ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 622, 2008-07-22 14:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק החברות (תיקון מספר 9) (הגבלת עיסוקים) של חברי הכנסת מיכאל נודלמן ומרינה סולודקין.

מנחם בן-ששון: ברוכה הבאה חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, ספרי לנו איפה אנחנו נמצאים היום וניגש לחקיקה.

אפרת רוזן: אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אפרת רוזן: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בנוסח שגובש בוועדה.

אפרת רוזן: להזכיר שמטרת התיקון במקור למעשה הייתה עיגון סטטוטורי של החובה ושל האופן שבהם מעבירים החלטות של בית משפט לפי סעיף 7 לחוק החברות מבית המשפט לרשם החברות כאשר המטרה של חברת הכנסת סולודקין, כפי שהבהירה את זה בדיון הקודם, הייתה להתמודד עם תופעה של יזמים ששבים ומקימים חברות חסרות כושר פירעון אחרי שהחברות הקודמות שהם הקימו כבר קרסו.

אפרת רוזן: המטרה הייתה להתמודד עם אותם אנשים שמנצלים באופן שיטתי את העיקרון של אישיות משפטית נפרדת.

אפרת רוזן: סעיף 7 לחוק החברות מאפשר במקרים חריגים לא להסתפק רק בהרמת מסך אלא גם שבית המשפט ייתן הוראות שאותו אדם שיוחסו לו החובות של החברה יהיה מנוע לתקופה של עד חמש שנים לשוב ולהקים חברה.

אפרת רוזן: הצעת החוק מבקשת להתמודד עם סעיף 7, לתקן למעשה את סעיף 7 בשני מובנים עיקריים: הראשון, לחייב את בית המשפט שנתן את צו ההגבלה, לשלוח לרשם החברות הודעה על הצו ועל פרטיו.

אפרת רוזן: אני רוצה להדגיש בהקשר הזה שכדי שבאמת ההתרעה שתקפוץ אצל רשם החברות - ואנשי המחשוב עוד מעט יסבירו לנו מה המשמעות של זה – תהיה אפקטיבית, כמובן שצריך לא רק את הצו ופרטיו אלא גם תעודת זהות של אותו אדם וגם את תקופת המניעה כדי שאכן רשם החברות יוכל לעשות שימוש באותה התרעה.

אפרת רוזן: זה לא דבר לחקיקה להתמודד אתו, אבל חשוב להדגיש שאלה פרטים שצריכים להיות בהעברה הזאת.

אפרת רוזן: הוועדה סברה שהיא לא צריכה לקבוע בחקיקה את אופן העברת המידע, שזה משהו בין הנהלת בתי המשפט לרשם החברות, אבל כן לחייב את זה בצורה סטטוטורית.

אפרת רוזן: התיקון השני היה לקבוע למעשה שמי שמפר צו הגבלה יחוב בחובות החברה לגביה הופר הצו ושנוצרו בתקופת ההגבלה.

אפרת רוזן: כלומר, מדובר כאן במעין הרמת מסך אוטומטית לגבי אותו אדם שניתן לגביו צו, הוראות של בית משפט, והוא הפר את אותן הוראות.

אפרת רוזן: להבנתי הדבר היחידי שנותר פתוח מהדיון הקודם זה סעיף התחילה.

מנחם בן-ששון: בכל זאת רציתי להתייחס למכתב של התאחדות התעשיינים שלא נמצאים כאן.

מנחם בן-ששון: את ראית את המכתב?

אפרת רוזן: לא.

מנחם בן-ששון: הם סבורים שהגבלת העיסוקים בסעיף 7 היא מקיפה ונרחבת באופן שאיננו מידתי ומעבר לנדרש.

מנחם בן-ששון: "נוסח הסעיף כיום שולל מאדם את פוטנציאל פרנסתו באופן רחב ושאינו עולה בקנה אחד עם הרציונאל שבבסיס האיסור.

מנחם בן-ששון: לדוגמה: על פי נוסח הסעיף כיום, בעל המניה לא יוכל לשמש גם בתפקיד של מנהל שיווק, וזאת לדעתנו ללא הצדקה או באופן שמתחייב מן ההפרה.

מנחם בן-ששון: לכן, אנו מציעים לצמצם את רוחב היריעה של איסור זה ולהתמקד באיסור ממוקד יותר: להיות בעל מניה שולט, דירקטור או מנהלה ככלי של החברה".

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לא לפגוע בדברים האחרים.

מנחם בן-ששון: לגבי סעיף 7(ג) המוצע, הם מבקשים: "לאור ההשלכות הנלוות כאמור, להטלת הגבלות על פי סעיף זה ולמתן צו הגבלה, יש לוודא ולהבהיר, שמקבל הצו אכן יודע שניתן נגדו צו כאמור.

מנחם בן-ששון: מוצע כי הצו יהיה בהכרזה של בית המשפט או בהודעה מפורשת לאדם שכלפיו מופנה צו.

מנחם בן-ששון: זאת, בפרט לאור הוספת סעיף קטן (ג) שמטיל על בעל המניה אחריות נוספת בגין הצו שעליה הוא אמור לדעת מלכתחילה".

אפרת רוזן: אנחנו לא מתקנים את ההוראה המהותית של סעיף 7 אלא אנחנו קובעים כאן דרך להעברת המידע.

אפרת רוזן: אנחנו לא נוגעים בסעיף 7 עצמו.

אפרת רוזן: סעיף 7 הוא נתון לשיקול דעתו של בית המשפט.

אפרת רוזן: כמובן שאני מניחה שאותו אדם נוכח בדיון בעניינו כאשר בית המשפט נותן צווים, מה גם שלפי נתונים של הנהלת בתי המשפט שנתנו לנו מדובר במקרים מאוד בודדים בשנה ולא מדובר על איזשהו סעיף שנעשה בו שימוש גורף.

אפרת רוזן: מבינים את זה שמדובר בכלי משמעותי.

מנחם בן-ששון: אבל הטענה שזה רק לציבור מצומצם.

אפרת רוזן: הסעיף כרגע מדבר על מניעה מלהיות דירקטור או מנהל כללי של חברה או להיות מעורב במישרין או בעקיפין בייסוד חברה או בניהולה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שבנושא הזה אנחנו די ברורים.

מנחם בן-ששון: בכל אופן יש עלי חובה ולכן נעשה את זה.

מנחם בן-ששון: יש לכם בעיה עם התחילה?

סיגל גולן-עתיר: כן.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים להודיע לחברות.

סיגל גולן-עתיר: בתפקידי החדש אני רשמת החברות - אצלי החברות, השותפויות והמשכונות – ולכן אני אתייחס לעניין התחילה כי זאת השאלה המעשית שלנו ומה הקושי שלנו עם החלה של זה מחר בבוקר וגם עם החלה של זה בעוד שישה חודשים.

סיגל גולן-עתיר: בדיון הקודם היה איזשהו ויכוח בין הנהלת בתי המשפט והובאו כאן שתי עמדות מטעם הנהלת בתי המשפט ומטעם רשם החברות לעניין האופן שבו יועברו פסקי הדין.

סיגל גולן-עתיר: בעניין הזה ערכנו דיונים בינינו ופתרנו את הבעיה.

מנחם בן-ששון: יש טכנולוגיה.

סיגל גולן-עתיר: לא טכנולוגיה.

סיגל גולן-עתיר: הטכנולוגיה בקטע הזה תיקח הרבה זמן ליצור ממשקים.

סיגל גולן-עתיר: כדי לחסוך כמה שניתן את הזמן, רשם החברות הסכים לקבל את המידע הזה לא באמצעות טכנולוגיה אלא בפסק הדין עצמו.

סיגל גולן-עתיר: זה בדיוק כדי לחסוך את הזמן.

מרינה סולודקין: זה השכל הישר להעביר את פסק הדין ממקום למקום.

סיגל גולן-עתיר: נכון.

סיגל גולן-עתיר: עד עכשיו הייתי מצפה שזה ייעשה אבל משזה לא נעשה, עכשיו זה ייעשה.

סיגל גולן-עתיר: זה החלק הראשון של עד העברת המידע אלינו.

סיגל גולן-עתיר: זה שלב אחד ובקטע הזה אני חושבת שאנחנו עושים הכל כדי שהזמן יתקצר ככל הניתן ויותר מזה אי אפשר, כך שיוכלו להעביר לנו את זה בו ביום בפסק הדין.

סיגל גולן-עתיר: השאלה הבעייתית יותר מבחינתנו כרשם החברות היא איך אנחנו פועלים לאחר קבלת המידע הזה.

סיגל גולן-עתיר: זאת אומרת, קיבלנו פסק דין מהנהלת בתי המשפט ושם כתוב שיש אדם איקס שלגביו יש צו הגבלת עיסוקים לפי סעיף 7.

סיגל גולן-עתיר: צריך להבין שצו כזה הוא לא עדכון של רישום בחברה מסוימת.

סיגל גולן-עתיר: מבחינתנו המשמעות היא שכאשר אדם יבוא לרשום חברה, אצלנו המערכת צריכה להקפיץ וזה לי כמי שלא בקיאה בנושא מחשבים אולי במבט ראשון זה לא נראה כל כך מוכר, ולכן התייעצנו עם אנשי המחשוב שלנו.

סיגל גולן-עתיר: זאת פונקציה שהיא לא פונקציה רגילה מבחינת המערך אצלנו – ושוב, למרות שהמטרה מבחינתנו היא באמת לקצר את לוחות הזמנים ולכן לא נכנסנו בכלל לאור זה שלא מדובר בשלב זה – אני לא יודעת מה יהיה בעוד כמה שנים, אולי זה יגרום לכך שיהיו עשרות או מאות החלטות – אבל בשלב הזה אמרנו שאת המידע מהנהלת בתי המשפט אנחנו מקצרים את הזמן הזה, אבל עדיין נדרש לנו פרק זמן ארוך של 18 חודשים כדי להיערך לנושא הזה.

סיגל גולן-עתיר: האחריות מוטלת עלינו.

מנחם בן-ששון: באיזה משרד אתם פועלים?

סיגל גולן-עתיר: רשם החברות הוא בתוך רשות התאגידים במשרד המשפטים.

אפרת רוזן: צריך להדגיש בהקשר הזה שאם רוצים שההוראות האלה יהיו אפקטיביות ותיושמנה, צריך שיהיה איזשהו – אני אומרת את זה מתוך בורות מוחלטת במחשבים – משהו שיגרום לאיזשהו הבהוב שהרשם יוכל לראות.

מנחם בן-ששון: לא נראה לי סביר שאני רושם חברה ויש לך בחברה הזאת טעות, לאיש הזה יש בעיה מהותית.

מנחם בן-ששון: אם אני עבריין ואני רושם חברה, באיזושהי צורה זה יכול להבהב או שאת תרשמי אותי כמנהל חברה?

סיגל גולן-עתיר: נכון להיום אם מישהו עבריין, כלומר, הורשע בעבירה כלשהי?

סיגל גולן-עתיר: אין מניעה מבחינה חוקית, ותתקן אותי חברתי אם אני טועה, לרשום חברה של אדם כזה.

סיגל גולן-עתיר: גם כאן אני רוצה להדגיש שלא מדובר בעבריין.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאני הולך למקום רחוק כדי לדעת.

מנחם בן-ששון: מה המנגנון בו אתם חוסמים?

מנחם בן-ששון: זה פשוט לא סביר בעיניי לחוקק חוק לעוד שנה וחצי.

אפרת רוזן: צריך להבהיר שיש כאן עוד שני סעיפים.

אפרת רוזן: הסעיף של הרמת המסך יחול מיידית.

אפרת רוזן: כלומר, אנחנו מדברים על סעיף העברת המידע.

מרינה סולודקין: אנחנו בעולם הטכנולוגי ואנשים נוסעים לחלל ויש גם לווייני ריגול, אבל רק במשרד רשם העמותות לא יודעים איך לחוקק חוק שאומר שיש לנו עבריין שהורשע ואנחנו מאוד מבקשים לא לתת לעבריין הזה לרשום בשמו חברה חדשה ולרמות עוד אלפי אנשים.

מרינה סולודקין: החוק שלי לא נולד ממשהו דמיוני אלא זה חוק שנולד בחצר של בתי המשפט אחרי פרשה מסוימת שאיש אחד שהורשה הקים חברה חדשה ברשם העמותות וכתב שיש לו הון מסוים אבל אחר כך לקח 50 מיליון שקלים מאנשים ועכשיו 3,000 אנשים מתמודדים נגדו בבית המשפט.

מרינה סולודקין: אני לא מבינה למה צריך לחכות שנה וחצי ולמה אתם זקוקים לזמן הזה.

מרינה סולודקין: זה לא נשמע הגיוני, מודרני ורציונלי.

מנחם בן-ששון: כדי שנהיה ריאליים, יש שתי אפשרויות.

מרינה סולודקין: אפשר ללכת לשנה.

מנחם בן-ששון: למה שנחוקק שנה?

מנחם בן-ששון: אולי הם לא יכולים גם אחרי 18 חודשים?

מנחם בן-ששון: מן הדין להצביע על זה עכשיו, אבל אני חושב שיותר סביר שאני אדבר עם מנהל משרד המשפטים ועם אנשי המחשוב של משרד המשפטים – וכבר היו לי דברים כאלה לגבי חוק ההוצאה לפועל – ויכול להיות שמי שיענה לנו, ייתן לנו תשובה סבירה יותר ואז אני אחזור ואצביע.

מנחם בן-ששון: אני לא מוצא טעם להצביע עכשיו על החוק כאשר הוא נכה וצריך לחכות שנה וחצי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אני יכול לחכות ולהצביע גם אחרי הפגרה על שנה וחצי ואני לא צריך לעשות זאת היום.

מרינה סולודקין: בסדר.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט יכול להבין שזה אולי לא בעדיפות ראשונה, שיש דברים אחרים שנמצאים שם במחשוב.

מנחם בן-ששון: בחוק ההוצאה לפועל למדתי למשל שחלק ניכר מרשמים, כמו כלי טיס אולי – ואני לא אומר את זה באחריות – או כלי שיט, אין ממשק וכל אחד בפני עצמו עובד בסדר.

מנחם בן-ששון: האידיאלי היה שתיקחי את החלטת בית המשפט, תעבירי אותה למאגר הנתונים של משרד הפנים, משרד הפנים כמו האח הגדול ישמור את כל העבירות של האנשים וביום שהם יבקשו לפתוח דרך מספר תעודת זהות, זה ייראה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עושים את הדבר הזה כי אין לנו דרך.

מנחם בן-ששון: צריך לעשות ממשק מסודר.

מנחם בן-ששון: 18 חודשים, אנחנו לא מקבלים.

סיגל גולן-עתיר: אם יורשה לי להתייחס לדברי חברת הכנסת סולודקין ואני מתייחסת לרשם החברות ולא לרשם העמותות בכל מקרה.

סיגל גולן-עתיר: אנחנו מדברים לא על עבריין שהורשע לפי סעיף 6(א).

סיגל גולן-עתיר: שלא תחשדי בי שאני לא רגישה לנושא הזה.

סיגל גולן-עתיר: ראיתי בדיון הקודם שדיברת על המקרה של גריגורי לרנר והיה לי הכבוד להיות התובעת בתיק הזה, כך שאני יודעת בדיוק על מה מדובר ואני יודעת שאחר כך הוא הקים חברה אחרת.

סיגל גולן-עתיר: היום בחוק אין מניעה גם לעבריין אלא המניעה היחידה היא לגבי הרמת מסך.

מרינה סולודקין: במשך 18 חודשים יפעלו כך עוד אנשים.

סיגל גולן-עתיר: מצד שני, אנחנו רוצים לאפשר לנו ליישם את החוק.

סיגל גולן-עתיר: לגבי הנושא הזה, נמצא כאן איש המחשבים שלנו ואני מבקשת, אם אפשר, לקבל שתי דקות הפסקה כדי להתייעץ אתו בנושא הזה שוב.

מנחם בן-ששון: אם את רוצה תשעה חודשים, אני מוכן לחתום.

מנחם בן-ששון: בסדר, אנחנו עושים הפסקה של כמה דקות.

מנחם בן-ששון: הישיבה יוצאת להפסקה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחדשים את הישיבה.

מנחם בן-ששון: רצינו לשמוע ממך האם אתם מסוגלים בתשעה חודשים להפעיל את החוק ואמרתי לך ששמונה חודשים זה גם כן בסדר.

סיגל גולן-עתיר: אנחנו מבינים שכתוצאה מהפעלת הסעיף הזה, המשמעות היא שאנחנו נצטרך – כאשר נפתחת אצלנו חברה חדשה – לעשות בדיקה בטרם פתיחת חברה חדשה לגבי זהותם של בעלי מניות ודירקטורים ולוודא שהמחשב יקפיץ את זה ששם מסוים לא יכול לכהן כבעל מניות או כדירקטור בחברה מסוימת.

סיגל גולן-עתיר: לאחר התייעצות נוספת עם אנשי המחשבים, לאור ההערה של היושב-ראש, אנחנו נעשה מאמץ לעשות זאת תוך שנה.

מרינה סולודקין: בגלל שאני מאוד ותרנית, במיוחד בקדנציה הזאת, אני מסכימה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיות במיעוט בהצבעה ולכן אני מצטרף לחברת הכנסת סולודקין.

אפרת רוזן: תיקון נוסח לסעיף קטן (ג) המוצע, בו ייאמר "בלי לגרוע מהוראות סעיף 6, המפר צו הגבלה החב בחובות החברה שלגביה הופר הצו ושנוצרו בתקופת ההגבלה".

אפרת רוזן: בסעיף התחילה, במקום "בתום שישה חודשים" יבוא "בתום שנה".

אפרת רוזן: אפשר להצביע על זה כך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להיות רגוע.

מנחם בן-ששון: יש דברים שהיא יכולה להפעיל מיידית.

אפרת רוזן: מה שיופעל מיידית זה הסעיף המהותי, הדין המהותי לעניין הרמת מסך.

מנחם בן-ששון: עליו אני לא צריך לכתוב תחילה.

מנחם בן-ששון: סעיף תחילה רק לגבי סעיף 9.

אפרת רוזן: כתבנו סעיף תחילה שמבהיר.

אפרת רוזן: אנחנו רואים את החוק הזה כחל עם תחולה אקטיבית.

אפרת רוזן: כלומר, הוא יתפוס כתחולה אקטיבית ולא כתחולה רטרואקטיבית.

מנחם בן-ששון: לא, חס וחלילה.

מנחם בן-ששון: אנחנו משתדלים לא לחוקק לאחור.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה אושר פה אחד

מנחם בן-ששון: תודה.