראלי: אז צריך לשמור על הקוגנטיות של מינימום?

רוני נויבואר: חייבים לשמור על הקוגנטיות - במובן הזה זה בעצם מתקן את חוק חוזה ביטוח –ולהאריך שם את התקופה.

רוני נויבואר: הסעיף יישאר קוגנטי, כך שאין סיבה לתקן אותו אלא שצריך להאריך את התקופה ולומר במקום 3 שנים, אותה תקופה שתיקבע בדין הכללי.

מנחם בן-ששון: אם כן, אנחנו ננסח את זה כך.

יוסי הלוי: אני אקרא קטע קטן מפסק הדין שהוזכר שלא מזמן ניתן על ידי כבוד השופטת פרוקצ'ה שאומרת: "נאמר שם בין היתר – היא מפנה למקום אחר - כי הוראות סעיף 31 לחוק זה היא נורמה מיוחדת שתכליתה לקצר את תקופת ההתיישנות בתביעות ביטוח, שכן במקרים מסוג זה תקופת ההתיישנות היא תקופת התיישנות בת 7 שנים, אינה מאפשרת התדיינות ביחס למקרי ביטוח שקשה לעמוד על פרטיהם מחמת הזמן הרב שחלף ואף מאלצת את חברות הביטוח לשמור למשך עת רבה את הרזרבות הדרושות כדי לקיים תביעות מאוחרות של מבוטחים.

יוסי הלוי: למותר לציין כי הסעיף אינו ניתן להתנאה ולמעשה מהווה איזון בין צרכי המבטח והמבוטח שכן בעבר נהגו המבטחים לקבוע תקופות התיישנות קצרות משלוש שנים".

מיגל דויטש: השיקולים האלה נכונים לגבי כל תביעה.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, לנו כמחוקקים מותר לחשוב אחרת.

מנחם בן-ששון: ולכן אדוני מבקש שזה יהיה שלוש שנים?

יוסי הלוי: נתתי את זה כדוגמה ששני שופטים – גם השופט רובינשטיין – היו בדעה ששלוש שנים מהוות איזון.

יוסי הלוי: בעולם הרחב יש מדינות שזה נקבע בחקיקה מאותו טעם.

יוסי הלוי: הטעם השני, אנחנו גם צריכים לזכור שאנחנו לא נמצאים במקום שנקרא ביטוח.

יוסי הלוי: ברוב המקרים שיש תובע ונתבע, סיטואציה של תובע ונתבע רגיל, התובע והנתבע מעורבים בעניין באופן ישיר, בין אם מדובר בחליפת מסמכים, בין אם הם היו באירוע עצמו.

יוסי הלוי: בסיטואציה של מקרה ביטוח, אין לי טלוויזיה לראות מה קרה שם.

יוסי הלוי: אם מישהו בא אחרי 3 וחצי שנים ונתן לי הודעה על אירוע של פריצה ובמשך שלוש וחצי שנים לא מוסר לי שום מידע אלא בא לאחר מכן, לך תשחזר מה קרה שם, לך תחפש ראיות שבחלקן גם לא קבילות או ברובן לא קבילות, צריך לעשות חקירות כדי לראות מה קרה במקרה ההוא – אחרי תקופה ארוכה זה קשה מאוד ובלתי אפשרי.

יוסי הלוי: לכן הגיעו בעולם להכרה שכאשר יש תביעות שהן לא תביעות אחריות – תביעות אחריות הולכות לפי הדין הכללי – שישנן תביעות ביטוח פר-סיי, זאת אומרת שאתה תובע את המבטח על פי פוליסת ביטוח, לא כתביעה שצד שלישי תבע אותי, אז יש להעמיד את זה על תקופה קצרה.

יוסי הלוי: לדוגמה, במדינות שהתקופות הרגילות הרבה יותר ארוכות, אפילו יותר ארוכות מאלה שקיימות אצלנו, באיטליה למשל קבעו בחקיקה שלגבי ביטוח זה שנה אחת, בגרמניה קבעו שנתיים, בשוודיה קבעו שלוש, בארגנטינה קבעו שנה ובקנדה שנתיים.

יוסי הלוי: אלה מדינות שנחשבות נאורות.

יוסי הלוי: הטעמים שמניתי, המצב המיוחד של מבטחים, הניע אותם לקצר ולכן אנחנו מבקשים שמה שהאריכו בחוק חוזה הביטוח משנה לשלוש שנים – אגב, הצעת החוק הייתה לשנתיים ובמהלך הדיונים כאן האריכו לשלוש שנים – לעמוד על התקופה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם יש חבר כנסת שיתמוך בכם.

מנחם בן-ששון: בינתיים נשאיר את זה כפי שהוא.

מנחם בן-ששון: הייתי צריך לשאול אותך את השאלה ששאלתי אותך לפני שנה.

מנחם בן-ששון: נניח שאתה מקבל את ה-3 שנים, כמה זה יוזיל לנו, והתשובה היא שזה לא יוזיל לך כלום כי לא תקבל כלום כי אתה היום כבר עם התעריפים של 3 שנים.

מנחם בן-ששון: הייתי צריך לשאול אותך כמה זה עולה לך 4 שנים ו-5 שנים, זאת אומרת, מה העלויות.

מנחם בן-ששון: אז שאלתי אתכם אבל אתם סירבתם לענות לי.

מנחם בן-ששון: אני שאלתי ליד השולחן.

מנחם בן-ששון: אמרתי שנניח שאני מוריד כבקשת

מנחם בן-ששון: כם את תקופת ההתיישנות ל-3 שנים, עכשיו אני רוצה לדעת, ברגע שהורדתי את זה, איך זה יבוא לידי ביטוי.

מנחם בן-ששון: אמרתם בסיסמה שזה יוזיל מאוד את הביטוח.

מנחם בן-ששון: אני רציתי לדעת בכמה כדי לדעת אם זה שווה בכלל.

מנחם בן-ששון: אמרתם לי שאי אפשר לדעת את זה היום ואתם לא יכולים להתחייב.

מנחם בן-ששון: מאז לא קיבלתי נייר.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להסביר, ביני לביני אני מדבר על דבר שהוא בלתי רלוונטי לסעיף הזה כי זה בוודאי שאתם לא יודעים, מה יקרה אם זה יעלה בעוד שנה או שלוש שנים.

יוסי הלוי: הפגיעה היא לא רק פגיעה אם זה כסף אלא יש פה עניין איכותי.

מנחם בן-ששון: איכות התביעה.

מנחם בן-ששון: את זה אמרת.

יוסי הלוי: של ניהול העסק.

יוסי הלוי: אני בדמיוני צריך להוסיף איזושהי פרמיית סיכון.

מנחם בן-ששון: בדיוק.

מנחם בן-ששון: המחוקק לפעמים עושה דברים שכתוצאה מהם אתה צריך לשערך.

מנחם בן-ששון: הוא עשה את זה.

מנחם בן-ששון: הרגולטור אמר לך.

יוסי הלוי: מראש אני לא יכול לדעת.

יוסי הלוי: יש גם את חוק ההגבלים העסקיים במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל לפנסיות אתה יודע לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: כשמגיעים לפנסיות אתה יודע לעשות לי שערוכים מכאן ולהבא.

יוסי הלוי: תוחלת חיים זה דבר שקל לעשות מכיוון שמוות זה אירוע לצערי שמתרחש.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתווכח על זה.

מנחם בן-ששון: לטיעון הזה אין משמעות.

מנחם בן-ששון: מבחינתי לומר שזה יהיה יותר קשה, אין לזה משמעות.

מנחם בן-ששון: אני רציתי לדעת כמה זה יעלה ללקוח ואת זה אתה לא יודע לומר לי.

מנחם בן-ששון: רציתי לדעת כמה תעלה שנה נוספת, כי פעם היה לך.

מנחם בן-ששון: אחורה אתה יודע לומר לי.

מנחם בן-ששון: פעם הייתה שנה וזה עבר לשלוש שנים.

יוסי הלוי: קשה מאוד ללכת ולשחזר.

מנחם בן-ששון: אלה טיעונים לא רציניים.

מנחם בן-ששון: אמרתי לכם את זה בזמנו גם בדיון אחר.

מנחם בן-ששון: אתם לא יכולים לומר לי שזה יעלה לגבי העתיד, לגבי העבר אתם אומרים שזה קשה מאוד כי זה העבר.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: מה היה עושה אדם שבא מוכן?

מנחם בן-ששון: היה אומר לי שהערך של הכסף היה איקס, כתוצאה מהחוק הזה ראינו שקורה כך וכך, ואז אני יודע כמה שווה שנה נוספת, אבל אתם לא טורחים בזה.

מנחם בן-ששון: לטעון טיעונים מהבטן, זה מצוין אבל זה לא רלוונטי כשבאים לדבר וכאשר הטענה החזקה שלכם היא שזה יעלה יותר.

יוסי הלוי: בשנת 1982 עשו חוק שעשה מהפכה.

יוסי הלוי: המספרים של שנת 1982 ולפני כן הם קשים היום, אלא אז לא היה מחשוב.

יוסי הלוי: מעבר לזה, אני לא יכול לבודד בהשפעת החוק דווקא את הנושא של ההתיישנות.

יראון פסטינגר: בין 1982 ל-1997 הסעיף שהגביל את שלוש השנים היה מבחינת אות מתה וההתיישנות למעשה הייתה 7 שנים מכיוון שהיו פסק דין סותרים, שהדרישה לשלוש שנים היא למכתב דרישה ולא לתביעה ממש.

יראון פסטינגר: עולם כמנהגו לעג, ההתיישנות הייתה 7 שנים ואין הצדקה להבחנה בין חוזה ביטוח לחוזה אחר.

יראון פסטינגר: גם לפני 1982 המקרים בהם חברת הביטוח הייתה מתנה בביטוחי חיים היו מיעוט מבוטל ועד 1997 העסק היה 7 שנים.

יראון פסטינגר: בעקבות פסק דין ג'ריס ברברה, העליון החליט שזה 3 שנים ולא שמענו שבין 1982 ל-1997 חברות הביטוח התמוטטו כתוצאה מתקופת ההתיישנות הזאת או שהן הוזילו את הפרמיה אחרי 1997.

משה גולדבלט: שלוש השנים הפכו למלכודת כי זה לא שהמבוטח לא פונה לחברת הביטוח בתביעה אבל מושכים אותו במשך זמן רב ואז מגיעות 3 שנים ואומרים לו שהתביעה לו התיישנה.

ארז קמיניץ: זה חוסר תום לב.

מנחם בן-ששון: אני לא מאמין שעושים דבר בחוסר תום לב.

מנחם בן-ששון: לא יעלה על הדעת.

מנחם בן-ששון: אנחנו מגיעים אל סעיף הליבה וזה סעיף שעסקנו בו כבר בזמנו בשתי ישיבות ונעסוק בזה היום בישיבה הזאת והשאלה אם אנחנו מקצרים או לא מקצרים את סעיף ההתיישנות.

אסף פוזנר: אני רוצה להתייחס לנושא הזמנים.

יצחק קדמן: אנחנו מדברים עכשיו גם על קטינים?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על הכל.

אסף פוזנר: קודם אני אדבר על התקופה ואחר כך אני אדבר בקצרה גם על הקטינים.

אסף פוזנר: כאשר אנחנו מדברים על תקופה של 4 שנים, תמיד צריך לראות האם סביר שאדם יגיש את התביעה תוך 4 שנים.

אסף פוזנר: זה למעשה המבחן הגדול מאוד מהבחינה הזאת.

אסף פוזנר: חלק גדול מהאנשים, כאשר הם מציירים לעצמם את 4 השנים, הם מדברים על מצב בו היה אירוע תאונתי, אדם עבר את הרחוב ואני אומר בכוונה, נקטעה לו רגל.

אסף פוזנר: אין אדם שעובר את הרחוב ומגיע לצד השני ונקטעה לו רגל בתאונת דרכים והוא לא יודע את זה.

אסף פוזנר: אין אדם כזה.

אסף פוזנר: הוא יודע על האירוע התאונתי, הוא יודע שמצבו הוא סופי ולכן נתתי את המצב של הקטיעה ולכן הוא מגיש תביעה.

אסף פוזנר: באמת התביעות האלה, לא צריך לשם כך חוק שיבוא ויאמר חוק התיישנות מהבחינה הזאת כיוון שהתביעות האלה מוגשות בתוך זמן קצר באופן יחסי.

מנחם בן-ששון: יש להם הגדרה חדה?

מנחם בן-ששון: אתה יכול לאפיין אותם?

אסף פוזנר: אירועים תאונתיים.

מנחם בן-ששון: אירועים תאונתיים ברורים.

אסף פוזנר: נכון.

אסף פוזנר: החברים שלי מהביטוח יוכלו אפילו להגדיר את זה יותר טוב ממני כיוון שזה מונח שהוא מונח ביטוחי.

מנחם בן-ששון: זה בניגוד עניינים?

אסף פוזנר: אני גם מלמד אותו באוניברסיטה, כך שאני בוודאי בניגוד אינטרסים מהבחינה הזאת.

אסף פוזנר: בפסק דין קנדי כתב על זה דוקטור גוטל מאמר והוא המליץ לקבל את כלל ההשעיה.

אסף פוזנר: הייתה אישה שהייתה חולת סרטן והיא אפילו החליטה, לא בגלל קושי נפשי, במודע, לא להגיש תביעה.

אסף פוזנר: היא החליטה במודע כיוון שהיא באותו זמן אמרה שהיא צריכה לטפל בעצמה והיא לא יכולה לרוץ בין עורכי דין ובין בתי משפט ולמלא שאלונים כאלה ואחרים אלא היא צריכה לטפל בעצמה.

אסף פוזנר: עוד יותר מזה, יש את האנשים שהם נזקקים למערכת הרפואית.

אסף פוזנר: אתה רוצה שהם יבואו ויתבעו את המערכת הרפואית כאשר הם נזקקים לה? הם מגיעים לבית חולים.

אסף פוזנר: אין סעיף הערכה כללי שאומר שכאשר יש אדם שצריך מוסד רפואי כזה או אחר, באופן אוטומטי לא תהיה התיישנות.

אסף פוזנר: אין סעיף השעיה.

אסף פוזנר: אני לא בטוח שלא היה צריך לכלול סעיף השעיה, אבל כל עוד אין דבר כזה, אנחנו צריכים לראות האם טבעי שהאדם לא יגיש.

אסף פוזנר: אם אני מסתכל מהבחינה הזאת ואני אומר שגם מבחינת מה שטבעי וגם מהצד השני, אני חושב שבוודאי לא צריך לקצר.

אסף פוזנר: אני רוצה להוסיף עוד מילה לגבי העניין של הקטינים.

אסף פוזנר: כיום המצב המשפטי הוא שלגבי קטינים אין התיישנות.

אסף פוזנר: זאת אומרת, ההתיישנות מתחילה לרוץ מתוך תקופת הקטינות מהבחנה הזאת שהיא בניגוד לחסויים רגילים, היא תקופה ידועה.

אסף פוזנר: אנשים מגיעים לגיל 18 כאשר הם מגיעים לגיל 18.

אסף פוזנר: כאשר אנחנו מגיעים לגיל הזה ואנחנו צריכים לראות האם בנים יומתו על אבות, אני לא מדבר מבחינה הלכתית האם בנים יומתו על אבות אלא אני מדבר ילדים שמגיעים לגיל יותר מאוחר וההורים לא תבעו.

אסף פוזנר: ראשית, אני חושב שהבעיה היא שאין קורסי הכשרה להורים ויש הורים שעסוקים בילד ובפגיעות וגם לא כל כך מבינים בעניין הזה ולכן הם מעכבים את הנושא.

אסף פוזנר: אז בא קטין שהוא עכשיו כבר לא קטין אלא בגיר והוא רוצה לטפל בעניינו.

אסף פוזנר: הקטין הזה, לומר לו שיעשה מה שעושים למנהגי אפוטרופוס, לך תתבע את האפוטרופוס שלך על זה שהוא לא הגיש תביעה, אני חושב שזה בלתי מתקבל על הדעת.

אסף פוזנר: גם בלתי מתקבל על הדעת לומר שנבדוק האם הבא פעל כאבא סביר כיוון שזה מכניס את האבא למרכז.

אסף פוזנר: דרך אגב, אנחנו משתדלים את יחסי ההורים-ילדים האלה לא למדוד במונחים נזיקיים.

אסף פוזנר: אחרי כן אני מניח שדוקטור קדמן יזכיר את פסק-דין אמין בהקשר אחר, אבל אנחנו צריכים להבין שפסק-דין אמין שילדים תבעו הורה על התעללות או על הזנחה, על ההזנחה הזאת אומר השופט אנגלרד שהוא חיפש פסקי דין והוא הראשון בעולם שנותן את זה.

אסף פוזנר: אנחנו לא רוצים מצב שיתחילו להגיש את התביעות האלה.

אסף פוזנר: אז אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו נשאיר את הילד הזה בלי פתרון ואני חושב שהדבר הזה הוא לא ראוי.

אסף פוזנר: כאשר יש דבר כזה, משפחה כזאת שממילא מתייסרת, לבוא ולהצביע עליהם, לבוא ולומר שהיא גרמה למוות של הילד או לפגיעה של הילד, זה מכוער.

מנחם בן-ששון: תמו חמש הדקות שקיבלת.

אסף פוזנר: למקרה שזו הישיבה האחרונה של הוועדה לגבי החוק הזה, אני יכול רק להודות על ההקשבה שהייתה לי.

אסף פוזנר: תודה.

מנחם בן-ששון: תודה לך עורך-דין פוזנר.

יצחק קדמן: מטבע הדברים אני אדבר כמובן רק על הסעיפים שנוגעים לי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו בשבחו של מר קדמן למרות שהפעם הוא כיבד את בקשתי ולא הפריע לי באמצע, מה שלא קורה בדרך כלל.

מנחם בן-ששון: אני נותן את הדוגמה של המועצה לשלום הילד כגוף זעיר שמצליח לחולל עולמות.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע מה התקציב שלכם, אבל היקף הפעילות שלכם הוא של מיליארדים ואתם עושים עבודה נבונה.

מנחם בן-ששון: יש ארגונים נוספים.

מנחם בן-ששון: אני מתרשם מהארגון הזה משום שיש לי הזכות לעבוד לידו עוד כהנה וכהנה.

מנחם בן-ששון: אגב, אני אף פעם לא ממלא את רצונם.

יצחק קדמן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

יצחק קדמן: אני מקווה שאקבל קצת פחות מחמאות וקצת יותר דברים.

יצחק קדמן: הכל כמובן בבדיחות הדעת.

יצחק קדמן: אני מצטער אם לא אהיה מספיק תקיף כמו בדרך כלל, אחרי ארבע שעות של שתיקה וקיפאון מהמזגן כאן.

יצחק קדמן: אני רוצה במסגרת החמש דקות שקיבלתי, ולא אחרוג מהן, לספר לכם את סיפורו של איציק גולדשטיין.

יצחק קדמן: הוא התיר להשתמש בשמו והיום הוא כבר בגיר ולכן אני מזכיר את שמי.

יצחק קדמן: איציק גולדשטיין היה ילד קורבן התעללות קשה מאוד מצד אביו.

יצחק קדמן: אמו עזבה את הבית, אביו גידל אותו לבד עד כדי כך שיום אחד, מרוב הסבל שלו, הוא ברח לשפת הים.

יצחק קדמן: הוא הסתובב בשפת הים בשעת הלילה, שוטרים מצאו אותו שם מסתובב על שפת הים ושאלו אותו מה הוא עושה שם.

יצחק קדמן: הוא אמר להם משפט שעלה לו ביוקר רב: אני רוצה למות.

יצחק קדמן: כשהם שמעו שהוא אמר שהוא רוצה למות, אמרו שזה ילד עם ניסיון אובדני והעבירו אותו לבית החולים הפסיכיאטרי בנס ציונה למרות שהוא לא היה חולה נפש.

יצחק קדמן: הוא הוחזק שם למעלה משנתיים.

יצחק קדמן: זה שהוא לא הפך להיות חולה נפש אחרי שנתיים שם, זה נס וזה גם אולי ביטוי לעוצמות האדירות של הילד הזה.

יצחק קדמן: לימים, אחרי שהוא סיים את הצבא, עזרנו לו לתבוע את עיריית תל-אביב ואת משרד הבריאות בתביעה נזיקית על המחדלים שלהם, כי אני חייב להוסיף ולומר שעיריית תל-אביב ידעה כל הזמן שהילד הוא ילד קורבן התעללות ולא עשתה דבר.

יצחק קדמן: אני אקצר ואומר לכם שהוא זכה בתביעת הנזיקין שלו נגד העירייה.

יצחק קדמן: השורה התחתונה היא שאילו החוק הזה היה קיים, איציק גולדשטיין לא היה יכול לתבוע מפני שלפי החוק המוצע כאן, מאחר וזה קרה לו בגיל 10, עברו 7 שנים, הוא היה בן 17, כמובן שכילד בן 17 הוא לא יכול לתבוע אף אחד ואני מתפלא על משרד המשפטים שמציע הצעה כזאת.

יצחק קדמן: אז איציק גולדשטיין לא היה יכול לתבוע.

מנחם בן-ששון: תוסיף את הרקע בבית, שאף הורה לא היה עושה את זה.

יצחק קדמן: נכון.

יצחק קדמן: עכשיו יאמרו לי שהוא יתבע את ההורה או שהוא יוכיח שההורה לא פעל כדין.

יצחק קדמן: למה אתם עושים את זה לקטינים?

יצחק קדמן: הלכת המין שהוזכרה כאן, שההורים לא הואשמו בהתעללות כי אחרת היה נכנס כאן חריג של סעיף 18(א) ו-18(ב), שאני שמח שהם חזרו לחוק הקיים, אבל מאחר שזאת הייתה "רק" הזנחה, האחים אמין לא היו יכולים לתבוע בתביעה שגם בה הם זכו כאשר תבעו את ההורים שלהם בנזיקין מפני שגם שם היה תם העניין לפני שהם יכלו לתבוע.

יצחק קדמן: אני קורא לך אדוני היושב-ראש, גם אם הדעה לגבי כלל החוק תהיה כזו או אחרת, תשאירו את הילדים במינימום ולדעתי זה מינימום בו הם יכולים לתבוע 7 שנים מיום הגיעם לבגרות.

יצחק קדמן: כל דבר אחר יעשה כאן עוול נוראי לילדים שאני לא בטוח אפילו שיש מי שמתכוון אליו, אבל זאת תהיה התוצאה.

מאירה בסוק: אני מדברת מטעם נעמ"ת.

מאירה בסוק: אני בעיקר יועצת משפטית לדיני עבודה בירושלים.

מאירה בסוק: אני מדברת מניסיון.

מאירה בסוק: אני לא עומדת לספר על מקרה, אבל אני רוצה להדגיש את מספר הנשים שמגיעות אלי, במיוחד עולות חדשות, לא מכירות את השפה, מאבדות זכויות כתוצאה מזה שהן לא מכירות את השפה.

מאירה בסוק: הן מתחילות עבודה, עובר זמן, הן קודם דואגות לעבודה, למקרה האישי שלהן ורק אחר כך מגיעות לקבל את הזכויות שלהן.

מאירה בסוק: בהרבה מאוד מקרים הן עוברות ממקום עבודה אחד לשני, הן מאבדות שנים.

מאירה בסוק: נכון שיאמרו לי למה 7 שנים, אבל אין להתעלם מזה ש-7 שנים זה זמן סביר לעולה חדשה שיכולה להגיע ולחפש את זכויותיה.

מאירה בסוק: ב-4 שנים היא לא תצליח להגיע לשום דבר.

מאירה בסוק: גם כך יש בעיות רבות בבית הדין.

מאירה בסוק: תביעה על הלנות זה עניין של שנה, ימי חופשה זה עניין של שנתיים וגם כך יש בעיות.

מאירה בסוק: אנחנו כאן פוגעים במיוחד בנשים חלשות.

מאירה בסוק: אני לא מדברת רק על דיני עבודה אלא יש גם את הנושא של הטרדות ואף ואחד דברים שהנושא של ה-7 שנים הוא ממש הצלה עבורן.

מאירה בסוק: 4 שנים, זה פשוט פוגע בכל האוכלוסיות החלשות במשק.

דקלה טוטיאן: אני מדברת בשם מרכז נגה של הקריה האקדמית.

מנחם בן-ששון: אגב, כל הניירות של הגופים נמצאים על אתר הוועדה מיום הגעתם.

דקלה טוטיאן: אנחנו מייצגים קורבנות פשיעה חמורה שיום אחד נוחתת עליהם מכה ולא בשל אירוע תאונתי שהוביל למות יקירם או לפגיעה נפשית קשה בו אלא בשל אירוע שהוא מכוון וזדוני, מעשה פשע, רצח, הריגה, הרבה מאוד מקרי אונס, התעללות מינית, הרבה מקרים כאלה שקורים בתוך המשפחה.

דקלה טוטיאן: מרבית המקרים הם ילדים אבל לא רק.

דקלה טוטיאן: ישנם גם בגירים.

דקלה טוטיאן: אני מצטערת לומר לכם שאני מייצגת קבוצה מיוחדת, אבל לא חתך מיוחד באוכלוסייה.

דקלה טוטיאן: אנחנו מייצגים מגוונים רחבים של האוכלוסייה וגם אלה שניתן היה לחשוב שמכיוון שהם מגיעים מחתך סוציו-אקונומי גבוה ידעו את הזכויות שלהם, אנחנו נתקלים שוב ושוב במקרים שאנשים לא מבינים שעצם זה שמתקיימים הליכים פליליים בעניינם זה לא עוצר את מרוץ ההתיישנות בתביעה האזרחית.

דקלה טוטיאן: המקרים האלה כבר היום גורמים לנו לתסכול רב כי אין דרך אחרת בה נפגע עבירה יכול לקבל פיצוי בגין הנזקים שלו.

דקלה טוטיאן: יום יום אותן משפחות, ואנחנו מדברים על אלפי נפגעי עבירה שמצטרפים למעגל הזה כל שנה, מאות רבות של נפגעים בפשיעה חמורה שלא מקבלים סיוע בכלל, הם אלה שהופכים להיות נצרכים וצריכים לגייס את המשאבים האלה מכל מי שקרוב אליהם, חברים, משפחה.

דקלה טוטיאן: זה מצב שהוא בלתי אפשרי.

מנחם בן-ששון: קיבלנו נייר שכתב ארגון "הלב", אבל נציגם לא כאן.

מנחם בן-ששון: גם נציג ארגון הנכים לא נוכח.

אברהם מיכאלי: מישהו הגיש מסמך שתמך?

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים.

רביב מייזל: כאשר התחלנו את הדיונים אני הגשתי מסמך אבל כמובן לא אחזור על כולו אלא בקצרה.

רביב מייזל: אני רוצה להתמקד בזכות הרופא להתגונן ולפרט מספר דברים שקשורים בזכותו זאת להתגונן מפני תביעות של רשלנות רפואית, אם הוא יהיה חשוף לתקופה ארוכה או לתקופה קצרה יותר.

רביב מייזל: מבחינה רטרוספקטיבית, מבחינת שחזור נסיבות המקרה, כמעט ולא קיימת אפשרות בתביעות מהסוג הזה לשחזר למעשה מה היו הנסיבות ותנאי הלחץ של ההחלטה מולם הרופא הי הצריך להתמודד שנים רבות לאחור.

רביב מייזל: לכן, מכל הטעמים הללו, אנחנו תומכים בקיצור תקופת ההתיישנות ל-4 שנים וגג, ל-10 שנים.

מנחם בן-ששון: יש לכם עמדה כמה נוכל להרוויח כציבור כתוצאה מקיצור תקופת ההתיישנות?

מנחם בן-ששון: לו יצויר שתקופת ההתיישנות תקוצר מ-4 שנים ל-3 שנים, אני אומר עכשיו לצורך המשמעות, המשמעות היא שאתם תצטרכו לשלם למבטח פחות וכתוצאה מכך שתצטרכו לשלם לו פחות יכול להיות שאפשר יהיה לומר שיתפנה יותר כסף לתרופות מצילות חיים.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה לדעת אם יש לכם איזה אומדן, איזשהו מספר מה המשמעות של שנת קיצור.

רביב מייזל: אין לי מספר.

רביב מייזל: יכול להיות שלמשרד האוצר יש איזשהו נתון כי הוא זה שמשלם את מרב הכספים.

רביב מייזל: אין ספק שמדובר בסכומים ניכרים שהם יוסטו מחברות הביטוח לטובת קידום הרפואה.

מנחם בן-ששון: זה בערך מה שאמרו לי חברות הביטוח.

רביב מייזל: אני מצטער, אין לי נתונים.

מנחם בן-ששון: האם יש מסביב לשולחן ארגונים שמרגישים את עצמם סובלים אם החוק ישונה לכיוון ההצעה של ממשלת ישראל שלא אמרה את דברה?

מנחם בן-ששון: אני מחפש את הארגונים שהאנשים שלהם בחזית נפגעים.

מנחם בן-ששון: אין.

יוסי הלוי: גם לנו יש הערות.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים תקופה קצרה.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים לתמוך בחוק.

מנחם בן-ששון: אתם גם תאמרו לי את המספר המנצח, כמה עולה שנת ביטוח כתוצאה מכך.

יראון פסטינגר: אני מבקש להציג את עמדת לשכת עורכי הדין ואני אעשה זאת בקצרה ככל שניתן, אם כי אני לא חושב שאני אוכל לעשות זאת בחמש דקות, אבל אני אשתדל לא להאריך.

יראון פסטינגר: אני חושב שהצעת החוק הזאת בשני היסודות שהיא מטפלת, גם בקיצור לקטינים שדוקטור קדמן התייחס אליו וגם בקיצור מ-7 ל-4 שנים, היא הצעה פגומה, שגויה ולא טובה.

יראון פסטינגר: היא עומדת על שני אדנים לפי דברי ההסבר, כאשר האחד הוא פתרון לעומס בבתי המשפט והשני הוא הוגנות לנתבעים.

יראון פסטינגר: אני חושב ששני האדנים האלה מעוותים ולא נכונים.

מנחם בן-ששון: 83.

מנחם בן-ששון: כך נדמה לי.

יראון פסטינגר: במשך 15 השנים הללו התווספו בסך הכל כ-200 תקנים.

יראון פסטינגר: מספר השופטים עלה מ-400 ל-600.

יראון פסטינגר: יש מיליארדים שהוקצו למערכת המשפט ובדין הוקצו.

יראון פסטינגר: נבנו מבנים בבאר-שבע, בחיפה ובכל הארץ.

יראון פסטינגר: הולכים לבנות מבנים.

יראון פסטינגר: לשם מה כל זה, כדי לבוא ולחתוך את הגישה של הציבור לבתי המשפט?

יראון פסטינגר: הרי זה בניגוד לעקרונות בסיסיים, זה בניגוד לעקרונות שכולנו מאמינים בהם ובית המשפט העליון – דובר כאן על פסק הדין של השופטים ריבלין ופרוקצ'יה מלפני שלושה שבועות – מדבר על כך שהגישה לבתי המשפט היא עניין חוקתי והזכות היא זכות אזרח בסיסית, וכמה שהתיישנות היא מגן ולא חרב וצריך לפרש אותה בצורה מצומצמת.

יראון פסטינגר: להוריד את זה ל-4 שנים, זאת גזרה שהציבור לא עומד בה באופן מודע.

מנחם בן-ששון: תלוי איך קוראים את הנתונים.

מנחם בן-ששון: לכל אחד יש פרשנות.

יראון פסטינגר: אני חושב שאני קורא נכון אבל אני תמיד שמח להערות.

יראון פסטינגר: אני מהטבלא שמדברת על תביעות רשלנות רפואית, בגירים, בית משפט מחוזי כערכאה ראשונה, התקופה שבין מועד האירוע לבין מועד הגשת התובענה, התפלגות לפי כמות תיקים.

יראון פסטינגר: אם אדוני יסתכל, בין 4 ל-5 שנים לבין 7 שנים, יש כאן כמחצית התביעות.

יראון פסטינגר: אותו דבר בטבלה הראשונה, תביעות רשלנות רפואית, קטינים, בית משפט מחוזי כערכאה ראשונה, התקופה שבין מועד האירוע ובין מועד הגשת התובענה, התפלגות לפי אחוזים, 45 אחוזים מ-10 שנים ומעלה.

יראון פסטינגר: באופן עקרוני הנושא של קיצור ההתיישנות נדון כרעיון בוועדת קלינג ונדחה.

יראון פסטינגר: הנושא של שימור החומר, בכל הכבוד, היום יש אפשרות למזער את כל החומר.

יראון פסטינגר: צריך לזכור גם שבאים בתי החולים וקופות החולים וטוענים שיש להם בעיה עם תביעות אחרי שנים, צריך לזכור שבמדינת ישראל, בגלל קשר הרופאים עד אמצע שנות ה-80 או עד ראשית שנות ה-80, לא היו תביעות כאלה בכלל ומסתובבים כאן עשרות אלפי נכים בציבור ללא סעד ואפילו לא יודעים שהם נפגעו מרשלנות רפואית.

יראון פסטינגר: אם היושב-ראש ירצה אני אגיש לו טבלה של מקרים שהיו במשרדי, ואני עוסק בתחום הזה, בהם ב-4 שנים זכויות חיות היו נחתכות.

מנחם בן-ששון: אלה נזקי גוף בעיקר?

יראון פסטינגר: נזקי גוף.

מנחם בן-ששון: עם ענייני רכוש אין בעיה.

יראון פסטינגר: לא אמרתי את זה.

יראון פסטינגר: אני גם לא מסכים בכל הכבוד, ואמרתי את זה בישיבות קודמות, להשקפה האולטרה-קפיטליסטית בהצעה הזאת שאומרת שרכוש הוא קדוש ובמקרקעין מוסדרים צריך התיישנות של 25 שנים אם בכלל, והגוף הזה כלום.

יראון פסטינגר: אני לא מבין בכלל סולם ערכים כזה ואני לא מבין מאיפה הוא בא.

יראון פסטינגר: מה פתאום עכשיו, במאה ה-21 אנחנו צריכים לעשות את ההבחנה הזאת שטדי רוזוולט נלחם בה?

יראון פסטינגר: לא מבין את זה.

יראון פסטינגר: אני חושב שרכוש הוא בעיה, אני חושב שגוף הוא בעיה, אני חושב שלחברות הביטוח אין שום בעיה עם תקופת התיישנות ארוכה.

יראון פסטינגר: חברות הביטוח במדינת ישראל, מצבן מצוין ואם זה לא היה כך, הפיקוח על הביטוח היה יוזם את ההצעה הזאת ולא היא.

יראון פסטינגר: הטענה שלרופא יש בעיה כתוצאה מהתביעה, בכל הכבוד , הרופא עובד במוסד ציבורי, המוסד הציבורי הוא הכיס העמוק, הוא היד, ולמוסד הציבורי, בין אם זה קופת חולים ובין אם זה בית חולים, יש מבטח והתביעות הן לעולם נגד הגוף הציבורי ונגד המבטח ולא נגד הרופא, גם אם לפעמים מצרפים אותו כאשר הוא עובד באחת מקופות החולים העצמאיות שמעסיקות רופאים באופן עצמאי, אז נאלצים לתבוע את הרופא באופן אישי מכיוון שאחרת יש בעיות של יחסי עובד-מעביד וקבלנות ודברים כאלה.

יראון פסטינגר: לכן הטענה שדווקא המוסדות הרפואיים מתקשים להמציא עדויות, היא ממש לא נכונה וזה לא מה שקורה בבתי החולים.

מנחם בן-ששון: האם מלשכת עורכי הדין יש עוד משהו שלא נאמר?

משה גולדבלט: הטיעון השגור כל הזמן הוא הקושי של המזיק לשמור רזרבות מתאימות ולהיערך מבחינה כלכלית.

משה גולדבלט: משום מה אמרו את זה לפני 20 שנים ומאז משכפלים את הטיעון הזה מפסק דין לפסק דין.

משה גולדבלט: כמו שאמר חברי, אף נתון כלכלי לא הובא לזה.

משה גולדבלט: צריך להיות בדיוק הפוך, ככל שחולפות השנים, אם טיעון כזה היה נכון לפני 30 שנים במידה מסוימת, מאגר הנתונים של חברות הביטוח הוא כל כך גדל, כך שהיכולת שלהן לתכנן ולשמור רזרבות לתיקים עם זנב תביעות ארוך, היא הרבה יותר משופרת מאשר הייתה לפני 30 שנים.

משה גולדבלט: אם כן, הסיבה הזאת לא קיימת.

יעקב קורן: כאשר אנחנו מדברים על קיצוץ זכויות הנפגעים, למה אנחנו מתכוונים?

יעקב קורן: למה אנשים לא יכולים להגיש תמיד את התביעה תוך 4 שנים או תוך 3 שנים או תוך התקופות עליהן מדברים?

יעקב קורן: יש כל מיני נזקים שלא מתגבשים אחרי שנה, אחרי שנתיים ואחרי שלוש שנים.

יעקב קורן: יש נזקים נוירולוגיים, יש נזקים פסיכיאטריים שמדרך הטבע הם מתגבשים רק אחרי שלוש-ארבע-חמש-שש ולפעמים שבע שנים.

יעקב קורן: יש נושא של טיפולים רפואיים שאנשים צריכים לעבור עד להתגבשות הנזק.

יעקב קורן: יש הרבה נכויות שנקבעות אחרי מספר שנים וזה בנוסף לדברים שאמרו פה על הנושאים של חוסר ידע.

יעקב קורן: יש אנשים שלא מודעים לזכויות שלהם.

יעקב קורן: יש אנשים שלא יודעים שאם הם עולים לאוטובוס והרגל שלהם נתפסת במדרגה של האוטובוס וכתוצאה מכך הם נופלים, זאת תאונת דרכים.

יעקב קורן: אם אין להם את המזל תוך 7 שנים, הם גם לא יתבעו אבל לפחות יש להם הרבה יותר סיכוי להגיע לתביעה מאשר אם יקצרו להם את תקופת ההתיישנות ל-4 שנים.

יעקב קורן: אני רוצה להתייחס לדברי עורך-דין מייזל מההסתדרות הרפואית.

יעקב קורן: הוא אמר שצריך לתת לרופאים שקט כדי שיוכלו לתת טיפול רפואי מיטבי.

יעקב קורן: אני חושב שהרופאים יוכלו לתת טיפול רפואי מיטבי דווקא כאשר הם יהיו יותר חשופים לתביעות רשלנות רפואית, דווקא אז הם ידעו שהם צריכים להיזהר והם צריכים לקחת בחשבון שיכולים לתבוע אותם, ואז הם יהיו יותר זהירים וייתנו את הטיפול הרפואי המיטבי.

רן ונגרקו: לאיגוד הבנקים אין עמדה בנושא.

יוסי הלוי: אנחנו למעשה הסקטור היחידי שלא מדבר על הקיצור אלא אנחנו נמצאים בפני הארכה ואת זה צריך לקחת בחשבון.

יוסי הלוי: ההארכה לא נדונה עם הצעת החוק אלא היא רק נולדה לאחרונה.

יוסי הלוי: לא נעשה איזשהו דיון מעמיק.

יוסי הלוי: כל הסוגיה הזאת של חיבור לסעיף 31 היא משהו שאני חושב בא רק בשבוע-שבועיים האחרונים, עד כמה שאני יודע ואולי אפילו פחות.

יוסי הלוי: דבר שמובן בכל העולם, וזו הסיבה שבכל אותן מדינות קיצרו עוד יותר את תקופת ההתיישנות לגבי תקופת ביטוח באמצעות התרת החוזים ובאפשרות לקבוע בחוזים או בחקיקה, דבר שלא מתאפשר לנו בגלל חוק חוזה הביטוח.

מנחם בן-ששון: אם היית מבין נתונים כספיים על המשמעות וכמה זה יעלה לכם יותר, כי שם זה כך.

אברהם מיכאלי: חברות הביטוח חיות עם זה כבר עשרות שנים.

אברהם מיכאלי: אם מורידים את זה היום לחצי, התעריפים יוזלו בצורה כזאת שהציבור ייהנה?

יעקב קורן: הם יעלו.

אברהם מיכאלי: המטרה היא להיות הוגנים באיזון.

מנחם בן-ששון: התשובה הייתה כן ואני אמרתי שאני רוצה לדעת בכמה.

דוד הררי: זה נשמע מאוד טוב לדבר על הנחות אבל צריך להבין שהנחת העבודה של חברת ביטוח יכולה לנבוע רק מן העבר.

דוד הררי: אני אוכל לתת לך תשובה לשאלה שלך, אבל צריך להבין שהנתונים שאנחנו בונים לפיהם את הפרמיה הם תמיד נתוני העבר.

דוד הררי: אם 10 שנים נפעל במדיניות של 4 שנות התיישנות, בהחלט נוכל לתת לך תשובה.

דוד הררי: הרי אף אחד מאתנו לא יודע איך השוק יתנהג, כמה מהר ירוצו לעורכי הדין כדי להגיש תביעות.

דוד הררי: תיארו כאן כאילו מצב אידיאלי שהזכויות של הנפגעים נקטעות אחרי 4 שנים אבל זה לא נכון.

דוד הררי: מה שבפועל יקרה זה שהנפגעים באמת יצטרכו לטרוח ולמהר יותר במימוש זכויותיהם.

משה גולדבלט: לא תמיד זה אפשרי.

דוד הררי: יכול להיות.

דוד הררי: לדעתי כל מה שהחוק הזה ניסה לעשות זה ליצור נקודת איזון חדשה.

דוד הררי: כמו שאמרו חבריי מהלשכה, יש לנו בסך הכל רצון לאזן בין הצורך של הנתבעים לשמור רזרבות, לשמור ראיות וכל מה שנאמר כאן, ומצד שני מה שהתובעים בהחלט זכאים.

דוד הררי: מציירים כאן את חברות הביטוח בתור שד שחור שמעונין לפגוע בזכויות התובעים, אבל זה ממש לא נכון.

דוד הררי: כל מה שאנחנו רוצים זה לאפשר לנו לטפל בזמן סביר בתביעות שלהם.

דוד הררי: זה נובע גם לתביעות של המוסד לביטוח לאומי.

דוד הררי: אני כן מייחס את זה למה שאתה אומר משום שבסופו של דבר הכיס העמוק הזה, עם כל מה שנאמר כאן סביב השולחן, הוא הכיס העמוק של הציבור שהוא זה שמשלם את הפרמיות.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנעבור לשמוע את נציגי הממשלה.

מנחם בן-ששון: קודם כל נשמע מהרווחה שיאמרו לנו איך הם רואים את הדברים לאור ההערות שקיבלנו מארגונים של אנשים קשי יום.

משה גולדבלט: שאלה לסדר.

משה גולדבלט: האם כאשר אנחנו מדברים על התקופות, אנחנו מדברים גם על סעיף 21 לתקופת התקרה?

מירב ישראלי: לא, עדיין לא.

מירב ישראלי: מדברים על 5 ו-6.

מנחם בן-ששון: נגיע גם לתקופת התקרה.

מיגל דויטש: יש כמובן הרבה מה לומר ואני אקצר עד כמה שאפשר.

מיגל דויטש: ראשית, הערות עובדתיות מהירות מאוד.

מיגל דויטש: הוועדה שעורך-דין פסטינגר התייחס אליה לא הייתה איזושהי ועדה חצי ביזארית שהייתה התנגדות ציבורית וכולי אלא זו הייתה ועדה בראשות אהרן ברק, ישבו בה שופטים, אנשי אקדמיה, עורכי-דין, וישבנו משהו כמו 30 ישיבו אם אני זוכר נכון.

מיגל דויטש: זו הייתה ועדה מאוד מאוד רצינית.

מיגל דויטש: ועד קלינג עסקה ברישום רפואי בלבד.

מיגל דויטש: פרסום ההמלצות האלה נעשה יחד עם הצעת התזכיר ב-2004, כך שזה לא 15 שנים.

מיגל דויטש: כל הנושא הופרד מהקודקס והתגלגל להצעת החוק הזאת.

יראון פסטינגר: הייתה המלצה משנת 1994.

מנחם בן-ששון: אתה אמרת סדרה של דברים שאני חושב שחלק מהם הם לא מדויקים, אבל לא הפרעתי לך באמצע.

מנחם בן-ששון: הוא אומר דברים שלדעתך אינם מדויקים, אבל אל תפריע לו באמצע.

מנחם בן-ששון: זה עוצמתו של פרוטוקול.

מנחם בן-ששון: אחרי כן אתה לוקח ואומר שמישהו צודק ומישהו לא.

מיגל דויטש: בכל אופן, בעיני שיקול העומס על המערכת השיפוטית הוא לא השיקול המרכזי.

מיגל דויטש: יש פה איזשהו היבט אבל הוא לא מרכזי.

מיגל דויטש: המרכזי הוא האיזון הנכון בין האינטרסים.

מיגל דויטש: את העומס לא נפתור ולא צריך לפתור במיוחד דרך הנושא הזה למרות שבשוליים יש איזושהי משמעות משום שכאשר אתה לא דן בתביעות מהימנות יותר, אתה פוגע בסופו של דבר בחלק מהצדדים ולכן יש איזושהי משמעות לעניין העומס אבל בעיניי הוא די שולי.

מיגל דויטש: העיקר הוא מהו האיזון הנכון בין האינטרסים.

מיגל דויטש: גם הוועדה שעסקה בזה, ועדת הקודיפיקציה בזמנו בוועדת המשנה, לא דיברה בזה מזווית המבט של עומס, כמעט בכלל לא.

מיגל דויטש: לגבי עניין של שימור מסמכים.

מיגל דויטש: אכן, היום ניתן לשמור מסמכים יותר טוב מבעבר, אבל דווקא עורכי הדין שנמצאים כאן יודעים יפה מאוד שיש גם דרך להגשת מסמכים ומסמכים בדרך כלל הם עדויות שמיעה אלא אם כן הם הודעת בעל דין.

מיגל דויטש: הן עדויות שמיעה והן טעונות הגשה על ידי עדים וצריך להביא את העדים.

מיגל דויטש: כאשר מדובר בעובדים לשעבר אצל המעביד למשל, שכבר התחלפו, רחוק מאוד מלהיות פשוט להביא עדים ומעבר לזיכרון עצמו צריך גם להעיד אותם באופן קביל.

יראון פסטינגר: ממש לא.

מאירה בסוק: על מה אתה מדבר?

מאירה בסוק: אדוני מדבר על השכבות הנמוכות?

מיגל דויטש: גם בשכבות החלשות יודעים את הזכויות.

מיגל דויטש: בכל אופן, אם אין מודעות משפטית מספקת, אני לא יודע מאין המודעות צומחת ואיך היא צומחת פתאום בין השנה החמישית לשביעית דווקא.

יעקב קורן: תוציא את הנזיקין מהחוק.

מיגל דויטש: לא זאת הייתה העמדה ששמעתי קודם, אבל עכשיו אני שומע משהו אחר לגבי הנושא של נזיקין.

מיגל דויטש: גם בנזיקין יש להבחין בין נזקי גוף לנזקי רכוש, אבל בכל אופן עיקר הביקורת שהושמעה, הושמעה לגבי נזקי גוף בתחום הנזיקין.

מיגל דויטש: מדובר בעילת השעיה מאוד מאוד בסיסית שיש לה משמעות עצומה על הדיון.

מיגל דויטש: היא לא משהו שולי.

מיגל דויטש: לגבי נזקי גוף.

מיגל דויטש: אפשר לקבל את זה שכאשר אנחנו מדברים על הנושא של נפגע שלא יודע בפועל על עילת התביעה אלא רק חייב לדעת, זה מצב עדין יותר.

מיגל דויטש: אני מסכים, זה מצב עדין יותר.

מיגל דויטש: זה מצב בו האיזונים, צריך אולי לשקול אותם בצורה משופרת יותר.

מיגל דויטש: אני אומר שוב, אם הוא יודע ממש, בעיניי זה פשוט מאוד, 4 שנים, תקופה ארוכה מאוד, שיגיש תביעה.

מיגל דויטש: כשהוא רק חייב לדעת והמרוץ על כן מתחיל, ומדובר בנזקי גוף, יכול להיות שצריך לעשות הבחנה.

מיגל דויטש: אני מקבל את זה.

מיגל דויטש: יכול להיות שכאן צריך לעשות הבחנה בין המצבים ולתת לו תקופה ארוכה יותר, כלומר, תקופת הרשלנות שלו, נאמר כך, היא תקופה שתיזקף לחובתו פחות מאשר תקופת הידיעה ממש.

מיגל דויטש: למשל, ניתן לחשוב על כך שלגבי התקופה ההיא זה יהיה 5 שנים או 6 שנים כשהוא רק חייב לדעת והוא לא יודע בפועל.

מיגל דויטש: אני חושב שאם עושים למשל את השינוי הזה, זה מסלק לדעתי את כל הביקורת.

ישראל גלעד: אני מצטרף לדברים שאמר פרופסור דויטש אבל אני רוצה לחדד ובקיצור נמרץ כמה נקודות.

ישראל גלעד: הנקודה הבאה שאני חושב שהיא מרכזית.

ישראל גלעד: אי אפשר לטשטש את העיקר.

ישראל גלעד: תביעה שמוגשת אחרי 7 שנים ומתבררת דה-פקטו אחרי 10 שנים או 12 שנים, מטרת הדיון המשפטי היא לברר את האמת ולעשות צדק.

ישראל גלעד: על זה אני מניח שאין חולק.

ישראל גלעד: קשה מאוד לברר את האמת, קשה מאוד לעשות צדק בתביעה שמתבררת 12 שנים לאחר האירוע.

ישראל גלעד: קיצור התקופה ל-4 שנים ימריץ להגיש את התביעה במועד לטובת כל הצדדים.

ישראל גלעד: גם התובעים בהרבה מאוד מקרים יצאו נשכרים מכך שתביעתם תתברר לא בשנה ה-12 אלא בשנה השישית או השביעית והם גם יקבלו פיצוי מוקדם יותר.

ישראל גלעד: זה לא חלק מהעניין?

ישראל גלעד: זה חלק מהעניין.

יראון פסטינגר: אפשר להגיב?

מנחם בן-ששון: לא.

יראון פסטינגר: שלא יתקבל כאילו אמרתי דברים לא מדויקים.

מנחם בן-ששון: אנחנו יוצאים להפסקה של 10 דקות.

מנחם בן-ששון: אחרי ההפסקה הממשלה תענה ואני אתייחס לנוסחים של הסעיפים הללו.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן נעבור לתקרה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחדשים את הישיבה.

מנחם בן-ששון: עכשיו נשמע תשובות מהותיות ממשרד המשפטים.

מירב ישראלי: חבר הכנסת יצחק לוי הגיש לי מכתב.

מירב ישראלי: הוא כתב למחוק את סעיף 5.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם הכוונה שלו היא למחוק לגמרי הוא לחזור ל-7.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי לחזור ל-7.

מירב ישראלי: גם אני הבנתי את זה כך.

מנחם בן-ששון: גדולתו של החוק שהיא יוצרת לא סעד לכל העולם אלא עילות השעיה שמתאימות למקרים הנדונים, עד כדי דרגת ספציפיקציה מאוד גדולה.

מנחם בן-ששון: ההסתדרות הציעה גם שתהיה עילת השעיה בין תובע לנתבע, אם התקיימו יחסי עובד-מעביד.

קריאה: זה קיים.

קריאה: יש תקנות שזה קיים.

מנחם בן-ששון: אז יכול להיות שזה נצח.

מנחם בן-ששון: מה שאני רוצה לומר הוא שיכול להיות שחלק מהתקנות, אתה יכול לומר 4 שנים בדברים שאינם נזקי גוף, גם לגבי ילדים וגם לגבי בוגרים, ואז בצורה כזאת החוק נראה אחרת נקודת המבט של הטענות הגדולות שהציעו גם הארגונים ובסיכומו של דבר רוב תשומת הלב של הלשכה כי אתה מדבר גם על נזקי גוף ונפש ואתה מדבר בילד, וזה סוג אחד של נזקים.

מנחם בן-ששון: מה שהציע פרופסור דויטש היה שכאשר אתה עוסק בענייני רכוש של ילד, בכל אופן אולי צריך להתייחס לזה אחרת.

מירב ישראלי: הרב לוי הציע להוריד את "התקרה", של לא יותר מ-4 שנים מיום שהפך לבגיר, ואז זה לא משנה כי ברגע שקורה האירוע, זה 7 שנים.

מירב ישראלי: זה לא יתיישן לפני הגיעו לגיל 10.

מירב ישראלי: כלומר, גם אם זה קורה בגיל מאוחר יחסית, אין עדיין את התקרה של ה-4 שנים מיום שהוא הפך לבגיר.

תמר קלהורה: זה רלוונטי בעיקר למי שהוא בן 16 ו-17.

מירב ישראלי: בדיוק.

מירב ישראלי: בגילאים גבוהים יותר.

מנחם בן-ששון: בסך הכל לא שמענו דברים חדשים.

מנחם בן-ששון: מבחינת עומס החומר, זה אני רוצה לומר לשבחם של הדוברים לפני שנה וחצי – בנובמבר 2006 היו הישיבות הראשונות – הדיונים הראשונים היו גם עמוסי מידע.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להתייחס אל מה שנאמר בזמנו, אבל להתמקד בסוגיות שעלו בסבב הנוכחי.

ארז קמיניץ: ראשית, בניגוד למה שנאמר על ידי חלק מהדוברים, כפי שנאמר על ידי פרופסור דויטש, המטרה של החוק כפי שאנחנו רואים אותה אינה להפחית עומס מבתי המשפט.

ארז קמיניץ: זאת לא מטרה בפני עצמה בחוק ההתיישנות.

ארז קמיניץ: מטרתו של החוק, כפי שנאמר כאן על ידי דוברים אחרים, היא ליצור איזון אחר בין השחקנים במגרש ההתיישנות שזה התובע, הנתבע והציבור הרחב כאשר האיזון שנוצר לטעמנו בהקשר הזה הוא איזון ראוי.

ארז קמיניץ: יש מדינות שקבעו איזון בצורה אחרת.

ארז קמיניץ: האיון שאנחנו בחרנו בו הוא איזון של לקבוע תקופה מספיקה ועל התקופה הזאת לבדוק איזה סיבות מוצדקות יש על מנת להאריך אותה.

ארז קמיניץ: כפי שנאמר, יש חיזוק של עילות ההשעיה כי ראינו שהן אינן מספיקות.

מנחם בן-ששון: הוספנו תוך כדי עבודה.

ארז קמיניץ: היום הוספתם עוד עילת השעיה שאני חושב שהיא קצת מפירה את האיזון, אבל הוחלט מה שהוחלט.

מנחם בן-ששון: עוד לא הוחלט .

מנחם בן-ששון: יש זכות טיעון נגדי בוועדה.

ארז קמיניץ: אני מצר על כך שבמה

ארז קמיניץ: לך הדיונים לא נשמעו דווקא הטיעונים של הדוברים כולם ביחס לעילות ההשעיה.

ארז קמיניץ: הדיון המהותי הוא אכן בשאלת עילות ההשעיה לטעמי ולא שמענו את כל הדוברים שבאו היום ואמרו את דעתם על התקופה.

ארז קמיניץ: אני מניח שבעתיד נראה חברי כנסת שלא היו בכל הדיונים, ואני מצטער על העניין הזה, משום שמה שחשוב באמת זאת שאלת ההתיישנות, שאלה של מה אתה קובע כמוצדק על מנת להאריך את התקופה.

רביב מייזל: גם בנזקי גוף.

ארז קמיניץ: בוודאי, גם בנזקי גוף.

ארז קמיניץ: אני אתן רק דוגמה אחת לטיפול רפואי מתמשך.

ארז קמיניץ: אדם שנעשה בו טיפול רפואי מתמשך, הפתרון הזה יכול להיות, והוא קורה, לא רק אגב עילות ההשעיה אלא גם המועד לידה של התביעה.

ארז קמיניץ: יש מצבים בהם אנחנו נאמר עד שלא יסתיים הטיפול, אנחנו לא יכולים לדעת למשל איזה חלק שנגרם נזק בשל שלבי הטיפול השונים.

ארז קמיניץ: זה דין שחל לגבי אירוע נמשך וזה דין שחל גם במצבים אחרים.

ארז קמיניץ: יש פתרונות לבתי משפט לעשות צדק במצבים שנראה על פני הדברים או אפילו אחרי בדיקה ראייתית שהמניעה הייתה מניעה אמיתית.

ארז קמיניץ: מה שאנחנו מנסים ליצור בהצעת החוק הזאת, ליצור מערכת מאוזנת יותר באינטרסים שבין הצדדים כולם.

ארז קמיניץ: היה כאן איזשהו גיחוך על עילת ההשעיה החדשה שיצרנו, שבתוך תקופת ההתיישנות – סעיף 20 – אפשר לפנות לבית המשפט,

ארז קמיניץ: לאותם מצבים שאנחנו לא יודעים לקרוא אותם עכשיו, לרבות אותם מצבים של שכל יום קורים כאשר מגיע תובע מארצות-ברית ולא יכול לקבל חוות דעת משפטיות על התרשלות כזאת או אחרת.

ארז קמיניץ: אפשר במצבים כאלה לפנות לבית המשפט.

ארז קמיניץ: הגיחוך שנשמע בשאלה אם אני אקבל או לא אקבל, הוא לא ראוי בעיניי משום שאנחנו יוצרים כאן סוג חדש של עילת השעיה שאכן בית המשפט יידרש אליה, ואם הוא ימצא שהמצב אכן כזה שמבקש הארכה של התקופה, הוא יעשה את זה.

ארז קמיניץ: באיזון בין כל השחקנים במגרש ההתיישנות, עילת השעיה כזאת היא עילה שעלולה לפתור את כל המצבים המיוחדים יותר ששמענו כאן.

ארז קמיניץ: אמירת הקיצור, מתעלל באוכלוסיות החלשות, היא אמירה שבעיניי יש בה איזה סוג של אי-אמירת אמת.

אברהם מיכאלי: אתה יודע שעילות השעיה הם דיונים בבתי משפט.

אברהם מיכאלי: כל הליך שמוגש לבית המשפט, זה לא רק מכביד על המערכת אלא משלש ומרבע את העומס על השופטים.

אברהם מיכאלי: הרי בשבוע שעבר תיקנו כאן

אברהם מיכאלי: את חוק בתי המשפט כדי להקל על מערכת השפיטה וכדי שהתיקים ירוצו.

אברהם מיכאלי: אתה יודע שמגישים היום תביעה ישר אחרי תאונת דרכים, אחרי חצי שנה עורך הדין מגיש תביעה כי הוא רוצה למנוע מעצמו את האחריות של התיישנות, שהלקוח גם לא יאמר לו למה הוא לא מטפל ואז השופט שמגיע אליו תיק היום בתוך 4 חודשים לדיון, אין לו מה לעשות בתיק.

קריאה: התיק לא מוכן.

אברהם מיכאלי: הוא נותן דחייה אחת, דחייה שנייה, דחייה שלישית, כך ששלוש פעמים עולה התיק לדיון והשופט שלוש פעמים קובע תיק במערכת, ואז אותו שופט שהיה אמור לדון בתיק חשוב יותר, הוא לא דן בתיק החשוב.

אברהם מיכאלי: מגיעים גם למצב שאחרי 3 דיונים מתחילים הליכים מקדמיים.

אברהם מיכאלי: אני מזכיר תאונת דרכים כי הזכירו את זה כאן הרבה.

אברהם מיכאלי: התהליכים המקדמיים מגיעים למצב ששופט לבד שואל את עורך הדין למה הוא הגיש את התיק כי התיק לא בשל.

אברהם מיכאלי: הוא בזבז ארבעה-חמישה דיונים במקום שהוא יתעסק בתיק חשוב.

אברהם מיכאלי: אני אומר לכם שיש כאלה שזה קורה אחרי 4 שנים ויש כאלה שמזדרזים היום להגיש תביעות ולא לנהל משא ומתן עם חברות הביטוח כדי לחסוך במערכת.

אברהם מיכאלי: מי שמזדרז זה אלה שבדיוק חוששים מהקיצורים האלה.

ארז קמיניץ: למה?

ארז קמיניץ: יש להם 7 שנים.

אברהם מיכאלי: אני אומר לך שיש כאלה שמזדרזים היום להגיש כי לא רוצים לעמוד עם היומן שלו כשיש לו עשרות או מאות תיקים שמחר הוא יפספס את הזמן.

ארז קמיניץ: אתה מדבר על מספר חודשים אבל היום יש 7 שנים.

ארז קמיניץ: למה הוא צריך להזדרז?

אברהם מיכאלי: יש כאלה שמזדרזים אבל התיק לא בשל.

ארז קמיניץ: זה לא קשור.

אברהם מיכאלי: זה קשור מאוד.

אברהם מיכאלי: בזירוז הזה אתם גורמים לעומס על המערכת.

ארז קמיניץ: דווקא מהנהלת בתי המשפט לא קיבלנו את האינפורמציה הזאת.

תמר קלהורה: על פני עשור.

תמר קלהורה: 3,020.

ארז קמיניץ: הבאנו את המספרים האלה לצורך דיון אבל מתוך המספרים אפשר לראות שמה שנאמר קודם בהקשר הזה הוא קריאה פרשנית של הדברים.

ארז קמיניץ: נאמר שאם אנחנו נקצר ל-4, אנחנו חותכים בבשר החי, בתביעות רשלנות רפואית שהן התביעות המסובכות ביותר.

ארז קמיניץ: אנחנו חותכים בבשר החי כי מתוך המספרים אפשר לראות כמה תביעות הוגשו בשנים 5 ו-7 וניתנו נתונים על סמך רשלנות רפואית בבגירים, מחוזי כערכאה ראשונה, אבל זה חוזר לכל אורך הדרך ואין הבחנה בעניין הזה.

יראון פסטינגר: מה עם ה-45 אחוזים?

יראון פסטינגר: זה לא מספר?

ארז קמיניץ: בואו נעבור למספר הבא, בין 5 ל-7.

ארז קמיניץ: בין 5 ל-7 הוגשו בשנים האלה 31.5 אחוזים.

ארז קמיניץ: זה מוכיח שאותם אנשים לא יכלו להגיש את זה גם אחרי 4 שנים?

ארז קמיניץ: זה לא מוכיח את זה.

ארז קמיניץ: מעניין לראות, אם אתה בוחן את המספרים בתקופות שמ-4 ועד 7, אתה רואה ירידה של הגשת תובענות בשנה החמישית ובשנה השישית, ולעומת זאת היינו מצפים לראות בשנה השביעית ירידה אבל יש עלייה.

ארז קמיניץ: יש עלייה בשנה השביעית בהגשת התובענות.

ארז קמיניץ: ההסבר הסוציולוגי, אני לא יודע איך לקרוא לו, ההסבר הפסיכולוגי, ההתנהגותי היחיד שאני יכול למצוא לזה, מזכיר לי בהקשר הזה את ההתנהגות שלי באופן אישי משום שכאשם שדוחה את הכל לרגע האחרון, אני מניח שאם היו לי 7 שנים לתבוע, אולי כאדם, אני, כמי שדוחה לרגע האחרון, גם הייתי נוהג בדרך הזאת, אבל יש כנראה הרבה אנשים שלא עושים את זה והולכים בזמן ומנסים להשיג את התוצאות המשפטיות הטובות להם בזמן ולא דוחים הכל לרגע האחרון.

ארז קמיניץ: הקפיצה הזאת לקראת השנה השביעית מצביעה למעשה על התנהגויות של אנשים כאשר הם יודעים על התקופה הזאת של 7 השנים.

ארז קמיניץ: במקום תקופה של 7, תהיה להם תקופה ידועה של 4 שנים.

קריאה: תן להם שנתיים וגמרנו.

ארז קמיניץ: לא צריך לתת שנתיים כי אכן זה מעט זמן.

מנחם בן-ששון: חלק ניכר מהנקודות שהעלית כתבה גם תמר קלהורה.

ארז קמיניץ: במסמך שנשלח.

קריאה: הכוונה היא חלשים מבחינת זכויות משפטיות.

ארז קמיניץ: לא, זה לא מה שנאמר.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה לענות על הכל כי חלק מהדברים כבר נאמרו.

משה גולדבלט: כשאתה מדבר על חלשים, תתייחס לחלשים.

ארז קמיניץ: שמעתי אמירות שונות לגבי סוגים שונים של אוכלוסיות חלשות.

ארז קמיניץ: אני מכיר גם אוכלוסיות חלשות, אוכלוסיות שבנקים תובעים אותן.

מנחם בן-ששון: אין דיונים.

מנחם בן-ששון: יש הצבעות.

ארז קמיניץ: אני אציין את זה לפני ההצבעה.

יראון פסטינגר: אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר הערה?

יראון פסטינגר: הוצגתי כמי שמסר נתונים לא נכונים.

ארז קמיניץ: הצעת החוק הוקפאה או התזכיר הוקפא בשעתו משום שרצינו להכניס את הדברים לתוך קודיפיקציה ואכן בתקופה ארוכה מאוד נעשתה עבודת הכנה שהכלילה את כל סעיפי ההתיישנות כפי שהיו בתזכיר הקודם בתוך הטיוטות של ועדת הקודיפיקציה.

ארז קמיניץ: אני חושב שאפילו היועצת המשפטית של הוועדה הייתה שותפה לעבודת הנמלים הזאת, אבל אני לא בטוח.

מירב ישראלי: משרד המשפטים והממשלה הוציאו נוסח בשנת 2004.

תמר קלהורה: זה חשוב כי אמרו שהוא לא מדייק.

ארז קמיניץ: לעניין תביעות קטינים.

ארז קמיניץ: תביעות של קטינים, אנחנו לא יודעים לומר למה צריך להיות בהכרח דין שונה.

יצחק קדמן: אתה באמת לא יודע?

ארז קמיניץ: אני לא יודע להצדיק בהכרח מדוע צריך להיות דין שונה ביחס לתביעות של קטינים שיש להם אפוטרופוס שמטפל בהם ומטפל בהם טוב וזה המצב הרגיל כפי שאני מכיר אותו.

ארז קמיניץ: בדרך כלל הורים מטפלים בילדם בצורה סבירה ולמעלה מזה.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אם לצורך העניין הם צריכים לקבל הכרעות משמעותיות לחייו, הם יעשו את זה.

ארז קמיניץ: אם חלק מההכרעה המשמעותית הזאת היא להגיש עבורו תביעה, תביעה שיכולה לשפר את מצבו, הם יעשו את זה.

יצחק קדמן: ילד הוכר כאדם כבר מזמן גם במדינת ישראל ולא כזרועו הארוכה והמתגלגלת של ההורה שלו.

ארז קמיניץ: עכשיו השאלה היא מה הם המצבים בהם זה לא ייעשה לטובתו של הקטן.

ארז קמיניץ: אנחנו נמצאים שוב בשאלת האיזון בין הצדדים כולם ואם אנחנו אומרים שבמצב הרגיל מוגשות תביעות על ידי הורים עבור קטינים, וכשמסתכלים על הנתונים בהקשר של רשלנות רפואית אכן רואים שזה המצב וזה המצב הרגיל, צריך לשאול איך אני פותר את המצב הלא רגיל ולטעמי המקרה של איציק גולדשטיין הוא מקרה לא רגיל והוא לא מלמד על הכלל.

ארז קמיניץ: אי אפשר לחלץ ממנו את הכלל.

ארז קמיניץ: המקרה של איציק גולדשטיין כשלעצמו, החוק המוצע ייתן פתרון.

יצחק קדמן: הוא לא ייתן פתרון כאשר אתה מטיל את הנטל עליו.

ארז קמיניץ: יש עילת השעיה.

ארז קמיניץ: זה לא שאין פתרון.

ארז קמיניץ: יכול להיות שהפתרון לא כל כך טוב והיינו רוצים פתרון אחר, אבל לומר שאין פתרון בכלל – זה לא נכון.

ארז קמיניץ: השאלה היא האם אנחנו רוצים באיזון הזה שצריך לעשות לוותר על ההתנהגות של הכלל ולומר שאנחנו רק בגלל שיש מצבים חריגים, נכון, מצבים שלא נופלים על הכלל, האם בגללם אנחנו נוותר על איזון שהמשמעות שלו יכולה להיות שתוגש תובענה על עוולה בלידה לאחר 25 שנים.

ארז קמיניץ: זאת המשמעות.

ארז קמיניץ: שהדיון ככלל, לא כחריג, ככלל, תוגש תובענה על עוולה בלידה או תוגש תובענה על הפרת חוזה שנעשה עם קטין בגיל שנתיים והיא תוגש כאשר הקטין הגיע לגיל 25.

יצחק קדמן: כמה מקרים כאלה יש לך?

יצחק קדמן: למה אתה הופך זבוב להר?

יצחק קדמן: קודם השתמשת בסטטיסטיקה, אז תשתמש גם כאן בסטטיסטיקה.

יצחק קדמן: תאמר כמה מקרים כאלה יש לך.

מנחם בן-ששון: לכן החלוקה אולי בין נזקי גוף לבין עניינים של חוזים היא סבירה, משום שרשלנות רפואית אחרי 20 שנים יש לה טעם אחר לגמרי מאשר הפרת חוזה.

תמר קלהורה: נאמר כאן משהו על ועדת שפניץ שהוא טעון תיקון.

תמר קלהורה: משרד המשפטים תמך – הרי הצעת חוק ההתיישנות היא הצעת חוק של משרד המשפטים ומשרד המשפטים הוא זה שהציע את הקיצור ל-4 שנים – וועדת שפניץ תמכה בקיצור התקופה הבסיסית ל-4 שנים, גם לגבי נפגעי רשלנות רפואית.

תמר קלהורה: הוויכוח בינינו לבין משרד האוצר היה על התקרה, שעל זה נדבר, והוויכוח הזה נפתר על ידי ועדת השרים לחקיקה שהציעה את ההסדר שעוגן בהצעת החוק.

תמר קלהורה: משרד המשפטים לא התנגד, אלא להפך, תמך ויזם את קיצור התקופה ל-4 שנים וההסדר של הקטינים.

תמר קלהורה: ההסדר המוצע הוא ההסדר שכמובן היה מקובל על ועדת שפניץ ולכן מה שנאמר כאן כאילו הייתה התנגדות, היא לא הייתה.

יעקב קורן: על איזה סכום?

תמר קלהורה: נדמה לי שזה כבר מאות אלפי שקלים.

תמר קלהורה: מגמת בתי המשפט, אנחנו רואים אותה לאורך השנים, היא לעשות שימוש גובר והולך בסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: עסקנו בחוק הזה עת דיברנו על התיישנות.

תמר קלהורה: נכון.

תמר קלהורה: בדיוק בגלל ההכרה שלאדם שהוא נפגע עבירה יש קושי לנהל הליך אזרחי, לא בגלל ההתיישנות אלא בגלל אלף ואחת סיבות אחרות, בין היתר בגלל שמדובר הרבה פעמים במצב בו העבריין הוא קרוב משפחה ולכן האמירה כאילו דיני הנזיקין ואין בלתם, זה הפתרון היחיד, היא אמירה לא נכונה.

משה ברסימנטוב: כמובן שעמדת הממשלה משתקפת מנוסח הצעת החוק והאיזונים שנוצרו שם בין משרדי הממשלה השונים.

משה ברסימנטוב: עם זאת, אני אתן תשובה ואומר ששר המשפטים חוכך בדעתו לעשות הבחנה בין נזקי גוף לנזקים אחרים.

משה ברסימנטוב: בכל מקרה, עמדת הממשלה, כמו שאמרתי, שמשתקפת בהצעת החוק, לא עושה את ההבחנה האמורה ואם שר רוצה לשנות את עמדת הממשלה, הוא צריך להביא את זה להכרעת הממשלה.

משה ברסימנטוב: אני חושב שמה שעולה מהצעת החוק מוצדק לאור הטיעונים שעלו כאן במהלך כל הדיונים ועבודת המטה שקדמה לכך.

משה ברסימנטוב: בכל מקרה, זה נאמר כאן על ידי חלק מהדוברים, האיזון המלא של הצעת החוק מקבל את הביטוי באמצעות עילות ההשעיה.

משה ברסימנטוב: כמובן שיותר קל להיתפס למספר אחד לא לראות את הסל הגדול שאתם יצרתם כאן.

משה ברסימנטוב: אני חושב שאנחנו מפספסים כאן, לפחות הדיון מתפספס, את התמונה המלאה.

משה ברסימנטוב: בעיניי עילת ההשעיה החדשה שנוצרה מפירה את האיזון ואולי אפילו מעקרת מתוכן במידת מה את כל מנגנון ההתיישנות שנקבע.

משה ברסימנטוב: בעיניי, אם זה אכן ייקבע בנוסח הצעת החוק שתובא למליאה, יהיה מקום להסתייג מכך אבל גם בזה בסוף תצטרך הממשלה להכריע.

יעקב קורן: אתה מסתורי.

יעקב קורן: מה זה לכאורה?

משה ברסימנטוב: אמרתי לכאורה כי בסוף ממשלה יש לה עמדה אחידה.

יעקב קורן: למה אתם פוחדים לומר מה עמדת שר המשפטים?

תמר קלהורה: הוא אמר.

יעקב קורן: לכאורה.

יעקב קורן: מה זה לכאורה?

משה ברסימנטוב: אני משמש באגף התקציבים כרכז בריאות.

מנחם בן-ששון: שר המשפטים הוזמן לכאן והוא לא יכול היה להגיע.

קריאה: יש לו כאן נציגים.

משה ברסימנטוב: אני חושב שאמרתי דברים ברורים.

משה ברסימנטוב: אני נמצא כאן בעיקר כרכז בריאות כי אנחנו רואים את ההשלכות של תקופות התיישנות ארוכות, בעיקר על מערכת הבריאות.

משה ברסימנטוב: זה הוצג מנקודת מבטו של הרופא על ידי נציגי ההסתדרות הרפואית ולכן אולי על הטיעונים אין טעם לחזור, על השינויים הטכנולוגיים ועל השינויים בהתוויות רפואיות, אבל כן צריך לומר שלכל אותם מאפיינים שדיברו בהם, יש להם השלכה על מערכת הבריאות בכללותה וההשלכה הזאת באה לידי ביטוי בייקור הפרמיות הרפואיות.

משה גולדבלט: תן לנו נתונים.

משה ברסימנטוב: אנחנו ננסה להציג כאן.

משה גולדבלט: נתונים בגלל ההתיישנות.

משה גולדבלט: בטח יש לכם נתונים.

משה ברסימנטוב: שוק הביטוי הרפואי הוא שוק שקשה לנתח אותו בצורה כלכלית פשוטה, הוא שוק שמתאפיין בהרבה כשלים.

משה ברסימנטוב: היום אין תחרות.

משה ברסימנטוב: יש מבטח יחיד מונופוליסטי, התעריפים עלו בשנים האחרונות בצורה דרמטית אבל אנחנו כן יכולים לומר לגבי המאפיינים הייחודיים של מערכת הבריאות בארץ שהיא מערכת של מבטח.

משה ברסימנטוב: קופות החולים הן מבטח, יש להן מקורות ויש להן שימושים וגם המקורות וגם השימושים מוגדרים בחוק.

משה ברסימנטוב: אם יש להן מטלות חדשות כמו ביטוח ואם פרמיות מתייקרות, בסוף הדבר הזה מתגלגל באופן ישיר לרמת השירות שאותה מקבלים המבוטחים.

יעקב קורן: תרופות לסרטן, תרופות מצילות חיים.

משה ברסימנטוב: הדברים האלה, באופן ישיר, מערכת הבריאות, בגלל המאפיין הכלכלי הביטוחי שלה, כל המשאבים האלה בסוף יגיעו ישירות לידי המבוטחים, לידי האזרחים, אם אנחנו באמת נעשה את המהלך של קיצור התקופות.

משה ברסימנטוב: לכן אני עומד על דעתי ועל דעת הממשלה שההבחנה בין נזקי גוף לבין נזקים אחרים לא רצויה כי היא תמנע מאתנו את התוצאות האלה שרצויות למערכת הבריאות.

מנחם בן-ששון: אם אני מצטט שני מסמכים שאתם שלחתם לי, האחד אתם והשני קופות החולים, במסמך שלכם מדובר על צדק חלוקתי.

מנחם בן-ששון: מר קוגן שלח אלי את המסמך ב-24 בינואר 2007 והוא תיאר גם את המשמעות של תקרות שכר עורכי דין בתביעות רפואיות.

מנחם בן-ששון: לא שמעתי תגובות של הלשכה, כך שאני מניח שהם מסכימים לנתונים הללו.

יראון פסטינגר: לא קיבלנו את הנייר הזה.

יראון פסטינגר: כאשר נקבל אותו, נגיב.

ארז קמיניץ: הוא היה באתר.

קריאה: לא, הוא לא באתר.

קריאה: אני בדקתי את האתר.

ארז קמיניץ: הוא היה באתר.

מנחם בן-ששון: התיאור של מה שתואר כאן על פרשת הרופאים שנטשו קהילה שלמה בגלל בעיית הביטוח, אמנם אנחנו לא נמצאים כאן, ואחר כך הניתוח של החסכונות, כמה חסכה קליפורניה בשעה ששינתה.

משה ברסימנטוב: היושב-ראש מדבר על מעבר לחסכון בפרמיות.

מנחם בן-ששון: כן.

משה ברסימנטוב: זה דבר שלא הזכרתי.

משה ברסימנטוב: הסיכון הביטוחי יכול להוביל לזה שהעובדים נמנעים מביצוע פרוצדורות מסוימות שזאת פגיעה שאמנם יותר קשה לכמת אותה אבל היא פגיעה מאוד ברורה שהיא לצד המשאבים שנגרעים מהמערכת.

אברהם מיכאלי: לגבי החישוב של עלויות.

אברהם מיכאלי: קודם אמרתי שלדעתי קיצור התקופה, לא משנה באיזה סוג תביעות, ייצור עומס על המערכת המשפטית אם יגיעו לשם לא בשלים ולכן השופטים יצטרכו להקדיש לזה יותר זמן.

אברהם מיכאלי: גם אותם תיקים שבסוף "יפספסו" אותם ולא יקבעו בהם פיצויים, האם בסוף אותו ציבור ייפול לנטל על המדינה בצורה כזאת או אחרת?

אברהם מיכאלי: הרי עושים כאן גם חישובים כלכליים ולגיטימיים.

אברהם מיכאלי: השאלה היא האם כאשר עושים חישוב לחסוך בתחום אחד, עושים חשבון מה הסיכון שעלול להיות בתחום אחר.

משה ברסימנטוב: דיברת על שני סוגי עלויות.

אברהם מיכאלי: עלויות של עומס ועלויות של "פספוסים" של תביעות.

משה ברסימנטוב: אני לא מומחה להתנהלות הנהלת בתי המשפט וההתנהלות המשפטית בבתי המשפט אבל אני בתחושה שהעומס שנוצר על המערכת הוא לא פונקציה של תקופות ההתיישנות אלא הוא פונקציה של ללכת ולהגיש תביעות.

משה ברסימנטוב: מכיוון שאין כמעט עלות על הגשת שתביעה שמסתברת בסוף כתביעת סרק או כתביעה חסרת סיכוי, אז יש נטייה להגשת תביעות.

אברהם מיכאלי: לנו כמחליטים כאן בוועדה, עם כל הכבוד לשיקולים הכלכליים, יש לנו גם אחריות כלפי אותו ציבור שאנחנו מחר נפגוש אותו בסבב כזה או אחר והוא יגיע לכאן להפגין.

אברהם מיכאלי: אתה רואה את הנכים שיושבים כאן כבר חודשיים מול משרד האוצר.

אברהם מיכאלי: האם האוצר לוקח בחשבון בחסכון בעלויות גם עלויות נוספות שעלולות לנבוע?

אברהם מיכאלי: לא אמרתי תיקי סרק.

אברהם מיכאלי: כאשר מגישים תביעה בבית המשפט בזמן איקס, אז השופט שרואה שהתיק לא בשל, עם כל עילות ההשעיה, עם כל האפשרויות שאפשר יהיה לדון בזה לגופו של עניין, זה לוקח זמן.

אברהם מיכאלי: אותם תיקים יגזלו זמן של תיקים אחרים בבתי המשפט.

משה ברסימנטוב: אני חושב שהשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא באמת מה מקור העומס על בתי המשפט.

משה ברסימנטוב: אני לא בטוח שתקופת ההתיישנות תפגע ביכולת להבשיל את התיק.

משה ברסימנטוב: 4 שנים, בטח אם אנחנו לוקחים בחשבון את עילות ההשעיה שמנויות בהצעת החוק, מספיקות כדי להבשיל את התיק.

יעקב קורן: זה ממש מכסה את כל הצרכים של האדם.

אברהם מיכאלי: ביטוח לאומי לא משלם לכל נפגעי גוף.

אברהם מיכאלי: נפגעי גוף מסוימים, כן, אבל יש הרבה מאוד נפגעים שלא מקבלים שקל אחד מביטוח לאומי עד שאין פסק דין בבית המשפט.

משה ברסימנטוב: במסגרת כללי הזכאות של הביטוח הלאומי, אם הוא לא עומד בכללי הזכאות של הביטוח הלאומי, מן הסתם הוא גם לא יכול ליפול לנטל על מערכת הביטוח הלאומי.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 5, תקופת ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: הממשלה מציעה 4 שנים.

מנחם בן-ששון: אני מציע שהנוסח הזה יישאר ולידו יבוא נוסח אחר של 7 שנים ואז יהיה נוסח אחד להצבעה ונוסח שני להצבעה.

מירב ישראלי: בלי שנים ספציפיות כרגע.

מנחם בן-ששון: תעשי קו.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מצביעים היום.

מנחם בן-ששון: כנראה לא אוכל להגיע להצבעה ביום שני, אז נמצא איזה יום בפגרה, בו מתקיים מושב של הכנסת, אז יבואו חברים להצביע.

יראון פסטינגר: ברשות היושב-ראש, מספר הערות.

ארז קמיניץ: לא נכון.

ארז קמיניץ: הוא אמר שצריך לחזור ל-5 שנים.

יראון פסטינגר: לא, הוא אמר שצריך 7 שנים.

יראון פסטינגר: עכשיו תפסת אותי בעוד "אי דיוק".

יראון פסטינגר: המסקנה הזאת מסרה את מסקנותיה ב-1994, הן פורסמו, הייתה ביקורת על המסקנות הללו וגם ממה ששוחחתי קודם בחוץ עם פרופסור דויטש, אין מחלוקת לגבי הזמנים.

יראון פסטינגר: באשר לעילות ההשעיה שהציג כאן

יראון פסטינגר: כל כך יפה פרופסור גלעד.

יראון פסטינגר: בואו ניקח את עילות ההשעיה על אותו בחור נפצע בבית החולים בעיר, עליו דיברתי קודם, ושהפך משותק, אותו אמריקאי שנקרא לו משה ואם הייתה חלה עליו הצעת החוק הזאת, אני הייתי צריך להגיש לפני 4 שנים בקשה לבית המשפט להארכת מועד, להשעיה כמו שקרא לזה פרופסור גלעד, בקשה מלווה בתצהיר, הייתי צריך להסביר למי פניתי, לומר שעורך הדין שלו פנה לעשרה רופאים, לציין את שמם של הרופאים, הוא היה נחקר חקירה נגדית, היו מוציאים ממנו את העובדה שהרופאים אמרו שאין קייס, ובגמר הדיון השופט היה מסתכל עלי והיה אומר לי: מר פסטינגר, קח 50 אלף שקלים ולך הביתה.

יראון פסטינגר: זה לא מה שיציל את הנפגעים הללו, עילות ההשעיה באמצעות בית משפט.

יראון פסטינגר: דובר כאן על קליפורניה.

יראון פסטינגר: מי שסבור שהפיצויים לנזקי גוף בארץ הם כמו בקליפורניה, לצערי לא יודע איפה הוא חי.

יראון פסטינגר: באמריקה יש פיצויים מוגברים, יש דוקטרינות משפטיות שלמות שפוסקים פי 10 ופי 20 ופי 100 מאשר בארץ.

דקלה טוטיאן: יש לי עוד הערה.

דקלה טוטיאן: לדברים של פרופסור גלעד.

דקלה טוטיאן: אף לא אחת מעילות ההשעיה עומדות בעניין נפגעי עבירה.

דקלה טוטיאן: לעורכת-הדין קלהורה, מבחינת הפיצויים, התהליך הפלילי – ואני בטוחה שפרופסור גלעד יסכים אתי – עדיף היום לקבל אגרוף מאשר להיות נפגע מתקיפה מינית.

דקלה טוטיאן: הפיצויים הפליליים כמובן נתונים לשיקול דעתו של בית המשפט ואם פרקליט ביקש אותם, זה לא דבר שהוא MUST.

דקלה טוטיאן: לא רק זה אלא גם אם נראה את הפסיקה – ואני אוכל להביא לוועדה אם היא תרצה שלל מקרים - בהם ברף העליון של מעשים מגונים נפסקו 5,000 שקלים ורק בפרשת בורובסקי האחרונה, בהרכב של בית המשפט המחוזי בראשותה של השופטת סביונה רוטלוי, נפסקו 10,000 שקלים כפיצוי לילדים בגילאים מ-3 ועד 11 ו-12.

דקלה טוטיאן: אם הם לא יגישו את התביעה בעצמם, הם יצטרכו עם ה-10,000 שקלים האלה לממן נזקים שעולים על מיליון וחצי ולמעלה מכך, כל אחד לפי הנזק הנפשי שנגרם לו.

קריאה: בקצב של 4 שנים לא יגיעו בכלל.

דקלה טוטיאן: אם כוונת האוצר היא לדאוג לכיס של כולנו, הוא לא היה דואג להרחיב את מספר האנשים שייפלו עלינו כנטל כמשלמי מסים.

מנחם בן-ששון: סעיף 21, תקופת התקרה.

מנחם בן-ששון: בסעיף 21 אנחנו יוצרים שני נוסחים כדי שאחר כך נוכל גם לעשות דיפרנציאציה בין השניים ואני מקווה שאני אצליח להגיע לסיכומים עם חבריי חברי הכנסת עוד לפני ההצבעה, כך שנוכל להגיע לנוסח אחיד באותו יום בו נתכנס.

מירב ישראלי: תקופת התקרה.

מירב ישראלי: סעיף 21.

מנחם בן-ששון: היה לנו סעיף 89((2) ואנחנו עכשיו מתנהגים אחרת לפי שיטתכם.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים את ההבחנה בין השניים ולשכת עורכי הדין מבקשת שזה יהיה אחיד, הכל 25, ואיגוד הבנקים היה שמח שהכל יהיה קצר יותר, או שאני לא יודע לקרוא נכון את מה שנכתב לפני כל כך הרבה זמן.

מנחם בן-ששון: המועצה לשלום הילד אומרת שהתקופה המקוצרת לגבי קטין חלה לגבי תביעות בגין טיפול רפואי ולא באופן כללי.

ארז קמיניץ: תקרת ההתיישנות היא מחסום סופי להתיישנות.

ארז קמיניץ: היא פועלת על עילות ההשעיה והיא זו שמחזירה שוב את נקודת האיזון כנגד פועלן של עילות ההשעיה.

ארז קמיניץ: אנחנו אומרים שבתום תקופה ארוכה, ככל שתהיה, בתום תקופה כזו, אין לדון יותר בתובענות.

ארז קמיניץ: התובענה, הגם שלא התיישנה נניח, הגם שיש לגביה עילת השעיה, לא תוכל להתברר עוד.

מירב ישראלי: סעיף 22.

מירב ישראלי: סעיף (ב) אומר שהיא לא תוארך.

מירב ישראלי: זאת אומרת, כל הרעיון של התקרה הוא שזה חוסם לחלוטין את התביעות בחלוף תקופה מסוימת.

מירב ישראלי: סעיף 12(8) הוא באמת ההתנהגות הפסולה.

ארז קמיניץ: חריג נוסף שנבקש להוסיף ולדבר עליו אחר כך נוגע למחלות הסמויות ואולי בעזרתו נסביר את העיקרון.

ארז קמיניץ: מחלות סמויות, אנחנו מזהים תופעה היא באופן אינהרנטי, כמו למשל עבירות מין בקטינים – אגב, גם לגבי עבירות מין לקטינים נצטרך לחשוב על התקרה.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: דוקטור קדמן העיר את תשומת לבי שברגע שאימצנו את 18(א) ואת 18(ב) הקיימים לתוך החוק, התקרה לא מתאימה.

מירב ישראלי: השאלה אם זה לא יחול בכלל או שאתם רוצים לעשות תקרה אחרת.

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: אפשר לומר שלא חול.

ארז קמיניץ: אני חושב.

ארז קמיניץ: אני צריך לבדוק את הנוסח.

ארז קמיניץ: הערך של תקופת התקרה, במצבים בהם אנחנו אומרים שיכול להיות שתחסמנה פנייתן של שתיים, שלוש או ארבע – אלה מספרים מאוד זעירים – אבל כנגד זה אנחנו יוצרים ודאות רבה יותר ביחס ליתר עילות ההשעיה הקיימות או התובענות הקיימות האחרות.

ארז קמיניץ: יש הבחנה שנעשתה בין רשלנות רפואית לבין תביעות אחרות וההבחנה הזאת, משרד האוצר יכול להסביר אותה, הוא נדרש אליה קודם.

ארז קמיניץ: משרד האוצר התייחס לשאלה מדוע תביעות רשלנות רפואית הן תביעות מיוחדות.

ארז קמיניץ: אם הוא רוצה להרחיב בעניין הזה, הוא יוכל לעשות זאת.

ארז קמיניץ: אנחנו מדגישים כאן שביחס לתביעות רשלנות רפואית שהן תביעות מיוחדות יותר בהתייחסות אליהן, תקופת התקרה היא קצרה יותר.

מנחם בן-ששון: זה 18 שנים או 22 שנים לגבי קטין.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: 22 שנים לגבי קטין.

מנחם בן-ששון: פעם עשית טבלה שראית שעם עילות השעיה אתה יכול להרחיק את זה עד אין קץ.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: את ה-22 חייבים ביחס לקטין כי יש עילות הארכה שמאריכות את התקופה עד הבגירות.

ארז קמיניץ: למשל, אפוטרופוס שלא פעל כראוי.

מירב ישראלי: או קטין שלא מונה לו אפוטרופוס.

ארז קמיניץ: או קטין שיש לו אפוטרופוס אבל בית המשפט בשיקול דעת החליט להאריך את התקופה.

ארז קמיניץ: כלל ההשעיה שדיברנו בו היום.

ארז קמיניץ: יכול מאוד להיות שהוא לא יכול להגיש שום דבר עד גיל 18 וצריך לתת את 4 השנים הנוספות האלה.

ארז קמיניץ: זה השוני ברשלנות רפואית לבין תקרה רגילה לבין תקרת קטינים.

משה גולדבלט: אני אייצג את עמדת הלשכה.

משה גולדבלט: אני מייצג נפגעים אבל בעניין הזה אני גם תושב נהריה ופעיל מאוד בבעיה שקיימת בנהריה ובגליל המערבי וזה נושא האסבסט.

משה גולדבלט: דרך נושא האסבסט ומה שקרה אני יכול להאיר את כל ההיבטים של העיוות שיוצרת תקופת התקרה ולא רק בסוגיית המחלות הסמויות.

מנחם בן-ששון: בדיון הראשון נתתי דוגמה מהתחום בו אני עוסק.

מנחם בן-ששון: אחד ממגלי כתבי היד החשובים ביותר בשנת 1630 בערך היה אדון הנטינגטון אבל יש גם מחלה שנקראת מחלת הנטינגטון שהיא מתגלית – אני לא אחראי לזה, אם יש כאן רופא הוא יתקן אותי – בערך בגיל 60 או 70 ואתה לא יכול לדעת על זה.

מנחם בן-ששון: זה בעצם מלידה עד גיל 60-70.

מנחם בן-ששון: לשיטתך אתה אומר, הוא יוכל לתבוע על רשלנות משום שאף אחד גם אולי לא יכול היה לעשות את הבדיקה.

משה גולדבלט: הדוגמה שאמרתי בנושא האסבסט, ועל זה התקיים דיון לא מזמן בוועדה אחרת כאן, אנחנו יודעים שמחלת המזוטוליומה שהיא מחלת סרטן נדירה מאוד שקשורה באופן המובהק ביותר באסבסט.

מנחם בן-ששון: שלחו לנו את זה.

משה גולדבלט: אני שלחתי את המכתב הראשוני.

משה גולדבלט: אנחנו יודעים שהמחלה הזאת פורצת, היום אנחנו מדברים על 40 שנים אבל יש כבר גישה של האגודה למלחמה בסרטן שמדברת על יותר, לאחר חשיפה לאסבסט.

משה גולדבלט: עד אז אדם לא חולה.

משה גולדבלט: לכן הביטוי מחלה סמויה הוא לא לגמרי ברור משום שהוא נכון למחלות שמקננות אלא שהוא לא חולה, וכאשר המחלה פורצת, נותרים לו בממוצע 20 חודשי חיים.

משה גולדבלט: אנחנו היום מגלים בנהריה יותר ויותר מקרים.

משה גולדבלט: אגב, פי 10 מאשר – לפי נתוני משרד הבריאות וגם הם לא מתארים את התמונה כי יש הרבה שנחשפו לאסבסט והם כבר לא תושבי האזור – שחולים במחלת המזוטוליומה, אנשים שהם בני 50 ו-60 ונחשפו בגלל שהם גרו גם סמוך למפעל או שבני המשפחה שלהם עבדו במפעל ושאפו את צבעי האסבסט.

משה גולדבלט: אגב, די בחשיפה קצרה מאוד.

משה גולדבלט: בוא ניקח את נושא הטיפול הרפואי שאמרו שהוא משהו מיוחד ואני אתן גם כאן דוגמה.

משה גולדבלט: אנחנו יודעים שלעתים נולדים תינוקות שסובלם מבעיה - או מגלים אותה בשלב יותר מאוחר - של אשכים תמירים, דבר שדורש ניתוח אבל לא תמיד עושים את הניתוח בזמן.

משה גולדבלט: אחר כך עושים את הניתוח ושנים אתה לא יודע שיש בעיה.

משה גולדבלט: יכול להיות שאין בעיה.

משה גולדבלט: אנחנו יודעים סטטיסטית שאנשים שסובלים מאשך תמיר ונעשה להם הניתוח, יש סיכוי גרוע יותר לחלות סרטן אחרי 20-30 שנים.

משה גולדבלט: לפי הגישה הזאת מה אחד כזה שיודע כל חייו עשו לו את הטעות הזאת, עשו לו ניתוח באיחור שנועד לפתור בעיה של אשכים תמירים, אבל כל מה שהוא יודע זה שיש לו ודאות סטטיסטית מסוימת ויש 20 אחוזים שהוא יחלה בסרטן.

מנחם בן-ששון: אחרי שלוש הדוגמאות, מה בקשתכם?

משה גולדבלט: הרשלנות הרפואית היא שלא עשו לו את הניתוח בזמן.

משה גולדבלט: התוצאה של זה, אם הוא יחלה בסרטן או לא, זה לא משהו שאפשר לדעת אותו היום אלא זה משהו שנגלה עוד 20 שנים.

משה גולדבלט: כל מה שיש לנו היום אלה נתונים סטטיסטיים.

משה גולדבלט: אדם לא הולך ואומר שהוא תובע על סמך 20 אחוזים או 15 אחוזים שהוא יחלה בסרטן.

מנחם בן-ששון: אבל גם היום יש תקופה כזאת, אם 89(2) לפקודת הנזיקין אתה חסום.

מנחם בן-ששון: להפך, השתפרנו.

משה גולדבלט: לא מדויק משום שאנחנו מדברים על עילת התביעה ב-89(2) – אגב, בית המשפט פעם עשה את הטעות הזאת – משום שבסעיף 89(2) אנחנו מדברים על נזק שאירע בחלוף תקופה מסוימת מיום שזה מתגלה.

משה גולדבלט: הנזק כבר קרה אבל הוא מתגלה עד אותן 10 שנים.

משה גולדבלט: אני מדבר על מצבים שהנזק בכלל לא התרחש ולכן אתה לא נכנס לסעיף הזה.

משה גולדבלט: אין לך עילת תביעה כי עוד לא אירע נזק.

משה גולדבלט: זה לא נזק שאירע והתגלה בשלב מאוחר יותר אלא הנזק הזה בכלל לא קרה.

מנחם בן-ששון: לכן אתם מציעים למחוק את הסעיף.

משה גולדבלט: כן.

מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין בזמנו לא אמרה כך, אבל בסדר, יש לה היום אמירה אחרת.

משה גולדבלט: הייתה התמקדות על 4 השנים ועל הקטין ואיכשהו הנקודה הזאת קצת התפספסה.

מנחם בן-ששון: זה לגיטימי.

מנחם בן-ששון: שנה וחצי אנחנו עובדים על חוק.

משה גולדבלט: אני חי את הנפגעים בנושא החשיפה.

יצחק קדמן: הערה שלמעשה היא בקשה להבהרה בשני עניינים.

יצחק קדמן: חשוב שהדברים יובהרו לגבי 21(ב) כדי שאחר כך בית המשפט לא יצטרך לעסוק בשאלה למה התכוון המחוקק.

ארז קמיניץ: לא זאת הכוונה.

יצחק קדמן: אני יודע שלא ולכן אמרתי שאני אומר את זה לצורך הבהרה ולא לצורך ויכוח.

יצחק קדמן: צריך למצוא את הדרך להבהיר ש-25 היא גם לקטינים, אבל במקום שבו יש 18 שנים, הוא יקבל את ה-4.

יצחק קדמן: לכן אני אומר שזאת רק שאלה של ניסוח ושל הבהרה כי אין כאן חילוקי דעות לגבי המהות.

מנחם בן-ששון: אמרנו את זה גם אז.

יצחק קדמן: בסדר, אבל שהסעיף הזה לא יבוא למעט את הסעיפים האלה.

הדר ז'בוטינסקי: אנחנו כתבנו את עמדתנו במכתב ששלחנו.

הדר ז'בוטינסקי: לא ברור לנו איך ההוראה של הסעיף הזה עם התקרה מתיישבת עם הסיפא של סעיף 34 שעניינו תביעות שכלל אינן מתיישנות.

הדר ז'בוטינסקי: בסיפא של סעיף 34, אם תסתכלו, כתוב "ואולם תביעה לאכיפת חיוב כאמור לא תתיישן אם האחזקה במקרקעין הועברה על פי אותו חיוב".

הדר ז'בוטינסקי: אנחנו כמובן חושבים שתביעה כזו לא צריכה להתיישן ומשום מה העניין הזה נשמט כאן כאשר מדברים על תקרות.

מנחם בן-ששון: את מבקשת, אם באמת הבנת נכון, להחריג.

מירב ישראלי: אם זה לא מתיישן, אין תקרה.

הדר ז'בוטינסקי: צריך איכשהו להבהיר את זה בנוסח.

משה גולדבלט: סילוק פסולת רעילה ממקרקעין?

הדר ז'בוטינסקי: את הדברים האלה שפוגעים בגופו של אדם, אני שמה פה בצריך עיון.

משה גולדבלט: זה גם שאלת מקרקעין.

משה גולדבלט: יהיה לך מקרקעין מלאים אסבסט בתור משכנתא למשל שתרצי לממש אותה.

הדר ז'בוטינסקי: שוב אני אומרת, אנחנו מתייחסים רק לתביעות שהן לא נזקי גוף.

הדר ז'בוטינסקי: אנחנו חושבים שאולי באמת צריך לשקול להקטין את התקופה מ-25 שנים ל-15 שנים.

רביב מייזל: לטעמנו התקופה לא צריכה לחרוג מעל 10 שנים מקרות האירוע.

מנחם בן-ששון: כל מה שאמרת קודם.

רביב מייזל: כן.

מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון את מה שהתרחש בוועדת השרים, משרד המשפטים אמר 25 על הכל.

מנחם בן-ששון: זאת האינטרפרטציה שלי כהיסטוריון.

מנחם בן-ששון: אחר כך בא משרד האוצר – או בהשפעה שלכם או מתוך הבנתו את הבעיה – שהוא היה שמח על 10 על הכל, מתוך ראיית הבעיה של עלויות ביטוח רפואי, ודאויות וכל השאלות שהעלית בצורה זו או אחרת והוא השלים לאחר מכן.

מנחם בן-ששון: אם כך, אמרו שנגיע לפשרה והפשרה הייתה לגבי התביעות הכוללות 25 שנים, ולגבי התביעות האחרות, 18 שנים.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שזאת הייתה פשרה בין שני מספרים שהתחלקו באמצע.

ארז קמיניץ: אמרו לי שהחצי הוא 17 ואני התעקשתי שזה 17 וחצי.

מירב ישראלי: סעיף 23, תביעה להשתתפות בשל מעשה של הנתבע שהסתיימה לגביו תקופת התקרה, אף אם במועד זה טרם הסתיימה תקופת ההתיישנות, בנושא של השבה.

מציעים כאן: סייג לתקרה בשל מחלות סמויות.

מציעים כאן: הוראות פרק זה לא יחולו על תביעה שנושאה נזק שנגרם עקב מחלה סמויה.

מציעים כאן: לפי סעיף זה, מחלה סמויה, מחלה שתקופת החביון שלה בתוספת התקופה מסיום תקופת החביון ועד למועד שבו התובע ידע או היה עליו לדעת על הנזק שהוא נושא התביעה, ארוכות מתקופת התקרה.

מציעים כאן: תקופת חביון, התקופה שבין מועד המעשה נושא התביעה ובין המועד שבו החל תהליך שמקורו במעשה כאמור.

אברהם מיכאלי: זה בעצם מכסה את הטיעון הרפואי.

מירב ישראלי: לא, רק לגבי מצבים רפואיים מאוד מאוד מסוימים.

אברהם מיכאלי: הוא אמר שהמדינה תפסיד ולא תוכל לתבוע, זה לא מכסה.

משה גולדבלט: בדוגמה של האשך התמיר אתה יודע אבל אתה לא יודע אם זה יקרה או לא.

משה גולדבלט: יש מצבים שאתה לא יודע בכלל אבל יש מצבים שיש לך ידיעה סטטיסטית שהייתה לך בעיה וכתוצאה מהבעיה הזאת, יש לך סיכוי גבוה לחלות אבל אתה לא יודע אם זה יקרה.

קריאה: זה נכון לגבי כל חוזה פגום.

קריאה: אם יש חוזה פגום, הפגם יבוא לידי ביטוי רק אם יקרה מאורע מאוחר יותר, תהיה פשיטת רגל או משהו.

קריאה: זה בדיוק אותו הדבר.

ארז קמיניץ: לפי מה שאתה אומר בשום התנהלות אנושית לא צריכה להיות תקרה.

ארז קמיניץ: אני מבין שזה מה שאתה רוצה.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שכן צריכה להיות תקרה משום שיש לה ערך רב יחסית למצבים של אשך תמיר או חוזה פגום כזה שפוטנציאל הנזק שלו הוא אפילו לא בוודאות קרובה.

ארז קמיניץ: אגב, זו גם שאלה של מה נחשב אירוע הנזק, האם אתה יכול לומר שאשך תמיר, בזה שהתרשלו בניתוח שלך בתקופה ארוכה לא יצר כבר נזק ושהנזק הזה הוא פוטנציאל לנזק שלך בעתיד.

ארז קמיניץ: זאת גם שאלה.

ארז קמיניץ: השאלה מה זה אירוע נזק.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שבגלל המצבים האלה של פוטנציאל נזק אגב רשלנות שלא קורית בתוך תקופה של 25 שנים, אנחנו צריכים לוותר על כל התקרה ולוותר על כל הסיום הזה כאשר את הסיום הזה אנחנו רוצים לא בגלל המצבים החריגים האלה שהנזק לא קורה אלא בגלל אותם מצבים בהם אנחנו רוצים לעצור בעילות ההשעיה, רוצים לעצור את עילות ההשעיה.

ארז קמיניץ: הנזק כבר קרה, יש סיבה מסוימת שבגללה מסכימים שלא תגיש את התביעה בזמן אלא תיקח עוד תקופה, וגם העניין הזה צריך להסתיים.

ארז קמיניץ: אפשר לומר את אותו הדבר גם על מצבים בהם הנזק לא קרה.

ארז קמיניץ: בנקודה מסוימת אתה צריך לעצור ולומר שכל הסיכון הוא מאחורי.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים ש-25 שנים, כמעט שנות דור, זאת תקופה ארוכה.

ארז קמיניץ: בעולם ידועות תקופות מתקופות שונות, יש כאלה שהלכו לדיפרנציאציה בין נזק ובין רכוש בן 10 ו-30, יש מדינות שהכל שם אחיד וזה 20 שנים, כמו בסקוטלנד.

ארז קמיניץ: יש בחירה כזאת או כזאת.

ארז קמיניץ: אנחנו חשבנו ש-25 שנים זה מספיק לכל התביעות.

ארז קמיניץ: אנחנו מחריגים מתוך התקרה מקרים בו הנתבע התנהג התנהגות פסולה, מחריגים מהתקרה את המצבים של עבירות מין בקטינים ואנחנו עכשיו מחריגים מהתקרה את המצבים של מחלות סמויות משום שאין אינהרנטית מצבים בעייתיים.

אברהם מיכאלי: מה לגבי מועד גיבוש הנזק באותם מקרים או עילת הנזק שאתה משם סופר את הזמן?

אברהם מיכאלי: אם זה משהו שבכלל לא ידוע, השאלה מתי זה מתגלה.

ארז קמיניץ: מה שיש בפקודת הנזיקין היום הוא שאכן מאירוע נזק למה שקבענו כאן, יום המעשה.

ארז קמיניץ: יש מצבים בהם יש הפרדה בין יום המעשה לבין קרות הנזק, עוד מספר שנים שחולפות.

ארז קמיניץ: אם אנחנו מסתכלים עלזה מבחינת טעמי ההתיישנות, המועד הרלוונטי מבחינת הנתבע הוא יום המעשה והוא לא יום קרות הנזק.

ארז קמיניץ: אבל גם הדיפרנציאציה הזאת שקיימת בחלק קטן של מקרים, היא קיימת אבל בחלק קטן של מקרים, בין יום המעשה ובין יום קרות הנזק, גם הדיפרנציאציה הזאת בהרבה מהתביעות היא לא דיפרנציאציה ארוכת שנים.

ארז קמיניץ: לא זה מה שצריך ברוב רובן של התביעות לגרום לכך שהתקרה תחול.

ארז קמיניץ: השאלה היא בעיקר מצבים של הגילוי.

אברהם מיכאלי: זו בדיוק השאלה.

אברהם מיכאלי: יש מקרים שיש מעשה מתי שהוא לפני 20 שנים והנזק שמתגלה כתוצאה מאותו מעשה הוא אחרי 20 שנים או אחרי 30 שנים.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: המצבים של קרות הנזק אל קרות המעשה, כאשר הנזק בכלל לא קורה, הם בעיקר המצבים של המחלות הסמויות.

אברהם מיכאלי: אם נזק לא קורה, אין גם תביעה.

ארז קמיניץ: אין תביעה אבל התקרה מתחילה להיספר מיום המעשה ולא מיום הנזק, לא מיום לידת התביעה.

ארז קמיניץ: התשובה היא בהחרגה שעשינו למחלות הסמויות.

אברהם מיכאלי: אתה מדבר על המחלות, אבל מה עם התביעות הכספיות?

ארז קמיניץ: אין מצבים כאלה.

ארז קמיניץ: אנחנו לא מכירים.

אברהם מיכאלי: הוא מדבר על הנזק הכספי.

תמר קלהורה: הנזק הכספי שהוא מדבר עליו הוא שהיום תבוא המדינה ותפנה את האסבסט, אבל הנזק הזה מתרחש היום ולא התרחש לפני 20 שנים.

אברהם מיכאלי: אבל המעשה נעשה לפני 30 שנים.

תמר קלהורה: אפשר לטעון שזה מעשה נמשך כי אתה יכול לומר שהם לא פינו עד עצם היום הזה.

תמר קלהורה: בלי קשר לזה, הדוגמה הזאת היא דוגמה בה הנזק מתרחש רק עכשיו.

מנחם בן-ששון: אם אתה הולך עכשיו לתבוע את המזיקים לאקולוגיה ואת מדינת ישראל על נזקים אקולוגיים, זה מים שאין להם סוף.

מירב ישראלי: אני הבעתי את ההסתייגות שלי לגבי ההחרגה של רשלנות רפואית.

מנחם בן-ששון: אמרת שהכל צריך להיות 18.

מירב ישראלי: התקרה זה לקביעת הוועדה לפי העניין, אבל אני לא חושבת שיש מקום, גם אחרי שראיתי את הנתונים ואת הכל, אם יש כשל שוק, צריך לטפל בו.

מירב ישראלי: אם יש רצון להסדיר את כל הנושא של הרשלנות הרפואית, צריך לבדוק את כל ההיבטים שלו.

מנחם בן-ששון: זה הזמן לשלוף את מה שאנחנו אמרנו לפני שעה וחצי או שעתיים, שאם נמצא לנכון בסעיפי הזמן להחריג הבדל בין נזקי גוף לנזקי רכוש לנזקים אחרים, גם כאן נעשה את הדיפרנציאציה.

אברהם מיכאלי: שוב, לא הבנתי מה משנה מהותית 25 שנים או 30 לגבי אותה בעיה ספציפית שהועלתה כאן.

תמר קלהורה: זה לא יחול עליה.

תמר קלהורה: לגבי מחלות סמויות לא תהיה תקרה.

אברהם מיכאלי: לשכת עורכי הדין אומרת שיש פה בעיה עקרונית.

אברהם מיכאלי: השאלה אם זה 25 או 30 שנים, זה לא משנה.

ארז קמיניץ: הבעיה העקרונית הזאת, מתוך כל מה שאני מכיר, מכל מה שראיתי, קראתי בפסיקה ובספרות, נתקלתי בדברים אחרים בבית משפט עת הייתי עורך-דין, זה שבמצב של תקרת התיישנות או תביעה ארוכה לא נתקלתי.

ארז קמיניץ: המצבים בהם הנזק קורה אחרי תקופת התקרה – היינו, המרחק בין המעשה לבין קרות הנזק הוא גדול – המצבים הרגילים שאנחנו מכירים שאפשר להתייחס אליהם הם מצבים של מחלות סמויות.

ארז קמיניץ: הדוגמאות שהועלו כעת הן דוגמאות יחסית חריגות.

ארז קמיניץ: אם אנחנו מתייחסים למקרה המיוחד, אנחנו לא מדברים על המחלה שנגרמה מאסבסט אלא אנחנו מדברים על זיהום הקרקע שנגרם מהאסבסט.

ארז קמיניץ: אז בסדר, זה סוג תביעה שיכול להיות שיש אותה למדינה, יכול להיות, אני לא יודע, אבל בלי קשר למדינה או לאדם אחר.

ארז קמיניץ: כבר אני יכול לומר לכם שנוכח היות העניין הזה משמעותי, בעייתי, קרקעות מזוהמות בעייתיות, יש הצעת חקיקה בצנרת.

ארז קמיניץ: למשל גזזת, גם היא יצרה איזושהי בעיה שדיני ההתיישנות הרגילים לא הצליחו להתמודד אתה, אז עשו חוק מיוחד.

ארז קמיניץ: אז יעשו בטווח הזמן הקרוב חוק מיוחד על קרקעות מזוהמות כי צריך לטפל בהן.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני רק צריך לקבל ממך הצעה שתהיה נוחה גם לי שאני אוכל להביא אותה בפני הוועדה.

מנחם בן-ששון: אם תסכים אתי על 25 שנים אחיד, אני אוכל להסכים אתך.

מנחם בן-ששון: האוצר יאמר שיש לו הסתייגות, זה בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: יהיו שתי גרסאות.

אברהם מיכאלי: אני מסכים אתך ללכת על אחיד.

אברהם מיכאלי: שוב, אנחנו לא עושים כאן מסחר לגבי 25 או 30.

מנחם בן-ששון: האוצר יסכים אם זה יהיה 18 שנים.

אברהם מיכאלי: לפחות 25 שנים אחיד.

אברהם מיכאלי: אני לא יכול להתעלם מעמדתו של חבר הכנסת פינס.

מנחם בן-ששון: זה יבוא להצבעה.

יצחק קדמן: במקרה הזה ה-22 יורד.

מירב ישראלי: כן.

מנחם בן-ששון: ההנחיה שלי להכין גרסה של 25 ושל 30.

מנחם בן-ששון: את הדיפרנציאציה של נזקי גוף, בכפוף, כי אם אני אעשה אותה, אני אעשה אותה גם בסעיף הזה.

מירב ישראלי: אז נזקי גוף יהיה 18 ו-22?

מנחם בן-ששון: לא יודע.

מנחם בן-ששון: על זה אני צריך לסכם עם החברים.

מנחם בן-ששון: גם קודם לא אמרתי לך אלא אמרתי לך לשים קו.

ארז קמיניץ: לגבי הקו.

ארז קמיניץ: עמדתו של שר המשפטים בעניין הזה היא 6 שנים בגוף.

ארז קמיניץ: התקופה הבסיסית.

משה ברסימנטוב: אמנם ה-18 שנים היא תוצאת פשרה שהתקבלה בוועדת שרים לחקיקה, ועמדתנו אכן הייתה שלרשלנות רפואית יש להגביל את זה ל-10 שנים.

משה ברסימנטוב: ה-18 הוא פשרה אבל יש טעם להבחנה בין תביעות של רשלנות רפואית לתביעות אחרות ושוב, זה נובע מהמאפיינים הייחודיים של מערכת הבריאות, של התחום הרפואי וזה של שינוי סטנדרט רפואי ושינוי בהתוויות רפואיות, במחקרים רפואיים שמתפרסמים לאחר המועד.

משה ברסימנטוב: קשה לצפות מבית משפט שיעשה הינדוס לאחר של מה ההחלטה לפני 15 שנים הייתה סבירה או לא הייתה סבירה.

משה ברסימנטוב: לכן הטעם לתקרה הוא חשוב במיוחד וגם ההבחנה בין התקרות היא תקפה.

מנחם בן-ששון: לכן אנחנו משאירים את ה-18.

מנחם בן-ששון: יהיה יותר מנוסח אחד להצבעה.

מנחם בן-ששון: הממשלה מציעה 25 או 18.

מירב ישראלי: נוסח של ממשלה.

מירב ישראלי: 25 אחיד.

מירב ישראלי: שאר הסעיפים נשארים ואני לא נוגעת בהם.

יראון פסטינגר: בשנים האחרונות יש ענף מתפתח של תביעות אקולוגיות, תביעות של איכות סביבה.

מנחם בן-ששון: זאת הייתה הבעיה שלי עם החוק הזה.

יראון פסטינגר: באירופה אין התיישנות על תביעות כאלה.

מנחם בן-ששון: לכן כאשר עשינו קרקעות, כבר נתנו איזה סמל שאומר שלקרקעות יש דין מיוחד.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי אי אפשר יהיה אגב הדיון היום להתמודד עם בעיות אקולוגיות.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה מצוינת.

מנחם בן-ששון: בדיוק לזה קודם רמזתי, עת דיברנו על קבורת אסבסט למשל ונעשו נזקים אקולוגיים אבל חלק מהתשובה של חברנו ממשרד האוצר הוא בדיוק אותו עניין.

מנחם בן-ששון: מישהו קבר אסבסט לפני 30 שנים, הוא חשב שהוא עושה את הדבר הנכון ביותר ואולי זה היה הפרוטוקול בעולם אבל היום כאשר אתה עושה את זה, אתה יודע שזה נזק נוראי.

יראון פסטינגר: אין שום בעיה לבדוק את הסטנדרט שהיה נוהג אז.

מנחם בן-ששון: אני לא מתווכח.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים כמה עבדנו על החוק עד היום ועכשיו אנחנו צריכים להגיע לסעיף תחולה.

מנחם בן-ששון: ההערה היא נכונה.

ארז קמיניץ: לעניין המחלות הסמויות.

ארז קמיניץ: בהקשר של הנוסח, צריך לראות אך לנסח.

מירב ישראלי: אני רוצה לערוך את זה.

מירב ישראלי: יכול להיות שיהיו השלכות על סעיפים נוספים.

מנחם בן-ששון: סעיף 44, תחילה.

מירב ישראלי: תחילה והוראת מעבר.

מירב ישראלי: על תביעה שביום התחילה טרם התיישנה לפי הדין הקודם יחולו הוראות חוק זה ואולם תביעה שהתיישנותה לפי הוראות חוק זה מוקדמת להתיישנותה לפי הוראות הדין הקודם, לא תתיישן לפי חוק זה לפני חלוף 4 שנים מיום התחילה.

מנחם בן-ששון: לפי איקס שנים.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: העירה לי קודם נציגת המפקח על הביטוח שיכול להיות שצריך לבחון את הוראת המעבר לגבי חוזה הביטוח.

מנחם בן-ששון: תבחני ותאמרי לנו.

מנחם בן-ששון: מישהו ביקש רטרואקטיבית.

מנחם בן-ששון: תעשה לך כוכבית לבדוק את עניין השואה.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי עניין השואה ייפתר בדרך של ניסוח שיפנה באיזושהי צורה לחוק.

משה ברסימנטוב: בחוק נכי רדיפות הנאצים הייתה תקופת התיישנות שבוטלה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע לומר את זה.

מנחם בן-ששון: בין לבין חזרתי לנייר שלכם.

ארז קמיניץ: הוראת המעבר כאן תגבר על הוראת השואה.

ארז קמיניץ: היא לא תחדש תביעות שהתיישנו כבר.

מירב ישראלי: זה מה שאמרתי.

מירב ישראלי: לאור הוראת המעבר כאן, אין חידוש של תביעות מתות.

אברהם מיכאלי: דילגנו על סעיף אחד שאופיר פינס ביקש לדון בו והשאלה אם נשאיר אותו להצבעה.

אברהם מיכאלי: סעיף 34(ג).

מנחם בן-ששון: עסקנו בו בפעם הקודם וזה נרשם.

מירב ישראלי: זה הלכת סימפלר.

מירב ישראלי: דנו בזה ארוכות.

מירב ישראלי: העמדה הזאת לא התקבלה.

מנחם בן-ששון: הוא יציג את זה כהסתייגות.

יראון פסטינגר: הערה לעניין התחילה.

יראון פסטינגר: כמובן שזה תלוי בהצבעה ומה יוחלט לגבי הקיצור, אבל אם כן יוחלט על קיצור, שנה זה לא מספיק להודיע לציבור ולהכניס מודעות לדבר כזה.

יראון פסטינגר: אני חושב שאנחנו צריכים לדבר בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך היא במקום.

מנחם בן-ששון: לו יצויר שגם בוועדה יעלו שתי גרסאות, וכבר קורה דבר כזה, למליאה, אז גם במליאה אני אצטרך להעלות את ההערה הזאת.