ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 621, 2008-07-22 13:00

מנחם בן-ששון: חבריי חברי הכנסת, מוריי ורבותיי, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק העונשין (תיקון מספר 103) (ביטול העבירה של תקלה ציבורית), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: בסוף הדיון הקודם נשארנו עם שיעורי בית וביקשנו לשמוע מהמשטרה מה יקרה אם נבטל את התקלה הציבורית ומה עדיין בקנה, מאסרים בפועל, מאסרים על תנאי ואנחנו נשמע גם מתי הם עומדים להסתיים ובוודאי יש לכם מידע.

מנחם בן-ששון: להפתעתי קיבלתי מכתב מכבוד השופטת רייך-שפירא שהחליטה ב-2 ביולי השנה, במשפט ארוך ומרתק, החלטה שנוגעת לענישה שיש לצדה הסדר טיעון, ובסוף הדיון אמרה כבוד השופטת כדלהלן: "לאחר ששמעתי בסבלנות את טיעוני באי כוח הצדדים, עיינתי באסמכתאות, שקלתי מכלול נסיבות וערכתי את האיזונים, הגעתי למסקנות כדלקמן", והיא אומרת שהנאשם הודה והורשע בשתי עבירות: תקלה ציבורית שהיא עבירה מסוג עוון שעונשה שלוש שנות מאסר ואחזקת סכין שעליה מסוג פשע שעונשה חמש שנות מאסר.

מנחם בן-ששון: "התוצאה הסופית שתצא מתחת ידיי חייבת כידוע לכמת את משקלם המצטבר של כל הנתונים לקולא או לחומרה" והיא מציינת תקלה ציבורית.

מנחם בן-ששון: "ההיסטוריה המשפטית מוכיחה שלאורך השנים לא נעשה שימוש רב בעבירה ומעטים הם פסקי הדין שדנו בה.

מנחם בן-ששון: לפני שנות דור קבע בית המשפט העליון" ואלה דברים שאמר חבר הכנסת חסון גם כאן וגם מעל במת הכנסת.

מנחם בן-ששון: בהקשר זה ראו את ספרו של פרופסור פלר והפניה לאותם מראי מקום שהיו לפנינו, ואומרת השופטת בסעיף 4, עמוד 201 לפסק הדין שלה: "לנוכח הביקורת הנוקבת, הניעה את הכנסת בימים אלה ממש להעביר בקריאה ראשונה הצעת חוק לביטול העבירה.

מנחם בן-ששון: ראו הצעת חוק מיום 29 לינואר שפורסמה וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: יחד עם זאת, כל עוד לא יצאה מלפני המחוקק מילתו האחרונה, בית המשפט יושב לדין ומחויב לחוק כמו שהוא" ולכן היא נעזרה בתקלה ציבורית ובסוף לא נתנה שלוש שנות מאסר וגם לא חמש שנות מאסר על אחזקת סכין אלא דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: כלומר, היו לה סעדים אחרים.

מנחם בן-ששון: "המציאות המשפטית מוכיחה שעבריינות הגואה והגוברת מתאפיינת בגיוון ותחכום רב.

מנחם בן-ששון: יהא זה קשה מאוד למחוקק לקבוע עבירות ואיסורים ביחס לכל ההתנהגויות השליליות שפגיעתן בציבור רעה וקשה.

מנחם בן-ששון: בהיעדר סנקציה פלילית אי אפשר יהיה להילחם בהן ולשרשם" ולכן אומרת השופטת שצריך לחשוב על הכיוון כדלהלן: "אילו דעתי הייתה נשמעת, יש לתקן את העבירה ולנסחה כך שגם אם הגדרתה תישאר כוללנית – זאת אומרת, תהיה עבירה ציבורית – יעלה ממנה בבירור כי המחוקק אוסר התנהגות שמטבעה איננה מתיישבת עם אורח חיים נורמטיבי".

מנחם בן-ששון: לדעתי זה מחזיר אותנו לאותו מקום.

מנחם בן-ששון: "גורמת מתח רב וחרדה בלב האזרחים וכרוכה בבזבוז משמעותי של משאבי ציבור" והיא מפנה אותנו לברק כהן נגד מדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: בזה היא מסיימת את שלושת העמודים שעסקו בתקלה ציבורית.

מנחם בן-ששון: אני, בבורותי המשפטית, חשבתי שגם ההצעה החלופית היא כוללנית מדי ולא פותרת את הבעיה ומחיקתה של העבירה מספר החוקים עדיין תקפה וראויה.

מנחם בן-ששון: ועוד דבר חשבתי, שבמקרה הנדון שם, שהוא מאוד מעניין, היו מספיק עבירות אחרות שבעקבותיהן כבוד השופטת הגיעה למסקנתה גם עם עסקת טיעון ועכשיו יהיו אלו שיתווכחו אם היא רכה מדי או כבדה מדי, אבל זה לא עניין לנו היום אלא פעם נעסוק בעסקאות טיעון בנושא רחב יותר.

מנחם בן-ששון: אני מודה מאוד לשופטת רייך-שפירא על כך שהמציאה לנו את הדברים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהדיאלוג בין בית המשפט לבין הכנסת הוא דיאלוג ראוי ונראה איך נמשיך אתו הלאה.

אברהם מיכאלי: תלוי איזה חוקים נחוקק.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאחר כך אדוני ירצה לומר דברים יותר עקרוניים.

אברהם מיכאלי: שאלתי את שר המשפטים והוא ענה לי כך בשבוע שעבר מעל הבמה.

אברהם מיכאלי: הוא ניסה לענות לי דברים יותר חדים, אבל הוא נעצר.

אפרת רוזן: הצעת החוק של חבר הכנסת חסון מבקשת באמת לבטל את סעיף 198 לחוק העונשין שעניינו תקלה ציבורית.

אפרת רוזן: למען הסדר הטוב אני אקריא את נוסח הסעיף: "העושה מעשה העלול להביא לתקלה ציבורית, דינו מאסר שלוש שנים".

אפרת רוזן: כמו שהוועדה עמדה על הנושא הזה גם בדיון לקראת הקריאה הראשונה, העבירה הזאת כרגע מעלה מספר בעיות כאשר הראשונה בהן היא שהעבירה היא חסרת גבולות.

אפרת רוזן: כיוון שהיא עבירה חסרת גבולות, מעין עבירת סל, כמעט כל דבר שעלול להביא באיזושהי דרך לפגיעה באינטרס ציבורי, עלולה לפעול בתוכה, הדבר הזה פוגע בעיקרון החוקיות שקבוע בסעיף 1 לחוק העונשין בצורה מאוד קשה ואין בו, בעבירה, משום הנחיה לאזרח איך הוא צריך לנהוג ולכן גם מדובר פה על מעין ענישה בדיעבד.

אפרת רוזן: כמו שכבוד השופטת מציינת בפסק הדין שלה, נמתחה על העבירה הזאת ביקורת מאוד קשה גם ממלומדים וגם בפסקי דין לאורך השנים.

אפרת רוזן: בין היתר פרופסור ברק מציין גם שאילו העבירה הייתה נחקקת היום, ספק מאוד משמעותי אם היא הייתה עומדת בדרישות פסקת ההגבלה.

אפרת רוזן: כלומר, ספק מאוד גדול אם העבירה היא חוקתית ורק בגלל סעיף שמירת הדינים הוא לא נדרש לנושא הזה.

אפרת רוזן: דנו בזה גם בדיון הקודם.

אפרת רוזן: בדרך כלל אנחנו לא מוצאים – והמשטרה תתקן אותי אם אני טועה – הרשעות על העבירה הזאת לבדה.

אפרת רוזן: כלומר, לרוב גם בפסק הדין רואים את זה, ההרשעות נצמדות לעבירות נוספות ונציין בהקשר הזה גם שרוב ההתנהגויות שמבקשים להכליל אותן במסגרת העבירה הזאת, יכול להיות שימצאו מזור בסעיף אחר בחוק העונשין.

אפרת רוזן: כבוד השופטת ציינה בפסק הדין מספר עבירות, אבל לא צוינו שם עבירות אחרות שיוכלו לתת פתרון גם באותו מקרה ספציפי כאשר אחת מהן היא עבירה בסעיף 161 לחוק העונשין, עבירות כלפי קיום שירותים ציבוריים, שקובעת ש"העושה אחד המעשים להלן תוך" ואחת האופציות היא איום או הפחדה, ו"המעשה הוא מפריע לקיום שירות ציבורי או מחבל בו".

אפרת רוזן: אני חושבת שדי ברור שהסעיף הזה יכול היה לתת תשובה להתנהגויות שפסק הדין מתאר.

אפרת רוזן: אני גם אזכיר שפסק הדין מתאר תיאור עובדתי לפיו עולה שמלכתחילה הפרקליטות ביקשה להעמיד לדין את הנאשמים באותו מקרה בשש עבירות אחרות.

אפרת רוזן: כלומר, רק במסגרת הסדר הטיעון היא הצטמצמה לעבירה של תקלה ציבורית ואחזקת סכין אבל לכתחילה גורמי התביעה ואכיפת החוק סברו שההתנהגות הזו עולה כדי עבירות אחרות, ביניהן איומים, הפחדה, התפרעות וכן הלאה.

אפרת רוזן: לכן אני חושבת שהיה אפשר למצוא פתרון להתנהגויות שביקשו להפליל גם במסגרת סעיפים אחרים בחוק העונשין, סעיפים שההתנהגות שמופללת בהם תפורה יותר למידות אותם סעיפים ולא מדובר על סעיף סל על כל הבעייתיות שבו.

מנחם בן-ששון: אני חושב שסעיף 161 עונה גם על המשאלות שכבוד השופטת אמרה בעצה שלה אלינו.

מנחם בן-ששון: היא מציעה לנו שמהצעה של חבר הכנסת חסון לצורך העניין יעלה בפירוש שהמחוקק אוסר התנהגות שמטבעה איננה מתיישבת עם אורח חיים נורמטיבי.

מנחם בן-ששון: זה כללי מדי כי מה זה אורח חיים נורמטיבי, שהאיש מסתפר קצר או ארוך?

מנחם בן-ששון: לא לזה היא התכוונה אלא היא התכוונה לפעולה הגורמת מתח וחרדה בלב אזרחים או כרוכה בבזבוז משמעותי של משאבי ציבור, והכוונה כנראה היא לנזק.

מנחם בן-ששון: את כל הדברים האלה קראתי בסעיף 161.

אפרת רוזן: אם לא סעיף 161, בוודאי שיש סעיפים אחרים.

אפרת רוזן: צריך גם לציין שיכולים להיות מקרים שאכן התנהגות מסוימת לא תיפול בגדר עבירות אחרות, אבל במקרה כזה צריך לשקול האם בכלל ראוי להפליל התנהגות כזאת.

אפרת רוזן: יכול להיות שאלה התנהגויות שלא ראוי להתמודד אתן במישור הפלילי אלא במישורים אחרים וזאת הבעייתיות בסעיף בנוסח שלו היום.

אפרת רוזן: על כל הדברים האלה עמדנו בדיון הקודם.

אברהם מיכאלי: עוד לא ראינו הרבה מאוד כתבי אישום עצמאיים בגין העבירה הזאת.

אפרת רוזן: ככל שהבנתי, לא.

מנחם בן-ששון: אין.

אפרת רוזן: יש אבל מעטים.

אברהם מיכאלי: בדרך כלל עושים סל של כמה סעיפי אישום ומכניסים גם את זה כסעיף נוסף.

אפרת רוזן: בין היתר ראינו שמגישים כתבי אישום על העבירה הזאת, למשל במקרים של התרעות שווא ואני חושבת שזה היה המקרה המובהק שהגישו על העבירה הזאת אבל גם לכך אפשר למצוא מזור בסעיפים אחרים.

רביד דקל: בישיבה הקודמת עורך-דין כהנא ציין שהוגשו כ-10 כתבי אישום רק על העבירה הזאת.

אברהם מיכאלי: כתבי אישום עצמאיים?

רביד דקל: כך כתוב בפרוטוקול.

רביד דקל: נשאל במפורש "האם אתה יכול לדעת שהם רק על העבירה הזאת" והוא אמר "כן".

אברהם מיכאלי: אני קורא את המכתב של עורך-דין כהנא והוא כותב כאן שכן הוגשו כתבי אישום.

מנחם בן-ששון: אנחנו אמרנו דבר ברור.

מנחם בן-ששון: אם יסתבר שיש עבירות שלא הצלחנו להבהיר אותן, נניח, ואתם אומרים לי שבעשרה תיקי אישום לא יכולתם להגיש אלא על תקלה ציבורית כי הוא עשה כך וכך וירה ברוגטקה ואין אישום בזה, לזה יש, אבל אני אומר לצורך העניין, במקרה כזה הייתי אומר שתאמרו לנו ונחוקק.

מנחם בן-ששון: אם לכם קשה לחוקק, אנחנו נחוקק.

אפרת רוזן: כמו שצוין כאן, יחזרו ויציינו את זה שוב נציגי הממשלה, יש הסכמה כמובן מצד הממשלה לביטול הסעיף הזה בתנאי מסוים.

אפרת רוזן: ברשותך היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לתנאי הזה שזה תחולת סעיף 4 לחוק העונשין שלא דנו בו בקריאה ראשונה אלא הוא רק הוזכר.

אפרת רוזן: סעיף 4 לחוק העונשין מתייחס לביטול עבירה לאחר עשייתה והוא קובע ש"נעברה עבירה ובוטל בחיקוק האיסור עליה, תתבטל האחריות הפלילית לעשייתה, הליכים שהוחל בהם יופסקו, ניתן גזר דין, יופסק ביצועו ולא יהיו בעתיד עוד תוצאות שנובעות מההרשעה".

אברהם מיכאלי: גם מוחקים לו את הרישום?

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: זה סעיף מאוד חריג והוא בעצם קובע סעיף של תחולה רטרואקטיבית.

אפרת רוזן: הוא חריג לעיקרון של חזקה נגד חקיקה רטרואקטיבית, והוא בעצם קובע ביטול של העבירה וביטול של האחריות הפלילית על כל השלבים של מיצוי האחריות הפלילית.

אפרת רוזן: כאשר אנחנו מסתכלים על מה עמד לפני חברי ועדת החוקה כשהם חוקקו את הסעיף הזה במסגרת תיקון 39 לחוק העונשין, רואים שהתפיסה המרכזית הייתה שביטול של עבירה מבטא בעצם ברוב המקרים שינוי בעמדת החברה כלפי אותה התנהגות ולכן ראוי לבטל את כל התוצאות של אותה הרשעה.

אפרת רוזן: אבל גם חברי ועדת החוקה בעצמם אמרו שהם יכולים להעלות על דעתם מקרים שביטול של עבירה לא ינבע משינוי של עמדת החברה כלפי אותה התנהגות.

אפרת רוזן: יכול להיות שזה למשל כמו במקרה שלפנינו נובע מזה שהעבירה היא לא עבירה שעומדת בעיקרון החוקיות אבל לא מביטול שינוי של עמדת החברה כלפי אותה התנהגות ובמקרה כזה יושב-ראש ועדת המשנה שחוקקה את זה אמר שראוי שהמחוקק ייתן את דעתו ויקבע סייג מפורש לסעיף 4 בחוק המבטל.

אפרת רוזן: אני סבורה שנכון יהיה במקרה הזה לקבוע הוראה מפורשת שסעיף 4 לא יחול במקרה הזה, אבל אני אשמח אם נציגי הממשלה יוכלו להבהיר.

מנחם בן-ששון: ואז מי שנדון, נדון.

יואל חסון: אני מקבל את זה.

יואל חסון: אני חושב שזה גם נכון.

יואל חסון: אני לא מבין למה מראש אם הכנסת פתאום תחליט על ביטול עבירה, זה חוזר רטרואקטיבית.

יואל חסון: בדרך כלל חוקים לא משפיעים רטרואקטיבית.

מנחם בן-ששון: אני אתן לך דוגמה.

מנחם בן-ששון: החוק ההומוסקסואלי.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שזאת אחת הדוגמאות שבמקרה הזה, אני לא יודע מה חשבו שחוקקו אותו.

מנחם בן-ששון: זה היה מורשת החוק הבריטי.

מנחם בן-ששון: תחשוב על הסיטואציה לצורך העניין.

מנחם בן-ששון: נניח שחוקקת את החוק ומישהו יושב בבית סוהר, אתה לא חושב שבמקרה כזה צריך לבטל?

מנחם בן-ששון: שפטת אותו לפני כן.

מנחם בן-ששון: היא אומרת את ההסתייגות מסעיף 4 ואתה יכול לומר שבמקרה כזה לא יחול.

אפרת רוזן: גם צריך לזכור שני דברים נוספים בקשר לסעיף 4.

אפרת רוזן: האחד, זה לא דבר של יום ביומו שהכנסת מבטלת עבירות ולכן לא היה בזה שימוש מאוד גדול.

אפרת רוזן: העבירה של משכב זכר ככל שאני זוכרת בוטלה אחרי שתקופה ארוכה הוחלט כמדיניות לא להעמיד לדין בגינה ולכן אני בספק אם היו מקרים שאכן היו בכלא.

יואל חסון: אם היא אמרה שזה לא יחול, זה פותר את הבעיה.

חיה מימון-שפירא: השאלה היא איפה אנחנו הולכים אחורה או קדימה עם ההקלה של הביטול.

חיה מימון-שפירא: כלומר, האם תיקים שעדיין מתנהלים בבית המשפט ולמשל כבר הורשעו, מה ייעשה במקרה כזה.

חיה מימון-שפירא: אנחנו כמובן חושבים שאדם שכבר הורשע בעבירה כזאת, צריך לסיים את ריצוי עונשו.

אפרת רוזן: זה סעיף 4, זאת תחולה אקטיבית של החוק.

רביד דקל: ככל שיש תיקים תלויים ועומדים, אפשר להמשיך לנהל אותם.

רביד דקל: אולי לא ראוי להמשיך לנהל אותם.

רביד דקל: אני מבינה שזאת הנחיה.

רביד דקל: רב-פקד כהנא הודיע על הכוונה הזאת ליחידות המשפטיות.

רביד דקל: זאת אומרת, הם אמורים להתכונן לעניין של הביטול והם הונחו.

רביד דקל: אני מצטטת את דבריו של עורך-דין כהנא.

רביד דקל: אני הפצתי מכתב כזה לפרקליטות ואמרתי להם שככל שיש בכוונתם להגיש כתבי אישום בסעיף הספציפי הזה, שידעו שהוא עומד להיות מבוטל ולכן יש צורך להמיר אותו בסעיף אחר או לחלופין לא להגיש כתב אישום, ואם המצב מאפשר עדיין שינוי של כתב האישום והמרת הסעיף הספציפי הזה בסעיף אחר, זה ראוי.

אברהם מיכאלי: אם לא, זה לא אסון שתחזרו בכם מהאישום.

חיה מימון-שפירא: אנחנו נתנו הנחיה לא להגיש כתבי אישום בעבירה הזאת והיכן שעוד לא בוצעה הקראה ואפשר לתקן את כתב האישום על דעתנו ובלי אישור בית משפט, ביקשנו לתקן.

חיה מימון-שפירא: השאלה היא מה עושים עם תיקים שכבר בוצעה בהם הקראה או יותר חמור מזה, תיקים שהנאשם הורשע בהם.

חיה מימון-שפירא: יש לי דוגמה שהספקתי לאתר של תיק ספציפי שאדם הורשע אך ורק בעבירה הזאת של תקלה ציבורית.

אפרת רוזן: ופסק הדין איננו חלוט עדיין?

רביד דקל: עוד אין גזר דין.

רביד דקל: הוא רק הורשע.

מנחם בן-ששון: אנחנו נאמר שזה לא חל ואתם תצטרכו לעמוד בפני עורך הדין של הצד שכנגד ולהגן על עמדתכם.

מנחם בן-ששון: תשתדלו להימנע ויש לכם סעד.

חיה מימון-שפירא: השאלה אם אי אפשר לקבוע הוראה פוזיטיבית.

רביד דקל: את לא צריכה הוראה.

רביד דקל: יש כתב אישום וההליכים מתנהלים, את יכולה להמשיך את ההליכים.

רביד דקל: מבחינה חוקית אין מניעה שתמשיכי את ההליכים ואין מניעה שייגזר דינו ואין מניעה שהוא גם ירצה את העונש.

רביד דקל: מסייגים את סעיף 4.

רביד דקל: אומרים שסעיף 4 לא יחול.

רביד דקל: תקראי את סעיף 4 והוא אומר שתפסיקי את ההליכים אבל את לא תפסיקי את ההליכים אלא את רשאית להמשיך בהם.

מנחם בן-ששון: אבל תעשי את זה במידה.

יואל חסון: על פי שיקול דעתך.

יואל חסון: הרי ברור שעורך דינו יבוא אתך בדברים ברגע שהדבר הזה יקרה ותצטרכו לתת מענה.

יואל חסון: הרי לא ניתן כאן בחקיקה כזאת מרכזית להתייחס לנושא פרטני של בוזגלו או כהן או לוי.

מנחם בן-ששון: אפילו אם ניתן, לא נעשה את זה.

מנחם בן-ששון: אדוני, תצטרך לקבל את עמדתי.

יואל חסון: קיבלתי.

יואל חסון: שוכנעתי.

מנחם בן-ששון: נתנו לכם פתרון ויש לכם מזור.

אברהם מיכאלי: המכתב הזה, אמרנו שתהיה לו התייחסות.

מנחם בן-ששון: קיבלנו תשובה.

אברהם מיכאלי: זה מראה שיש כאן תיקים עומדים.

אברהם מיכאלי: לכן אני אומר שיש מספיק תיקים שעומדים וקיימים.

מנחם בן-ששון: מה שבוצע, בוצע.

מנחם בן-ששון: אתה לא תוציא אותו מבית סוהר משום שזה בדיוק הדבר.

מנחם בן-ששון: אם עורך הדין יאמר שהוא רוצה להוציא אותו מבית הסוהר, שיבוא ויוכיח.

מנחם בן-ששון: המשטרה תאמר שלא יעלה על הדעת.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה אושר פה אחד תודה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.