ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 620, 2008-07-22 11:00

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק האימוץ.

מנחם בן-ששון: אני מניח שעד להשלמת העבודה תהיינה לנו שתי ישיבות, הישיבה היום ועוד ישיבה אחת וזאת לפי אומדן שעשינו הבוקר.

מנחם בן-ששון: אנחנו נתחיל בהורה נעלם, סעיף 13.

תמי סלע: סעיף 13 הוא סעיף שעוד לא דנו בו, סעיף שמונה את העילות להכרזה על ילד כבר-אימוץ כאשר האימוץ הוא לא על פי הסכמה.

תמי סלע: הדיון הוא על עילה שבפסקה (1) שהיא הסיטואציה בה אין אפשרות סבירה לזהות את ההורה, למצאו או לברר את דעתו.

תמי סלע: התיקון המוצע בהצעת החוק של חברת הכנסת אביטל הוא שיידרשו איזה שהם מאמצים מהרשויות כדי כן לאתר.

תמי סלע: הגישה היום, וגם על פי פסיקת בית המשפט העליון היא שאם האם מסרבת לגלות את הפרטים, לא עושים איזה שהן פעולות אקטיביות מצד הרשויות כדי לנסות לאתר את האב ומסתפקים בהסכמה שלה ומכריזים כלפי האב על הילד כבר אימוץ על פי העילה שבסעיף 13(א)(1).

תמי סלע: הנושא הזה נדון גם על ידי ועדת גרוס שהחליפה את ועדת ברנר ולא הגיעו שם להסכמה על גרסה אחת, כך שיש בפני הוועדה שתי גרסאות שנמצאות בעמוד שלאחר מכן, כאשר יש ביניהן הבדל מאוד עקרוני בגישה.

תמי סלע: הגרסה הראשונה מקבלת את העמדה שאם האם מסרבת למסור את הפרטים, אין חובה למדינה לנקוט בפעולות אקטיביות ובעצם זאת עמדה שרואה את האוטונומיה של האם, את הפרטיות שלה ואת החשש כאשר יש כל מיני אינטרסים עלולים להיפגע אם יופעל איזשהו לחץ או אם יינקטו אמצעים אקטיביים לגלות את זהות של האב.

תמי סלע: רואים את האינטרסים האלה כאינטרסים עליונים.

תמי סלע: הגישה השנייה כן דורשת איזוהי פעולה אבל מבקשת להגדיר סוג של אמצעים שהם יחסית נגישים ופומביים ושאפשר לנקוט בהם תוך כדי תקופה קצרה יחסית כי אחד החששות הוא שגם הדבר יעכב את כל הליך האימוץ.

תמי סלע: צריך להדגיש שהכל בא על רקע הניסיון.

תמי סלע: כאשר נפגשתי עם הנציגים של משרד הרווחה, אפילו עוד הבוקר, שאלתי האם היה איזשהו מקרה שהם זוכרים בו אם הסכימה למסור ילד לאימוץ והאב הביולוגי היה מעונין ורצה לקחת את הילד ולגדל אותו.

תמי סלע: הם לא זכרו שהיה מקרה כזה.

תמי סלע: גם את הדבר הזה צריך לזכור כדי לא בגלל מקרה שהוא תיאורטי ליצור פרוצדורה שתפגע בכל יתר המקרים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לכם שנטייתי התחילית הייתה ללכת אל החיפוש היותר מפורט והיותר דקדקני, אבל אלה דברים שהם תיאורטיים.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שאי אפשר למצוא אותו בצורה סבירה ומיידית, אנחנו לא צריכים לשגע את המערכת.

מנחם בן-ששון: לכן כדאי לשמוע את אנשי המקצוע יותר מכל אחד אחר.

אורנה הירשפלד: אני מחזיקה בעמדה הראשונה של ועדת גרוס שאומרת שלא צריך לעשות חיפוש.

אורנה הירשפלד: קודם כל, זה מהטעם העקרוני שאחת הסוגיות שמפריעות לי בחוק האימוץ בהקשר של אבות זה בעצם שכל אמירה שנטען לאבהות או אמירה של זה אולי האבא, האבות לא נדרשים לעשות שום מעשה - הם לא נדרשים לא למרשם במרשם האוכלוסין, לא נדרשים לתת מזונות, לא נדרשים לגלות איזשהו עניין בילד והחוק מתייחס אליהם בצורה כזאת שבעצם המדינה היא זאת שצריכה לחפש אותם, את אותם אבות ויש לי קושי עם זה.

אורנה הירשפלד: אני סבורה שהורות, צריך שיהיה בה אלמנט של עשיית מעשה ויש שיטות משפט בחוץ לארץ בהן יש ביטוי לעניין הזה.

אורנה הירשפלד: שלא מספיק שיאמרו שהוא הנטען לאבהות אלא הוא צריך לעשות מעשה.

אורנה הירשפלד: כאן הגרסה שמבקשת לחפש אותו עוד הולכת ומרחיקת לכת.

אורנה הירשפלד: היא אומרת שלא מספיק שהוא לא צריך לעשות פעולה אקטיבית אלא שגם המדינה צריכה לעשות פעולה אקטיבית.

אורנה הירשפלד: ההתנגדות הנחרצת שלי היא גם בגלל הרמה העקרונית הזאת שאני חושבת שהורה צריך לעשות פעולה פוזיטיבית אבל היא גם מתוך ההתנסות.

אורנה הירשפלד: צריך לזכור שמטרתו של החוק היא לסייע לילדים שלא יכולים לגדול בבית הוריהם להגיע למשפחות ולהגיע בטווח זמן סביר.

אורנה הירשפלד: החוששים מהשיטה שלי אומרים שיכול להיות שיהיה איזשהו אב שלא ידע אבל המחיר של החיפוש הוא מחיר של המתנה של ילדים, התנה מאוד מאוד קשה ואני יודעת בפרקטיקה גם היום, כאשר יש לנו את סעיף 13(1) שמדבר על אמצעים סבירים, שאם יש איזה רמז של איזה הורה שלא עשה שום דבר, צריך ללכת עד קצות הארץ והמחיר הוא שילדים, במקום להימסר כאשר האם חותמת על הסכמת הורה לאימוץ תוך שבועיים-שלושה, ילדים נמסרים אחרי כמה חודשים ולא יקל הדבר בעיניכם.

מנחם בן-ששון: לכן את מבקשת את גרסה א'.

אורנה הירשפלד: חד-משמעית.

אורנה הירשפלד: לדעתי בסופו של דבר מבחינה פרקטית זה לא יפגע.

מוריה בקשי: אני הייתי בוועדת גרוס ונוטה לגרסה ב'.

מוריה בקשי: השיטה בישראל, בניגוד להרבה מדינות בעולם, היא שאב הוא אב ולא צריך לנקוט איזשהו אמצעי ומעשה כדי להיות אב.

מוריה בקשי: הפער הזה הוא פער שיסודו מאוד עתיק בתפיסה, בעיקר של ילדים מחוץ לנישואין, כאשר ברוב שיטות העולם אב שלא היה נשוי לאם לא נחשב אב כלל, לא היה לו כל מעמד כלפי הילד, ובשנים האחרונות בהרבה מדינות אומרים שהוא יכול לעשות אקט של רישום, יש כל מיני אפשרויות, כדי לרכוש את האבהות ואז מתייחסים אליו גם לצורך אימוץ.

מוריה בקשי: בשיטה שלנו הכללית אב הוא אב מעצם העובדה שנולד לו ילד.

מוריה בקשי: עדיין אנחנו לא אומרים לפי ההצעה הזאת שעד אין סוף נחפש את האב הזה.

מוריה בקשי: אנחנו אומרים שלאב הזה יש זכות ויותר מזה, אני בכוונה לא רוצה לשים דגש על זכות האב אלא זכות על מה שבשנים האחרונות הרבה יותר מובן וזה הצורך של ילד בשני הורים והזכות של ילד לגדול עם אב.

מוריה בקשי: אם לילד הזה יש אפשרות לגדול עם אב שהוא אביו הביולוגי, לא נכון מראש למנוע את האפשרות הזאת ולמסור את הילד.

מנחם בן-ששון: חבל להתחיל מאפס.

מנחם בן-ששון: ברור שאף אחד לא מונע אלא מדברים על תקופת החיפוש.

מוריה בקשי: צריך להבין שההצעה של גרסה א' משנה את המצב המשפטי הקיים היום.

מוריה בקשי: המצב המשפטי הקיים היום כן אומר שיש איזה שהם – ואת זה הפסיקה אומרת - מעשים מינימליים שנמצאים בגדר האפשרות הסבירה לזהות את ההורה.

מוריה בקשי: הפסיקה לא דורשת הרבה אבל היא דורשת משהו.

מוריה בקשי: גרסה א' אומרת שברגע שאם אומרת היא לא רוצה שיחפשו את האב, יש לה זכות וטו וכנגד זכות הווטו הזאת גרסה ב' טוענת.

מוריה בקשי: היא לא אומרת שעכשיו נעשה מחקרים.

מוריה בקשי: יש כאן כמה בדיקות די מינימליות כאשר גם הן מוגבלות בזמן ובזה שלא יהיה סיכון לאישה או לילד.

מנחם בן-ששון: עוד לא הגענו לזה.

מנחם בן-ששון: הגישה שלי, ואני אנסה לשכנע את חברי הכנסת, היא או להשאיר את המצב הקיים או ללכת לגרסה ב'.

מנחם בן-ששון: יכול להיות לגרסה ב' רכה יותר.

רונה שוז: אני רוצה להסתייג ממה שאמרה אמרה פקידת הסעד ולהסכים עם עורכת הדין בקשי.

רונה שוז: אני חושבת שהאינטרס העיקרי כאן הוא האינטרס של הילד וזכותו לגדול אצל הוריו הביולוגיים.

רונה שוז: אנחנו מדברים על אב שלא יודע שהילד שלו קיים ואני לא רואה איך אנחנו יכולים לדרוש ממנו לפעול.

רונה שוז: אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו צריכים לדאוג לילד.

רונה שוז: העניין הזה של המתנה, אני חושבת שגם אפשר להסביר לאם שאם היא מסרבת למסור את הפרטים של האב, היא עצמה בעצם גורמת להמתנה.

רונה שוז: אני חושבת שהאם במקרה זה צריכה לקחת את האחריות.

מנחם בן-ששון: ולכן, מה עמדתך?

רונה שוז: אני בוודאי מעדיפה את גרסה ב'.

רונה שוז: אני לא חושבת שגרסה א' באה בחשבון.

מנחם בן-ששון: האורחים שלנו היום הם תלמידים מצטיינים מעמותה שנקראת קו הזינוק.

מנחם בן-ששון: הם גם מוכשרים וגם נמצאים ממקום בו הם רוצים ללמוד יותר על תפקידים ציבוריים שהם יכולים למלא כמנהיגות עתיד.

מנחם בן-ששון: אמרו להם שהיום יהיה ראש-ממשלת בריטניה, אבל זה היה אתמול.

מנחם בן-ששון: אתם נמצאים עכשיו בדיון של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: הוועדה עכשיו ברגע זה עוסקת באחד החוקים הרגישים ביותר והעדינים ביותר ומצד שני המורכבים והמעניינים ביותר שיש בחוקים בישראל וזה חוק האימוץ.

מנחם בן-ששון: הוועדה עוסקת במשך יום עבודה בחמישה-שישה חוקים.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו עוסקים בחוק האימוץ ועוסקים בסוגיה מאוד עדינה, מה קורה כאשר אם מביאה ילד או באה העובדת הסוציאלית אל האם ומדובר על כך שהאם רוצה לתת את הילד לאימוץ.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים זה קורה כאשר האם צעירה מאוד או כשהיא במצוקה אחרת ולא ידוע מי האב.

מנחם בן-ששון: השאלה היא האם אנחנו מעונינים לאתר את האב במאמצים מרובים, האם המאמצים צריכים להיות מאוד מאוד רבים או אם האב לא נמצא אחרי בדיקה, די לנו בכך כאשר בצד השני עומדת טובת הילד ולא נשכח זאת.

מנחם בן-ששון: השאלה היא כמה זמן אנחנו רוצים שילד יישאר באוויר עד שיסתיימו הבירורים הללו ואומרים האנשים שעוסקים באימוץ בארץ שמהניסיון שלהם בינתיים עוד לא היה אב שבו אב בסוף הופיע אחרי הבדיקה הסבירה ולפני האימוץ ורצה לגדל את הילד.

מנחם בן-ששון: אם כך, זוהי התמונה.

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים לדיון.

מנחם בן-ששון: בדיון יושבים חברי כנסת, יש לנו שני חברי כנסת מציעים, חבר הכנסת אורלב וחברת הכנסת אביטל.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אורלב הציע נקודה מסוימת וחברת הכנסת אביטל הציעה רפורמה מאוד מאוד משמעותית בחוק וזה סעיף שלה.

מנחם בן-ששון: בנוסף נמצאים כאן חבר הכנסת לוי וחבר הכנסת מיכאלי ומסביב יושבים חברי הארגונים.

מנחם בן-ששון: אני אומר לכם את הדבר שהוא החשוב ביותר מבחינה חינוכית.

מנחם בן-ששון: טוענים שחברי הכנסת לא נמצאים בדיונים.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת לא יכולים להימצא בדיונים משום שהכנסת מורכבת בצורה מעוותת וברגע הזה עובדות עוד למעלה מ-10 ועדות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לפני סוף מושב וחברי הכנסת צריכים להיות ביותר ממקום אחד.

מנחם בן-ששון: מה שיש לנו כאן זה נדיב.

מנחם בן-ששון: האיכות שיש לכם כאן, אתם תכף תשמעו, היא הטובה שבבית.

פרץ סגל: אני רוצה להמליץ על גרסה אחת משום שלא מדובר רק בדברים הפרקטיים.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להמליץ לנו לקבל את גרסה א'.

פרץ סגל: נכון.

פרץ סגל: אני רוצה לעמוד על הצדדים העקרוניים, אבל לפני כן אני רוצה להדגיש נקודה אחת.

פרץ סגל: חברתי עורכת-הדין בקשי ודוקטור שוז הדגישו את הנקודה שאנחנו דורשים את טובת הילד ולכן מחפשים את האב, אבל למעשה אנחנו מחפשים אב כאשר האב לא עשה שום מאמץ ושום נכונות לחפש את הילד.

פרץ סגל: הרי לא קורה כמעט מקרה כזה שאדם לא יודע שיש לו ילד.

קולט אביטל: אולי הוא לא ידע שהאם בהריון.

פרץ סגל: בדרך כלל לא קורה שאדם לא יודע על הדברים האלה.

פרץ סגל: אדם שיש לו קשר, אני מניח שהוא יודע על כך.

פרץ סגל: אני הולך לעמדה העקרונית מעבר לצדדים המעשיים כפי שאמרה גברת הירשפלד שהדבר עלול להימשך זמן ולרוב ללא הרבה תועלת.

פרץ סגל: מדובר כאן בשאלה של הכרעה עקרונית בין שתי זכויות יסוד - זכותה היסודית של האישה לאוטונומיה על גופה ולפרטיותה.

פרץ סגל: אין לאישה שרוצה להרות חובה כלפי אב או כלפי ילד, את הילד לאב או לאב לדאוג שיהיה לו ילד.

פרץ סגל: זכותה המלאה על גופה ועל פרטיותה.

פרץ סגל: הזכות הזאת של האישה היא זכות עד כדי כך חזקה שבית המשפט העליון פסק שכאשר היא מחליטה להפיל, היא איננה חייבת ליידע את האב ואיננה זקוקה לרשותו גם כאשר היא נשואה ואני אצטט משפט אחד שאמרה השופטת דורנר: "הריון ולידה הם אירועים אינטימיים שכל כולם בתחום צנעת הפרט ואין המדינה מתערבת בתחום זה אלא מטעמים כבדי משקל.

פרץ סגל: אנו רוצים בצורך להגן על זכות הפרט או על אינטרס ציבורי רציני".

מנחם בן-ששון: זה היה לפני שחוקקנו את החוק הזה היום, אם נחוקק אותו.

פרץ סגל: אני רק רוצה שהוועדה תשים אל מול ההחלטה מה אנחנו אומרים כאן.

פרץ סגל: אנחנו אומרים שאישה שיש לה אוטונומיה על גופה, שהיא החליטה מסיבות מסוימות, אחרי שהיא אולי חשבה לגדל את הילד שהיא לא מסוגלת לגדל אותו, אומרים לה שאם את רוצה למסור את הילד לאימוץ, את לא רוצה למסור לנו מי האב, אנחנו רוצים ללכת ולחפש את האב לילד.

פרץ סגל: תוך כדי כך יכול להיות שתיפגע פרטיותך, הכיבוד של האוטונומיה שלך ללדת ילד שאמרת שאת רוצה ללדת אותו ללא אב, אנחנו לא נתחשב בזה.

פרץ סגל: יש לנו כאן איזון בין שני אינטרסים.

פרץ סגל: העמדה בוועדת גרוס הייתה שיש לכבד את האוטונומיה של האישה על גופה ועל פרטיותה ויש להעדיף זאת.

מנחם בן-ששון: אני מתפלא עליך.

מנחם בן-ששון: אני לא ארחיב בדיבור, תכף תאמר חברת הכנסת קולט אביטל את עמדתה שלה, אבל אני מתפלא עליך משום שאתה זה ששיננת לנו פעם ופעמיים שבמהלך אימוץ תזכרו לנגד עיניכם דבר אחד לפני כל סוגייה אחרת וזה טובת הילד.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי היום אם אני מאמין שטובת הילד היא שביום מן הימים ידע שיש לו אב והאב אמר את דעתו והאב בא והתייצב, אז אני לא יכול למחוק את זה היום וליצור נזק שהוא נזק ארוך ימים.

מנחם בן-ששון: אני יכול להבין מערכות מתנגשות, אני יכול להבין איזון, ואני צריך לקרוא את סעיף ב' בצורה מאוזנת.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר שהממשלה תוציא את צוותי יוסל'ה שומכר כדי למצוא את האב הנעלם, אבל אני כן שואל את עצמי – ולכן הבעתי את עמדתי ואמרתי שאני אומר לחברי הכנסת שאני מתלבט בין אחד לשניים: או להשאיר את המצב הקיים אבל לומר אותו בצורה כזאת שצריך לחפש את האב, או ללכת על סעיף ב' שאומר הנה המפרט והוא א', ב' ו-ג'.

קולט אביטל: לכאורה גם אני הייתי צריכה לאמץ את הגישה שזכותה של אישה על גופה ושאסור להתערב בזה, אלא שכאן בכל זאת אתה מביא ילד לעולם ויש לך עוד אחריות.

קולט אביטל: אני רוצה להציע משהו שלא דנו בו וזה בזיקה לחוק הנוער שעליו התברכנו אתמול וסוף סוף הוא נכנס לספר החוקים.

קולט אביטל: ברוב המקרים עליהם אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על קטינות.

קולט אביטל: אם מדובר באישה שהיא אחרי גיל 18 או אחרי גיל 20, בוא נגיד שזכותה והיא תחליט אם היא יכולה לגדל את הילד לבד או לא, אבל כאשר מדובר בקטינה המצב מאוד שונה והרבה יותר רגיש.

קולט אביטל: ברוב המקרים יש להניח שהאב אפילו לא יודע.

קולט אביטל: מה שאני רוצה להציע זאת גרסה קצת שונה ממה שהצעתי כאן, אבל אני רוצה להציע זאת למחשבה.

קולט אביטל: השאלה אם לא כדאי להטיל על האם להביא איזשהו מכתב מהאב שהוא מוותר על אבהותו ובזה לסיים את הסיפור.

מנחם בן-ששון: אנחנו בינתיים מגבשים עמדת ועדה לשאלה האם אנחנו רוצים את גרסה א' מגרוס או גרסאות מפורטות יותר.

תמי סלע: או להשאיר את המצב הקיים.

מנחם בן-ששון: אמרתי.

מנחם בן-ששון: גרסה א' מגרוס או משהו מפורט יותר.

מנחם בן-ששון: אני הייתי רוצה לקבל את תמיכת הוועדה לדחות את גרסה א' של גרוס ומשם להמשיך הלאה.

מנחם בן-ששון: אני הייתי קורא את גרסה ב' לפרטיה כדי לראות מה יש שם רצוי ומה יש שם בלתי אפשרי להשיג.

ורד וינדמן: אני רוצה להציע משהו שנדמה לי שזאת הייתה אחת ההצעות של אדוני היושב-ראש בראשית דבריך, לנסות למצוא את נקודת האיזון בין שתי הגרסאות.

מנחם בן-ששון: אני מסביר לתלמידים שזאת נציגת המועצה לשלום הילד שהוא לא ארגון ממשלתי.

מנחם בן-ששון: המועצה לשלום הילד היא גוף ציבורי, זה נקרא גוף NGO, שעושה מלאכת מחשבת, עבודה יפהפייה כאן בכנסת והם טוענים כאן את הטענות שלהם כגוף ציבורי.

מנחם בן-ששון: תכף תהיה לשכת עורכי-הדין שתטען את טענותיה, אולי האגודה לשלום האזרח תטען טענות, ויצ"ו נמצאת כאן היום ואנחנו נשמע טענות כהנה וכהנה.

ורד וינדמן: אני רציתי להציע – וזה כמובן עוד דורש מחשבה – איזושהי פשרה בין שתי הגרסאות.

ורד וינדמן: יש פסק דין שמאוד מועיל - ונדמה לי שנעשתה עבודת הכנה על ידי היועצת המשפטית לוועדה - לחשיבה בסוגיה הזאת.

ורד וינדמן: בעצם בית המשפט העליון כבר דן בסוגיה הזאת ועימת עם כל האינטרסים השונים.

ורד וינדמן: נדמה לי שהשורה התחתונה שצריכים לעשות מאמצים לזיהוי האב אבל מאמצים ברמה מאוד מאוד סבירה.

ורד וינדמן: על הרקע הזה גם הייתה הצעה שלנו שמבוטאת בהצעת החוק של חברת הכנסת אביטל שייעשו איזה שהם מאמצים סבירים לאתר את האב מתוך ראייה של טובת הילד שאם יאותר האב ויתקיים דיון בעניין הזה, זה יפתור אחר כך הליכים משפטיים בעתיד.

ורד וינדמן: ברור שצריכים לעשות איזה שהם מאמצים אבל חשוב לזכור את אלמנט הזמן ובית המשפט אומר את זה בצורה מאוד ברורה ומאוד מודגשת, שהעניין של הזמן בחייו של הקטין חייב להשפיע על איזה אמצעים ייעשו.

ורד וינדמן: ההצעה שלי היא כן לגבש בתוך החקיקה, כדי שנמנע מהידרשות של בתי המשפט לסוגיה זאת פעם נוספת, אמצעים סבירים אותם נדרשת המדינה לעשות אבל האמצעים הסבירים הללו חייבים לעלות בקנה אחד עם מה שבעצם מערכת הרווחה עושה במידה רבה היום.

מנחם בן-ששון: זאת גרסה ב'.

ורד וינדמן: אני חושבת שגרסה ב' מרחיקת לכת ודורשת דברים שהם כמעט בלתי אפשריים.

מנחם בן-ששון: אני עוצר אותך כאן משום שזו המגמה שהבעתי קודם בדבריי ולא משום שאני אמרתי אותה טוב יותר ממך אלא להפך, אבל אנחנו נגיע לזה.

ליאורה אברמוביץ: צריך לקחת בחשבון גם את ההיבט של הפגיעה בפרטיות לא רק של האם אלא גם של צדדים שלישיים שיכולים להיפגע מחיפוש נרחב.

קולט אביטל: בטח.

קולט אביטל: אבל לעשות ילד הם ידעו.

ליאורה אברמוביץ: לא דיברתי על מי שעשה את הילד אלא על מישהו אחר שבסוף מגיעים אליו ושואלים שאלות והוא בכלל לא היה מעורב, דבר שגם הוא יכול לקרות והיו דברים מעולם.

מנחם בן-ששון: אתם כתבתם את זה בתיקון לגרסה ב'.

מאיר אנסבכר: אני חושב שצריך להשאיר את המצב כפי שהוא ולא לשנות אותו כי עלול להיווצר מצב שברגע שיחפשו את האב, אנחנו יכולים להגיע למלכודים שיסבכו את המצב יותר, גם מבחינת הקשרים עם המעגל השלישי.

קולט אביטל: תסביר.

קולט אביטל: אני לא מבינה מה אתה אומר.

מאיר אנסבכר: אישה נשואה, גבר נשוי.

מאיר אנסבכר: העסק מסתבך.

מאיר אנסבכר: יש גם בעיה של גילוי עריות שגם זה מסבך את הילוד ולפעמים כדאי לא לחפש את האב.

מנחם בן-ששון: זה היתרון שבגרסה ב' לעומת המצב הקיים.

מנחם בן-ששון: המצב הקיים - תוספת חברת הכנסת אביטל שאליו נטיתי - אומר דברים מאוד כלליים ואין בו הבניית דרכי פעולה וזה המינוס שלו

תמי סלע: גם אין הגבלת זמן.

קולט אביטל: אפשר להגביל אותו בזמן.

מנחם בן-ששון: אכן.

מנחם בן-ששון: לכן אמרה חברת הכנסת אביטל, אמרה המועצה לשלום הילד ואני חושב שאתה תסכים לזה שדווקא בסעיף ב' יש פריטים – ואני לא אומר שצריך לאמץ את כולם – מתוך דוח ועדת גרוס שהדעה בה הייתה שקולה ואנחנו נצטרך להכריע כי אנחנו צריכים להחליט כאן היום מה יש בה.

מנחם בן-ששון: אנחנו ניקח את ההצעה של מה שקיים היום, נסת

מנחם בן-ששון: כל עכשיו על גרסה ב', נסתכל מה מתוך גרסה ב' סביר בעינינו ומה לא סביר בעינינו ואחרי כן, לא היום, נצביע.

רמי בר-גיורא: אני פסיכולוג של ילדים.

רמי בר-גיורא: אני חושב מה עדיף על מה, שילד לא ידע מי האב הביולוגי שלו או שידע שהיה לו אב ביולוגי שלא רצה בו.

רמי בר-גיורא: אני שואל מה הברכה הגדולה בזה שיאתרו את האב והתשובה שלי היא שבמקום שאין האם מבקשת לשלוח פלוגת חיפוש לחפש את האב, שיניחו לאב ולא ימצאו אותו.

קולט אביטל: אם הילד ירצה לדעת מי האב שלו, הוא לא ידע.

רמי בר-גיורא: הברכה לילד היא מפוקפקת ביותר.

מנחם בן-ששון: אילו ועדת גרוס הייתה אומרת את דבריה בקול אחד, הייתי מתלבט, אבל ועדת גרוס אמרה את דבריה בשני קולות ולכן אני מניח שהיו שם גם פסיכולוגים שאמרו אחרת וגם הבוקר אמרו פסיכולוגים אחרת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך את עמדתי הלא פסיכולוגית אלא של אדם מן הישוב.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאם יש אב, בשום פנים ואופן, לא שום גישה פטרונית תאמר שלא יספרו לילד מי האבא, אלא אם האבא רוצה לומר את דברו, שיאמר את דברו, שהוא האבא.

רונה שוז: רציתי לומר את זה בצורה קצת שונה כתשובה לשני הדוברים הקודמים.

רונה שוז: נראה לי שאי אפשר לפגוע בזכות הילד לדעת מי אביו בגלל שאולי יכולים אחר כך להיות סיבוכים.

פרץ סגל: ליישב את השאלה לעניין טובת הילד.

פרץ סגל: כאשר אמרתי את מה שאמרתי, זה היה טובת הילד לעומת טובת המבקשים לאמץ.

פרץ סגל: כאן מדובר על טובת הילד אל מול טובת האישה וזכותה.

פרץ סגל: כאשר אם חד-הורית מגדלת ילד, אין לה שום חובה לגדל ילד עם אב ולמסור מי האב.

פרץ סגל: ברגע שהיא מוסרת אותו לאימוץ, אנחנו באים ואומרים עכשיו אנחנו כגוף שלישי, כמדינה, נתערב בעניין הזה.

פרץ סגל: אני חושב שהאוטונומיה שלה לא השתנתה מכיוון שהיא ביקשה למסור את הילד לאימוץ כדי שנאמר שמכאן ואילך לא רק את מי שהורה לילד אלא אנחנו נכנסים לבדוק מי האב ולפגוע באוטונומיה על גופך ובפרטיותך.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתנצח.

מנחם בן-ששון: אמרתי את עמדתי.

פרץ סגל: רציתי להבהיר את הנושא בצורה העקרונית וליישב את השאלה.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב כמוך.

תמי סלע: כשאנחנו קוראים את הגרסה המפורטת, צריכות להיות לנגד עינינו גם הוראות משלימות שנמצאות בעמוד לאחר מכן של הגרסה הזו של ועדת גרוס כאשר אותן הוראות משלימות מונות נסיבות שאם הן מתקיימות, בכלל לא יפנו לאמצעים האלה כדי לנסות לאתר את האב, כגון מצב שהילד נולד כתוצאה ממעשה אונס או מגילוי עריות או שיש חשש לשלום האם או הילד אם יאתרו את האב, כל מיני נסיבות שאם הן מתקיימות, אז בכלל לא פונים לאמצעים האלה כדי לנסות לאתר או לקבל את הסכמת האב.

תמי סלע: הגרסה הראשונה של ועדת גרוס מסירה אפילו את הנטל שאפשר היה לומר שהיה קיים עד היום מכוח הסעיף הקיים בחוק, לעשות איזה שהם מאמצים סבירים שלא היו מוגדרים וכאשר היה קצה חוט מסוים, היו עושים מאמצים והפסיקה עסקה בהם אבל הם לא היו מוגדרים.

תמי סלע: הגרסה הראשונה מסירה את הנטל הזה ואומרת שאם האם מסרבת לגלות ואין אב רשום, הדברים הכי בסיסיים, ואין מישהו שבא והכיר באבהות שלו, מסתפקים בהסכמה של האם.

תמי סלע: הגרסה השנייה היא בעצם המצב הקיים עם איזושהי תוספת בהצעה של חברת הכנסת קולט אבל אמרנו שהיא בעייתית במובנים מסוימים כי היא לא מגבילה בזמן והיא גם לא אומרת איזה מאמצים, אז אפשר יהיה לפרש אותה ולומר כל מאמץ ועד אין סוף זמן.

תמי סלע: הגרסה השלישית מגדירה גם את המאמצים וגם מגדירה נסיבות בהן בכלל לא צריך לנקוט שום אמצעים כדי לנסות לאתר.

תמי סלע: כלומר, היא מנסה לפרק את הדברים.

יצחק לוי: אני רוצה לומר משהו כללי.

יצחק לוי: אני חושב שבסופו של דבר המקור המרכזי שלנו תהיה האם ולא רק לגבי הזהות ולא רק איפה לחפש וכן הלאה אלא גם לגבי הסעיפים שמוזכרים כאן, שזה עלול לסכן את שלומו של הילד, גילוי עריות, מעשה אונס וכולי.

יצחק לוי: בסופו של דבר המקור הוא האם ולכן יש כאן

יצחק לוי: אולי אפשרות לתת מעמד לאם לגבי הסכמה או אי הסכמה שלה בעניין הזה.

יצחק לוי: אני לא אומר שנתחשב לגמרי אבל צריך שיהיה ברור שיש לה כאן מעמד בפני עצמו לגבי חיפוש האב.

יצחק לוי: אני חושב שחיפוש האב צריך להיות לאחר ששמעו את האם או בידיעתה.

יצחק לוי: לא הייתי אומר בהסכמתה אבל אולי קרוב להסכמתה.

יצחק לוי: אנחנו צריכים כאן לקבוע שגם אם אנחנו מדברים על גרסה ב' וגם אם אנחנו נפרט את גרסה ב', כתנאי מוקדם או כהליך מוקדם, אנחנו צריכים לתת מעמד לאם בכל החיפוש הזה כי בסופו של דבר היא המקור לכל, מה עוד שאם היא תגיד שזה גילוי עריות או אם היא תאמר שיש סיכוי, אנחנו נאמין לה ולא נחקור.

יצחק לוי: למשל האם תאמר שיש סכנה לה ולילד אם יחשפו מי האב ואם יפנו אל האם.

מנחם בן-ששון: זה כתוב.

יצחק לוי: אני רק אומר שהיא יכולה תמיד לומר את זה אם היא לא רוצה שיחפשו.

יצחק לוי: לכן אני אומר שצריך לתת לה מעמד.

יצחק לוי: כלומר, קודם לתת לה מעמד, דבר ראשון צריך לדבר עם האם וזה צריך להיות בחוק שעובד סוציאלי או מישהו אחר לא ילך לעשות חיפושים עצמאיים בעקבות החוק הזה.

יצחק לוי: קודם כל צריך לתת מעמד לאם, לדבר, לשאול, ליידע, לקבל הסכמה, אינני יודע באיזה רמה של הסכמה או של יידוע, ואחר כך לכתוב את החוק.

יצחק לוי: אני חושב שצריך להקדים את זה.

מנחם בן-ששון: להקדים את זה אפשר אם זה ברמת הסכמה.

מנחם בן-ששון: ברמת יידוע אין לי בעיה, אבל ברמת הסכמה יש לי בעיה.

יצחק לוי: אני לא בטוח שזה ברמת הסכמה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחדד את הדבר משתי סיבות, כדי שיהיה ברור כי העמדה שרוצה לעיין את האם כנראה היא עמדה שהיא מאוד בולטת בחוגים מסוימים.

מנחם בן-ששון: אני מסתכל שוב על ילד בעתיד ואני מסתכל על פוטנציאל של מישהו שיכול לתבוע חזרה את האימוץ.

מנחם בן-ששון: אלה שני דברים שעומדים ברקע החוק אפילו ועם שתי השאלות הללו אני רוצה להתמודד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להתמודד אתן עם הסוגיה הבסיסית – אב שותף, שווה לאם ביצירת הוולד ולאחר מכן באחריות אליו.

מנחם בן-ששון: אם יש דבר שהביע את זה יותר מכל, אלה הדיונים שלנו בחוק הנוער ואין על כך מחלוקת.

מנחם בן-ששון: אם האב אומר שהוא רוצה לתת לאימוץ, בבקשה.

יצחק לוי: אני לא חולק עליך אבל אני אומר שצריך לתת מעמד לאם.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך על מה אנחנו חלוקים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו משנים מעמד.

מנחם בן-ששון: ברירת המחדל בעבר הייתה מסוימת.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה ליצור היום חובת חיפוש מסוימת.

יצחק לוי: נכון.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לעשות אותה עד לזמן מסוים.

מנחם בן-ששון: ראית את ההתנגדות של חלק מהגופים הממשלתיים.

מנחם בן-ששון: כדי לשנות אותה, אתה צריך לומר את הדברים במפורש.

יצחק לוי: אני רוצה מעורבות של האם.

מנחם בן-ששון: אם אני אכתוב מעורבות האם, זה נחמד ויפה ואני יכול לומר את זה, אבל אני לא מעונין ליצור מצב שיחזיר אותנו למה שהיה קיים קודם.

מנחם בן-ששון: אני גם רוצה לומר את זה לבית המשפט.

יצחק לוי: אני מסכים אתך.

תמי סלע: כאשר מחליטים על האמצעים, צריך גם לזכור שיש חשש שאם יבואו אל האם והיא תדע שהולכים לחפש כך וכך, זה עלול לגרום לנטישת ילדים או למסירת פרטים כוזבים.

תמי סלע: יש גם תועלת בזה שאם תמסור פרטים והיא תדע שלא יעשו בזה שימוש כדי לאתר וזאת מכל מיני אינטרסים אחרים של הילד.

תמי סלע: צריך שוב לזכור את המציאות שבה בעצם לא היו מקרים בהם אב בא ורצה לגדל את הילד כאשר האם מסרה לאימוץ.

קולט אביטל: היה מקרה כזה של ילד המריבה.

יצחק לוי: מקרה אחד ב-60 שנה.

תמי סלע: צריך לזכור שזה לא שולל את זכותו של האב להגיש הליך או לעשות מהלכים.

מנחם בן-ששון: אנחנו גם במצב שבו היום לפחות יש מגמות להעצים את מעמדו של האב בתוך המערכות הללו.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי אנחנו נראה עוד אבות אולי שיסכימו לקבל אחריות, ואני אומר אדרבה, שיבואו ויתבעו את האחריות לילדיהם.

תמי סלע: הרבה פעמים האישה לא רוצה שהאב ידע שהיה הריון.

מנחם בן-ששון: אנחנו מקריאים את גרסה ב(1).

תמי סלע: גרסה ב(1) נשארת עם הרישא כפי שבחוק היום.

מנחם בן-ששון: אגב, אני מציע לחברים לקבל את עצתו של הרב לוי לפתוח את הסעיף שמדבר על המפרט של חיפוש האב בצורה שתבטא את הרצון לעשות את זה במעורבות של האם או בשיתוף פעולה אתה.

יצחק לוי: לאחר ששמעו את עמדת האם.

תמי סלע: גרסה ב': (1) אין אפשרות סבירה לזהות את אבי הילד, למצאו או לברר את דעתו.

תמי סלע: (2) לעניין זה חזקה כי אין אפשרות סבירה לזהות את אבי הילד, למצאו או לברר את דעתו, אם נעשו הפעולות הבאות בתוך תקופה – בגרסה של ועדת גרוס מוצע חודש ימים – מהיום שבו נודע לפקיד סעד על רצונה של האם למסור את הילד לאימוץ או על היותו של הילד מועמד לאימוץ ואלה לא הביאו לזיהוי אבי הילד.

תמי סלע: כאן יש את פירוט הפעולות.

מנחם בן-ששון: לפני פירוט הפעולות, נדבר על התקופה כי זה האלמנט הקריטי.

קולט אביטל: אני רוצה שבועיים.

קולט אביטל: אני חושבת שאני מסכימה כאן עם משרד הרווחה.

אורנה הירשפלד: שבועיים.

מנחם בן-ששון: שאלתה של חברת הכנסת אביטל היא רלוונטית כי אם היא קוצבת שבועיים, מזה חלק מהאמצעים ירדו כי אתה אומר שיש שבועיים ובתוך זה חיים.

זבולון אורלב: אני מציע לעשות הפוך.

זבולון אורלב: בוא נדבר קודם על האמצעים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא גומרים את החוק.

מנחם בן-ששון: בואו נצא לחוק עם השבועיים.

קולט אביטל: שלא יבוא אחר כך האב ויאמר שלא חיפשנו ולא שאלו.

מנחם בן-ששון: תשעה חודשים ושבועיים זה לא מעט זמן.

אברהם מיכאלי: לפעמים לקבל צו של בית משפט לחפש משהו, לוקח זמן.

מנחם בן-ששון: בואו נעשה את הדיאלוג בין הרישא לבין הסעיפים האחרים.

מנחם בן-ששון: מתחילים עם שבועיים ונראה איך אנחנו חיים אתם.

מנחם בן-ששון: זאת ההצעה של ועדת גרוס ואני הוספתי עוד סיטואציה האומרת: או הייתה רשומה בכתובת מגורים משותפת עם אדם נוסף במשך תקופה מסוימת שלפני הלידה.

יצחק לוי: מדובר על כך שהיא לא גילתה לנו את זה ואנחנו בודקים מאחורי גבה.

יצחק לוי: שאלנו אותה אם היא נשואה, את זה בוודאי שואלים, והיא אומרת לא, אבל הולכים ובודקים.

מנחם בן-ששון: אם היא חייתה עם אדם בצורה מסודרת.

אורנה הירשפלד: אני רוצה להבין את המשמעות שבעניין.

אורנה הירשפלד: נניח שאני במרשם התושבים גיליתי שהיא נשואה, אבל היא אומרת שזה לא מבעלה.

אורנה הירשפלד: מה המשמעות של זה?

אורנה הירשפלד: היא אומרת היא לא רוצה לגלות לנו מי האב אבל זה לא מבעלה.

מנחם בן-ששון: מיד את עוברת לדבוקה הבאה.

קולט אביטל: סליחה שאני פותחת סוגריים אבל יש עכשיו מקרה בארצות-הברית שילדות בגיל 16, קבוצה של 20 ילדות, החליטה ביחד להיכנס להריון, לגדל לבד את הילדים ולא לגלות מי האב.

מוריה בקשי: אין הכוונה שברגע שאישה היא נשואה, אנחנו חייבים לפנות לבעלה אלא שזה מידע שיובא בפני בית המשפט.

יצחק לוי: מה נביא לפני בית המשפט, שהיא נשואה?

מוריה בקשי: אם היא אומרת שזה לא מבעלה.

אורנה הירשפלד: אם אתם מדברים על אמצעי חיפוש, זה לא אמצעי חיפוש.

יצחק לוי: הדבר הזה הוא כמעט רכילות והוא ללא תועלת.

מוריה בקשי: יש נסיבות בהם כן היינו פונים אל בעלה ורוצים לראות.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה חלילה לשאול את הביוגרפיה שלך, אבל עסקת הרבה באימוץ מול האנשים?

מוריה בקשי: מול האנשים, לא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להביא את היתרון היחסי שיש למי שעומד מול המערכת הזאת.

מנחם בן-ששון: יש כל מיני תבניות של התחברות שאולי את לא יכולה להתחקות אחריהם בסופו של יום ואז אולי כל השאלות הללו מיותרות מעיקרן.

מנחם בן-ששון: למה בוועדה חשבתם שיש איזושהי משמעות לכך שאנשים גרים בדירה משותפת.

מוריה בקשי: באנו ממקרה שבו מישהי גרה תקופה ארוכה, הייתה ידועה בציבור של מישהו ובתיק האימוץ לא חשבו בכלל לברר אולי זה האבא כשהיא נפרדה ממנו זמן קצר לאחר מכן.

מנחם בן-ששון: לשם כך עושים חוק?

מוריה בקשי: לא מדובר ביחסים מזדמנים ויכול להיות שאותו אדם כן רוצה לדעת.

מנחם בן-ששון: לגבי רשומה בכתובת מגורים משותפת, אנחנו לא צריכים.

מנחם בן-ששון: לגבי האם הייתה רשומה כנשואה בתוך 300 ימים לפני הלידה?

מוריה בקשי: אפשר להוריד.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: הורדנו סעיף.

תמי סלע: (ב) נבדק בתיקי לשכת הרווחה במקום מגורי האם ובתיקי השירות למען הילד אם קיים מידע על זהותו של אדם שהיה ידוע בציבור כבן זוגה של האם בתקופה הרלוונטית או שהאם מסרה כי הוא אבי הילד.

מנחם בן-ששון: שאלה לרווחה.

מנחם בן-ששון: זה סעיף שנכתב מתוך הוויית החיים של הרווחה ולכן לפי דעתי יש לו מקום.

ליאורה אברמוביץ: יש לו מקום והוא מקובל.

מנחם בן-ששון: הוא הגיוני וכך אתם עובדים.

ליאורה אברמוביץ: ובפרט שהאם כאשר מסרה את השם, היא לא ביקשה לא למסור את השם.

ליאורה אברמוביץ: יכול להיות מצב שרשום שם שהיא מסרה מתוך ידיעה שלא יעשו עם זה שימוש.

מנחם בן-ששון: זה יהיה סעיף סל לכל הסעיף.

מנחם בן-ששון: נגיע אליו.

אורנה הירשפלד: אני חושבת שזה סעיף ראוי ובלבד שהוא יהיה צמוד לסעיף שמופיע בסעיף (ד)(11) שהפנייה אליו לא תסכן.

יצחק לוי: זה מובן מאליו.

מנחם בן-ששון: אמרתי שכל הדברים האלה דבוקים לכל מיני הוראות סל לשלומה ובטיחותה של האישה או לרצונה.

תמי סלע: אני רוצה להבין את ההבדל.

תמי סלע: ב-ב' יש שתי חלופות כאשר חלופה אחת היא שהאם מסרה פרטים ואז אני חושבת שזה באמת יותר ברור שאם יש פרטים שהאם מסרה אותם ומאפשרים לזהות, אז פועלים.

תמי סלע: חלופה שנייה היא שקיים מידע ממנו אפשר ללמוד שהיה אדם.

יצחק לוי: צריך לשאול אותה ולדבר אתה קודם.

תמי סלע: זה בעצם לא כל כך שונה ממה שהיה ב-א', אם זה נעשה מאחורי גבה מבלי שהיא מסרה את זה או בלי שהיא מודעת לזה.

תמי סלע: למה זה כן ראוי והקודם לא ראוי?

יצחק לוי: צודקת.

יצחק לוי: לכן גם ברישא של ב' צריך לשאול אותה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא שם.

מנחם בן-ששון: פתחנו את ב' עם שאלות.

תמי סלע: ב' היא סיטואציה שקודם התנגדתם לה, שידוע מכל מיני מקורות שלאם היה ידוע בציבור, שמישהו התגורר אתה ואותה שאלה שנשאלה קודם עומדת גם לעניין הסיטואציה הזאת.

קולט אביטל: זה חיפוש סביר.

קולט אביטל: אני אומרת שצריך להיות חיפוש סביר, בכל זאת היא באה והסתבר שהאישה חיה תקופה ארוכה עם אדם.

תמי סלע: אם במרשם האוכלוסין עולה שהם גרו ביחד תקופה ארוכה או היו נשואים וחיו ביחד?

תמי סלע: אני שואלת מה ההבדל כי גם זה חיפוש שיכול להיות הוא נגיש ופומבי.

תמי סלע: אם הנקודה היא שכאשר אנחנו מגיעים לפרטים של מישהו, שהיא לא מעונינת לגלות מי האב והיא אומרת שזה לא הוא והיא לא רוצה לגלות מי, אז אנחנו לא רואים את זה כאיתור ראוי.

תמי סלע: זה רלוונטי באותה מידה גם לסיטואציה הזאת.

תמי סלע: מה ההבדל?

קולט אביטל: צריך להחליט מלכתחילה לגבי מה שהיא אומרת.

קולט אביטל: אם היא מסרבת בכל מקרה ואומרת שבשום פנים ואופן היא לא מוכנה מסיבות אלו ואלו לומר מי הוא האבא.

תמי סלע: זאת גרסה א' של גרוס, שהיא מתנגדת והוא לא רשום במרשם כאב והוא לא הגיש בקשה להכריז על אבהות.

קולט אביטל: בסך הכל צריכה להקדים לעניין הזה גם הסכמה.

מנחם בן-ששון: בזה פתחנו את הסעיף.

פרץ סגל: אני חושב שהסעיף הזה קשה ואני אסביר מדוע.

פרץ סגל: אישה פנתה ללשכת הרווחה בגלל שהיו לה קשיים עם בן זוגה, היא סיפרה על הקשיים שהיו לה עם אותו אדם אתו היא חיה כמה שנים וקיבלה את הטיפול.

פרץ סגל: עברה תקופה מסוימת, האישה הרתה, היא יולדת את הילד והיא אומרת שהיא לא רוצה לגדל את הילד.

פרץ סגל: עכשיו אנחנו באים ואומרים שלפני כן היית בטיפול של לשכת הרווחה.

פרץ סגל: המידע שאז מסרת, הוא אצלנו, אמנם מסרת אותו על דעת זה שאנחנו נעזור לך בטיפול משפחתי כזה או אחר, אבל כיוון שמסרת אותו בשעתו, אנחנו עכשיו נשתמש בו כדי לגלות את אותו אדם למרות שאת אומרת שאת לא מעונינת.

פרץ סגל: פירושו של דבר שאנחנו משתמשים במידע שהיא מסרה לצורך עניין מסוים תוך חסיון על פי חוק הפסיכולוגים ועל פי חוק העובדים הסוציאליים ואומרים שאנחנו נתגבר על זה ונשתמש בו נגדה למרות שהיא בפירוש אמרה שהיא לא רוצה שיגלו את האב, אבל כיוון שנזקקת לשירותינו והמידע הזה בידינו, אנחנו כן נשתמש בו נגד רצונך.

פרץ סגל: אני חושב שבאיזשהו מקום יש כאן פגיעה בפרטיות של האישה.

מנחם בן-ששון: זאת אותה אלה שעלתה לפני חצי שנה.

מנחם בן-ששון: האם אני מכיר באבהותו של אדם למרות שהאישה אומרת שהיא לא רוצה לומר מי הוא.

פרץ סגל: כאן אנחנו לוקחים את המלים שלה שנמסרו כמידע סודי לעניין אחר ומשתמשים בהם כאן.

מנחם בן-ששון: דרישת הסודיות על ידי הממשלה בזמן האחרון או בכל מיני גופים, בואו לא נדבר על זה, אבל הסודיות היא דבר שאתה פוגע בו על ימין ועל שמאל כי אתה מאמין שהוא נכון.

יצחק לוי: אני רוצה להגדיר את המונח הזה "נגד רצונך" כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

יצחק לוי: יש שתי אפשרויות כאשר האחת היא לומר נגד רצונך דבר מוחלט, ואם היא לא רוצה, גמרנו.

יצחק לוי: זאת גרסה א' ונגמר העניין.

יצחק לוי: יש אפשרות שנייה לומר נגד רצונך, ואנחנו רוצים לשמוע למה היא מתנגדת.

יצחק לוי: יש דברים שנקבל ויש דברים שלא נקבל.

יצחק לוי: אם היא לא תמסור, גם לא נדע.

יצחק לוי: לא נתחיל לחפש במרשם התושבים מי האבא, אבל אם אין לנו שום ידיעה, אז אין לנו שום ידיעה.

יצחק לוי: אני מבין שהיושב-ראש מוביל שאנחנו נבחר את ה-נגד רצונך.

יצחק לוי: אם נגד רצונך קשור בסיכון, קשור בכל מיני דברים כאלה, אז לא נעשה.

מנחם בן-ששון: אז לא ניתן את זה.

יצחק לוי: אם נגד רצונך הוא לא מספיק חדש או זאת סתם איזו התנגדות, אנחנו כן רוצים לתת איזה מעמד לעניין.

יצחק לוי: לכן אנחנו צריכים כאן, כאשר אנחנו אומרים נגד רצונך, לראות את הגבולות.

מנחם בן-ששון: אני מוביל, אבל אם חברי הכנסת אומרים לי אני טועה, אני בהחלט רוצה לשמוע.

יצחק לוי: לא, בוא תמשיך ואולי בהמשך נראה שאתה טועה.

מוריה בקשי: אפשר אולי להוריד את הסיפא שהאם מסרה כי הוא אבי הילד, כי מסירה זה אולי דומה למסירה של השם אחר כך.

מנחם בן-ששון: בינתיים אני אם המידע הכללי ואני חושב שאפשר לתת אותו או לפחות לנהל עליו שיחה ולהבין למה לא רוצים לתת אותו.

קולט אביטל: האם אנחנו חושבים שלאבא יש איזושהי זכות או לא?

מנחם בן-ששון: התשובה שאני הבנתי היא כן.

מנחם בן-ששון: זכות זאת חובה.

יצחק לוי: על הדבר הזה אין חולק.

תמי סלע: (ג) נבדק כי לא הייתה פנייה לפקיד סעד/לשירותי הרווחה מצד אדם הטוען כי הוא אבי הילד או מצד אדם שלישי אשר מסר את זהות האב.

יצחק לוי: זה מאוד חשוב.

תמי סלע: (ג1) נבדק כי לא הוגש הליך לבית משפט או לבית דין על ידי אדם הטוען כי הוא אבי הילד או כי היה נשוי להם.

אורנה הירשפלד: אני רוצה לדעת את הישימות של סעיף (ג1).

אורנה הירשפלד: הנהלת בתי המשפט או מישהו צריך לתת לי תשובה לגבי מידת הישימות.

יצחק לוי: אם זה 15 ימים, אין לך מה לחשוש.

אירית הרמל: אנחנו גם רצינו לשמוע איך הדבר הזה צריך להתבצע מבחינתנו כי ברגע שתיק אימוץ נפתח, היועץ המשפטי לממשלה הוא צד לתיק, הוא מוזן כגורם בתיק ומקבל הודעה.

יצחק לוי: מדובר על הליך מחוץ לתיק האימוץ.

אורנה הירשפלד: מדובר על תיק אבהות.

אורנה הירשפלד: אם יש הליך לחזקות, לבדיקת רקמות וכן הלאה.

אורנה הירשפלד: יש מרשם מרכזי שבו אני יכולה להזין מספר תעודת זהות של אדם ולראות האם יש איזשהו הליך איפה שהוא?

אורנה הירשפלד: אני לא חושבת שיש מנגנון שמאפשר את זה.

מנחם בן-ששון: אני כל פעם חוזר ומדגיש שהגברת הירשפלד שואלת שאלות מהשטח.

מנחם בן-ששון: היא אומרת בסדר, יש אישה, יש ילד או ילדה, רוצים למסור אותם לאימוץ, ועכשיו אנחנו צריכים לעשות סדרת בדיקות.

מנחם בן-ששון: בסדר, נעשה את זה, נקבל עוד שלושים תקנים ומיד נוכל לעשות את העבודה ונתחבר למחשבים שזורמים כי פרוייקט במה נגמר כבר וכל המערכת עכשיו ממוחשבת וגם בתי הדין הדתיים.

מנחם בן-ששון: אחרי שהייתי ציני, בואו נחזור לעניין.

מנחם בן-ששון: אז אומרים שרוצים לדעת תחת האפיון, גבר שפנה בבקשה להוכחת אבהות ואני שואל אם יש אפיונים כאלה או לא, כי הם לא יתחילו לחפש בערמות התיקים שנמצאים בשבעה מחוזות או בשישה מחוזות בהנהלת בתי המשפט.

מוריה בקשי: אין לך את מספר תעודת הזהות של הגבר.

מנחם בן-ששון: אין לי כלום.

יצחק לוי: אפילו את התמונה לא.

יצחק לוי: אני מציע למחוק את זה.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית לוועדה היא זו שכתבה את הסעיף.

מנחם בן-ששון: מה חשבת כשכתבת את הסעיף?

תמי סלע: במערכת בתי המשפט הממוחשבת צדדים להליך זה משהו שגם אם הוא בדלתיים סגורות, המערכת עצמה יכולה לבדוק את זה.

מנחם בן-ששון: אילו היית יושבת אתנו בדיונים על חוק ההוצאה לפועל, היית שומעת על המשבר הקשה בפרויקט במה.

תמי סלע: לפני שאתם מוחקים אני רוצה לומר מאיפה זה בא.

תמי סלע: ברשימת האמצעים יש איזושהי הבחנה בין אמצעי איתור שבודקים האם האב או האם עשו איזה מעשה אקטיבי שמזהה, או האב הגיש איזה סוג של בקשה או הליך בבית משפט, שזה דווקא הדברים שיותר מצדיקים למצוא אותו, אם קרה דבר כזה.

תמי סלע: זה יכול להיות הליך שהוא פנייה לרשויות הרווחה וזה יכול להיות גם הליך לבית המשפט.

תמי סלע: נכון שמבחינת הקושי למצוא את זה, אולי הקושי גדול יותר.

תמי סלע: יש סוגי אמצעים שבעצם אף אחד לא עשה שום דבר אלא הדבר שנמחק קודם, פשוט הולכים למרשם האוכלוסין ומחפשים שם וראיתם פחות הצדקה לכלול את זה.

תמי סלע: יש מצב שהאם מסרה את הפרטים, אולי לא מתוך הרצון מלכתחילה שילכו לאתר את האב, אבל מישהו כן מסר פרטים.

תמי סלע: אני ראיתי את המקרה הזה של האב או אדם שפתח הליך בטענה שהוא אב כאחד המקרים שיותר מצדיקים.

יצחק לוי: במהות את צודקת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעצור את הסעיפים ב-ב' ולחזור להצעת החוק של חברת הכנסת אביטל.

מנחם בן-ששון: תחזרו עמוד אחד אחורה.

מנחם בן-ששון: הציעה חברתנו כך: "אין אפשרות סבירה לזהות את ההורה, למצאו או לברר את דעתו, על אף שנעשו מאמצים לעשות כן".

מנחם בן-ששון: אפשר מאמצים סבירים לעשות כן.

מנחם בן-ששון: אני רואה שאנחנו מסתובבים סביב סעיפים שבסוף החכמה היא אצל שירותי הרווחה.

מנחם בן-ששון: בסוף זה יהיה מול עובדי הרווחה והאם, והרב לוי רוצה שנוסיף את האם להסכמה או להיוועצות.

מנחם בן-ששון: אחרי כן יש לנו סעיף לגרוס ב' מול סעיפי ב' שלא יעשה כך וירדפו אחריהם בפרטיות ויאמרו שיש סכנה.

מנחם בן-ששון: אמרתי בתחילת הדיון היום שנטייתי בין חברת הכנסת אביטל לבין ב' זאת הנטייה הזאת.

אברהם מיכאלי: מראש יודעים שאפשר לעשות וי על הסעיף הזה ברווחה.

מנחם בן-ששון: אני מוכן להוסיף לזה שהשר יוכל להביא לוועדת החוקה בתוספת א', ב', ג' ו-ד' כל מיני דברים.

יצחק לוי: לא צריך.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך אלא את דבריה של חברת הכנסת אביטל, אם זה נראה לכם.

קולט אביטל: כדאי שנזכור שכאשר מדובר באישה שתובעת גבר משום שהוא לא מכיר בגבר, הגבר יכול לפחד מסיבות אלה ואחרות, אבל מדובר כאן במצב בדיוק הפוך כאשר אין תביעה נגד אותו אדם אלא בסך הכל נותנים לו הזדמנות להכיר בילד או לעזור לילד או להתנדב לעזור לילד וזאת הכוונה.

קולט אביטל: לא מכריחים אותו כי הילד ממילא נמסר לאימוץ.

קולט אביטל: לפני שהוא נמסר לאימוץ, הרי האימא היא זו שבסופו של דבר מחליטה שהיא לא יכולה להחזיק בילד כך שלפני שהוא נמסר לאימוץ כאילו עושים מאמץ סביר למצוא את האב.

קולט אביטל: מצאו אותו, טוב, לא מצאו אותו, ממילא הוא התחמק.

תמי סלע: אם זה הכיוון, אני רוצה לומר שיכול להיות שאם כך יכול להיות שלא כדאי להוסיף את התוספת כי גם היום המלים אפשרות סבירה פורשו בבית המשפט כאילו אם יש קצה חוט או יש דברים שמצדיקים לעשות מאמץ, לעשות אותו.

תמי סלע: אם אנחנו נוסיף את זה, אנחנו נשדר עכשיו מסר שצריך להגביר את המאמצים או לעשות דברים נוספים.

קולט אביטל: נכון.

מנחם בן-ששון: תבונת המחוקק תשאיר את הדברים כמו שהם.

רונה שוז: אמרה נציגת משרד הרווחה שלא היו מקרים בעבר שבעצם האב הופיע וכן היה מוכן לגדל את הילד.

רונה שוז: יכול להיות שהיו מקרים אבל האב רק מגלה שקיים ילד כמה שנים לאחר מכן.

יצחק לוי: שיתעניין קודם.

יצחק לוי: הוא צריך להתעניין בילד שלו.

רונה שוז: הוא לא ידע שהילד קיים.

רונה שוז: אני קצת חוששת ממה שעכשיו סוכם שלא יהיה פירוט לגבי האמצעים כי לדעתי זה נותן יותר מדיי שיקול דעת לשירותי הרווחה.

רונה שוז: אולי המקום הוא לא בחוק אלא באמת בתקנות אבל אני חושבת שצריכים להיות איזה שהם אמצעים בתקנות שיותר קל לשנות אותם.

מוריה בקשי: אני חייבת לומר שאני מתלבטת והתלבטתי גם לפני אבל נקודת המוצא שלי היא הפוכה ולא בגלל שאני לא סומכת על משרד הרווחה אלא מה שקורה היום שלפעמים שופטים רוצים לתת יתר מקום לאב והם בוחנים את שיקול הדעת של משרד הרווחה ומתדיינים אתם בכמה גלגולים בבתי משפט.

מוריה בקשי: זאת הייתה נקודת המוצא שלנו כי מה שעשינו כאן

מוריה בקשי: כשפירטנו זה לא היה כי הייתה לנו בעיה עם הנוסח של אפשרות סבירה אלא חששנו שבתי המשפט, ויש לנו מקרים כאלה, את האפשרות הסבירה לוקחים למאמצים מוגזמים כמו למשל מקרה שהיה לאחרונה כאשר היה שם שהופיע במרשם האוכלוסין והיו שישה אנשים עם השם הזה ובית המשפט ביקש שנלך ונעבור על ששת האנשים האלה ונעשה עליהם תחקיר.

מוריה בקשי: זה לא נראה לי סביר.

מוריה בקשי: צריך להיות מודעים לכך שהאפשרות הסבירה גוררת התדיינויות.

מוריה בקשי: אני חושבת שאם מורידים את הפרמטרים, ואם בכל זאת קשה להגדיר פרמטרים, בכל זאת הייתי מגדירה את הזמן והייתי משאירה את הגדרת הזמן שהוספנו וגם את המקרים בהם לא יחפשו.

מוריה בקשי: אז אני בכל זאת מורידה התדיינויות.

מנחם בן-ששון: תודה על ההערות.

מנחם בן-ששון: אנחנו משאירים את הסעיף כמו שהוא היה, משאירים בינתיים את המילה "סבירה".

מנחם בן-ששון: העניין של הזמן הוא פקטור יפה, אבל אנחנו נפגוש אותו בהמשך הדרך.

תמי סלע: ההוראות המשלימות יכולות להיות רלוונטיות גם אם לא מכניסים את הפירוט.

קולט אביטל: כרגע אין פעולות.

תמי סלע: יכולות להיות פעולות אבל לא פירטנו אותן.

מנחם בן-ששון: רווחה, אתם עושים אי פעם דברים כאלה?

מנחם בן-ששון: אתם עושים פניות שעלולות לסכן את שלומו של הילד?

מנחם בן-ששון: אם הילד נולד כתוצאה מגילוי עריות, האב ידע, אבל כאשר כתוב לכם אמצעים סבירים, אתם לא מגיעים לשם.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נחוקק את ההוראות המשלימות.

יצחק לוי: אולי (ג) יותר חשוב.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו נכתוב סעיף רזה כפי שהיה קיים קודם ונוסיף אליו עכשיו שלא תעשה כך וכך ונוסיף שישים איסורים, ברירת המחדל תהיה שיפסיקו לחפש בכלל.

יצחק לוי: אני מדבר רק על (ג) ולא על (ד).

תמי סלע: אפשר לומר שאם נעשו פעולות מכוח אותו סעיף, זה מסביר שכן אפשר לעשות פעולות שייעשו תוך שמירה על פרטיות.

מנחם בן-ששון: אם כך, אני רוצה את הסיפא של חברת הכנסת אביטל, הסיפא שאמרה על אף שנעשו מאמצים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה את הסיפא של חברת הכנסת אביטל ואז אני מוכן לקבל גם את הסעיף.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: אבל דיברנו עם הסיפא.

מנחם בן-ששון: לא, אמרנו שאולי לא תהיה הסיפא.

תמי סלע: המלים "אין אפשרות סבירה, פורשו גם כך על ידי בית משפט.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל כיוון שאנחנו משנים, נוסיף את זה.

יצחק לוי: רק (ג).

יצחק לוי: את (ד) באמת אני חושב שלא צריך.

תמי סלע: אם אומרים מאמצים, כן הייתי מוסיפה סבירים כי הכוונה היא לא לכל המאמצים האפשריים.

אברהם מיכאלי: גברת בקשי אומרת, וזה נכון, שבתי המשפט בוחנים את זה.

יצחק לוי: בהתחלת הסעיף כתוב שאין אפשרות סבירה.

יצחק לוי: אם כן, יהיה פעמים סבירה?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: אלה יכולות להיות גם נסיבות אחרות שמצדיקות בכלל לא לעשות מאמצים.

תמי סלע: אם כבר כן כותבים סיפא כזאת, כדאי אולי כן להתייחס לזמן.

מנחם בן-ששון: זה אמרתי שכדאי מגופו של עניין.

מנחם בן-ששון: עכשיו נחזור אל הזמן.

מנחם בן-ששון: רווחה, אנחנו בין חודש לשבועיים.

אורנה הירשפלד: שבועיים מספיקים לחלוטין.

תמי סלע: בהמשך לכך, אני חושבת שאולי לא כדאי לוותר על סעיף קטן (ד) שמגדיר באיזה סיטואציות זה נחשב שאין אפשרות סבירה או שלא צריך אפילו לעשות מאמצים כלשהם.

תמי סלע: זה גם שולל כל מיני טענות ופניות לשירותי הרווחה במצבים האלה, למה לא עשו מאמצים.

תמי סלע: זאת אומרת, לא כדאי אולי לוותר על ההגדרה של הנסיבות שבהן לא כדאי לעשות מאמצים, במיוחד שבאנו והוספנו את הסיפא שצריכים לעשות מאמצים.

יצחק לוי: לדעתי לא צריך.

תמי סלע: אתם לא רוצים אפילו לקרוא את הסעיף הזה?

יצחק לוי: זה כלול במילה סבירות.

יצחק לוי: לא צריך.

תמי סלע: סעיף 13א שדנו בו בישיבה הקודמת, נותרה בו גם שאלה של התקופה שהשארנו אותה בשתי גרסאות.

תמי סלע: אני אומר שבישיבה עם משרד הרווחה ומשרד המשפטים הם ביקשו שוב להעיר על העניין עצמו שהוחלט לגביו בגלל שהם בתחושה שכן עלולה להיגרם כאן תקלה.

תמי סלע: במיוחד אני אומר סיטואציה שגם אני חושבת שהיא בעייתית.

תמי סלע: דיברנו על כך שהילד הוכרז והאב הגיע תוך תקופה מסוימת לגביה יש שתי גרסאות והוא מעונין לגדל את הילד.

תמי סלע: יכול להיות מצב שאמנם הוא מעונין אבל מתקיימת – לפחות לכאורה מתקיימת – עילה להכריז עליו כבר אימוץ מסיבות אחרות, למשל הוא לא מסוגל.

יצחק לוי: זה משהו אחר.

תמי סלע: אבל מה שיקרה בסיטואציה הזאת, בגלל שההוראה הזאת היא הוראה כופה, בלי שיקול דעת, שהיא אומרת שיורה בית המשפט לבטל את ההכרזה ולהשיב אותו, אפילו לפני שיספיקו להגיש את הבקשה או לנהל את ההליך לגבי העילה הנוספת להכרזה כבר אימוץ למשל בגלל היעדר מסוגלות, יצטרכו להשיב אותו – כך הבנתי – ויכול להיות צריך לומר אלא אם כן, אפילו לכאורה מתקיימת עילה אחרת, שאז הוא לא ישיב אותי להורה וייתן אפשרות לשירותי הרווחה ולגורמים להגיש את הבקשה.

מנחם בן-ששון: למה רציתם שישה חודשים?

יצחק לוי: כי זה הגיוני.

יצחק לוי: הוא עוד לא נמסר לאימוץ.

יצחק לוי: מדובר בכך שהוא בר-אימוץ, מדובר על כך שהאבא יכול לגדל אותו כי אם הוא לא יכול לגדל אותו, מיד יצא צו נוסף.

יצחק לוי: האב נמצא, הוא עוד לא נמסר, האב יכול לגדל אותו ולמה שלא ניתן אותו לאבא?

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל, אין לך בעיה עם "אלא אם כן הייתה עילה אחרת".

יצחק לוי: אם הוא נמסר, אני לא מדבר על זה.

יצחק לוי: אני מבדיל בין מקרה שנמסר לבין מקרה שלא נמסר.

מנחם בן-ששון: ברור.

יצחק לוי: זה לא כתוב כאן.

תמי סלע: כתוב כאן שחלפה תקופה מסוימת מיום מסירתו למי שהסכים לקבלו.

מנחם בן-ששון: הנפקא מינא שלך הוא שלא ניתן צו אימוץ ולכן ה-60 ימים זה סביר.

מנחם בן-ששון: לא ניתן צו אימוץ אבל הוא בבית, במשפחה, שמח וטוב לב והמשפחה שמחה.

מנחם בן-ששון: אני עדיין עם 60 יום, לפי גרסה א'.

יצחק לוי: אני עדיין עם שישה חודשים.

מנחם בן-ששון: השאלה אם "יורה בית המשפט" או "ישקול בית המשפט".

אורנה הירשפלד: ישקול.

מנחם בן-ששון: למה ישקול?

ליאורה אברמוביץ: ההוראה המחייבת הזאת היא מאוד בעייתית.

ליאורה אברמוביץ: צריך לתת הזדמנות לבית המשפט לקבל מידע ולשקול את העניין לפני שהוא מחליט ואנחנו מאמינים שהעיקרון שצריך להנחות כאן הוא טובת הילד ולשם כך צריך לעשות איזשהו דיון בבית משפט ולשקול מה קרה עם הילד בינתיים בתקופה הזאת.

ליאורה אברמוביץ: לדעתנו ההוראה הפוזיטיבית הזאת היא בעייתית מאוד ואני חושבת שצריך לחזור לנוסח של"ישקול".

תמי סלע: רשאי.

ליאורה אברמוביץ: רשאי, מטעמים מיוחדים.

תמי סלע: בוועדת גרוס הגישה הייתה שהדיון בבית המשפט גם היה בשיקול דעת אבל הדרישה הייתה לכך שזה לטובת הילד ובוחנים בסיטואציה הזאת לא אם יש עילת הכרזה אחרת אלא האם ההורה מסוגל גם לגדל את הילד ושיש נימוקים מיוחדים.

תמי סלע: עמדת הוועדה בישיבה הקודמת הייתה לא ללכת על גישה כזאת אלא בעצם לתת מעמד לזכות ההורה, אבל עדיין יש גם טווח ביניים, בין שתי הגרסאות.

מנחם בן-ששון: מה קורה אם בית המשפט לא מורה?

מנחם בן-ששון: הוא ייתן להם עוד ימים לבדוק את זה ואז תימסר העילה.

מנחם בן-ששון: אני אומר לכם מה היתרון בגרסה "יורה" למרות שאתם מסתייגים ממנה, וזאת ההחלטיות של המהלך, שלפחות נותן לו התוויה שאי אפשר למשוך.

מנחם בן-ששון: שוב, החוק הזה מדבר בדיוק על המקרה הזה ומשום כך יצאו לדרך שני חברי הכנסת, לפחות חבר הכנסת אורלב.

מנחם בן-ששון: בעניין הזה אני רוצה לתת התוויה לכיוון מסוים ואם אני לא עושה את זה, נדמה לי שאנחנו משאירים עוד פעם דברים כמו שהיו באימוצים הקודמים ואתם יכולים לומר שזה לא טוב, אבל במקרה הזה הם שכנעו אותנו כוועדה.

מנחם בן-ששון: תשאירו את זה "יורה" ונחזור לזה לאחר מכן.

פרץ סגל: עם שיקול דעת?

מנחם בן-ששון: כן, עם שיקול דעת.

פרץ סגל: "יורה" זה שאתה חייב.

מוריה בקשי: אגב, זה שינוי גמור של הפסיקה.

מנחם בן-ששון: קורה.

מנחם בן-ששון: אם הדברים היו טריביאליים, העולם היה אחר.

מנחם בן-ששון: האם אנחנו רוצים 60 ימים או שישה חודשים?

מנחם בן-ששון: יש מחלוקת בינינו.

מנחם בן-ששון: תשאירי שתי גרסאות ונעלה אותן להצבעה בקריאה ראשונה.

תמי סלע: יש כמה סוגיות שאנחנו צריכים לחזור עליהן מתחילת החוק.

תמי סלע: יש נקודות שנשארו פתוחות.

אורנה הירשפלד: תחזרי בבקשה על הסיכום של סעיף 13.

תמי סלע: הוא יורה אלא אם כן יש לכאורה כאילו עילה אחרת להכרזה על בר-אימוץ ואז הוא לא חייב.

אורנה הירשפלד: מספיק ה"לכאורה".

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שאני מרגיש בסדר.

מנחם בן-ששון: יש לכם פתח מפלט ובית המשפט יוכל למצוא שם הרבה סעד.

תמי סלע: אני חוזרת לכל מיני נקודות שעלו בהערות ונשארו בדיונים עצמם.

תמי סלע: בעמוד השני, סעיף 8ב במסגרת המידע וההסברים שניתנים לני מתן ההסכמה, הזכרנו גם בפסקה (3) את ההסבר שפקיד הסעד ייתן להורה על כך שהוא יכול להשאיר לילד מכתב או מזכרת אחרת ותשומת לבי הופנתה לכך שצריך להקביל את זה לזכות העיון בפנקס האימוצים, כי זה לא שמוסרים לו את כך סתם לפני שמישהו אמר לו בכלל שהוא מאומץ או שהוא הביע רצון.

תמי סלע: כאשר שוחחנו על זה, עלה שיש גם מצבים בהם נמסרת סוג של מזכרת עם מסירת הילד, כל מיני מתנות או דברים שהם לא מגלים את הזהות ולגביהם לא בהכרח צריך להתנות את זה בפנקס האימוצים ואז חשבנו שאולי בכלל כדאי למחוק את העניין הזה ולהשאיר אותו כפי שהוא היום, כשהוא מתנהל בצורה תקינה עם מרווח שיקול דעת לגורמים הטיפוליים.

מנחם בן-ששון: להשמיט את פסקה (3).

יצחק לוי: את התוספת.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: לנקודה הזאת לא להתייחס בצורה כל כך מפורטת בחוק ולהשאיר את זה לפרקטיקה הקיימת.

מנחם בן-ששון: לא מובן לי מה מבקשים.

יצחק לוי: יסביר להורה בשפה ברורה המובנת לו את הליך האימוץ על שלביו השונים.

יצחק לוי: נקודה.

תמי סלע: רק את העניין של הזכות להשאיר מזכרת או מכתב.

תמי סלע: את זה להוריד.

מנחם בן-ששון: לא איכפת לי כך ולא איכפת לי כך.

ליאורה אברמוביץ: זה קיים בפרקטיקה.

מנחם בן-ששון: אפשר למחוק.

תמי סלע: פסקאות (6) ו-(7) בעצם נוגעות למסירת הפרטים ולסיטואציה בה האם מתנגדת למסור ומבקשים לפחות שהיא תמסור את הפרטים גם אם הם לא ישמשו לאיתור האב כדי שהם יהיו לטובת הילד.

תמי סלע: (6) פקיד הסעד יסביר לאם (להורה) את החשיבות שיש למסירת פרטים מזהים של אב הילד לשם שמירת טובתו של הילד.

תמי סלע: (7) יביא לידיעת אם (הורה) המסרבת למסור פרטים מזהים של האב (ההורה האחר) כי היא רשאית לבקש למסור פרטים מזהים של האב שישמשו לאיתורו למטרות רפואיות או למטרת בירור יוחסין או למטרה אחרת שתציין בבקשתה, ולא ייעשה בפרטים שימוש אלא למטרות שתציין בבקשתה.

תמי סלע: שר הרווחה יקבע כללים לשמירה נפרדת וחסויה של הפרטים המזהים כאמור בפסקה זו.

מנחם בן-ששון: זה מסתדר יפה מאוד עם 13 בצורה הכללית.

מנחם בן-ששון: זה יישאר כך.

תמי סלע: כהשלמה ליידוע שלהם יש כאן

תמי סלע: גם סעיף שמדבר על החסיון עצמו שיחול על הפרטים, שזה סעיף 8ג.

תמי סלע: 8ג פרטים מזהים של אב (א) הסכימה אם למסירת ילדה לאימוץ וסירבה למסור פרטים מזהים של האב לשם קבלת הסכמתו למסירת הילד לאימוץ – כאן לא חייבת להתקיים העילה – יביא לידיעתה פקיד הסעד כי היא רשאית למסור פרטים מזהים של האב.

תמי סלע: (ב) מסרה האם פרטים מזהים כאמור, תחול עליהם חובת סודיות או חסיון והם יישמרו.

תמי סלע: גם השמירה תהיה בהתאם לכללים שקבע שר הרווחה.

תמי סלע: בסעיף 9 הייתה סוגיה שנגעה להליך האישור בבית המשפט.

יצחק לוי: קודם נושא של דיין.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל לא רוצה דיין.

יצחק לוי: ואני כן רוצה.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: יישאר בשתי גרסאות, עם ובלי.

תמי סלע: במצב הקיים היום יש את האפשרות להסכים בפני בית משפט או דיין.

תמי סלע: אני רוצה להזכיר שהוספנו כאן את פקיד הסעד כצד הכרחי בהליך כזה, גם כשזה בפני דיין.

יצחק לוי: למחוק דיין זה מרע את המצב הנהוג היום.

יצחק לוי: זה כבר קיים.

קולט אביטל: אם זה קיים, למה צריך להוסיף?

יצחק לוי: למה למחוק?

תמי סלע: אולי כדאי לפני שמציעים גרסה שמוחקת, לשמוע מהשטח כי במצב הקיים יש את האפשרות הזאת, האם היא בעייתית, האם היא יוצרת קושי, האם יש סיבה להשאיר גרסה כזאת.

יצחק לוי: אני מכיר אדם מאוד קרוב אלי שהשתמש בדיין לכמה עניינים בדברים האלה.

מנחם בן-ששון: אני אשאיר דיין.

אורנה הירשפלד: חייב להיות פקיד סעד.

מנחם בן-ששון: פקיד הסעד נכנס.

מנחם בן-ששון: אומר הרב לוי שהכנסת פקיד סעד ותמחק דיין?

מנחם בן-ששון: אומרת חברת הכנסת אביטל, כן.

אברהם מיכאלי: אנחנו אומרים לא.

מנחם בן-ששון: מותר לה.

מנחם בן-ששון: הרווחה אומרת שאין בעיה עם זה.

ליאורה אברמוביץ: אין לנו בעיה עם זה.

מנחם בן-ששון: למועצה לשלום הילד יש לכם בעיה עם זה שיש שם דיין?

ורד וינדמן: דיין נמצא היום בחוק.

מנחם בן-ששון: אין לכם בעיה עם זה.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל, את מוכנה לוותר לנו?

קולט אביטל: אני מרימה ידיים.

מנחם בן-ששון: מתוך מחאה.

מנחם בן-ששון: תוכלי להכניס את זה כהסתייגות.

יצחק לוי: לא צריך.

יצחק לוי: בנושא הזה אני חושב שחברת הכנסת אביטל מוותרת גם על רישום הסתייגות.

מנחם בן-ששון: זה לא בקריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: נחכה לזה.

תמי סלע: הליך של אישור בפני בית משפט.

תמי סלע: הייתה טענה בזמנו שבכלל כל ההליך צריך להיות בפני בית משפט והעניין הזה לא התקבל כי יש חשש שזה ירתיע הורים מלמסור לאימוץ וגם עלול לעכב.

תמי סלע: הייתה הצעת פשרה שבדיעבד העניין יובא לאישור בית המשפט תוך זמן קצר בלי שתהיה חובה לזמן את ההורה ועל כך היה גם דיון שבו נטען שזאת בעצם חותמת גומי ומשהו שהוא חסר משמעות.

תמי סלע: גם השופטים שהנהלת בתי המשפט התייעצה אתם אמרו שזה לא זמן סביר וגם אם הם לא יכולים להזמין את ההורה, איזה סוג של בדיקה הם עושים?

תמי סלע: אז הנטייה של הוועדה הייתה להוריד את זה ואמרנו שנחזור לזה שוב וכאן אנחנו נמצאים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר למה כדאי להוריד.

אברהם מיכאלי: לא צריך להסביר.

יצחק לוי: הורדנו.

מנחם בן-ששון: חברתי, אני מוריד את בית המשפט.

קולט אביטל: את כל 9(א)?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: סעיף 9(א)(2) לגבי הסכמה לפני בית משפט.

מנחם בן-ששון: לקחת לבית משפט מנוגד גם לתפיסתך, לפי דעתי.

מנחם בן-ששון: אם תפיסתך היא לפשט הליך של אימוץ אחרי שהגיעה ההכרעה אליו, את לוקחת פעמיים את בית המשפט.

מנחם בן-ששון: למה לקחת לבית משפט לצורך הוצאת צו אימוץ אם יהיה לפני בית המשפט?

מנחם בן-ששון: יהיה לנו שיקול דעת של שופט ולמה צריך לקחת אותו לבית המשפט?

מנחם בן-ששון: זה דבר שככל שהתקדמנו עם החוק, הבנתי שהוא מיותר.

קולט אביטל: בסדר.

תמי סלע: בסעיף 9א, דרך הסכמת עולה מחוץ לישראל, בדיון בוועדה ניסינו ליצור תהליך של קבלת הסכמת הורה מחוץ לישראל והליך הסכמת הורה בישראל אותו מאוד עיבינו.

תמי סלע: מדובר בעיקר על אבות שהאימא והילד נמצאים בישראל והאב נמצא במדינה אחרת.

תמי סלע: ההורה השני שהיא מסרה פרטים לגביו וניתן לאתר אותו, חי במדינה אחרת ואז צריך לקבל את ההסכמה שלו כי הפרטים נמסרו.

קולט אביטל: זה ממילא כך.

קולט אביטל: אדם שנמצא בחוץ לארץ בכל מקרה יכול תמיד, יש לו את הזכות הזאת, ללכת לקונסוליה ולמסור שם.

קולט אביטל: אם אני יושבת בחוץ לארץ ואני רוצה לתת כתב הרשאה, יש לו את הזכות הזאת.

תמי סלע: הנוסח הקיים היום אומר שיש שתי חלופות – או בפניו או לפי הדין של אותה מדינה, שזה משהו שהורדנו ולא בטוח הוא נכון כי מסתבר שהם פועלים לפעמים גם בדרך הזו ולפחות אומרים שהיא לא מעוררת בעיות.

קולט אביטל: הוא חייב לבוא לקונסוליה, למסור העתק נוטריוני מאושר.

קולט אביטל: כך שהוא ממילא צריך לעבור דרך הקונסוליה.

תמי סלע: יכול להיות שההליך באותה מדינה היא שלפני בית המשפט של אותה מדינה אפשר למסור הסכמה למשל והוא עשה את זה.

קולט אביטל: הוא הלך לבית המשפט, נתן הסכמה, ועם המסמך של בית המשפט הוא עדיין חייב להופיע לפי המשפט הישראלי ולפי הנהלים הישראליים בקונסוליה עם העתק מתורגם של אותו מסמך ואז הקונסוליה נותנת לו אישור נוטריוני שזה נכון.

תמי סלע: לפי מה שאני מבינה מהתקנות היום, הן לא מחייבות את זה.

קולט אביטל: כן מחייבות.

מנחם בן-ששון: ולכן חברת הכנסת אביטל, את אומרת שלא צריך לכתוב את הסעיף הזה בכלל.

מנחם בן-ששון: נכון?

קולט אביטל: נכון.

ליאורה אברמוביץ: אם אנחנו מעבירים את כל הנושא של ההסכמות בחוק, לדעתי גם את זה צריך להעביר לחוק.

ליאורה אברמוביץ: המצב ה קיים היום לדעתי צריך להמשיך אתו.

יצחק לוי: באיזו גרסה?

ליאורה אברמוביץ: בגרסה הראשונה.

תמי סלע: הנוסח הקיים בתקנות מופיע מתחת כפי הוא בתקנות היום.

תמי סלע: לגבי חוץ לארץ יש שתי חלופות, כמו שאמרתי, כאשר אחת היא הצהרה בכתב בפני הנציג הדיפלומטי או הקונסולרי והשנייה, הצהרה לפי דין המקום שבו היא ניתנה או לפי דין מקום מגוריו של נותן ההסכמה או של הילד.

תמי סלע: זה מה שקיים היום.

תמי סלע: מה ששינינו הוא שההסכמה הזאת בפני הנציג הקונסולרי צריכה להיות לפי הנחיית פקיד סעד או עורך דין כי עיבינו מאוד את הליך ההסכמה בארץ ודרשנו פקיד סעד.

תמי סלע: נמצאת כאן נציגת משרד החוץ והיא תוכל להעיר את ההערות שלהם אבל בגדול הם אמרו שהנציג הזה לא יכול להסביר את כל ההסברים שביקשנו לפי החוק.

יצחק לוי: הכוונה הייתה שהקונסול יתקשר לפקיד סעד בארץ ויקבל ממנו הנחיות?

ליאורה אברמוביץ: לא.

אורנה הירשפלד: זה לא ריאלי.

תמי סלע: יש כאן הצעה איך לעשות את זה אבל אולי נשמע את הערות משרד החוץ שחיכה בסבלנות עד עכשיו.

מנחם בן-ששון: אם תקבלו נייר מסודר ממשרד הרווחה, האם זה יפתור את הבעיה?

מנחם בן-ששון: לחשה על אוזני הקונסולית הוותיקה יכול לפתור את הבעיה כולה.

נעמי אלדובי: הדבר היחיד שהטריד אותנו הוא אם הקונסול צריך עדיין לתת איזה שהם הסברים להורה.

נעמי אלדובי: אם הוא רק מחתים אותו על מסמך, אין לנו עם זה שום בעיה.

תמי סלע: השאלה אם זה מספיק שהוא רק יחתים אותו על מסמך.

אברהם מיכאלי: אי אפשר לדרוש מקונסול שידע את המשמעות המשפטית של החתימה.

מנחם בן-ששון: אתם תשלחו מסמך ובמסמך הזה תוסברנה הנסיבות וזה ייתן את התשובה לעיבוי שעיבינו בכך שאתם מעורבים בתהליך ההסברה להם ועכשיו האב יקבל אותו שם מעבר לים.

יצחק לוי: השאלה אם צריך להסביר לו או לא.

יצחק לוי: נניח שהוא לא יודע עברית, נניח שהוא עזב את הארץ לפני שנים והוא לא יודע עברית.

מנחם בן-ששון: הריון בדרך כלל הוא תשעה חודשים.

יצחק לוי: הוא קפץ ארצה לפסח וחזר.

נעמי אלדובי: אם אפשר לדון בנושא של הורה שהוא לא ישראלי.

נעמי אלדובי: המצב שאתם מתארים הוא נכון והוא מוסכם עלינו.

נעמי אלדובי: מדובר בהורה שהוא ישראלי ואתם שולחים לו איזשהו מכתב או הסבר והוא חותם עליו בפנינו, בפני נציג קונסולרי, וזה מקובל, אבל השאלה מה קורה אם ההורה הוא לא ישראלי אלא הוא יליד המקום, יכול להיות שהילד נהרה באותו מקום והאימא חזרה לישראל.

נעמי אלדובי: יש כל מיני סיטואציות שצריך לחשוב עליהן.

ליאורה אברמוביץ: אין משמעות לאזרחות האדם.

ליאורה אברמוביץ: בכל מקרה, אם הוא האבא, צריך להחתים אותו באותה דרך.

נעמי אלדובי: איך נעשה ההסבר מבחינה פרקטית?

אורנה הירשפלד: המסמך הזה תורגם לשפת המקום, לשפה שהוא מבין.

מנחם בן-ששון: על ידי מי?

מנחם בן-ששון: משרד החוץ, אני בהחלט יכול להטיל עליכם.

מנחם בן-ששון: אתם תשלחו את המסמך בעברית או בערבית, באחת משתי השפות, ואתם תדאגו לתרגם אותו אם יסתבר שהאיש לא מבין את השפה כי זה חלק מהעניין.

מנחם בן-ששון: אני מבין שהנציג לא יודע את השפה, זה קורה.

נעמי אלדובי: מקובל.

מנחם בן-ששון: פגשתי נציגים שלא יודעים את השפה במקום ואתם תדאגו לתרגום נוטריוני.

נעמי אלדובי: מקובל.

נעמי אלדובי: זה נעשה גם במקרים אחרים.

מנחם בן-ששון: נכון מאוד ואתם תעשו את זה ולכן זה הפתרון ותנסחי אותו בהתאם.

נעמי אלדובי: אני רוצה להבהיר לצרכים שלנו אם מבחינת רשויות הרווחה זה מספק.

נעמי אלדובי: זאת אומרת, שלא יהיה מצב שאותו נציג קונסולרי יצטרך ולהסביר בעל פה.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא צריכים את זה.

תמי סלע: מבחינת הנוסח, אני מסתכלת על הגרסה הראשונה, בסעיף קטן (א) בנוסח שהיה מונח נאמר ש"על אף האמור", לגבי דרכי הסכמה בארץ, "הסכמה מחוץ לישראל תינתן בחתימה על כתב הסכמה לפני הנציג הדיפלומטי" ובעצם את הנחיית פקיד הסעד ועורך דין אני מורידה.

תמי סלע: אבל אני כן שואלת האם ההסבר בשפה פשוטה ומובנת להורה על מה שמפורט באותו מסמך שיהיה, האם זו דרישה מוגזמת.

תמי סלע: לי נראה שבכל זאת אם הורה, שהוא פחות בקי במסמכים, מגיע ואמור לחתום על הסכמה, מן הראוי שיינתן לו איזשהו הסבר בעל פה ולא רק יינתן לו הטופס לחתום.

אברהם מיכאלי: את מצפה שהקונסול יעשה את זה?

מנחם בן-ששון: הוא לא יודע את השפה של המקום.

אברהם מיכאלי: לא רק שפה.

אברהם מיכאלי: הוא לא אמור למלא את תפקיד הרווחה.

מנחם בן-ששון: הוא יכול לעשות טעויות.

מנחם בן-ששון: הנייר צריך לדבר בעד עצמו.

אברהם מיכאלי: יש גם בעיה של מהות.

אברהם מיכאלי: הקונסול לא אמור להבין את התוכן של המסמך שהוא מחתים עליו.

תמי סלע: למה לא? זה אדם עם כישורים.

אברהם מיכאלי: הוא מאמת חתימה בלבד ולא גורם שערך את המסמך.

יצחק לוי: אני מציע להעתיק בחוק את התקנות.

יצחק לוי: נקודה.

יצחק לוי: בלי לשנות.

תמי סלע: שהוא לא נדרש לתת לו הסבר על מה הוא חותם?

יצחק לוי: כך אני מציע.

יצחק לוי: הדבר הזה הוא מאוד מסובך וכל נציג הוא משהו אחר.

מנחם בן-ששון: וזה לא קרה כמעט.

מנחם בן-ששון: כמה מקרים היו לכם במאה השנים האחרונות?

ליאורה אברמוביץ: כ-10 בשנה.

אורנה הירשפלד: אני רוצה להסביר באיזה מקרים זה קיים.

אורנה הירשפלד: רוב המקרים הם שאלות של אימוץ קרובים.

אורנה הירשפלד: זאת אומרת, בקשה של אדם או בן זוג של האם או האב הביולוגי שמבקש לאמץ את הילד ואז נותר נניח אב ברוסיה שלא גידל את הילד במהלך כל השנים ומבקשים לאמץ.

אורנה הירשפלד: זה אימוץ קרובים.

אורנה הירשפלד: זה מקרה אחד.

אורנה הירשפלד: בעיניי, כדי להיות שקטים בנושא הזה, האיש בעצמו לא גידל את הילד במהלך השנים.

אורנה הירשפלד: זאת אומרת, החתימה היא רק מתן גושפנקא למעשה בפועל שהוא לא מגדל את הילד.

אורנה הירשפלד: הדבר השני הוא החתמת אמהות על הסכמה לאימוץ כאן בארץ והאב נסע לחוץ לארץ.

אורנה הירשפלד: אלה שני המקרים ואנחנו מסתדרים במקרים האלה לפי המצב בתקנות.

מנחם בן-ששון: אם כן, הרב לוי אומר שתעלו את התקנות ואל תבקשו לשלוח טפסים ואל תכתבו.

תמי סלע: שזה סעיף קטן (א).

יצחק לוי: הקונסול ירים טלפון או לא ירים טלפון והדברים מסתדרים.

תמי סלע: אני מוחקת את סעיף קטן (ב).

תמי סלע: בעמוד הבא, בסעיף 10(ב) נותרה שאלה אחת להכרעה.

תמי סלע: זה הסעיף של החזרה מהסכמה, כל העניינים שם הוסכמו על דעת חברי הוועדה ורצינו לקצוב את ההליכים בבתי המשפט, גם בערכאה הראשונה וגם בשלב הערעור כדי שבאמת תהיה משמעות להגבלת התקופות.

תמי סלע: הייתה מחלוקת האם לפרט את כל המועדים בחוק או רק את התקופה לשלב הראשון ואת השאר להשאיר.

תמי סלע: גרסה א' אומרת:

תמי סלע: גרסה ב' אומרת:

תמי סלע: ככלל הייתה גם הערה של הנהלת בתי המשפט.

אברהם מיכאלי: אף פעם לא עשינו תקדים כזה שהכתבנו לשופטים מתן החלטות.

תמי סלע: יש את זה.

מנחם בן-ששון: גרסה ב' עדיפה.

מנחם בן-ששון: חבריי חברי הכנסת, יש לכם בעיה עם גרסה ב'?

יצחק לוי: אני מעדיף אותה.

אירית הרמל: אני רוצה להעיר באופן כללי.

אירית הרמל: יש לנו קושי בזה שקובעים סדי זמנים בתוך החוקים עצמם ואז אנחנו נותנים את כל שיקול הדעת בצורה בוטה.

מנחם בן-ששון: אתם תבואו ותטענו את זה כל פעם מחדש.

מנחם בן-ששון: לנו יש אי נחת מקצב העבודה של בית המשפט.

אברהם מיכאלי: למה עורכי הדין לא טוענים את זה על עורכי הדין שמכתיבים להם לוח זמנים?

אירית הרמל: מנהל בתי המשפט, לפני שיצאתי לדיון כאן, ראה את הסעיף הזה ואמר שהוא היה מגיע לדיון כדי לומר את הדברים.

מנחם בן-ששון: תאמרי לו שמקומו שמור לו.

אירית הרמל: הוא עוד יגיע ואתם תיפגשו.

אירית הרמל: הדברים האלה יעלו וילובנו.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: חוסר הנחת חוזר, יש לנו בעיות ואנחנו גם מבנים את שיקול הדעת יותר ממה שעשינו לפני כן, אנחנו גם מטילים עליכם הרבה מטלות, אנחנו גם פרקנו מכם עול גדול מאוד בשבוע שעבר.

תמי סלע: במקרה הזה יש מעט מאוד תיקים כאלה והחשיבות היא כל כך גדולה ויש הרי תקופות בסוג כזה ולא רק במקום הזה בחוק אלא גם בסעיפים אחרים וגם בנושאים אחרים של חטיפת ילדים, שגם שם זה נקבע.

מוריה בקשי: השר עומד לחתום על תקנות לעניין 10(ב).

מוריה בקשי: הגבלת המועדים מופיעה פעמיים, פעם אחת ב-10(ב).

מוריה בקשי: יש פעמיים הגבלות זמנים כאשר אחת מהם היא על בר-אימוץ.

מוריה בקשי: השר חותם על כך מחר.

מנחם בן-ששון: בקראה שנייה ושלישית נמחק את זה, אם תהיינה תקנות.

מנחם בן-ששון: יש לי כל כך הרבה טענות על תקנות שהיו צריכות להיחתם ולא נחתמו.

תמי סלע: הדבר האחרון הוא בסעיף 12(ג), שם הוועדה החליטה להוסיף הוראה.

תמי סלע: יש התייחסות לסיטואציה שבמקרה שאינו סובל דיחוי, פקיד הסעד יכול למסור את הילד למי שמתכוון לאמצו גם ללא הסכמת הורים או הכרזה שהילד הוא בר אימוץ.

תמי סלע: הייתה הערה על כך שגם כאשר המקרה לא סובל דיחוי, יש נסיבות בהן פועלים כך על מנת שהילד כבר יהיה במשפחה.

תמי סלע: אנחנו כתבנו עדיין "בנסיבות מיוחדות" ובעצם ועדת גרוס הביעה התנגדות לתוספת הזאת.

פרץ סגל: מפני שאין בה צורך.

תמי סלע: אני לא כל כך הבנתי למה אין בה צורך לאור זה שהחוק הקיים היום לכאורה לא מאפשר את זה אלא רק אם המקרה אינו סובל דיחוי וזה דווקא כן מאפשר.

פרץ סגל: מדובר בתקופות קצרות מאוד .

תמי סלע: אבל מכוח איזו סמכות הוא עושה את זה אם אין שום הוראה בחוק שמאפשרת זאת?

פרץ סגל: מכוח המציאות.

תמי סלע: אז למה לא לעגן את המציאות בחוק?

ורד וינדמן: נדמה לי שהתוספת הזאת, אם אני לא טועה, ומשרד הרווחה הזכיר לי, באה מהערה שלנו אלא שהמיקום של הסיפא הזאת לא כיוון למה שאנחנו התכוונו.

ורד וינדמן: אנחנו דיברנו על הצמדה לסעיף שעוסק בשבעת הימים בהם לא ניתן לקבל הסכמה של הורה ואמרנו שבזמן הזה שלא ניתן לקבל הסכמה של הורה לאימוץ, אם ההורה לא יכול, לא רוצה, האם לא רוצה ולא יכולה לגדל את הילד שלה, אין טעם שהוא יהיה באיזו מסגרת זמנית, ואם ניתן, שהוא יהיה אצל משפחה שמעונינת לאמץ אותו.

ורד וינדמן: לכן המיקום שלו והניסוח הזה לא מבטא את הרעיון שאנחנו הבענו.

ורד וינדמן: צריך להעביר את זה מקום, אם זה מקובל על הוועדה.

תמי סלע: יכולות להיות עוד נסיבות.

ורד וינדמן: נסיבת מיוחדות.

תמי סלע: הנסיבות האלה מיוחדות.

ורד וינדמן: הנוסח שהצענו, נדמה לי שהוא מופיע בנוסח האחרון של הצעת החוק של חברת הכנסת קולט אביטל, שכאשר מדברים על הסכמה לאימוץ, במהלך שבעה ימים אין כדי למנוע את מסירת הילד למי שהסכים לקבלו לביתו למטרת אימוץ.

ורד וינדמן: זה היה רעיון.

ורד וינדמן: נדמה לי שהרעיון הזה לא מקובל.

תמי סלע: בעצם אומרים שלא צריך שום נסיבות מיוחדות, שברגע שההורה שמוסר לאימוץ מסכים, אפשר למסור למשפחה שמתכוונת לאמץ אותו וזה לא דווקא בהקשר של שבעת הימים.

יצחק לוי: אני לא מדבר על שבעה ימים אלא הכוונה שלי הייתה באופן כללי ויש כאן שני מקרים.

יצחק לוי: יש מקרה אחד שההורים עדיין לא הסכימו נניח ויש מקרה שני בית המשפט עדיין לא הכריז.

יצחק לוי: לפעמים ההכרזה של בר אימוץ מתעכבת.

יצחק לוי: למה לעכב את הילד?

יצחק לוי: למה שהוא יהיה במוסד עוד חודש?

מנחם בן-ששון: השאלה אם אתה רוצה נסיבות מיוחדות או לא.

יצחק לוי: אני רוצה נסיבות מיוחדות ואני לא רוצה שזה יהיה דבר רגיל, אבל פקידי הרווחה יקבעו את העניין.

ליאורה אברמוביץ: תתפלאו, אבל אנחנו לא אוהבים את הסעיף הזה במיוחד.

ליאורה אברמוביץ: יש לו גם בעיה פרקטית וגם בעיה משפטית.

ליאורה אברמוביץ: הבעיה הפרקטית היא שלמסור למשפחה ילד שעדיין לא ממש הוכרז כבר-אימוץ, הוא בעייתי מאוד.

מנחם בן-ששון: לכן קיבלתם נסיבות מיוחדות.

תמי סלע: גם עושים את זה.

ליאורה אברמוביץ: זה לא שולל את 12(ג).

ליאורה אברמוביץ: אני כבר מודיעה שאנחנו לא נעשה שימוש בסעיף הזה.

אורנה הירשפלד: אם הרב לוי מדבר על נסיבות מיוחדות, אפשר לעבות את סעיף 12(ג) ולומר לא רק אינו סובל דיחוי אלא גם נסיבות מיוחדות.

יצחק לוי: מסכים.

אורנה הירשפלד: הניסוח כפי שהוא מנוסח כך, הוא צמוד לתחילת הסכמת הורה לאימוץ.

אורנה הירשפלד: זאת אומרת, הסכים אבל עוד לא חתם.

אורנה הירשפלד: זה מצב של חוסר ודאות וחוסר בשלות.

מנחם בן-ששון: זה ברור ואת גם יוצרת איזו סיטואציה של קבע שאת לא רוצה.

אורנה הירשפלד: שאני לא רוצה להיכנס.

אורנה הירשפלד: היא מסוכנת בשבילי.

רונה שוז: נראה לי שזה מערבב בין שני דברים, בין המקרה שההורה עדיין לא הסכים לאימוץ אבל הוא מסכים למסור את הילד לאימוץ לבין מצב שהורה בכלל לא מסכים.

רונה שוז: אני חושבת שצריך להפריד.

רונה שוז: אם ההורה מסכים למסור את הילד לאימוץ, אני לא רואה למה זה כל כך דחוף ולמה הוא לא יכול לבוא עכשיו ולחתום בפני בית המשפט.

רונה שוז: אם יש עדיין איזשהו סימן שאלה אצלו, למה הוא מסכים למסור את הילד?

תמי סלע: אני רוצה להדגיש שב-(ג) זה גם ללא הסכמת ההורה ולכן ב-(ב) היינו מוכנים לסיטואציה אחרת.

תמי סלע: אם ההורה מסכים, אולי לא צריך נסיבות מיוחדות.

ליאורה אברמוביץ: זה לא רק כשאין הסכמה אלא זה גם כשאין הסכמה.

ליאורה אברמוביץ: יכולים להיות שני המצבים.

תמי סלע: השאלה אם במקרה שיש הסכמה אני צריכה את הנסיבות המיוחדות.

יצחק לוי: משרד הרווחה אומר כן לעבות את (ג).

מנחם בן-ששון: גם אני אומר לעבות את (ג).

תמי סלע: אבל להשאיר את זה במצב שאין הסכמה, זה לומר שהמקרה אינו סובל דיחוי והנסיבות מחייבות זאת או שמתקיימות נסיבות אחרות המצדיקות זאת.

מנחם בן-ששון: כן, נסיבות מיוחדות.

מנחם בן-ששון: נסיבות אחרות המצדיקות זאת.

פרץ סגל: כאשר נגיע לסעיף 12(ג) יהיה לנו מה לומר.

פרץ סגל: יש מחלוקות וכפי שאמר משרד הרווחה בסעיף 12(ב) להוסיף את הסיפא, לא נראה שיש צורך כאן.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.