ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 625, 2008-07-23 09:00

מנחם בן-ששון: מר פינס ביקש הסתייגות דיבור.

אייל זנדברג: היא כבר כתובה לו.

גדעון סער: תרשום גם לי הסתייגות דיבור.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ייצוג בהליך שימוע), התשס"ז-2007, של חה"כ יצחק לוי, חה"כ מיכאל איתן, חה"כ שלי יחימוביץ (פ/2634)

מנחם בן-ששון: אנחנו דנים בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ייצוג בהליך שימוע), שיזם יצחק לוי.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אני מתנצל שבשלב מסוים, אני אצטרך לעזוב.

מנחם בן-ששון: ביקשתי מחבר הכנסת רותם להחליף אותי.

דורית ואג: הרביזיה הסתיימה.

דוד רותם: הישיבה לא היתה חוקית כי לא הודיעו עליה.

דורית ואג: עשינו 20 טלפונים ב-4 דקות.

דוד רותם: זאת בדיוק הבעיה.

דוד רותם: בכמה היא נפלה?

דורית ואג: 2 נגד 1.

יצחק לוי: למען הגילוי הנאות, אני רוצה לומר שההצעה עברה בקריאה טרומית בהבנה שנתקדם יחד עם הממשלה בעניין הזה.

יצחק לוי: אני באמת מתכוון להתקדם עם הממשלה בעניין הזה, אבל אני מתכוון להתקדם.

יצחק לוי: כלומר, זה חלק מהעניין.

דוד רותם: יש סתירה מהותית במה שאתה אומר.

יצחק לוי: התקדמנו בהרבה חוקים עם הממשלה וגם בזה אנחנו נתקדם.

יצחק לוי: להבנתי, מהדיונים שהיו לי עם משרד המשפטים ועם שר המשפטים ויועציו, ההצעה הזאת, מתחילתה, היתה מקובלת על משרד המשפטים.

יצחק לוי: ההתנגדות היחידה היתה התנגדות תקציבית.

יצחק לוי: לכן אני אומר שלתוכן העניין, אדוני היושב ראש, הדברים מוסכמים.

יצחק לוי: אני אציג את התוכן באופן מאוד קצר ואודה לך אם תרשה לסנגורית, הגברת רובינשטיין להציג את זה בצורה יותר רחבה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להציג את האידך גיסא ששמענו פה?

יצחק לוי: אין חושב שאין כל כך אידך גיסא.

יצחק לוי: אם יש כזה, זה טוב שיישמע.

יצחק לוי: אנחנו מדברים פה על חוק שלא בא לעסוק בכל הליך השימוע.

יצחק לוי: אפשר להתווכח על הליך השימוע בכל מיני זוויות.

יצחק לוי: אנחנו הולכים לטפל רק בהליך השוויוני בהליך השימוע.

יצחק לוי: זאת אומרת, שכל אדם זכאי שסנגור ייצג אותו בשימוע.

יצחק לוי: לצורך כך צריך להודיע לו שיש לו את הזכות הזאת.

יצחק לוי: כמובן שהדבר הזה יתחלק בין הסנגוריה הציבורית לבין משרדים פרטיים.

יצחק לוי: זה עצם התיקון.

יצחק לוי: עד כמה שאני זוכר, החוק דיבר על כך שבכל שלב שרוצים להטיל מעצר צריך להודיע, גם אם זה אחרי שהתחיל המשפט.

יצחק לוי: אינני יודע אם עושים את זה גם לפני כתב אישום, אבל זה לא משנה.

יצחק לוי: כאשר מדובר בפשע, ובפשע בדרך כלל יש מעצר, אז על פי רוב ממנים.

יצחק לוי: כלומר, החיסכון כאן הוא, שרוצים למנות לפני כתב האישום, כדי שאפשר יהיה להגיע לשימוע ואז יכול להיות שהרבה דברים ייחסכו במשפט.

יצחק לוי: זה בדיוק האידך גיסא שנאמר כאן קודם.

יצחק לוי: לפעמים השימוע מסייע לפרקליטות להגיע להבנה.

יצחק לוי: אולי צריך לבטל את כתב האישום, אולי לא צריך את כתב האישום?

יצחק לוי: השימוע הוא לא רק לטובת הנאשם.

יצחק לוי: הרבה פעמים השימוע הוא גם לטובת הפרקליטות.

יצחק לוי: הרבה פעמים הוא חוסך הליכים, על ידי זה שבשימוע הדברים מתבררים ואז אפשר לראות באמת עד כמה הראיות יציבות ועד כמה שהתיק מובנה ואז אפשר להחליט מה לעשות עם התיק.

יצחק לוי: לכן, אדוני, מכיוון שיש כאן הסכמה של הממשלה, אז הייתי מבקש שנדון בכל ההיבטים לאחר שנעביר את החוק בקריאה ראשונה.

יצחק לוי: כעת אני רוצה לומר משהו לעניין התקציבי.

יצחק לוי: אני מבין שיש בעיה תקציבית ואני מבין שהבעיה התקציבית היא במחלוקת.

יצחק לוי: הבנתי שלא כל המשרדים הממשלתיים מסכימים שיש בעיה תקציבית.

יצחק לוי: למשל, האוצר טוען שאין בעיה תקציבית.

יצחק לוי: המשטרה טוענת שיש בעיה תקציבית.

יצחק לוי: אני מבין שהמשטרה רוצה בכל חוק להשיג עוד כמה תקנים.

יצחק לוי: אני לא זוכר חוק שדנו בנושא פלילי והם לא ביקשו תוספת תקנים.

יצחק לוי: שלא תבינו, אני בעד שיהיו עוד אנשים במשטרה.

יצחק לוי: אני חושב שהיה טוב מאוד אם היו עוד 1,000 או 2,000 שוטרים.

יצחק לוי: הייתי רוצה שהמשטרה לא תנסה על כל עניין, במיוחד כשהוא עניין צודק, לבוא ולהעמיס עניין תקציבי.

יצחק לוי: אנחנו מבינים שבסופו של דבר יכול להיות שיהיה עומס מסוים אבל הוא לא עומס שיטיל בעיה תקציבית אמיתית.

יצחק לוי: אני חושב שמשרד המשפטים טוען שאין בעיה תקציבית.

דוד רותם: אני לא מבין למה המשטרה טוענת שיהיה לה יותר עומס.

יצחק לוי: מה המהלך שאני חושב שצריך להיות?

יצחק לוי: יש חילוקי דעות בממשלה עצמה אם יש בעיה תקציבית או לא.

יצחק לוי: אני חושב שלאחר שהממשלה תברר את זה לעצמה’ היא תגיע למסקנה שאין בעיה תקציבית ואם כן, היא קטנה מאוד.

מנחם בן-ששון: רציתי שתתייחס לעוד נקודה אחת שהיא גם תקציבית, אבל גם תפקודית, ואז תכרוך את השניים.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על הסוגיה של יצירת עומס בלתי סביר על המערכת שהוא לא תקציבי בכלל.

מנחם בן-ששון: אני מתכוון למערכת הפרקליטות.

יצחק לוי: מתברר שלא כך.

יצחק לוי: הגברת רובינשטיין תדבר על כך אבל משיחה איתה הבנתי שבכל מקרה, גם לאחר שהוגש כתב אישום, מתקיימת שיחה בין הסנגור לבין התובע.

יצחק לוי: זאת אומרת, שאנחנו מקדימים את השיחה ללפני כתב האישום במקום לאחר כתב האישום.

יצחק לוי: אין כאן עומס נוסף.

יצחק לוי: זה רק יכול להוביל להפחתת עומס מכיוון שייתכן שאם השיחה תהיה לפני הגשת כתב אישום, הרי שלא יוגש כתב אישום.

יצחק לוי: אני מקווה שגם הממשלה תסכים שנגיש את ההצעה בקריאה ראשונה.

יצחק לוי: התברר לי שההצעה לא תוגש עוד במושב הזה, כך אמר לי היועץ המשפטי.

יצחק לוי: היא תהיה מונחת לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: בעידן החדש של לבני או מופז או מי שלא יהיה, אנחנו נגיש - - -

דוד רותם: לא הבנתי.

יצחק לוי: הרב שפירא, זצ"ל, כשהיינו הולכים אליו לאיזו בעיה, לאומית, ביטחונית או ארץ ישראל, הוא היה שואל מתי ראש השנה?

יצחק לוי: היינו אומרים לו שבעוד חודשיים אז הוא היה אומר: טוב, אז תבואו אלי בעוד חודשיים כי זה חשבון חדש.

יצחק לוי: גם פה הדברים ישתנו.

יצחק לוי: על כל פנים, אני רוצה להציע לוועדה שנצביע היום בקריאה ראשונה ובמשך הפגרה יהיה לנו זמן לבוא בדברים עם משרדי הממשלה.

יצחק לוי: אם אכן הדבר הזה לא יוסכם, אז נמצא פיתרון.

יצחק לוי: אולי נמצא פיתרון להוראת שעה או לתחולה ארוכה יקר.

יצחק לוי: נמצא פיתרון כי העניין צודק.

יצחק לוי: אני לא רץ כרגע להגיד שאני רוצה לסיים את החוק תוך שבוע, אני רק מבקש להתקדם איתו.

יצחק לוי: אחרי הפגרה נראה איך נתקדם.

יצחק לוי: אני מוכן להיות במהלך הפגרה בקשר עם כל הגורמים.

מנחם בן-ששון: אם אין מחלוקת בין כל הגורמים לגבי ה- "ממילא", אז לכאורה פתרנו את הבעיה.

אייל אביטל: אני מנהל אגף תקציבים של משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: ברוך הבא.

ענבל רובינשטיין: עמדת משרד המשפטים היא שהנושאים התקציביים דורשים עוד ליבון ובירור ולכן הם מבקשים לקדם את החוק לקריאה בכפוף לכך, כפי שאמר מציע החוק, שאם העניינים התקציביים לא יסודרו, אז תימצא דרך אחרת שלא לקדם את החוק על אף הבעיות התקציביות.

ענבל רובינשטיין: לגופו של עניין, נדמה לי ששאלת השוויון היא השאלה המרכזית.

ענבל רובינשטיין: בשנתיים האחרונות נחשף הציבור סוף סוף לחשיבותו של הליך השימוע , שלא היה ברור לכולם עד כמה הנושא הוא קריטי.

ענבל רובינשטיין: למעשה, נכון להיום, זה השלב היחיד בהליך המשפטי הפלילי שבו אין לנאשמים, מערערים וכיוצא באלה, זכות לסנגור ציבורי.

ענבל רובינשטיין: הדבר הזה הוא דיי אבסורדי.

ענבל רובינשטיין: הוא יוצר נתק בשרשרת שממילא ברובה אנחנו מייצגים - חשוב להבין, הסנגוריה הציבורית מייצגת את הרוב המכריע של העצורים לצרכי חקירה.

ענבל רובינשטיין: הדבר הזה, שאנחנו נאלצים לעשות כל מיני עיקופים כדי לייצג בכל זאת בשלב השימוע, על מנת לחסוך הגשת כתב אישום, רק בגלל שאין הוראה ברורה בחוק בעניין הזה יוצרת הרבה קשיים.

ענבל רובינשטיין: באופן אישי אני מקבלת כאשר גוף אחר אומר שהוא זקוק לתוספת תקציבית.

ענבל רובינשטיין: מצד שני, אני לא רואה איפה המעמסה הגדולה, משום שההנחיות הסנגור הארצי מחייבות כל סנגור שמקבל לטיפולו כתב אישום שהוגש, להיפגש עם הגורם התובע.

ענבל רובינשטיין: מבדיקות שערכנו, ב-90% מהתיקים שאנחנו מייצגים, כ-35,000 כתבי אישום בשנה, אנחנו נפגשים עם התובע המשטרתי או עם הפרקליט.

ענבל רובינשטיין: בכל שנה מוגשים 35,000 תיקים פליליים שמהווים כ-60% מכלל כתבי האישום שמוגשים במדינת ישראל והסנגוריה הציבורית מייצגת.

ענבל רובינשטיין: בכל התיקים האלה אנחנו נפגשים עם הגורם התובע לאחר הגשת כתב האישום.

דוד רותם: בכל ה-35,000?

ענבל רובינשטיין: באותם מקרים שבהם אין על מה לדבר, יש כפירה מוחלטת ואנחנו חושבים שאין ראיות, אין לנו שום סיבה להידבר עם התביעה, אז אנחנו נמנעים מהדיבור.

ענבל רובינשטיין: לגבי תיקי משטרה, יש לנו גם בדיקה אמפירית נוספת.

ענבל רובינשטיין: 13% אחוזים מכתבי האישום שהוגשו נסגרים, כתב האישום מבוטל, לאחר פגישה אחת וראשונה עם הסנגור.

ענבל רובינשטיין: זאת אומרת שאם הפגישה הזאת היתה מוקדמת להגשת כתב האישום, היו נחסכים כ-13% מכתבי האישום שמוגשים.

ענבל רובינשטיין: זה אחוז עצום.

ענבל רובינשטיין: היו כאלה שאמרו שמאגר התיקים הפוטנציאליים לפי 60א’ הוא הרבה יותר גדולים מכמות כתבי האישום המוגשים, לכאורה.

ענבל רובינשטיין: גם הדבר הזה הוא כבר לא מדויק.

ענבל רובינשטיין: נהלי העבודה שהתגבשו הוא שאנחנו, או הסנגור הפרטי, מודיעים שאנחנו מייצגים ואז הגורם התובע, רק אחרי שהוא גיבש את דעתו להגיש כתב אישום, הוא מודיע על כך לסנגור ומתקיים או לא מתקיים הליך של שימוע.

ענבל רובינשטיין: בהרבה מקרים לא מתקיים כי הסנגור חושב שטקטית לא נכון לקיים הליך שימוע.

ענבל רובינשטיין: ממילא הליך השימוע מתקיים הלכה למעשה, כאשר הנאשם מיוצג, רק אחרי שהתביעה גיבשה את דעתה להגשת כתב אישום.

ענבל רובינשטיין: כאשר הנאשם לא מיוצג, החשודים עושים הרבה שטויות.

ענבל רובינשטיין: הם כותבים מכתבים בשלב 60א’.

ענבל רובינשטיין: למעשה הם מטרידים את המערכת במשהו שלא צריך להטריד אותה כי חלק גדול מהתיקים האלה נסגרים מעצמם.

מנחם בן-ששון: את אומרת שאילו היינו נותנים לו מישהו שייצג אותו הוא היה אומר לו שיעזוב את זה.

מנחם בן-ששון: חבל על הזמן, חבל על הניירת, אל תטריד את המערכת.

ענבל רובינשטיין: נכון.

מנחם בן-ששון: זה ה"טרייד אוף" של הזמנים.

מנחם בן-ששון: לשבחכם אני יכול לומר הרבה דברים.

מנחם בן-ששון: בכל הזדמנות שביקרתי בתאי מעצר, בוידיאו קונפרנס, אתם תמיד שם, בחג ובשבת.

ענבל רובינשטיין: המשרד מקבל קהל עד 12 בלילה.

מנחם בן-ששון: קפצתי לראות במוצאי שבת.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאני לא רוצה להטריד את הוועדה ולכן קפצתי לבד.

ענבל רובינשטיין: אני חברה גם בוועדת נאור שמייעצת לשר המשפטים.

ענבל רובינשטיין: היא סיימה לדון בהצעת חוק הסדרי טיעון, שתגיע עוד מעט לשולחנה של הוועדה.

ענבל רובינשטיין: בהצעת חוק הסדרי טיעון אמור להיות סעיף שמאפשר לערוך הסדר טיעון עוד לפני הגשת כתב אישום.

ענבל רובינשטיין: המחשבה שרק למי שאין בידיו אמצעים ומיוצג על ידי הסנגוריה הציבורית לא יכול לערוך הסדר טיעון לפני הגשת כתב אישום, מראה על אפליה נוספת.

ענבל רובינשטיין: פוטנציאל התיקים שמטופל על ידינו ועשוי להיות בו שימוע הוא כ-5,500 תיקי משטרה בשנה וכ-330 תיקי פרקליטות.

ענבל רובינשטיין: אלה המספרים שאנחנו טיפלנו.

ענבל רובינשטיין: זה פוטנציאל, מתוך זה - - -

אייל זנדברג: איך את מחשבת את הפוטנציאל?

אייל זנדברג: אלה תיקים שלא זכאים היום לייצוג?

ענבל רובינשטיין: לא, זה לפי סעיף 60א’.

ענבל רובינשטיין: לקחתי את כל תיקי הפשע שבטיפול הסנגוריה הציבורית, שאינם תיקי אלימות במשפחה, שבהם אין זכות להליך שימוע, ושלא התבקש בעניינם מעצר עד תום ההליכים, שגם אז אין שימוע.

ענבל רובינשטיין: מתוך 35,000 כתבי אישום שאנחנו מייצגים בשנה, רק ב-5,800 תיקים יש בכלל סיכוי, על פי החוק, שייערך שימוע.

אייל זנדברג: אבל אלה התיקים המיוחדים.

אייל זנדברג: לכאורה אנחנו אמורים לחפש תיקים שאין בהם ייצוג.

ענבל רובינשטיין: כמעט ואין מקרים שאנשים לא מיוצגים במקרים של פשע, אין דבר כזה.

ענבל רובינשטיין: כולם מיוצגים או על ידי סנגורים פרטיים, שלהם יש כבר זכות שימוע היום, או על ידי סנגורים ציבוריים.

ענבל רובינשטיין: כל מה שאני מבקשת הוא שבאותם תיקים שבהם הסנגוריה הציבורית מייצגת לאחר הגשת כתב אישום, זכות הייצוג תתחיל לפני הגשת כתב אישום.

אייל זנדברג: זאת אומרת שאין תוספת של תיקים אלא שזה רק עניין של שינוי השלב.

ענבל רובינשטיין: נכון.

אייל זנדברג: לכאורה זה לא אמור להוסיף עלות.

אייל זנדברג: זה מוסיף פעילות.

מנחם בן-ששון: הטענה שלה היא שבסופו של יום זה יחסוך המון.

ענבל רובינשטיין: זאת הטענה שלי ואני יודעת שגופים אחרים יכולים לחשוב אחרת וזה לגיטימי.

מנחם בן-ששון: גברת רובינשטיין, אם תוכלי להראות בטור מול טור עם כמה ממילא את נפגשת, באיזה שלב את נפגשת, הפרקליטות תגיד מה טיב התכתובת של תיק רגיל שאת לא היית בשימוע שלו.

מנחם בן-ששון: מקבלים בדרך כלל עד 15 מכתבים.

מנחם בן-ששון: צריך לענות למכתבים האלה, צריך לנסח.

מנחם בן-ששון: יש לזה נפח עבודה שהיה נחסך אם אתם נכנסים לתמונה בשלב המוקדם יותר כי ממילא בשלב המאוחר אתם נכנסים לתמונה.

ענבל רובינשטיין: ב-90% מ-5,800 התיקים האלה, שעונים על סעיף 60א’, אנחנו נפגשים עם התביעה.

ענבל רובינשטיין: כאשר זה פרקליטות, אנחנו נפגשים לא עם הפרקליט שמטפל אלא גם עם הפרקליט שממונה עליו ואפילו עם פרקליט המחוז.

ענבל רובינשטיין: אם צריך מגיעים הלאה גם לפרקליטות המדינה, אבל בדרך כלל זה נעצר במחוז.

ענבל רובינשטיין: כאשר מדובר במשטרה, השאיפה היא בדרך כלל להיפגש פנים אל פנים.

ענבל רובינשטיין: הרבה פעמים המשטרה אומרת לנו שהם עמוסים ושנכתוב מכתב.

ענבל רובינשטיין: אנחנו כותבים מכתב.

ענבל רובינשטיין: גם בזכות השימוע הם יכולים להגיד שהם לא רוצים להיפגש איתנו ושנכתוב מכתב, אבל - - -

דוד רותם: זה מה שהם עושים בדרך כלל.

איילת לוי: זה לא מדויק.

דוד רותם: לסנגוריה הציבורית יש פרוטקציה וזה בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: יש לה מעמד מיוחד.

ענבל רובינשטיין: החוק מאפשר שימוע בכתב.

ענבל רובינשטיין: יחד עם זאת, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה והנחיות פרקליט המדינה אומרות שאם רוצים פגישה פנים אל פנים, מקבלים פגישה פנים אל פנים.

ענבל רובינשטיין: אבל, כאשר החשוד לא מיוצג, לעולם אין פגישה פנים אל פנים.

מנחם בן-ששון: מה שמפריע לי לחוקק היום אלה הנתונים הסטטיסטיים.

מנחם בן-ששון: תביאו את הנתונים המיטביים שלכם ואני אעמיד אותם מול אחרים.

מנחם בן-ששון: המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

חיה מימון-שפירא: הנתונים שלנו הם אחרים.

חיה מימון-שפירא: מהנתונים שיש בידינו, בשנה החולפת הוגשו 30,000 כתבי אישום בעבירות שמתאימות לסעיף 60א’.

חיה מימון-שפירא: פוטנציאליים, מתוכם, אם הצעת החוק הזה תקודם, כ-18,000 תיקים יוכלו לעשות בהם שימוש בהליך הייצוג הזה, כפי שהצעת החוק מבקשת.

חיה מימון-שפירא: על פי הערכה שלנו, 80% מהחשודים יוכלו לעשות שימוש בהליך הזה.

ענבל שפירא: הורדת מזה עבירות אלימות במשפחה?

חיה מימון-שפירא: כן.

מנחם בן-ששון: חברים, יש לכם דף נתונים שעבדתם עליו יחד.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לעשות הפסקה כמה דקות, תביאו לי דף נתונים שמוסכם על שניהם?

יצחק לוי: אדוני היושב ראש, אני חושב שאפשר לקבל את דף הנתונים בין הראשונה, לשניה לשלישית.

יצחק לוי: נניח שהנתונים של המשטרה צודקים, אז מה הבעיה?

יצחק לוי: 15% בערך מכתבי האישום המוגשים לא מוגשים בעקבות פגישה עם הסנגורים, אז בין כך תחסכו.

יצחק לוי: תחסכו הכנת 15% מכתבי האישום.

חיה מימון-שפירא: לגבי אי הגשת כתב אישום בעקבות פגישה עם סנגור, אין לי נתון שאני יכולה להתווכח איתו.

חיה מימון-שפירא: זה משהו שאנחנו צריכים לבדוק.

חיה מימון-שפירא: בכל מקרה, אנחנו חייבים להבחין בין השלבים.

חיה מימון-שפירא: השלב המרכזי בהליך הפלילי הוא ההליך שנמצא בבית המשפט.

חיה מימון-שפירא: בבית המשפט אני יכולה להבין שבתיקים מסוימים, בעבירות מסוימות נדרש סנגור שייצג את הנאשם.

חיה מימון-שפירא: גם חוק סדר הדין הפלילי קבע קריטריונים לחובת מינוי סנגור ולא בכל תיק פשע יש חובת מינוי סנגור.

חיה מימון-שפירא: בכל זאת, ההליך הפלילי כפוף לכללי פרוצדורה מאוד ברורים, מורכבים, נוקשים, שצריך להיצמד אליהם.

חיה מימון-שפירא: שם אני יכולה להבין שנדרשת השכלה משפטית של עורך דין שייצג את הנאשם.

חיה מימון-שפירא: בהליך של שימוע, זה הליך לא פורמאלי שלא כפוף לכללים מסוימים.

חיה מימון-שפירא: אנחנו אמורים לראות גם את הצד של הנאשם בהליך הפלילי.

חיה מימון-שפירא: בניגוד לבית המשפט, אנחנו חשופים לכל הראיות.

חיה מימון-שפירא: כשאני אומרת "אנחנו", אני מתכוונת לתובע.

חיה מימון-שפירא: החשוד מוזמן לבוא ולשטוח את הטענות שלו גם ללא השכלה משפטית.

יצחק לוי: הוא לא יכול לבוא כי אתם לא מזמינים אותו.

חיה מימון-שפירא: הכוונה שלי בלבוא זה במכתב.

חיה מימון-שפירא: עובדה שהשימוע נקבע מראש כהליך שיקויים בהליך בכתב ורק במקרים חריגים יקויים בהליך בעל פה.

חיה מימון-שפירא: אם הוא רוצה להעמיד את התביעה על טעות בחומר שיש לה, למה היא לא צריכה להעמיד אותו לדין, הוא מוזמן ויכול לכתוב את המכתב.

חיה מימון-שפירא: לא נדרש בכל התיקים האלה סנגור, מה שמבחינתנו יהפוך את ההליך למסובך ולמורכב.

אייל זנדברג: למה?

אייל זנדברג: יותר קל לקרוא מסמך משפטי.

חיה מימון-שפירא: אי אפשר להיתמם ולחשוב שכל הסנגורים ינהלו את ההליך הזה בצורה הכי מהירה ויעילה.

ענבל רובינשטיין: אנחנו מדברים רק על הפלח של סנגורים ציבוריים.

חיה מימון-שפירא: אבל עדיין זה יגרום לסחבת ויטה את כל המשקל על השימוע.

מנחם בן-ששון: ואתם מתנגדים?

חיה מימון-שפירא: בהחלט.

חיה מימון שפירא: אני רוצה להדגיש שבהצעת החוק, אפילו מעבר להתנגדות העקרונית שלי, אפילו לא נקבעו כללים - - -

מנחם בן-ששון: גברתי, את יודעת שהממשלה לא התנגדה.

מיטל רון: ההצעה ירדה מסדר היום.

מיטל רון: כאשר הצעה יורדת מסדר היום, המשמעות היא שהממשלה מתנגדת.

ענבל רובינשטיין: סליחה, זה היה רק לצורך העניין התקציבי.

אייל זנדברג: יש עמדה של וועדת השרים?

אייל זנדברג: גם אנחנו לא הצלחנו להשיג עמדה פוזיטיבית.

חיה מימון-שפירא: ההצעה לא אין החלטה סופית של ועדת שרים.

חיה מימון-שפירא: בניגוד לדברי ההסבר שנאמרו שם, שזה נועד לבוא ולסייע לחשודים שאין להם את היכולת הכספית, בסופו של דבר, בהצעת החוק, לא ראיתי שיש לזה אפילו את התנאי הזה.

חיה מימון-שפירא: כלומר, כל חשוד יכול לגשת ולקבל את הייצוג הזה בלי שום קריטריון.

חיה מימון-שפירא: לעומת זאת, נאשם בבית המשפט, כן צריך להציג את היעדר יכולת כספית וגם אז הוא רק זכאי ואין חובת מינוי.

חיה מימון-שפירא: חובת המינוי היא לגבי פשעים חמורים, לגבי נאשם שעצור וכו'.

מיטל רון: אני רק אתקן.

מיטל רון: אמנם אין החלטה סופית של ועדת שרים, כי זה נדחה לצורך הסדרה של העניין התקציבי, כך שלכאורה באמת היינו צריכים להחזיר את זה לוועדת שרים.

מיטל רון: אנחנו, משרד המשפטים, לא רוצים לעכב את העניין.

מיטל רון: המושב עומד להסתיים ואנחנו איננו מתנגדים להעברה בקריאה ראשונה בכפוף לכך שהקידום של זה בקריאה שניה ושלישית יוסדר .

אייל זנדברג: עדיין השאלה האם זאת הצעה תקציבית.

אייל זנדברג: יש פה בעיה פורמאלית.

אייל זנדברג: אם הממשלה לא תומכת - - -

יצחק לוי: זה בוודאי לא מעל 5 מיליון.

מיטל רון: צריך לשים לב שזה נדחה לצורך הסדר העניין התקציבי.

אייל זנדברג: זה לא משנה.

אייל זנדברג: הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית.

אייל זנדברג: פורמאלית, צריך הסכמה, אלא אם כן זה לא מגיע ל-5 מיליון.

אייל זנדברג: יש פה פער בין ההסכמה הפורמאלית ללא פורמאלית וזה חשוב.

איילת לוי: אני רק רוצה להשלים את התמונה.

איילת לוי: ההצעה עלתה פעמיים בוועדת השרים.

איילת לוי: פעם אחת ב-2.12.2007, ובה באמת הדיון בהצעה נדחה לשם קבלת הערכה תקציבית מדויקת.

איילת לוי: אחר כך עלתה ההצעה שוב, ב-6.1.2008 ואז היא ירדה מסדר היום.

איילת לוי: המשמעות היא שאם ההצעה ירדה מסדר היום - - -

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, זאת לא הממשלה.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי.

מנחם בן-ששון: נאמר לי שאפשר לתאם.

מנחם בן-ששון: הרב לוי הוא איש שיודע לתאם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר דברים כלליים כי עוד רגע, לצערי, אני צריך לעזוב את הישיבה ומישהו אחר צריך לנהל אותה.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק של אדוני מאוד נראה לי.

מנחם בן-ששון: החשש שלי, שהיה בתחילת הישיבה, שמא נגרום לכאוס אדמיניסטרטיבי, במובן מסוים אני נרגעתי.

מנחם בן-ששון: יש תיאור מהלך שאין עליו מחלוקת.

מנחם בן-ששון: אין עליו מחלוקת בכך שהמשטרה לא יכולה להגיד באיזו רמה נמצאים אנשי הסנגוריה בדיון בתיק, אבל מראה העיניים שלי והערת הביניים של חברי, המנוסה ממני, בבתי המעצר ובמערכות המשפטיות, בהחלט מחזקת את תחושתי שהסנגוריה ממילא שם.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, תקציב גדול לא נצטרך להוציא, סדר נעשה, וחלק מהתביעות, אולי ילך למקום שהוא צריך ללכת.

דוד רותם: ניתן לשימוע משמעות.

מנחם בן-ששון: נכון וגם השוויון ייראה.

מנחם בן-ששון: אדם לא ירגיש שנעשה טוב לאחד ולא לשני.

מנחם בן-ששון: אבל אני לא מרגיש שאני רוצה להצביע היום בלי שיש לי הנתונים המוסכמים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת, בטבלה הזאת כולנו מסכימים למספר X, כולנו מסכימים למספר Y, ועל המספר Z יש מחלוקת.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי, לא יכול להיות ויכוח על העבר.

מנחם בן-ששון: על תמונת שנה אחרונה, כמה תיקים הוגשו, בכמה מהם נפגש סנגור עם תובע, בכמה מהמקרים שהסנגור והתובע נפגשו בסוף כן היתה תביעה או לא היתה תביעה.

מנחם בן-ששון: את כל הסוגיות הללו אני יכול לקבל נתונים.

מנחם בן-ששון: ואז תעמוד השאלה התקציבית.

מנחם בן-ששון: השאלה התקציבית נגזרת מהשאלה הארגונית.

מנחם בן-ששון: אני חששתי מהארגונית.

יצחק לוי: אני שומע את דבריך.

יצחק לוי: האם אדוני יהיה מוכן לקבוע זמן כדי שנצביע על זה בפגרה?

מנחם בן-ששון: שבועיים.

דוד רותם: אני חושב שזאת טעות.

דוד רותם: אני חושב שמן הראוי שנצביע היום.

דוד רותם: משרד המשפטים אומר שזה לא סעיף תקציבי והם מסכימים לקידום החוק בקריאה ראשונה ואחר כך נדון בזה לשניה ולשלישית.

דוד רותם: לכן לדעתי, גם אם זה תקציבי, יש פה תמיכת ממשלה.

מנחם בן-ששון: יש פה עוד איש תקציבים שצריך לשמוע את דבריו.

מנחם בן-ששון: אדוני יחליט ודעתו תהיה מקובלת עלי.

דוד רותם: משטרת ישראל, למה אתם צריכים תוספת תקנים?

חיה מימון-שפירא: כי אנחנו צופים שאם עד היום הזכות הזאת מוצתה בכ-40% - אין לנו נתונים מספריים מדויקים כי אנחנו לא מנהלים על זה מעקב אבל מההערכות של אנשים, זה בערך האחוז.

חיה מימון-שפירא: במידה ויהיה ייצוג, אז הליך השימוע הזה יקוים ברוב רובם של התיקים, כשאנחנו מדברים על 18,000 תיקים.

חיה מימון-שפירא: אין לי ספק שההליכים האלה יהפכו להיות הרבה יותר מורכבים ומסורבלים.

דוד רותם: כאשר חוקקנו את 60א’, שלו אתם הסכמתם, יצאתם מתוך הנחה שהחבר'ה ממילא לא ימצו את מהזכות.

דוד רותם: אתם נהנים היום מהעבודה שלנאשים יש - - -

חיה מימון-שפירא: קיבלנו תקציב שלא קויים.

דוד רותם: בעצם אתם אומרים ש-60א’, ב-40% או ב-50% מהמקרים, זה אות מתה כי לא מנצלים את זה.

דוד רותם: מניסיוני אני יודע שלכם הרבה יותר נוח שאין סנגור.

דוד רותם: כאשר אין סנגור ואתם מקבלים את המכתב מהחשוד, אין לו את חומר הראיות, הוא לא יודע מה לטעון.

דוד רותם: אז מזמינים אותו ואומרים לו שיעשה עסקת טיעון וצ'יק צ'אק התיק נגמר.

דוד רותם: את היתרון הזה אתם מפחדים להפסיד.

חיה מימון-שפירא: זה ממש לא כך.

חיה מימון-שפירא: אני יכולה להגיד לך ש-30,000 תיקי פשע מוגשים בו בזמן שאנחנו מקבלים 40,000 תיקי פשע.

חיה מימון-שפירא: כלומר, אנחנו סוגרים את התיקים - - -

דוד רותם: אני לא מדבר על תיקים שאתם סוגרים.

חיה מימון-שפירא: אבל אנחנו סוגרים אותם.

חיה מימון-שפירא: למה אנחנו סוגרים אותם?

חיה מימון-שפירא: כי אנחנו חושבים שאין מקום להגיש בהם כתבי אישום.

חיה מימון-שפירא: אנחנו, בניגוד לסנגור שרואה את טובת הלקוח, אנחנו כן מסתכלים על טובת הנאשם וטובת המדינה.

חיה מימון-שפירא: אנחנו עושים את האיזון בין הדברים ומגישים נגד מי שאנחנו חושבים שעשה עבירה.

חיה מימון-שפירא: אנחנו לא נטפלים לאנשים ולא עושים את הדברים לנוחות שלנו.

דוד רותם: אבל ב-30,000 המקרים שאתם מגישים - - -

חיה מימון-שפירא: המערכת שלנו פועלת תחת אילוצים מאוד קשים של כוח אדם.

חיה מימון-שפירא: להתייחס אלינו בצורה כזאת – סלח לי, בזלזול כזה - - -

דוד רותם: למה בזלזול?

דוד רותם: אני זלזלתי בכם?

חיה מימון-שפירא: כמי שמנסים להרוויח מהעניין או לעשות לעצמם את החיים קלים יותר.

חיה מימון-שפירא: אין מה לעשות, להצעה כזאת יש השלכות וזה יכביד עלינו.

חיה מימון-שפירא: אנחנו לא חושבים שיש הצדקה לזה.

חיה מימון-שפירא: כשהשמיכה היא כל כך קצרה, אין הצדקה למינוי סנגור, בהליך הזה שהוא מקדמי ולא בבית המשפט.

חיה מימון-שפירא: מה עוד שבהליך הפלילי עצמו זה לא קיים.

קריאה: מי אמר שפה יש חובת ייצוג?

קריאה: יש לו זכות לייצוג.

חיה מימון-שפירא: יש לו זכות אבל מי קובע את זה?

חיה מימון-שפירא: בית המשפט הוא זה קובע.

דוד רותם: את הזכות לשימוע יש לו.

דוד רותם: אנחנו נותנים לו פה גם את הזכות לייצוג.

קריאה: ללא שום שיקול, ללא שום פרמטר?

אייל זנדברג: עם כל הכבוד, זה לא העניין של המשטרה.

דוד רותם: הסנגוריה היא זאת שתחליט אם היא רוצה עוד תקציב או לא רוצה עוד תקציב.

חיה מימון-שפירא: אבל בהליך בבית המשפט, בית המשפט קובע.

אייל זנדברג: אבל אם לכולם היו סנגורים פרטיים בתשלום, מה הייתם עושים?

חיה מימון-שפירא: ברור שאם יהיה סנגור ההליכים האלו יהיו יותר מורכבים.

דוד רותם: ואם זה יגיע לבית המשפט?

דוד רותם: לא יהיה לו בכלל סנגור ולכן התיק ילך לבית המשפט ואז הסנגוריה תמנה לו סנגור.

דוד רותם: התיק יימשך שנתיים ובסוף הוא ייצא זכאי.

דוד רותם: אולי אם הייתם עושים שימוע התיק היה נסגר.

דוד רותם: כמה יעלה לכם ההליך הזה?

דוד רותם: אתם לוקחים בחשבון את החיסכון הזה?

ענבל רובינשטיין: זיכויים זה מילא.

ענבל רובינשטיין: יש אחוז עצום שנסגר בהסכמה.

ענבל רובינשטיין: זה נכון שהם רואים במכלול השיקולים שלהם גם את האינטרס של הנאשם.

ענבל רובינשטיין: הרבה תיקים הם סוגרים מחוסר עניין לציבור ובשל חוסר ראיות.

ענבל רובינשטיין: יחד עם זאת, תסכימי איתי שמה שמביא לידיעת

ענבל רובינשטיין: כם סנגור, זה לא מה שיש לכם מלכתחילה.

ענבל רובינשטיין: הרבה מאוד פעמים בידיו של הסנגור יש גם ראיות, גם נסיבות אישיות וגם דברים שאתם לא יודעים עליהם ולכן אתם לא לוקחים אותם בחשבון.

ענבל רובינשטיין: הרי אלמלא זה, למה אתם סוגרים כל כך הרבה תיקים אחרי שיש כתב אישום ושיש סנגור?

ענבל רובינשטיין: דבר שני.

ענבל רובינשטיין: אנחנו לא מדברים פה על חובת ייצוג.

ענבל רובינשטיין: בהרבה מ-18,000 התיקים האלה יש סנגורים פרטיים.

ענבל רובינשטיין: בהגינותך הרבה אמרת שתוקצבתם לעניין הזה כשחוקקו את 60א’.

ענבל רובינשטיין: כשחקקו את 60א’ חשבו שכולם ינצלו את זכות השימוע ולכן גם כך תקצבו את המערכות הרלוונטיות.

ענבל רובינשטיין: אני גם מוכנה להסכים שלא תקצבו מספיק, אבל אין פרופורציה בין אי התקציב המספיק לבין אי הניצול של הזכות.

ענבל רובינשטיין: זאת אומרת, אם תוקצבתם בשלושת רבעי ממה שהייתם צריכים, הניצול של הזכות הוא ב-20% ממה שיש.

דוד רותם: גברת רובינשטיין, כמה תיקים סגרתם?

ענבל רובינשטיין: באופן כללי אנחנו מייצגים 35,000 כתבי אישום בשנה.

ענבל רובינשטיין: מתוכם כ-2,000 תיקי פרקליטות וכל היתר תיקי משטרה ובקצוות קצת תיקי מע"מ.

דוד רותם: זאת אומרת שאנחנו מדברים על בערך 4,000 תיקים שאתם סוגרים לאחר פגישה עם התובע.

ענבל רובינשטיין: אחרי פגישה ראשונה.

ענבל רובינשטיין: אני מדברת על פגישה אחת ואחידה.

ענבל רובינשטיין: חלק גדול מהתיקים נסגר במהלך - - -

דוד רותם: רגע, בואי נדבר על 4,000 התיקים האלה.

דוד רותם: גברתי, נציגת התביעות, כמה היה עולה לכם לנהל 4,000 תיקים?

דוד רותם: איזה כוח אדם אתם צריכים בשביל 4,000 תיקים?

חיה מימון-שפירא: אין לי את הנתון הזה.

דוד רותם: בואי נאמר שאנחנו יכולים לסמוך על הגברת רובינשטיין.

דוד רותם: היא לא תספר לנו סיפורים.

דוד רותם: זה לא 13% אלא 10%.

דוד רותם: את יודעת מה?

דוד רותם: זה 3,000 תיקים.

חיה מימון-שפירא: מאוד יתכן שזה היה נסגר גם בלי הסנגור.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: זה אחרי פגישה והגשתם כתב אישום.

ענבל רובינשטיין: הגשתם כתב אישום ואז הסנגור הגיע.

ענבל רובינשטיין: כתוצאה מהפגישה עם הסנגור סגרתם את התיק.

ענבל רובינשטיין: אתם ניצלתם את ההליך עד הסוף.

ענבל רובינשטיין: עוד דבר.

ענבל רובינשטיין: חברתי אמרה שלא מדובר בהליך לא פורמאלי וזה רק מכתב.

ענבל רובינשטיין: כאשר אדם לא מיוצג, אני אומרת לכם מניסיוני רב השנים, יותר קל לו לדבר בעל-פה.

ענבל רובינשטיין: גם לאנשים משכילים קשה ליצור מסמך משפטי.

ענבל רובינשטיין: אתם יודעים מה?

ענבל רובינשטיין: ישנם גם עורכי דין שקשה להם ליצור מסמך משפטי, אבל על אלה אני לא מדברת.

ענבל רובינשטיין: בדיבור בעל-פה אדם יכול לייצג את עצמו.

ענבל רובינשטיין: כשאת מבקשת מאנשים לכתוב מכתב, זה לעג לרש.

דוד רותם: אגף התקציבים, בבקשה.

אייל אביטל: אני לא רוצה להיכנס לעומק הדברים.

אייל אביטל: אני מייצג תגובה כללית שיוצגה גם על ידי ענבל וגם על ידי מיטל רון מייעוץ וחקיקה.

אייל אביטל: מהותית הנושא ראוי ויש היתכנות שבתוך ההליכים יש סיכוי לצמצם ולחסוך בהליכים.

אייל אביטל: יש עדיין אי בהירות לגבי עלויות בתחום הפרקליטות ויש חוסר הסכמה מסוימת בתוך המשרד לגבי הנתונים.

אייל אביטל: לכן ההחלטה של משרד המשפטים, כפי שצוינה, כאגף תקציבים, אנחנו לא נתנגד.

אייל אביטל: אם בשלבים הבאים הנושא התקציבי לא יובהר לחלוטין אז אנחנו נצטרך להתנגד.

דוד רותם: האם אני יכול להבין ממך שאתם מסכימים להעברת החוק בקריאה ראשונה?

אייל זנדברג: אדוני נציג האוצר לצורך העניין?

ענת משה: אני נציגת האוצר ואני אשמח להתייחס.

ענת משה: כמו שנאמר פה, באמת יש חילוקי דעות האם יש לזה עלות תקציבית או לא.

ענת משה: אתמול בערב המשרד לביטחון פנים הבהיר שיש עלות תקציבית של 1.5 מיליון שקלים לשנה, בגין תוספת של 12 תקנים.

ענת משה: במשרד המשפטים יש מחלוקת האם זה יחסוך או יביא לעלות.

ענת משה: כרגע אנחנו לא מתכוונים להתנגד.

ענת משה: חשוב לדעתי שהנושא הזה ראוי.

ענת משה: לדעתי, לא רק שלא תהיה לזה עלות אלא זה יכול לחסוך.

חיה מימון-שפירא: לקחתם בחשבון את המימון של הייצוג עצמו?

ענת משה: באופן אישי אני לא מתעסקת בזה.

איילת לוי: 12 תקנים בעלות של 2.5 שקל לשנה ולא 1.5 מיליון שקל.

ענת משה: יש פה עדיין חילוקי דעות אם זה יביא לחיסכון.

איילת לוי: זאת דעתך, אנחנו חושבים אחרת.

איילת לוי: המשמעות היא לא רק תובעים.

איילת לוי: המשמעות היא גם עבודת המזכירות, העומס, קבלת המכתבים.

ענת משה: אבל למה אתם לא מתייחסים להקלה שלא תצטרכו להתעסק עם 4,000 תיקים?

איילת לוי: כי אנחנו לא חושבים שתהיה הקלה.

ענת משה: כרגע אנחנו לא מתכוונים להתנגד.

דוד רותם: אני מבין שכרגע העמדה שלכם היא שהעלות היא בין 0 ל-1.5 מיליון.

ענת משה: זאת הערכה של המשרד לביטחון פנים.

ענת משה: זאת עלות תקציבית שאני לא עומדת מאחוריה, זה רק הדברים שהמשרד נתן.

איילת לוי: זה לא נכון.

איילת לוי: סליחה, אני מוכרחה לתקן.

איילת לוי: ההערכה התקציבים שיש לי של אגף התקציבים שלנו היא 2.6 מיליון שקלים לשנה.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: אני מקבל את זה.

דוד רותם: בואו נאמר כך.

דוד רותם: הויכוח הוא בין מינוס מיליון ל-2.6 מיליון.

דוד רותם: פירושו של דבר שלחוק הזה אין עלות תקציבית.

אייל זנדברג: נציגת האוצר היא הנציגה המוסמכת.

אייל זנדברג: מה ההערכה שלכם כרגע?

ענת משה: קשה לי לתת הערכה תקציבית מאחר - - -

אייל זנדברג: אבל את נאלצת, כי זה תפקידך כנציגת האוצר.

אייל זנדברג: 1.5 מיליון שקלים זאת הערכה סבירה?

אייל זנדברג: אנחנו צריכים לכתוב משהו בדברי ההסבר, כי זה מה שמחייב אותנו החוק.

ענת משה: אני אסביר שוב.

ענת משה: אין עמדה חד משמעית איך החוק הזה ישפיע על המערכת.

ענת משה: יש גורמים משפטיים מוסמכים שאומרים שזה עשוי להביא לחיסכון, ומצד שני יש גורמים שאומרים שזה עשוי להביא לנטל על המערכת.

ענת משה: המשרד לביטחון פנים, למיטב הבנתי, מדבר על עלות של 2.6 מיליון.

ענת משה: משרד המשפטים העביר עוד עלות של 3 מיליון שקלים ולכן אנחנו מתכנסים להצעה שהיא כן תקציבית.

ענת משה: לדעתי, אנחנו לא נתנגד לזה בהכנה לקריאה ראשונה.

ענת משה: בשניה ושלישית אנחנו נשב.

ענת משה: אנחנו לא מתכוונים לתת תוספת תקציבית ליישום החוק.

ענת משה: לדעתי זה עשוי אפילו להביא לייעול.

אייל זנדברג: הערה לפרוטוקול.

אייל זנדברג: נציגת משרד האוצר, אנא העבירי את המסר שאל מול הכנסת תפקידו של משרד האוצר, זאת לא זכותו ולא רצונו כשמתחשק לו, תפקידו לבוא בפני ועדה של הכנסת ולהציג הערכה תקציבית.

יצחק לוי: זה לא משנה.

אייל זנדברג: גם אם זה חצי מיליון, יש חובה לפרסם בדברי ההסבר ונותנים להם זכות בכורה.

אייל זנדברג: זאת הבכורה הזאת היא חובה.

דוד רותם: אתם צריכים לקבל הכרעה.

ענת משה: קיבלתי את ההערה ולדיון הבא - - -

יצחק לוי: לא לדיון הבא, אנחנו צריכים להכריע עכשיו.

דוד רותם: על כל פנים, אתם מודיעים שאין לכם התנגדות להעברתו של החוק הזה בקריאה ראשונה ובשלב הזה אתם לא רואים בו עלות תקציבית.

ענת משה: נכון.

אייל זנדברג: נקרא את נוסח החוק: "הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ייצוג בהליך שימוע), התשס"ז-2007 תיקון סעיף 60א’ בחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, בסעיף 60א’ – בסעיף קטן (א) בסופו יבוא: אני אקרא לכם מה אומר היום סעיף קטן ב', הוא מדבר על ההודעה אל אותו חשוד מטעם רשות התביעה.

אייל זנדברג: "בהודעה תצוין כתובתה של רשות התביעה שאליה ניתן לפנות בכתב לבירורים להצגת טיעונים".

אייל זנדברג: מוצע להוסיף בסופה: "וכן יוסבר כי החשוד זכאי שימונה לו סנגור ציבורי לצורך הליך לפי סעיף קטן ד', ואת הדרכים להגיש בקשה לעניין ז'".

דוד רותם: צריך לבקש שימונה לו סנגור ולא זכאי שימונה לו סנגור.

אייל זנדברג: זאת בהחלט שאלה.

אייל זנדברג: אני לא רואה הבדל בין "זכאי לבקש" לבין "זכאי" כאשר אין עילות או טעמים שמאפשרים למנוע.

דוד רותם: אולי הוא עשיר כקורח והסנגוריה החליטה שבנסיבות האלה הוא לא זכאי לסנגור.

דוד רותם: גברת רובינשטיין, ממנים סנגור בכל בקשה?

חיה מימון-שפירא: זה מה שאמרתי, שאין קריטריונים בהצעה הזאת.

דוד רותם: בכל תיק פלילי אתם ממנים סנגור?

ענבל רובינשטיין: בתיקים המעטים האלה כן.

ענבל רובינשטיין: בתיקים שהם על עבירת פשע ושהוא עונה על התנא ים של 60א’.

ענבל רובינשטיין: למשל, אתמול הגיע אלי אדון וביקש שאקיים עבורו זכות שימוע בעבירה של הפרת אמונים.

ענבל רובינשטיין: עבירה של הפרת אמונים היא לא עבירת פשע.

ענבל רובינשטיין: הוא אחד מתוך פרשה מאוד גדולה, שאתמול הוגשו כתבי אישום למחלקה הכלכלית.

ענבל רובינשטיין: רק בעניינו עוד לא הוגש כתב אישום כי הוא לא מיצה את הליך השימוע.

ענבל רובינשטיין: כולם מיוצגים על ידי סנגורים פרטיים מן המעלה הראשונה.

ענבל רובינשטיין: לו אין כסף בכלל אבל טיוטת כתב האישום ייחסה לו רק עבירה של הפרת הוראה חוקית, שהיא לא עבירת פשע.

ענבל רובינשטיין: אמרתי לו שזה לא עונה על 60א’ ולכן אני לא יכולה לתת לו ייצוג.

ענבל רובינשטיין: יש הליך שימוע גם בעבירות של עוון כמו הפרת אמונים או מעשים מגונים.

ענבל רובינשטיין: יש הרבה מאוד עבירות שהן בכלל לא עבירות פשע ואנשים מבקשים עליהם שימוע ובפרקליטות נותנים להם שימוע.

ענבל רובינשטיין: בפרקליטות נותנים זכות שימוע לכולם, גם לא בעבירות פשע.

ענבל רובינשטיין: מבחינתי, זכות הייצוג תהיה מצומצמת רק לעבירות של 60א’.

דוד רותם: אתם לא בודקים את המצב הכלכלי?

ענבל רובינשטיין: לא.

ענבל רובינשטיין: מבין 35,000 הנאשמים שאנחנו מייצגים בשנה, רק 1.5% מתוכם מיוצגים על סמך מצבם הכלכלי.

ענבל רובינשטיין: צריך לדעת את הדבר הזה.

ענבל רובינשטיין: 98.5% מכלל הנאשמים שאנחנו מייצגים, לא מיוצגים על סמך מצבם הכלכלי אלא על סמך עילות אחרות שהחוק קובע.

ענבל רובינשטיין: אני מניחה שאילו היינו בודקים את הזכאות הכלכלית של 34,500 אנשים האלה, היינו מגלים שאכן מצבם הכלכלי אכן בכי מר אבל לא על בסיס זה אנחנו מייצגים.

דוד רותם: האם בנושא של זכות השימוע אתם תייצגו רק מי שעונה על קריטריונים שנמצאים בחוק?

אייל זנדברג: אין קריטריונים כאלה.

אייל זנדברג: אם לא נחוקק אותם, הם לא קיימים, כי זאת עילה חדשה.

אייל זנדברג: זאת עילה חדשה, רק כשהוא נכנס ל-60א’.

דוד רותם: אלא אם כן אתה כותב שהוא יהיה זכאי לבקש שימונה לו סנגור לפי סעיף זה.

אייל זנדברג: הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת לוי, בסעיף קטן י', סעיף ההודעה הוא העקיף, סעיף המהות הוא סעיף קטן י'.

אייל זנדברג: שם מדובר על "יהיה חשוד זכאי".

יצחק לוי: סעיף 1 זה בהא תלייה.

יצחק לוי: ההודעה אומרת לו שהוא זכאי לבקש ולא שימונה לו.

יצחק לוי: אם הוא רוצה, אז אחר כך, כמובן, היא יהיה זכאי לייצוג.

יצחק לוי: יכול להיות יהיו 20% מהתיקים שלא ירצו לבקש סנגור.

אייל זנדברג: הבקשה היא עניין טכני.

אייל זנדברג: חבר הכנסת רותם מדבר על כך שיש מסננת מהותית.

דוד רותם: הרב לוי, נניח שבא אדם עשיר כקורח שחשוד בביצוע עבירה.

דוד רותם: הוא מבקש סנגור.

יצחק לוי: יש סנגוריה ציבורית שקובעת את הכללים.

אייל זנדברג: לא לעניין הזה.

ענבל רובינשטיין: בתי המשפט ממנים אותנו הרבה פעמים גם לאנשים שהפרוטה מצויה בכיסם.

ענבל רובינשטיין: אם הסנגוריה הציבורית סבורה שאכן הפרוטה מצויה בכיסם, היא פונה לבית המשפט ומבקשת ממנו לבטל את המינוי.

ענבל רובינשטיין: היא גם עושה הרבה מאוד פעילויות אחרות, הגענו עד לבית המשפט העליון.

אייל זנדברג: לעניין הזה, מכוח מה?

אייל זנדברג: הרי בית המשפט לא מינה.

ענבל רובינשטיין: אני אסביר מה המדדים הכלכליים.

ענבל רובינשטיין: למה המדדים הכלכליים לא רלוונטיים לסנגוריה הציבורית ולמה הם רק אחוז וחצי.

ענבל רובינשטיין: בגלל שאין להם שום קשר למציאות.

ענבל רובינשטיין: נכון להיום, משפחה בת 3 נפשות שמרוויחה ברוטו 4,900 שקל.

ענבל רובינשטיין: נניח אישה שעובדת כעוזרת בית, בעל שמקבל קצבת נכות וילד והם מרוויחים שקל מעל הסכום הזה, לא יהיו זכאים לקבל סנגוריה ציבורית.

ענבל רובינשטיין: הנתונים פשוט לא רלוונטיים.

ענבל רובינשטיין: בגלל שהם לא רלוונטיים, בתי המשפט ואנחנו עושים שימוש מאוד מאוד רחב ביתר העילות.

ענבל רובינשטיין: למשל, נאשמים שמוזמנים ליום הקראות בפני שופט.

ענבל רובינשטיין: יש לנו 7,000 נאשמים בשנה שמיוצגים בדרך הזאת.

ענבל רובינשטיין: למשל, מי שמבקשים בעניינו מאסר בפועל, מדובר באלפי נאשמים בשנה.

אייל זנדברג: צריך לומר שאין חפיפה לאירוע שלנו.

אייל זנדברג: זאת עילה חדשה וצריך להחליט מה יהיה ההיקף שלה.

ענבל רובינשטיין: ברוב התיקים לא מדובר בעבירות פשע.

אייל זנדברג: שיהיה ברור לחברי הכנסת, לדעתי יש פה בלבול.

אייל זנדברג: העילות המנויות היום בחוק לא ישיבו על השאלה מי זכאי.

אייל זנדברג: אם נכתוב פה "זכאי", הוא זכאי ובלבד שהוא קיבל את ההודעה לפי 60א’(א).

אייל זנדברג: אם רוצים להוסיף עילות, צריך לכתוב את זה ואין לסמוך על חוק הסנגוריה.

ענבל רובינשטיין: בעובדה, מתוך 35,000 תיקים שייצגנו בשנת 2007, רק 5,800 תיקים ענו על תנאי סעיף 60א’.

אייל זנדברג: גם בשביל מקרה אחד צריך לחוקק, שיהיה ברור מכוח מה קמה הזכאות.

ענבל רובינשטיין: זה נכון מה שאתה אומר רק אני מזכירה שב-60א’ יש מסננת עם חורים מאוד קטנים.

יצחק לוי: גברתי, אני חושב שאין חילוקי דעות ביניכם.

אייל זנדברג: צריך לקבוע עילות או לא לקבוע עילות אבל לא לסמוך על מה שקבוע בחוק.

דוד רותם: התיקון שלך הוא נכון.

דוד רותם: למה אתה אומר שזה סעיף קטן ב'?

אייל זנדברג: כי כבר יש סעיף שמדבר על ההודעה.

אייל זנדברג: יש הודעה, מה יהיה כלול בהודעה.

אייל זנדברג: סעיף קטן ב' אומר שבהודעה תצוין כתובתה של רשות התביעה שאליה ניתן לפנות, אז אמרתי מה עוד ניתן יהיה לציין שם.

אייל זנדברג: כתבתי את הדרכים להגיש בקשה.

אייל זנדברג: מזה למדים שהבקשה פה זה לא עילה מהותית אלא פשוט הוא יכול לבקש.

אייל זנדברג: ברור שמי שלא מבקש, לא ימונה לו.

אייל זנדברג: זה לא חובת מינוי במובן שבית משפט ממנה.

אייל זנדברג: ממשיך להקריא: "(2) אחרי סעיף קטן (ט) יבוא: "(י) בהליך לפי סעיף זה, יהיה חשוד זכאי לייצוג על ידי סנגור ציבורי, שימונה לבקשתו לפי הוראות סעיף 21 לחוק הסנגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995".

אייל זנדברג: למה הפניתי לסעיף 21?

אייל זנדברג: נדמה לי שהדברים מקובלים גם על הסנגוריה הציבורית.

אייל זנדברג: סעיף 21 לחוק הוא החוק שמדבר על איך מגישים בקשה למינוי סנגור ציבורי.

אייל זנדברג: הוא מתייחס לעילות השונות בדרכים שונות.

אייל זנדברג: לעיתים הוא קובע שהבקשה תהיה לסנגוריה הציבורית הארצית, למשל, בענייני הסגרה.

אייל זנדברג: בעניינים השוטפים זה לסנגוריה הציבורית במחוז שבו מתנהל ההליך השיפוטי.

אייל זנדברג: במקרה שלנו אין הליך שיפוטי כי עדיין אין כתב אישום ולכן צריך לקבוע למי הוא יפנה.

אייל זנדברג: חשבתי שנפנה לפי הוראות סעיף 21 ומייד נראה שגם צריך לתקן את סעיף 21 ולקבוע לאיזה סנגוריה.

אייל זנדברג: זה כאילו עניין פנימי אבל מכיוון שהחוק כבר מפרט לגבי העילות האחרות, למי פונים, צריך גם כאן לקבוע למי הוא יפנה.

אייל זנדברג: אני מציע שהכלל הזה יהיה פשוט וברור כי מדובר באנשים שצריכים לדעת למי לכתוב ולאיפה להפנות את זה.

דוד רותם: נצביע על הסעיף 1.

דוד רותם: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 התקבל.

אייל זנדברג: "תיקון חוק הסנגוריה הציבורית.

אייל זנדברג: בחוק הסנגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995 – בסעיף 18(א) אחרי פסקה (16) יבוא: "(17) חשוד שחל עליו סעיף 60א’(א) לחוק סדר הדין הפלילי.

אייל זנדברג: "; כזכור, סעיף 18 לחוק הסנגוריה הציבורית מונה את רשימת הזכאים.

אייל זנדברג: זה מודל חקיקתי שבו יש כפילות בחקיקה.

אייל זנדברג: במקום אחד מרכזים את כל העילות ובנוסף לזה גם כותבים את העילות בחוקים השונים.

אייל זנדברג: כיוון שמתקנים את 60א’ צריך לתת לזה ביטוי, לשם הבהירות, גם בסעיף 18.

דוד רותם: פעם יחשבו על זה.

אייל זנדברג: כאן אנחנו מוסיפים עוד זכאי.

אייל זנדברג: הכותרת של 18 היא: "זכאי לייצוג בהליך פלילי לפי חוק זה" ויש רשימה.

אייל זנדברג: הליך פלילי זה במובן הרחב וזה תופס גם את שלב החקירה.

אייל זנדברג: "(2) בסעיף 21 אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ו) בקשה למינוי סנגור לפי סעיף 18(א)(17), תוגש בכתב ללשכת הסנגוריה המחוזית במחוז שבו נמצאת רשות התביעה ששלחה את ההודעה האמורה בסעיף 60א’(א) לחוק סדר הדין הפלילי.

אייל זנדברג: ".

אייל זנדברג: כאן אני מודה שהמצאתי את זה ואני לא יודע מה נכון.

ענבל רובינשטיין: שלחתי לך הערה.

ענבל רובינשטיין: יש עם זה בעיה.

ענבל רובינשטיין: יש הרבה מאוד יחידות שהן ארציות כמו יחב"ל, מחלקה כלכלית, יח"א.

ענבל רובינשטיין: הם רשאים להגיש בכל הארץ.

ענבל רובינשטיין: יל"כ זאת יחידה לחקירה כלכלית שיושבת בלוד.

ענבל רובינשטיין: זאת היחידה שחקרה את השר הירשזון.

ענבל רובינשטיין: יחד עם זאת, אין לנו בעיה להעביר ממחוז למחוז.

אייל זנדברג: הפיתרון הוא שיגישו לארצית.

ענבל רובינשטיין: שזה יהיה ליחידה המחוזית.

ענבל רובינשטיין: לסנגוריה הציבורית שבו נמצאת רשות התביעה.

ענבל רובינשטיין: הסנגוריה מחולקת לפי המחוזות של הנהלת בתי המשפט.

אייל זנדברג: ההנחה היא שברוב המקרים החשוד מקבל מכתב, הוא יוכל מאיפה המכתב הגיע.

ענבל רובינשטיין: גם אם הוא יגיש למחוז אחר, אז יפנו אותו למחוז המתאים.

אייל זנדברג: בסעיף 21 הקיים, יש שני סעיפים קטנים שהם משמעותיים בעיניי, סעיף 21ב וסעיף 21ג.

אייל זנדברג: סעיף 21ב מקנה סמכות לסנגור הציבורי המחוזי לחקור את המבקש ולדרוש ממנו כל מידע הדרוש לו לשם בדיקת זכאותו ועל החקירה יחולו הוראות חיסיון עורך דין לקוח.

אייל זנדברג: סעיף קטן ג': "ראה הסנגור הציבורי המחוזי, כי המבקש אינו עומד בתנאים הקבועים ב-18א, יודיע לו בכתב כי הוא דוחה את בקשתו".

אייל זנדברג: לכאורה הסעיפים האלה חלים על כל מה שנמצא ב-21.

אייל זנדברג: במקרה שלנו, צריך לבדוק שקיבלת את ההודעה ושאתה עומד ב-60א’.

אייל זנדברג: אני לא בטוח שצריך סמכויות לחקור ולדרוש ממנו מידע.

יצחק לוי: זו רשימה ארוכה ואני מציע לא להחריג.

ענבל רובינשטיין: נכון.

ענבל רובינשטיין: הסעיפים האלה לא רלוונטיים לרוב הרשימה הארוכה של סעיף 18א.

אייל זנדברג: זה מראה שזה פגם חמור.

אייל זנדברג: כתוב: "ידרוש ממנו כל מידע".

אייל זנדברג: אני לא אוהב שדורשים מידע כשהוא לא דרוש והיה ראוי לצמצם.

דוד רותם: זה בהצעת חוק אחרת.

ענבל רובינשטיין: ממילא אנחנו עומדים להציע תיקונים וגם לזה נתייחס.

אייל זנדברג: שימו לב גם ל-18א(3).

אייל זנדברג: החוק כבר לא קיים וצריך לתקן אותו.

אייל זנדברג: זה מפנה לחסד"פ לפני חוק המעצרים.

דוד רותם: מי בעד סעיף 2?

דוד רותם: הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט נמנעים – אין סעיף 2 התקבל.

אייל זנדברג: צריך להיות סעיף תחילה, צריך התארגנות.

יצחק לוי: לקריאה ראשונה תכתוב 90 יום ונדבר על זה.

יצחק לוי: אולי המשטרה תבקש חצי שנה.

חיה מימון-שפירא: עד שיתנו לנו תקנים.

דוד רותם: לי יש רושם שייקחו לכם תקנים.

חיה מימון-שפירא: אגב, גם על הסעיף הקיים, לא קיבלנו את כל התקנים, קיבלנו רק שליש.

אייל זנדברג: זאת הבעיה האמיתית, שהממשלה בתוכה פנימה לא מקיימת את החוק.

איילת לוי: תוקצבו 18 תקנים ובפועל קיבלנו רק 6.

דוד רותם: אנחנו מצביעים על החוק בקריאה ראשונה: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.

דוד רותם: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.