ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 231, 2008-07-29 11:30

מיכאל נודלמן: אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: אנחנו דנים בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מספר 167 והוראת שעה), התשס"ח-2008, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל נודלמן: אנחנו מבינים שחוק זה חשוב מאוד כי מטרתו להביא לישראל הון אנושי איכותי וגם אנשים עם יכולת להשקיע בישראל ובחוץ לארץ.

מיכאל נודלמן: במדינות שונות יש חוקים כאלה, כמו למשל באנגליה, אבל זאת פעם ראשונה שאנחנו דנים על חוק כזה בכנסת ישראל.

מיכאל נודלמן: יש חוק, אבל הוא לא מתייחס לזמן ארוך כל כך ולא עונה על הצרכים.

יהודה נסרדישי: הצעת החוק שמונחת כאן לפניכם לקריאה שנייה ושלישית, אם הייתי נותן לה כותרת הייתי אומר שחוזרים הביתה בשנת ה-60 לישראל.

יהודה נסרדישי: התחלנו לטפל בהצעת החוק כאירוע לשנת ה-60 למדינת ישראל.

מינה סולודקין: זה טוב או רע?

יהודה נסרדישי: זה טוב.

יהודה נסרדישי: אם באנו לכאן לקבל את אישורכם, סימן שהצעת החוק אפילו טובה מאוד.

זאב אלקין: האם זה שחיכו עד שנת ה-60, האם זה טוב או רע?

יהודה נסרדישי: לזה אני לא רוצה להתייחס, אבל שנת ה-60 הוא אירוע מתאים להצעת חוק זאת.

יהודה נסרדישי: החקיקה היא טובה, החקיקה היא פשוטה והיא אחת מהחקיקות שאתה קורא אותה ואתה מבין מה משמעותה ומה היא הולכת לעשות.

יהודה נסרדישי: המטרה היא לעודד עלייה, להעשיר את ההון האנושי בישראל ולהחזיר את אלה שירדו מכאן באמצעות הטבות המס שאנחנו מציעים.

יהודה נסרדישי: הפטור באופן כללי הוא ל-10 שנים על כל הכנסות של אותו עולה חדש ואותו תושב חוזר שחוזר לישראל.

יהודה נסרדישי: תושב חוזר לישראל, כפי שאמרתי, הוא אדם שיצא מישראל ולא היה כאן לא כתושב – זאת אומרת, לא נפל להגדרת תושבות – במשך 10 שנים.

יהודה נסרדישי: לקראת שנת ה-60 למדינת ישראל, יש גם הוראת שעה שאומרת שתושב חוזר אשר ב-1 בינואר 2008 היה בחוץ לארץ לא צריך למצות את 10 השנים וגם אם היה חמש שנים, הוא יחזור לישראל ועדיין ניתן לו את כל ההטבות שמקבל עולה חדש ותושב חוזר.

יהודה נסרדישי: יש דבר נוסף שעשינו.

יהודה נסרדישי: בתיקון 165 העברנו הצעת חוק סופית לגבי חבות במס או הסדר מס לגבי הנאמנויות.

יהודה נסרדישי: בהצעת החוק הזאת, מה שחל על עולה חדש, 10 השנים, הוא יחול גם על הנאמנויות שלו במסגרת החקיקה הזאת.

יהודה נסרדישי: לאחר מכן ניכנס יותר לפרטי החוק אבל בעיקרון הפטור חל על 10 שנים על כל סוגי ההכנסות, על הכנסות במסגרת חברות או שלא במסגרת חברות, בעסקים נוספים שאותו אדם מקים, ולכל אורך הדרך הוא מקבל פטור ל-10 שנים.

יהודה נסרדישי: כאן אדוני היושב-ראש אני אסיים את דבריי.

יהודה נסרדישי: תחליט אדוני אם אתה פותח דיון או אתה רוצה לעבור על סעיפי החוק לפרטיהם.

מיכאל נודלמן: אנחנו פותחים דיון.

ארז חלפון: אני אוסיף מספר משפטים כי בסך הכל יהודה נסרדישי פירט את התוכנית.

ארז חלפון: אכן התחלנו את המסע הארוך הזה לפני כשנתיים עם אנשי רשות המסים וזה המקום לומר להם תודה על ההתחשבות, על ההקשבה ועל הרצון, גם ליהודה, גם לגידי, גם למיכל, גם לאלה שיושבים במושבים האחוריים, עוז חלבי, יל סנדוב וכל הצוות.

מיכאל נודלמן: אנחנו מברכים אותו.

ארז חלפון: בוודאי.

ארז חלפון: אנחנו יודעים שבכנסים שהיינו, כל פעם העולים היו מתלוננים על נושא המס, בעיקר אלו שיש להם עסקים וגם אלו שאין להם עסקים.

ארז חלפון: כבר ציינתי השבוע בצחוק בכנס מסוים שהם היו מגיעים, מעבר לשינוי חקיקה, לשדה התעופה, היו נכנסים לחדר חקירות קטן ואז היו מתחילים לשאול אותם מה יש להם, איך יש להם, איזה עסק יש להם, דיווחים, השקעות, הכנסות וכולי.

ארז חלפון: הם היו אומרים שהם לא צריכים את כאב הראש הזה ולכן יותר טוב להם להישאר בארצות-הברית, ברוסיה, בצרפת ולא יבואו למדינת ישראל.

ארז חלפון: הדברים האלה לא מצוינים כאן, לא בפירוט שנתן יהודה, אבל יש דברים מעבר לכל השינוי לגבי כל הכניסה למדינת ישראל כאשר הם מגיעים למדינת ישראל, הם לא צריכים להתייצב בשום מקום, הם מתחילים את החיים ויש להם שנה להיות כאן ורק לאחר מכן יתחילו לבדוק מה הם רוצים או מה הם לא רוצים.

ארז חלפון: אני רוצה לומר לכם שמרגע שהתחלנו לעבוד על החקיקה, במחלקת פניות הציבור במשרד קליטה מתקבלות מאות פניות ביום וכך גם ברשות המסים.

ארז חלפון: הפניות מגיעות מעולים ששואלים שאלות ורוצים לדעת מתי זה יעבור ואיפה זה עומד.

ארז חלפון: לסיום אני רוצה לומר שאני מאוד מקווה אדוני היושב-ראש ברגע שהדיון יסתיים נוכל להיכנס להליכי חקיקה לקראת קריאה שנייה ושלישית בצורה מהירה כדי שנוכל באמת להעביר את המסר לאלפי העולים בחוץ לארץ.

ארז חלפון: תודה.

מיכאל נודלמן: הזכרתם כאן את החוק שהיה קיים בעבר.

מיכאל נודלמן: יש לכם נתונים על כך כאשר חוק נכנס לתוקף, הוא גורם לעלייה במספר העולים?

ארז חלפון: אדוני היושב-ראש, בשיחה האחרונה שאלת אותי.

ארז חלפון: יש לי כאן את הגרף משנת 2003 ועד שנת 2007, כאשר הוא מראה את מספר העולים שהגיעו לישראל מכל הארצות.

ארז חלפון: אני יכול לומר שבשנת 2003 היו 25 אלף עולים, בשנת 2004 היו 23 אלף עולים, בשנת 2005 היו 23 אלף עולים, בשנת 2006 היו 21 אלף עולים ובשנת 2007 היו כ-20 אלף עולים.

ארז חלפון: אי אפשר לומר מי מתוך המספרים האלה חזר בגלל חמש השנים כי לא הלכנו אליהם לשאול אותם אם הם הגיעו בגלל אהבה למדינה או בגלל המס.

ארז חלפון: אני מעריך שחלק מאותם נתונים שהצגתי חזרו בגלל מה שהיה.

ארז חלפון: כאמור, לא בדקנו אבל אני אומר שבעקבות ההתעניינות שיש, אני מעריך שברגע שהחוק הזה יעבור, הוא יביא לתוספת של 30 אחוזים במספר העולים.

גידי בר-זכאי: אני מצטרף לדברים שנאמרו על ידי מנהל רשות המסים ומנכ"ל משרד הקליטה.

גידי בר-זכאי: אכן התוכנית היא בעלת אופי רחב.

גידי בר-זכאי: אני חושב שמה שחשוב להדגיש כאן זה שבעצם התוכנית היא אמנם מרחיבה את אותה חקיקה שציין כבוד היושב-ראש ואמר שהיא קיימת, אבל היא גם קובעת אותה ברמה שהיא בעלת אופן יותר פשטני.

גידי בר-זכאי: כלומר, בעצם המחוקק, בהתאם לעמדת רשות המסים שעל החקיקה להיות פשוטה וברורה, אומר את דברו באופן ברור.

גידי בר-זכאי: כלומר, כל מי שמעונין לבוא לישראל, הוא קורא את העמוד המתאים בחוק והוא יודע מה יש לו והוא יודע בדיוק מה אין לו.

גידי בר-זכאי: כאן אני מצטרף בצורה ישירה למה שאמר מנהל רשות המסים מר יהודה נסרדישי.

גידי בר-זכאי: במקום שהעולה החדש או התושב החדש – בעיקר העולה החדש – שמגיע לכאן, הדרך שלו להכיר אותנו היא על דרך של תכנוני מס ולבחון את החקיקה ולשאול את עצמו כמה חשיפה יש לו מול שלטונות המס, אנחנו בעצם מקבלים אותו בזרועות פתוחות ואומרים לו שאנחנו רוצים אותו כאן, זה הולך להיות פשוט וברור, בוא ותיקח את מה שהמדינה מציעה לך.

גידי בר-זכאי: התוכנית כולה מבוססת על השקפת עולם שאומרת שלכם יש מרכז חיים בחוץ לארץ, בניתם את החיים שלכם בחוץ לארץ, בשלב ראשון כאשר אתם באים לכאן ודאי שאתם חוששים לחשוף את כל העולם הזה כלפי שלטונות המס, ולכן אמרנו בצורה ברורה ש-10 שנים פטור ממס ו-10 שנים פטור מדיווח על הרווחים ועל הנכסים שנמצאים מעבר לים, וזאת מתוך תובנה שלאחר אותן 10 שנים הם ירגישו כאן מספיק נוח.

מיכאל נודלמן: אני שמח שאני שומע את הדברים האלה מפי אנשי מס הכנסה.

מינה סולודקין: עכשיו זאת תפיסת עולם.

מינה סולודקין: לצערי הרב בוועדת רבינוביץ הייתה תפיסת עולם אחרת לגמרי.

מיכאל נודלמן: כל הכבוד לכם.

מיכאל נודלמן: מר אלי כהן, בשם כל חברי הוועדה אני מברך אותך לכניסתך לתפקיד.

30083: תודה רבה על הברכות.

30083: אני מצטרף לדבריו של מנכ"ל משרד הקליטה ארז חלפון.

30083: אני חושב שהיוזמה היא מבורכת ובחלקה היא הוכיחה את עצמה אפילו טרם קבלת החוק על ידי הפעולה הנהדרת הזאת של התושבים החוזרים שאנחנו שותפים לה בעזרה.

30083: היוזמה היא שלהם ואנחנו באמצעות שליחינו מפתחים אותה ועוזרים.

30083: אני חושב שזה דבר חשוב.

30083: אם יתקבל החוק, ואני מקווה מאוד שהוא יתקבל, הרי שלפי המגמות שאנחנו מגלים על ידי השליחים שלנו והאנשים שנמצאים בשטח, אני בהחלט שותף למספרים ולאופטימיות שהציג כאן מנכ"ל משרד הקליטה.

30083: כך הדברים אמורים גם לגבי תושבים חוזרים וגם לגבי עולים חדשים אשר מירב שאלותיהם הן בתחום הזה, ואנחנו מדברים היום על עלייה מתוך בחירה ולא רק מתוך מצוקה.

30083: לכן האפשרות שלהם להניע את העולם הכלכלי שלהם בישראל הוא בהחלט דבר חשוב מאוד.

30083: במהלך ההתייחסות בשנתיים האחרונות אנשי רשות המסים שטיפלו בחלק המקצועי של העניין, הופיעו בפני הסוכנות היהודית והציגו את העניין וגם קיבלו הערות והתייחסויות.

30083: היינו שותפים למהלך וכפי שאמרתי, אנחנו רואים בזה ברכה.

מינה סולודקין: אני מופתעת ושמחה שסוף סוף יש חוק ממשלתי שמעודד בצורה אמיתית את העלייה מכל המדינות, כולל מדינות מאוד מפותחות כך שעולים יכולים להגיע עם הון כספי ואנושי.

מינה סולודקין: אני חושבת שזה המשך של חוק חשוב שהיינו זקוקים להמשך זה במשך זמן רב.

מינה סולודקין: משום מה לפני שנתיים או 5 שנים, פעלה ועדת רבינוביץ שפתאום החליטה שתעשה צדק בכל המדינה כך שיהיה מיסוי על הכנסות מחוץ לארץ.

מינה סולודקין: נלחמנו כאן בוועדת העלייה והקליטה יחד עם חבר הכנסת יולי אדלשטיין כי איך זה יכול להיות שאנחנו חוסמים את העלייה לארץ של השכבות המבוססות.

מינה סולודקין: אני חושבת שבסוכנות היו לנו שותפים גדולים ונדמה לי שהם פנו לבית המשפט העליון בנושא זה, אבל לא הצלחנו.

מינה סולודקין: אני מאוד שמחה שעכשיו יש התאוששות פיננסית גם במשרד האוצר וגם ברשות המסים כך שיש חוק שעונה על כל הדברים להם אנחנו זקוקים.

מינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, אם אפשר לקרוא את החוק היום ומחר, חשוב לעשות זאת.

מינה סולודקין: בגלל שזה חוק ממשלתי, צריך לבדוק אם יש לנו רשות לדון בו בזמן הפגרה.

מיכאל נודלמן: יש לנו רשות לדון בפגרה.

מיכאל נודלמן: בישיבה שנקיים בזמן הפגרה נוכל לאשר את החוק.

מיכאל נודלמן: לא נראה לי שנוכל היום לעשות הכל כי קיבלנו אותו מאוחר מדיי.

מיכאל נודלמן: בלי ייעוץ משפטי אנחנו לא יכולים לקבל חוק.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שעוברים לקריאת החוק, אני רוצה להתייחס.

מיכאל נודלמן: לא נקרא היום את החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני מצטרף לכל הברכות שנאמרו.

יולי יואל אדלשטיין: גם את חטאיי אני מזכיר היום.

יולי יואל אדלשטיין: אני אוהב מאוד להשוויץ בכל מיני דברים שעשיתי במשרד הקליטה וזה אחד הדברים שלא הצלחתי לעשות מול משרד האוצר ורשות המסים דאז.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכוון לכל מיני שינויים חיוביים בתחום של מסים, גם כלפי עולים פוטנציאליים מארצות הרווחה ועכשיו המושג הזה כבר פחות רלוונטי והוא יותר רלוונטי גם לגבי תושבים חוזרים.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אני באמת מברך על החקיקה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: לא סתם ישבו אנשים טובים וחשבו מה לעשות לטובת העולים והציעו את ההצעה אלא זה באמת משקף את המצב החדש שמוכר לכולנו של עולים רבים שגם אחרי שנה, שנתיים, שלוש וארבע ואפילו חמש שנים בעצם אפשר לומר שאין להם מקום עבודה מסודר בישראל או מקור פרנסה בישראל ואני לא אומר את זה במובן הזה שהם מסכנים כי הם ממש לא מסכנים אלא פשוט מקור ההכנסה שלהם עדיין נמצא בחוץ לארץ על כל המשתמע מכך והם ישראלים לכל דבר, יושבים כאן, הילדים כאן, המשפחה כאן אבל עדיין ממשיכים או בשלט רחוק או באמצעות טיסות לפרקי זמן כאלה ואחרים להתפרנס בחוץ לארץ וזאת המציאות שאי אפשר להתכחש לה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הצעת החוק עולה בקנה אחד עם העניין הזה.

זאב אלקין: אני מצטרף לדברי הברכה של חבריי ועמיתיי למשכן הכנסת לממשלה, למנכ"ל משרד הקליטה על היוזמה ולרשות המסים על הנכונות ללכת אתו יד ביד.

זאב אלקין: כמו שיולי אדלשטיין ציין, זה לא דבר של מה בכך וזה לא קורה כל יום ואפילו לא קורה כל שנה.

זאב אלקין: על כך מגיע להם יישר כוח אדיר ולארז חלפון על היכולת לדחוף ולהביא את זה עד לשולחן הזה.

זאב אלקין: לכן אני הייתי מציע לך אדוני היושב-ראש, בהמשך לדרך שכבר נעשתה בכתב על ידי הלשכה המשפטית, שלפני שניגש לדון פרטנית בסעיפי החוק, נקבל איזושהי סקירה מקיפה מרשות המסים לגבי המצב הקיים לעומת השינוי בכל הנושא הזה של הקלות מס לעולים חדשים ותושבים חוזרים.

מיכאל נודלמן: קיבלנו סקירה.

זאב אלקין: קראתי אותה, אבל אני מציע שנעבור עליה בקצרה כאן כי לפעמים הדברים הנשמעים לא דומים לדברים הנכתבים וזה גם מאפשר לשאול כל מיני שאלות הבהרה.

זאב אלקין: אז זה יהווה לנו איזשהו בסיס להמשך דיון מעמיק כבר בסעיפי החוק.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

שלמה מולה: קודם כל, באמת אני רוצה להודות ולברך את אלי כהן ידידי על המינוי.

שלמה מולה: אני יודע שהמחלקה לעלייה עברה איזושהי טלטלה במשך השנתיים האחרונות ואולי קצת יותר.

שלמה מולה: אני מקווה שיהיו לך הרבה עולים ולא יהיה לך זמן.

שלמה מולה: אני מאחל לך בהצלחה.

זאב אלקין: לא שמתי לב שהיה לו זמן עד עכשיו, לפחות עוד מניסיוני עת עבדתי תחתיו בגוף הזה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על שקבעת את הדיון.

מיכאל נודלמן: החוק הוא כל כך טוב.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: אנחנו עדים למה שקורה בוועדות אחרות כאשר יש חוקים שנתקעים חצי שנה ושבעה חודשים.

מיכאל נודלמן: אתה יודע שבוועדה שלנו זה לא קורה.

שלמה מולה: גם כאשר מדובר בחוקים שיש עליהם קונצנזוס כאשר רצון טוב של האדם הוא אחד המניעים.

שלמה מולה: לכן אני רוצה להודות לך.

יהודה נסרדישי: אני מציע להעביר את החוק היום.

יהודה נסרדישי: באנו מוכנים לכך.

מיכאל נודלמן: זה חוק כל כך חשוב.

גידי בר-זכאי: כולנו נרגשים מהקונצנזוס שנמצא כאן מסביב לשולחן.

שלמה מולה: הנושא של העלייה הוא נושא אסטרטגי לקיומה של המדינה כמדינה וזה באמת קשור לחזון הקמת המדינה וכן הלאה, ועל כמה וכמה זה כך כאשר יש יותר מ-900 או 700 אלף ישראלים ותיקים שאינם נמצאים כאן, כאלה שאנחנו רוצים לעודד אותם לחזור אלינו וזה במקום ללכת ולחפש את אותם אנשים שאין להם קשר מהותי ורגשי עם המדינה, חוץ מזה שהם ציוניים.

שלמה מולה: אם מדובר באותם ישראלים ולאפשר להם לחזור ולהיות אתנו כאן, אני חושב שאנחנו עושים דבר נכון.

ארז חלפון: כפי שאמרתי בהתחלה, את החוק הזה הכנו אנחנו ביחד עם רשות המסים במשך שנתיים כי היו הרבה מאוד התנגדויות במשרד האוצר לחוק הזה כי ידעו שהולכים כאן לקראת העולים בצורה של שוני ב-180 מעלות ממה שהיה בעבר.

ארז חלפון: מרגע שאנחנו התחלנו לטפל בהכנת החוק, אני יכול לומר לך שאצלנו במשרד הקליטה התקבלו אלפי פניות מעולים חדשים שהתעניינו בנוגע לחוק, רצו לדעת מתי הוא עובר כדי לתכנן את העלייה.

ארז חלפון: אנשי הסוכנות היהודית – ואלי כהן בראשם, ואנחנו בקשר עם השליחים – ואנשי רשות המסים עשו כבר הדרכות.

ארז חלפון: אנחנו כבר אחרי.

ארז חלפון: עשינו הדרכות לשליחי הסוכנות, עשינו הדרכה לאנשי משרד החוץ בקונסוליות ולרכזים.

ארז חלפון: המיילים של רכזי בית ישראלים בחוץ לארץ מלאים בפניות.

ארז חלפון: בכנסים שהיינו, כל הכנסים האחרונים עשינו בשיתוף עם הסוכנות, הנושא היחידי שעלה על סדר היום היה נושא המיסוי.

ארז חלפון: לכן ההערכה שלי היא זאת.

ארז חלפון: אם אתה אומר לי האם אני אהמר על ה-30 פחות 5 אחוזים או יותר, אני יכול לומר לך שאני מעריך 30 אחוזים בעקבות הפניות ובעקבות מה שאני מקבל מהשטח ומכל העולם.

ארז חלפון: אני מקווה מאוד שבעוד שנה כאשר נשב כאן בישיבה אחרת, נוכל לראות שבאמת עמדתי בהבטחה.

ארז חלפון: אגב, בנושא של מבצע התושבים החוזרים הממוצע היה 4.5 אחוזים, ואני הודעתי בישיבת הממשלה וגם כאן שנגיע ל-10,000 חוזרים.

ארז חלפון: היום אנחנו כבר עומדים על 11,500 רשומים.

ארז חלפון: אני מקווה שאני גם אעמוד בהבטחה הזאת.

עופר מנירב: בוודאי שאנחנו מברכים על עצם ההצעה ועל הקונספט שהוא בוודאי ובוודאי נכון והגיע הזמן שיהיה.

עופר מנירב: אבל אני קצת רוצה לתקן את האופוריה משום שמה שאנחנו חושבים שיקרה, לא יקרה, לפחות בכל הנושא של תושבים חוזרים.

עופר מנירב: כדי להסביר לכם, אני אתן לכם דוגמה מהחלטת מיסוי 11606, רשות המסים, שדנה בגמלאי שנולד במדינת אמנה, עלה לישראל – אני קורא מתוך ההחלטה של רשות המסים – בסוף שנות ה-40, מחזיק דרכון של מדינתו, בתחילת שנות ה-90 לאחר קריסת עסקיו עזב לחוץ לארץ, נמצא 16 שנים בחוץ לארץ, במהלך 16 השנים לא היה שנה אחת יותר מ-50 ימים בישראל.

עופר מנירב: זאת אומרת, בכל 16 השנים האלה, למעלה מ-300 ימים בחוץ לארץ, אשתו הגיעה יותר לארץ והיא הגיעה עד 150 ימים, מקבל עכשיו, אחרי שהוא סיים, פנסיה ממדינה בחוץ לארץ והוא לא נחשב כתושב חוץ בכלל אלא לצורך האמנה.

עופר מנירב: קרי, הוא לא יקבל אף אחת מההטבות שאתם רוצים לתת לו כאן עכשיו כאשר הוא חוזר אחרי 16 שנים.

עופר מנירב: אמרנו שנה להתאקלמות.

עופר מנירב: בא אדם לשנת התאקלמות והחליט שלא טוב לו.

עופר מנירב: חזר לחוץ לארץ ואחרי שנה או שנה וחצי או חוזר עוד פעם.

עופר מנירב: השנה שהוא היה לצורך בדיקת ההתאקלמות תפסול לו את כל התקופה שהוא היה משום שעכשיו יתחיל מבחן חדש, הוא כבר שנה בישראל, הרס את הרציפות של ה-10 שנים שהוא היה קודם ולא יקבל בכלל.

אלכס הילמן: אני מבקש להשלים את עמדת לשכת רואי חשבון.

אלכס הילמן: אני נמצא כאן כי הייתה לי הזכות קצת לעזור ולסייע עת הובילו את החוק הזה.

אלכס הילמן: אני בהחלט חושב שזה חוק מאוד טוב ומבורך, ואני חושב שהמהלך הזה היום הוא פשוט לא רוורסבילי.

אלכס הילמן: אתם צריכים לסיים אותו כמה שיותר מהר בנקודת המוצא.

אלכס הילמן: אם אתה מסתובב היום בקרב הקהילות והנציגים, חלק מהנציגים אמרו לפונים שזה כבר עבר וזאת אחת הבעיות המרכזיות.

אלכס הילמן: אנשים יודעים היום שזה עבר ואני מדבר על החודשיים-שלושה אחרונים בהם אני מקבל טלפונים וכאשר אני אומר להם שזה עדיין תקוע אי שם בדרך, יש הלם, אי הבנה וחשד שאני לא יודע על מה אני מדבר.

אלכס הילמן: זאת נקודה מאוד חשובה.

אלכס הילמן: אתם חייבים להבהיר אותה כי האנשים שלכם – ואני אומר שלכם ולא יודע מאיזה כיוון – במעין בשורה שהיא אכן בשורה אבל גם היטשטשו הגבולות אם החוק עבר או לא עבר ואנשים חייבים לקבל את המסר שהוא עוד לא עבר.

אלכס הילמן: לגבי האנשים שנמצאים בתקופת הפטור, אלה שהגיעו אחרי 2004 ונמצאים בתוך חמש השנים, חייבים למצוא פתרון כפי שמצאו כאשר ישבה ועדת רבינוביץ לגבי איזושהי תחולה לגבי חלק מהתקופה, חלק יחסי ליתרת תקופת הפטור שלהם, משהו שייתן פתרון לאלה שכבר נמצאים בתקופת פטור.

אלכס הילמן: אם מישהו הגיע בשנת 2006 או בשנת 2005 ונשארה לו תקופת הפטור שלוש שנים או ארבע שנים, לפחות צריך לקבל חלק יחסי מיתרת תקופת הפטור מתוך 10 השנים קדימה.

אלכס הילמן: יש לנו מספר הערות שהן יותר נקודתיות ולפי החלטת

אלכס הילמן: כם איך תמשיכו להתקדם, או שנעביר אותן בכתב או שנשב עם אנשי רשות המסים ונעיר את ההערות הנקודתיות שלנו.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת בדבריך.

מיכאל נודלמן: החוק לא תקוע אלא הוא בדיון.

מיכאל נודלמן: יש חוקים ששנים דנים עליהם.

מיכאל נודלמן: אני העברתי חוק לגבי צמיגים משומשים ושש שנים נלחמתי עבורו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלקין שאל לגבי ההבדל המשמעותי ואני מבקש לקבל התייחסות רשות המסים.

מיכל דויטש-הנר: יש כאן מסמך מאוד יפה שהכינו מירב ועידו וקראתי אותו.

מיכל דויטש-הנר: אני הייתי מכניסה את 14(ב) לא תחת הכנסות הוניות, אבל כל השאר מדויק.

מיכל דויטש-הנר: אין פער בין הדיבור לכתב כמו שחשש חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: חס וחלילה, לא חששתי שיש פער אלא שאמרתי שכדאי שהדברים יוצגו.

זאב אלקין: את אמנם רגילה לראות אותי בוועדת הכספים, אבל עכשיו אנחנו לא בוועדת הכספים ולכן אני חושב שכדאי שתציגי את זה.

מיכל דויטש-הנר: עד היום, על פי פקודת מס הכנסה, יש לנו שתי ישויות מיסויות בהקשר הזה.

מיכל דויטש-הנר: יש לנו את מי שהוא תושב ישראל לראשונה שקראו לו כאן במסמך תושב חדש, ויש לנו את התושב החוזר, זה שחדל להיות תושב ישראל במשך שלוש שנים לפחות.

מיכל דויטש-הנר: לגבי התושב החדש הזה – אני אשתמש במונחים של מירב ועידו – הוא פטור ממס במשך חמש שנים מיום עלייתו לישראל, לגבי כל ההכנסות שיש לו מחוץ לישראל מנכסים שהיו לו לפני שעלה.

מיכל דויטש-הנר: משמע, אם יש לו מניה מחוץ לישראל והוא מקבל ממנה דיבידנד, הדיבידנד הזה פטור.

מיכל דויטש-הנר: אם הוא יקנה מניה מחוץ לישראל לאחר שעלה, אותו דיבידנד כבר לא יהיה פטור.

זאב אלקין: זה המצב הקיים.

מיכל דויטש-הנר: זה המצב הקיים.

זאב אלקין: אתם גם מרחיבים את זה לעשר שנים.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו מאריכים את תקופת הפטור ל-10 שנים, זאת בדומה לפטור ממס מרווח הון שיש כבר היום ל-10 שנים, ואם אתה מוכר את הנכס לאחר 10 שנים, הפטור הוא ליניארי.

זאב אלקין: זה סעיף אחד.

מיכל דויטש-הנר: כן.

מיכל דויטש-הנר: יש עוד הרבה סעיפים.

יהודה נסרדישי: אני אוסיף ואומר עוד משפט.

יהודה נסרדישי: הייתה רמת חיכוך.

יהודה נסרדישי: אם למשל היה לך תיק ניירות ערך שהיה בחוץ לארץ ועלית לישראל, היה לך פטור עד 10 שנים במקרה של רווח הון, אבל אם החלפת נייר בנייר באותו תיק, איבדת את הפטור, וזה לא קיים היום.

יהודה נסרדישי: היום אחרי כל זה תעשה שחלוף, תחליף, כל רווח שיש שם, הוא יהיה פטור ממס 10 שנים.

זאב אלקין: זה אומר שאם אני במצב כזה ואני רוצה לקנות עוד ניירות ערך, עדיף לי לעשות את זה שם ולא לעשות את זה כאן.

יהודה נסרדישי: לא.

יהודה נסרדישי: זה באותו תיק, באותה סירקולציה.

יהודה נסרדישי: זאת מערכת סגורה.

גידי בר-זכאי: אין ברירה, אנחנו צריכים לקבוע קו ברור לאורך כל החקיקה.

גידי בר-זכאי: אנחנו צריכים לומר בונה פידה מה אנחנו אומרים.

גידי בר-זכאי: אנחנו אומרים שכל מה שיש לאותם אנשים מחוץ לישראל, זה מחוץ למשחק.

גידי בר-זכאי: אנחנו חייבים לומר גם במסגרת ברורה וגם בצורה נכונה שכל מה שקורה בישראל, ימשיך להתחייב במס ויתחייב במס כמו כל החברה בישראל, ולכן צריך להחליט.

גידי בר-זכאי: אם אתה רוצה להיות בישראל ואתה רוצה להיות תושב, אנחנו מעודדים אותך, תבוא וכל מה שיש לך מחוץ לישראל לא חייב במס.

גידי בר-זכאי: החידוש הוא שגם אם אחרי שתבוא לכאן תעשה תנועה בחוץ לארץ, התנועה הזאת תמשיך להיות פטורה.

גידי בר-זכאי: אנחנו רוצים שאתה תמשיך להתנהל בחוץ לארץ כמו שהתנהלת עד אתמול ולא תרגיש מוגבל.

האם אפשר להסביר את המשמעות של זה כלפי אותם תושבים לגבי הפטור ממס בישראל?

גידי בר-זכאי: המשמעות היא שככל שיש להם עולם כלכלי שקיים בחוץ לארץ, הוא ימשיך להתנהל בדיוק כמו שהוא התנהל עד לפני שהם עלו לישראל, וכל מה שקורה בישראל, הם לאט לאט ייכנסו ויתערו ויפתחו כאן תעשיות וכלכלה ויעשו את זה ככל שהם מרגישים נוח לעשות את זה.

לפי החוק היום, אם הוא היה מגיע לארץ כתושב, היה מחויב על ההכנסות בחוץ לארץ.

גידי בר-זכאי: במקרים מסוימים.

גידי בר-זכאי: קיימת גזרת פטור, וכמו שאומר מנהל רשות המסים, שגורמת להתנהלות שמתעלת לפחות בצורה לכאורית את כל הפעילות בחוץ לארץ לתוך אותה גזרה.

גידי בר-זכאי: אנחנו עכשיו באים ואומרים שאתם לא צריכים להתאמץ, לא לתעל ולא כלום, אלא תבואו לכאן ותמשיכו שם כמו שאתם רגילים.

יש דברים בהם הוא היה פטור אם הוא היה מגיע היום, על פי המצב שקיים היום, לדוגמה הגבלה ובלבד שהנכס נרכש לפני שהוא נחשב לתושב כאן.

הזיקה הזאת מבוטלת בהצעה.

זאת אומרת, יש בקשה לבטל אותה בהצעה.

מיכל דויטש-הנר: אם כן, זאת ההטבה.

מיכל דויטש-הנר: הטבה נוספת כמובן היא שנת ההסתגלות.

מיכל דויטש-הנר: תודיע שהגעת, שאתה לא רוצה להיות תושב, נעזוב אותך במנוחה שנה ותוכל לבדוק את המדינה שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: יש לא מעט עולים, גם כאלה שעולים עם כל הכוונה לעלות שמסיבות כאלה ואחרות לא מקבלים תעודת עולה, ואני מדבר על העולים מארצות-הברית, קנדה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אין נפקא מינא לגביהם.

מיכל דויטש-הנר: אין נפקא מינא.

מיכל דויטש-הנר: גם אדם שמגיע עם אשרת תייר ונשאר כאן לשלוש שנים, יש תושבות לצורך הפקודה.

מיכל דויטש-הנר: תיקונים לווייניים בפקודה לכל מיני חברות שעושות עסקים.

זאב אלקין: פטור מדיווח זה רק לתושב חדש ותושב חוזר ותיק.

מיכל דויטש-הנר: כל מה שאנחנו כאן זה רק על תושב חדש ותושב חוזר ותיק.

מיכל דויטש-הנר: כל מה שנאמר כאן זה רק על שתי הזהויות המיסויות הללו כאשר אנחנו אומרים שלגבי תושב חוזר הרגיל, מה שיש היום בפקודה, אנחנו מוסיפים את החילוף נכסים בתוך תיק ניירות ערך שמצוי מחוץ לישראל, שההכנסה מופקת מחוץ לישראל.

דנה נויפלד: שלום לוועדה.

דנה נויפלד: אני מחליפה את עורכת-הדין דלית זמיר שהיא בדרך כלל מגיעה לישיבות הוועדה, אבל היא לא יכלה להגיע ואני מתנצלת בשמה.

שלמה מולה: את יכולה לומר איזה סוג של הערות?

דנה נויפלד: אני אומר.

זאב אלקין: ועדת השרים ביקשה לשמוע את הערות משרד המשפטים?

דנה נויפלד: כן, זאת הייתה החלטת ועדת השרים.

זאב אלקין: אני כבר שנתיים בבית הזה ועוד לא שמעתי החלטה כזאת.

דנה נויפלד: כאמור, ועדת השרים לחקיקה אישרה את ההצעה כפי שהוצגה על ידי חברתי.

דנה נויפלד: יחד עם זאת היה חשוב שההערות יובאו בפניכם.

זאב אלקין: חבל שחברת הכנסת סולודקין יצאה כי היא בוודאי הייתה מעונינת לשמוע את ההערות האלה ולהגיב עליהן.

דנה נויפלד: חוסר השוויון נוצר על ידי מתן הפטור שאינו קשור לעלייה.

שלמה מולה: כלומר, ההתנגדות שלכם היא התנגדות ליבה אבל התנגדות ליבה לא יכולה להיות כאן.

שלמה מולה: אם היו לכם הערות, הייתם צריכים להעיר אותן בפני ועדת השרים לחקיקה.

זאב אלקין: אנחנו רגילים למצב הפוך בו הממשלה מאשרת ומשרד האוצר מתנגד.

זאב אלקין: זה קרה לנו הרבה פעמים.

שלמה מולה: היום זה בדיוק הפוך.

דנה נויפלד: אני אעמוד מול הביקורת אבל אני מבקשת לתת לי להשלים את המשפט.

דנה נויפלד: לעמדתנו הצדקת חוסר השוויון מותנה בשאלה האם הפטור הזה, כמו שהציגה אותו חברתי, אכן נדרש על מנת להשיג את מטרת החוק כפי שהיא מוצגת בהצעת החוק.

בקיצור, החוק לא יעבור.

שלמה מולה: אם הוא לתכלית ראויה, הוא יעבור.

שלמה מולה: בגלל שעלייה היא תכלית ראויה, הוא יעבור.

דנה נויפלד: אני מבקשת להשלים את דבריי ולדייק.

דנה נויפלד: זה לא מה שאמרתי.

דנה נויפלד: ההערות האלה נשמעו בפני ועדת השרים.

מיכאל נודלמן: אבל את ההחלטה יקבלו חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: תודה.

אליעזר בראונר: בראשית דבריי אני רוצה להבהיר שההשתתפות שלנו באירוע שנושא אופי חקיקתי היא מאוד נדירה וחריגה.

אכן, אנחנו מתפלאים.

אליעזר בראונר: אנחנו לא נוהגים להשתתף בתהליכים מהסוג הזה, אבל אנחנו היינו עד כדי כך מוטרדים מאספקטים מסוימים של הצעת החוק, ולכן ביקשנו להשתתף בדיון והערנו הערות בשלבים קודמים לדיון.

אליעזר בראונר: מה שמטריד אותנו זה שבצד העניינים הטובים שהחוק מביא ומציג, הוא גם מאפשר בקלות יתרה תכנוני מס ואפילו ניצול לרעה שנובעים מזה שאותם עולים חדשים ותושבים חוזרים נמצאים במשך 10 שנים כאן בארץ, הם לא צריכים להעביר את העסקים שלהם לארץ, העסקים מפיקים הכנסות בחוץ לארץ, ולא צריך הרבה דמיון כדי להבין מה יכול להתרחש.

קריאה: צריך.

פנחס רובין: לי כנראה אין דמיון ולכן אני לא מבין מה יכול להתרחש.

אליעזר בראונר: אני יכול לפרט בהזדמנות.

אליעזר בראונר: מה שעוד יותר מטריד אותנו זה שהכלי הרוטיני והעיקרי של מס הכנסה כדי להילחם בתכנוני מס או בהעלמות מס, לא קיים והוא הושמט.

אליעזר בראונר: אני מתכוון לעניין של הדיווח.

אליעזר בראונר: לא ברור לנו למה ויתרו על הדיווח.

אליעזר בראונר: דיווח דוחות למס הכנסה, זה הציר עליו סובבת המערכת ומשם המערכת מפיקה את ההרתעה נגד העלמות מס.

אליעזר בראונר: מקור הכספים האלה שיכול להגיע לכאן, יכול להיות מכל מיני מקורות.

זאב אלקין: אלה כספים שלא מגיעים לכאן אלא להפך, הם מכריחים אותם להשאיר אותם שם.

זאב אלקין: בדיוק ביקרתי אותם על כך שעל ידי זה הם מעודדים אותם להשאיר שם את הכספים ולא כאן.

אליעזר בראונר: אנחנו חושבים שבצד ההצעה הזאת צריך לעגן את הפיקוח, שיהיה מובהר מה מקור הכספים שמגיעים לכאן.

קריאה: לא מגיעים כספים.

אליעזר בראונר: שרשויות המס יוכלו למסות אותם במקרה הצורך.

זאב אלקין: יכול להיות שלא הבנו את ההסבר אבל לפי דברי ההסבר שקיבלנו לא מגיעים כספים לכאן.

שלמה מולה: שאלה את היועץ המשפטי.

שלמה מולה: דרך אגב, אין לי שום דבר נגדך, אבל אני חושב שנציגי מבקר המדינה יכולים לבקר פעולה אחרי שהיא נעשתה והם לא יכולים לבוא ולבקש לסכל חקיקה.

שלמה מולה: לפחות מבחינתי, כך אני מבין.

שלמה מולה: אני רוצה לדעת מהיועץ המשפטי של הוועדה האם הם יכולים לבוא ובמידה רבה אפילו כאילו מפחידים אותנו ומונעים מאתנו להתקדם בחקיקה.

שלמה מולה: אני מבקש לדעת זאת גם לפעמים הבאות בהן נקיים דיון.

שלמה מולה: אם התשובה תהיה שלא צריך לזמן אותם על פי החוק, אנחנו מבקשים להתקדם בחקיקה.

שלמה מולה: אני שומע מעין איום לגבי תהליך החקיקה ולדעתי זה לא נכון.

משה פרל: יש לנו הערה ספציפית לסעיף ספציפי, אבל בגלל שהדברים עלו ובגלל המשמעות שבעיניי היא דרמטית, אני מבקש להציג אותה עכשיו.

משה פרל: אני כמובן מצטרף לברכות שנאמרו כאן כי אני באמת חושב שהכוונה והמימוש שלה, אם אכן יושג, של הרפורמה הזאת והחוק הזה ראויה.

משה פרל: כפי שנאמר כאן על ידי עמיתי אלכס הילמן, אני חושב שיש פער עצום בין הכוונה לבין היכולות לממש אותה ואני אמקד את הדברים שלי.

משה פרל: במצב היום תושב חוזר או עולה חדש שאפילו בחר להביא את הנכסים הפיננסיים שלו, לצורך העניין, לדוגמה, יש לו מניות, הוא אכן זכה לפטור על רווחים, על ריבית, על דיבידנד, על הן, כל עוד הוא לא מימש את הנייר הזה.

משה פרל: לצורך הדוגמה, הגיע לכאן אדם מקנדה שיש לו מניה של מייקרוסופט או אי.

משה פרל: בי.

משה פרל: אמ או ג'נרל מוטורס, כל עוד הוא לא נגע ושם את זה כאן בחשבון, הוא קיבל פטור.

משה פרל: באה רשות המסים, משרד האוצר באופן שזכה כאן לכל כך הרבה מחמאות ואומר לו שעכשיו 10 שנים נותנים לו פטור על הדבר הזה.

משה פרל: גם אם הוא ימכור ויקנה נייר אחר, 10 שנים נותנים לו כי כפי שנאמר כאן, ההיבט הפיננסי, ההיבט המיסוי היה חסר משמעות בהחלטה של אותם תושבים חוזרים פוטנציאליים או עולים פוטנציאליים להגיע לכאן.

משה פרל: אבל עוד אומר משרד האוצר – ובעניין הזה אנחנו חולקים באופן מאוד מאוד מהותי – שהם מתנים את זה בכך שהעולים החדשים או התושבים החוזרים ישאירו את אותם נכסים פיננסיים בחוץ לארץ.

משה פרל: כלומר, אם הכוונה כפי שאמר מנהל רשות המסים, תחת הכותרת חוזרים הביתה בשנת ה-60, ואם יורשה לי, מר נסרדישי, אני אשנה טיפה ואומר שחוזרים הביתה ויפה שעה אחת קודם, הרי בבואה של הממשלה לנתק את הכבלים של אותו אחד שרוצה לחזור ולהביא לכאן את עצמו, את משפחתו, את מרכז חייו וכולי, הם קושרים אותו בכל ההיבט הפיננסי של הנכסים הפיננסיים שלו לחוץ לארץ ואומרים לו שאין לו באמת חופש אלא אתה חייב להמשיך להחזיק את הכסף שלך בחשבונות שם.

משה פרל: אתה רוצה פטור?

משה פרל: 10 שנים אני אתן לך, אבל בתנאי שתחזיק את זה שם כי אם תביא את זה לארץ, לא תזכה בהטבות שלי.

משה פרל: אני אומר שיש כאן שלוש בעיות כאשר האחת היא שזהו תמריץ מהותי וישיר לכך שאנשים לא יביאו לכאן כספים, שהרי זה יעלה להם המון כסף, הם יאבדו את הפטור ל-10 שנים.

משה פרל: שנית, זה תמריץ לשקול לא לבצע את ההעתקה ואת העלייה לכאן, שהרי אומרים לי אני בא לכאן עם כל מה שיש לי, עם משפחתי וכולי, אבל כבל אחד יחזיק אותך למקום הקודם שלי.

משה פרל: שלישית, יש היום במשק הישראלי, בבנקאות הישראלית, פיקדונות תושבי חוץ בהיקפים עצומים.

משה פרל: אלה אותם פת"חים שאתם מעת לעת קוראים עליהם בעיתונות.

משה פרל: מדובר בניירות ערך ובכספים שהם כרית הביטחון של המשק.

משה פרל: מדובר במיליארדים רבים.

משה פרל: אני מנסה לטעון כאן שאפילו הכספים האלה שאותו תושב היפותטי בקנדה, בצרפת או ברוסיה החליט לשים קצת כסף בישראל, אם ביום סגריר אחד הוא ירצה לעשות עלייה, עכשיו יש לו תמריץ שלילי לעשות אפילו את זה.

משה פרל: כלומר, יש פה אפילו מצב בו יהיה תמריץ לאנשים שלא עולים להביא את הכסף הזה חזרה החוצה שהרי הוא יודע שאם הוא יעלה, הוא לא יקבל את הפטור של 10 שנים מאחר שהכסף כאן.

משה פרל: לכן, בעיקר על רקע הברכות הגורפות שכולכם חברי הכנסת נתתם לכוונת המחוקק ובעיקר על רקע החשיבות הקיצונית שייחסתם לעניין הפיננסי בהיותו של תושב חוזר או עולה לבצע את המהלך הדרמטי הזה, אנחנו חושבים שצריך לתת לעולה הזה את חופש הפעולה להחליט אם הוא רוצה שהכסף יישאר בחוץ לארץ או אם הוא רוצה להעתיק את הנכסים האלה, את ניירות הערך האלה, לכאן, לחשבון בבנק ישראלי, שהוא יחליט ושאלת הפטור, הדיפרנציאציה או אי-הסימטרייה הזאת לפטור, לא תהווה שיקול.

משה פרל: אנחנו נוכל ליצור פתרונות שיאפשרו לרשות המסים לדעת שמדובר רק בכסף או בנכסים שהיו קודם ולא אחרי שהוא עשה את העלייה אבל אנחנו לא חושבים שצריך לעשות את ההבחנה בין כסף שנמצא שם לבין כסף שנמצא כאן, כלומר, לנתיב הגיאוגרפי.

זאב אלקין: מדובר בנכסים שלפני העלייה.

משה פרל: כן.

משה פרל: אבל שלא יאמרו לו שהוא יקבל את הפטור בתנאי שהוא ישאיר זאת בחוץ לארץ.

משה פרל: כדי להיות הוגן אומר שמס הכנסה שיפר את מצבו של העולה לעומת המצב הקודם כאשר אמר לו ש-10 שנים תמכור, תקנה, תמכור, תקנה, יש לך פטור, אבל כאשר אתה מחזיק את החשבון הזה בחוץ לארץ.

משה פרל: אני שואל למה.

משה פרל: אני כבר לא מדבר על ההיבט המשקי אלא על התמריץ של אותו עולה שבעצם קושרים לו את הידיים.

משה פרל: זה רלוונטי לסעיף מספר 4 בחוק.

פנחס רובין: אני רוצה להצטרף למחמאות מקיר לקיר שקיבלו אנשי רשות המסים ומשרד הקליטה על הצעת החוק היפה הזאת ואכן מעודדת עלייה.

פנחס רובין: אחרי 60 שנים, הגיע הזמן.

פנחס רובין: יחד עם זאת אני רוצה להצביע בפניכם על החמצה שאנחנו עושים לפלח מסוים של יהודים שיש להם פוטנציאל קליטה חשוב מבחינתם ועוד יותר חשוב מבחינת מדינת ישראל ואלה אותם עולים פוטנציאליים שהקימו בנכר נאמנויות לטובת בני המשפחה ואחרים.

פנחס רובין: אלה מטבע הדברים אנשים אמידים יותר שמדינת ישראל חפצה להביא אותם לישראל וכל מודל החוק הזה הרי מדבר על האוכלוסיות היותר מבוססות, ודווקא את אותו פלח חשוב אנחנו מחמיצים ובעצם הייתי אומר שהיד האחת מקרבת, דהיינו, היד של החוק המוצע אכן מקרבת, אבל היד האחרת דוחה.

פנחס רובין: אני רוצה להעיד בפניכם מניסיון אישי שלי, והסברתי אותו גם לרשות המסים.

פנחס רובין: אני דחיתי ולדאבוני אצטרך לדחות ככל שהמלצתי נשמעת תושבים שרוצים להגיע לישראל ולא יכולים להגיע לישראל בגלל שהם בעלי נאמנויות שאם הם יגיעו לישראל, יש בהם סכנה למטלת מס כבדה מאוד ובלתי סבירה בעליל.

פנחס רובין: אני מיד אסביר איך צריך לשפר את זה, ויש לנו הזדמנות היסטורית לנצל את זה כדי שנעשה מלאכה שלמה ולא נקיא מתוכנו את אותה אוכלוסייה שאנחנו חפצים ביקרה בעבורנו ולא בעבורה.

פנחס רובין: תשוו לעצמכם איזה אוכלוסיות חשובות לנו יכולות להגיע לישראל.

פנחס רובין: אני רוצה להסביר במה מדובר.

פנחס רובין: הדין היום קובע שכאשר מוקמת נאמנות – ואתם יודעים שבעולם המערבי אנשים אמידים יש להם הרבה נאמנויות - על ידי תושב חוץ, הנאמנויות האלה תהיינה נאמנויות שלא ממוסות בישראל, גם אם הנהנים שלהם, בני משפחה שלהם, מוסדות צדקה שלהם, מצויים בישראל.

פנחס רובין: הנאמנויות האלה, ההכנסות מהנאמנויות האלה, לא תמוסנה בישראל כל עוד יוצר הנאמנות ייוותר תושב חוץ.

פנחס רובין: כבר כאן אתם מבינים שיש דרבון לא להגיע לישראל.

פנחס רובין: אלה שרוצים להגיע לישראל, לא יכולים להגיע לישראל.

פנחס רובין: אלה שהצליחו לחנך את הדור הצעיר לאהבת המולדת, להגיע ולהשתקע בישראל, עכשיו, אחרי שראו כי טוב, גם הדור הצעיר שכבר השתקע וגם ההורים שרוצים להתלוות אליו, דהיינו, אותם אלה שהקימו את הנאמנויות הזרות, ורוצים, כאשר כבר הגיעו לגיל מבוגר, להצטרף – הם לא יכולים להגיע לישראל כיוון שברגע שהם מגיעים לישראל, הם מחתימים את הנאמנות שלהם בתושבות של יוצר תושב ישראל ולכן הנאמנות הזאת תהיה חייבת במס בישראל.

פנחס רובין: זה היבט אחד.

פנחס רובין: היבט שני.

פנחס רובין: אין משפחה בישראל, היוצר רוצה לבוא לישראל.

פנחס רובין: ראש המשפחה מגיע לישראל.

פנחס רובין: בזה הרגע הוא גזר על כך שהילדים שלו שירצו לבוא אחריו, אחרי הוא ילך לעולמו כאן בישראל, לא יוכלו להגיע לישראל משום שהנאמנויות הזרות שתישארנה זרות, תשלמנה מס בישראל.

פנחס רובין: זאת תוצאה בלתי נסבלת שבעקבותיה יש אנשים שעוזבים את ישראל, ואני מודיע לכם שיש אנשים שלא מגיעים לישראל ואותם אלה שאנחנו רוצים לראות בישראל, אנחנו מסוגלים להביא אותם

הנאמנויות במדינות שלהם כן ממוסות?

פנחס רובין: לפעמים כן ולפעמים לא.

פנחס רובין: תלוי.

פנחס רובין: יש כאלה שלא ממוסים בכלל.

פנחס רובין: אלה לא יגיעו לישראל.

פנחס רובין: צריך להבין.

פנחס רובין: זה לא מצב שתהיה דילמה ואחר כך הם יגיעו לישראל אלא אלה לא יגיעו לישראל.

פנחס רובין: המצב יישאר כפי שהוא ואת אותו פלח אוכלוסייה זר, יהודים זרים, שאנחנו חפצים להביא לישראל, לא נביא לישראל.

פנחס רובין: הפתרון שאני רוצה להציע הוא פתרון מדוד.

פנחס רובין: אני רוצה להציע את ההערות הציניות של האדון ממבקר המדינה שאמר שאולי נבטל את מס הכנסה.

פנחס רובין: לא, לא נבטל את מס הכנסה.

פנחס רובין: אני אזרח כמוך, קצת מבין יותר במסים ממך אבל אני אזרח כמוך וגם לי חשובה המדינה ואני לא רוצה לבטל את מס הכנסה וגם אין תרגילים לעולים כפי שאמרת ואני ממציא התרגילים, כך שמראש אני רוצה להרגיע אותך.

פנחס רובין: אנחנו לא צריכים לשים מכשול בפני יוצר הנאמנויות, ואני רוצה לתת לכם משהו מדוד שאפשר לחיות אתו ואני מקווה שגם מס הכנסה יכול לחיות אתו.

פנחס רובין: אנחנו רוצים לפתות את אותם אנשים להגיע לישראל.

פנחס רובין: אנחנו מדינה מיוחדת במינה, אנחנו המדינה היחידה בעולם שיש לה יהודים בכל התפוצות שעורגים לישראל.

פנחס רובין: אין עוד מדינה כזאת.

פנחס רובין: אנחנו לא מספיק חכמים ואנחנו לא יודעים להביא אותם לישראל, את אותן אוכלוסיות, אז בואו נהיה חכמים.

פנחס רובין: מה שאני אומר לכם הסברתי גם לרשות המסים.

פנחס רובין: כדי לפתות אותם אנחנו נאמר יש היום חלון של 10 שנים, תיכנסו בחלון של 10 השנים כי ממילא ב-10 השנים האלה הנאמנויות לא ממוסות, אבל אם חלילה תלכו לעולמכם בתוך 10 השנים, אתם לא תפגעו בנאמנויות והנאמנויות האלה לא תחשבנה לתמיד מכאן ואילך כאילו שהן נאמנויות ישראליות.

פנחס רובין: אחרת אנחנו מונעים בעד היוצרים הזרים לבוא לישראל גם לתקופת 10 השנים למרות שיהודה נסרדישי אומר 10 שנים הוא ייתן להם פטור מהנאמנויות, אבל הם לא יכולים להרשות לעצמם לקחת את הסיכון הזה.

פנחס רובין: אני אפגיש אותם עם יהודה, ואז הוא יאמר להם שהוא נותן להם 10 שנים שבנאמנויות לא נוגעים.

פנחס רובין: הם יאמרו תודה רבה אבל שרובין הסביר לנו שאם אנחנו נפטרים בתוך 10 השנים, ירדה "כליה" על הנאמנות שאותה נאמנות שאף פעם לא הייתה חייבת וככל הנראה לא תהיה חייבת, ואם לא הייתי עולה לישראל היא בוודאי לא הייתה חייבת, עכשיו היא תהיה חייבת במס אצל הנהנים לעולמים.

פנחס רובין: אני מציע לכם, לרשויות המס גם לכם, שתעודדו את זה כדי לעודד את אותה אוכלוסייה, שלא ניזכר בעוד 60 שנים שבאיחור פטרנו את האוכלוסיות המבוססות ובאיחור של עוד 60 שנים נפטור את האוכלוסיות האמידות עוד יותר.

פנחס רובין: אני מציע לכם, כדי להתחיל את המהלך, את הדבר הבא.

פנחס רובין: אם אתם לא רוצים לפתוח את הפתח או את הסכר הרחב יותר, אדוני נציג מבקר המדינה, תתחילו בצורה מדודה ותאמרו שיוצרי נאמנות זרים ואמידים שמגיעים לישראל בגיל מבוגר ומתחילים את 10 השנים שלהם נניח החל מגיל פרישה, מגיל 67, החל מגיל 70, זה בכלל לא משנה, אם הם ילכו לעולמם בתוך 10 השנים וייקברו עם אבותיהם בישראל, לא יקרה שום אסון אם הנאמנויות האלה לא תיפגמנה.

פנחס רובין: גם לזקנים אתם לא נותנים להגיע לישראל?

פנחס רובין: גם לזקנים אתם לא נותנים להיקבר בישראל?

פנחס רובין: ויש תוצאות מיסויות הרסניות כדי שלא יגיעו לישראל.

פנחס רובין: יש לנו הזדמנות, יש לנו פלטפורמה לפתור את זה, אז תנו לפחות לאותם יהודים, מטבע הדברים יהודים – לא רק יהודים אבל אחרים לא יגיעו לישראל – לנצל את 10 השנים ואם תהיה פטירה בתוך 10 השנים שלא תיפגמנה הנאמנויות לעולם ועד.

על העיזבון לא יחול הדין הישראלי?

פנחס רובין: זאת נאמנות.

פנחס רובין: אין עיזבון.

פנחס רובין: אני רוצה להסביר שהנאמנויות האלה אינן עיזבון.

פנחס רובין: תפיסת הנאמנות אומרת את הדבר הבא: אדם מעביר, מעניק את רכושו לגוף זר.

פנחס רובין: רוקפלר סנטר בדור הרביעי לאחור העניק את הקומפלקס בניו-יורק לגוף זר.

פנחס רובין: הוא אמר שהם ידאגו למורשת המשפחתית שלו בניו-יורק, שידאגו גם לשושלת שלו של בשר ודם, ושום דבר לא יקרה אם הם יעלו לישראל, הלוואי שיבואו לישראל.

פנחס רובין: היוצר אישר להיקבר בחוץ לארץ כדי שהסיטואציה המיסויית הנוחה תישמר אצל הנהנים כדי שהם יוכלו להגיע לארץ.

פנחס רובין: אתם שומעים מה אנחנו אומרים אחד לשני?

פנחס רובין: כאשר אני מדבר אתכם, זה נשמע כהרצאה ממגדל שן, אבל אני יושב מול אנשים ואני מסביר להם את זה והם מבקשים ממני לחזור שוב על הדברים כי זה לא יכול להיות.

פנחס רובין: הם שואלים האם הילדים שלהם שאחר כך ירצו לעלות לישראל, לא יוכלו לעלות לישראל או שאם הילדים שלהם כבר נמצאים בישראל, אחרי שהם הצליחו להביא אותם לישראל, הם עצמם, ההורים, לא יכולים לעלות לישראל ולא יכולים להיקבר בישראל, כיוון שהסטטוס המיסויי שלהם ייפגע, כיוון שאם הם לא יעלו לישראל והם ימותו בגולה, הסטטוס המיסויי שלהם יישמר.

פנחס רובין: אני מבקש מכם לעשות משהו שלא ניראה מגוחכים בעיני עצמנו.

פנחס רובין: הרי פעם ישאלו אתכם, ישימו לכם מראה מול העיניים כפי שמציגים לי את זה ואני מגמגם ואני לא יודע מה לענות להם.

פנחס רובין: אני הרציתי בניו-יורק לפני חצי שנה בפני משקיעים גדולים, רובם יהודים, כך אני מניח, מאות אנשים.

פנחס רובין: אמרתי להם שיש לי בשורה מעניינת ואני רוצה לספר להם על דיני הנאמנויות הישראליים שיכולים לעודד את עלייתם לישראל, את עלייתם של הנהנים שהם לא ייפגעו, אבל אתם, האבות המייסדים, לא תוכלו להגיע לישראל בגלל שהדין הוא מוזר.

פנחס רובין: הבטחתי עוד דבר אחד, שאני אעמול כדי לתקן אותו ואני מבקש שיהודה נסרדישי יבטיח לי שהוא יעזור לי לעמול לתקן אותו כדי שהיהודים האלה יוכלו להגיע לישראל יחד אתכם ועדת הקליטה ויחד עם משרד הקליטה, שלא ניראה מגוחכים בעיני עצמנו.

גלית לוי: אני נמצאת כאן מכיוון שאני מייצגת פורום של יזמים עולים חדשים שעלו לאחרונה לישראל והקימו כאן עסקים, חלק גדול מהם עסקים טכנולוגיים והם מעסיקים בין 5, 10 ועד 100 עובדים ומעלה.

גלית לוי: חלק גדול מהם נמצאים תחת סטטוס של עולים חדשים.

גלית לוי: אנחנו כמובן מצטרפים לברכות אלא שמבחינתנו התמונה כפי שאנחנו רואים אותה, המלאכה לא תושלם כאן.

גלית לוי: אותם יזמים שעלו ארצה ועשו כאן השקעות, כפי שכבר נאמר, והקימו כאן עסקים שמעסיקים בפוטנציה ולא רק בעצם עולים חדשים, מהווים בעצמם מנוף לקליטת עלייה ולתעסוקה של עולים נוספים מאותן ארצות מוצא.

גלית לוי: היות שמדובר באוכלוסייה – נשוא החוק הזה בגדול – שהיא אוכלוסייה שפונה בחלקים גדולים ממנה לכיוון של אפיקי יזמות כאן בארץ, הרי הם לא הולכים לחפש עבודה במשרות שכיר אלא הם מקימים כאן חברות, ושוב אני אומרת שאלה הן חברות שמעסיקים עולים חדשים רבים.

גלית לוי: רק הפורום שלנו שמכיל כ-15 יזמים עולים חדשים מעסיק מעל 600 עובדים, 99 אחוזים מהם עולים חדשים מאותה ארץ ממנה הגיעו היזמים.

גלית לוי: אני חוזרת ומדגישה שזה לכשעצמו מנוף לקליטת עלייה נוספת ולהעמקה.

גלית לוי: לכן אנחנו חושבים שתהיה חוליה חסרה אם לא יימצא המנגנון שייתן עידוד לאותם עולים שעשו כאן השקעות והקימו חברות וחברות שמעסיקות כוח אדם.

גלית לוי: אם לא יימצא המנגנון שהם יקבלו וייהנו מהטבה.

גלית לוי: המחוקק במדינת ישראל מצא לנכון לתת הטבות מיסויות והטבות נוספות למשקיעי חוץ שלא עשו עלייה.

גלית לוי: הם נמצאים בחוץ לארץ, השקיעו כאן, לפעמים 10 אחוזים, 15 אחוזים בחברה, מקבלים הטבות, מקבלים הטבות עד לכדי 10 שנים פטור ממס חברות וכולי, ואנחנו חושבים שכאן דווקא יכולה להיות אפליה לרעה כי משקיע חוץ שלא עלה לארץ ולא קיבל תעודת זהות והביע בעצם ציונות ברגליים, משלם או ממוסה יותר מאשר אדם אחר שנמצא בחוץ, עושה כאן השקעה, משקיע בחברה דרך המנגנון של חוק לעידוד השקעות הון ונהנה מההטבות.

גלית לוי: עולה חדש שהקים כאן

גלית לוי: חברה בעצם לא נהנה מההטבות ואנחנו מבקשים שהסוגיה הזאת תידון דרך החוק לעידוד השקעות הון או דרך חוק אחר כך שהם יקבלו הטבות ברגע שהם עושים כאן השקעות ומעסיקים כוח אדם מקומי.

חיים בלישה: אני נמצא כאן שעה וחצי ומנסה להבין מה טוב למשקיע.

חיים בלישה: אני מגיע מצרפת וכל שבועיים אני נוסע לשם וחוזר לכאן.

חיים בלישה: שעה וחצי מדברים ואני רואה שרק אדם אחד הבין באמת מה שקורה לא כאן אלא שם, בחוץ לארץ וזה עורך-הדין רובין.

חיים בלישה: אני מכיר הרבה אנשים בצרפת.

חיים בלישה: הצרפתים, כמו גם האמריקאים, מאוד ציונים אבל את המילה ציונות לא שמעתי בכלל.

חיים בלישה: אני חושב שמנצלים לרעה את המילה ציונות.

חיים בלישה: מביאים את האנשים עם כל הרכוש שלהם ואחר כך, סליחה על הביטוי, קורעים אותם.

חיים בלישה: הרבה פעמים אותם אנשים חוזרים לחוץ לארץ ומזהירים את החברים שלהם ואומרים להם שלא יעלו.

חיים בלישה: בסופו של דבר מי עולה?

חיים בלישה: רק אנשים שאין להם כסף.

חיים בלישה: האם ארץ ישראל צריכה רק את האנשים האלה?

חיים בלישה: היא לא צריכה אנשים עם הרבה ציונות?

חיים בלישה: אני באתי ואני מוכן לסכן את הכסף שהרווחתי בצרפת ויש הרבה כמוני.

חיים בלישה: אני לא מבין עד עכשיו מה יכול לתת לי החוק החדש הזה.

חיים בלישה: החוק החדש לא נותן לי שום דבר.

שלמה מולה: יש הטבות אחרות שמקבל ברמה הפרטנית עולה שמגיע.

שלמה מולה: יש סל קליטה.

הוא לא זקוק לסל קליטה.

הוא לא צריך את זה.

גלית לוי: תן לו הטבות כאן בארץ על ההשקעה שלו.

מיכאל נודלמן: אתה לא מדבר על סל קליטה אלא אתה מדבר על כסף שאתה השקעת כאן.

חיים בלישה: כן.

ראובן שלום: הקשבתי לדברי נציגת משרד המשפטים ואני לא מצטרף לדברים נאמרו אלא להפך.

ראובן שלום: אני חושב שהיא נוגעת בערך העלייה במדינת ישראל.

ראובן שלום: התייחסות משרד המשפטים מחייבת אותנו אבל מביאה אותנו לצורך להבהיר את המשמעות ולהעמיד את ערך העלייה בחקיקה הזאת.

ראובן שלום: אמר חבר הכנסת אלקין שכאשר הכנסת העבירה את ההצעה לדיון בוועדת העלייה, היא מסרה מסר והמסר הוא שהצעת החוק הזאת לא נועדה להתייחס רק בהיבטים הכלכליים פיסקליים אלא בפריזמה של מה זה תורם לעלייה ומה זה נותן.

ראובן שלום: מדינת ישראל היא מדינת עלייה ולא סתם מדינת הגירה.

ראובן שלום: החקיקה הזאת תהיה יותר משמעותית כי אנחנו עוברים, כפי שצוין כאן, מעלייה במצוקה שכמעט מסתיימת לעלייה מבחירה.

ראובן שלום: אדם שבוחר לעלות עושה מגוון רחב של שיקולים ובין השיקולים שלו, וזה דבר מבורך, גם השיקול הכלכלי.

מיכאל נודלמן: חוק דומה יש באנגליה וברוסיה היו הרבה יהודים עשירים ואחרי מה שקרה הם החליטו לצאת ולהעביר את רכושם למדינה אחרת.

מיכאל נודלמן: מאחר שהיה חוק דומה לזה באנגליה, רובם עברו לאנגליה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שחבל שלא היה קודם חוק כזה בישראל.

מיכאל נודלמן: בשנת 2004 יכלו להגיע לכאן אנשים חכמים כי מי שעשה מיליארדים, הוא חכם.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לראות רחוק יותר.

מיכאל נודלמן: מדינת ישראל צריכה אנשים כאלה וצריך לדאוג לכך שהיהודים האלה לא יהגרו לאנגליה, לקפריסין ולמדינות אחרות אלא שהם יגיעו לישראל.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת לגבי השוויון, גם לגבי מה שאמר משרד המשפטים וגם נציג הסוכנות לגבי השוויון.

לפחות לטעמנו על חברי הכנסת לבחון את התשתית העובדתית הניצבת בבסיס הצעת החוק.

במובן הזה, לפחות מנכ"ל הקליטה אמר שעבודה נעשתה לפני כשנתיים על הצעת החוק הזאת.

לפני חברי הכנסת מונח הנושא הזה שמראה מבחינת נתונים את העלייה לישראל והטענה שהצעת החוק הזאת תעודד כ-30 אחוזים נוספים.

דרך אגב, אני לא יודע אם דיברת על תושבים חדשים, עולים חדשים או גם לגבי תושבים חוזרים.

ארז חלפון: אמרתי, גם עולים חדשים וגם תושבים חוזרים.

ארז חלפון: בשניהם אנחנו עוסקים.

בשניהם 30 אחוזים?

ארז חלפון: בעולים חדשים 30 אחוזים ובתושבים חוזרים אפילו מעל 30 אחוזים וזה יכול להגיע לכ-50 אחוזים.

ככל שנשמעת כאן טענה, ואם גם משרד המשפטים טוען, שמתקיימת פגיעה או קיימת פגיעה בשוויון בין אותם עולים או אותם תושבים ותיקים לבין אותם תושבי הארץ כאשר אותו תושב רגיל, אם הוא רוצה לפעול בחוץ לארץ כמובן, הוא ישלם מס הכנסה רגיל לעומת אותו עולה שעל עסקים חדשים, על פי ההצעה, יהיה פטור ממס, גם על עסקים חדשים ולא רק על עסקים שהיו לו טרם עלייתו ארצה, ככל שאותה טענה של שוויון נטענת, על חברי הכנסת בהחלט לברר את נושא המידתיות ואת הנושא בו נבחרו דווקא 10 שנים לעומת שנים אחרות שניתן היה לבחור, או ניתוק כזה או אחר.

במובן הזה כל הצעה שנמצאת בפני חברי הכנסת, הבחינה צריכה להיות לגבי המידתיות של אותה הצעה.

אני חושב שלפני כן צריכים להיות מובאים נתונים שמראים שנדרשת לפחות הגדלה מ-5 שנים ל-10 שנים בגלל שהגדלה פחותה יותר לדוגמה לא תספיק.

זה לגבי המובן של השוויון והמובן של הנתונים שאני חושב שצריכים להיות מובאים בפני חברי הכנסת בטרם חברי הכנסת ייכנסו ספציפית לאותם אמצעים שנבחרו על ידי הממשלה על מנת לעודד את חזרתם של אותם תושבים חדשים ותושבים ותיקים.

יהודה נסרדישי: אני מתייחס למה שאמרת לגבי טענת האפליה, טענה שהועלתה גם על ידי משרד המשפטים.

יהודה נסרדישי: בעצם סעיף 14 בפקודת מס הכנסה שנכנס בתיקון 132 הוא שריר וקיים.

יהודה נסרדישי: אני מודיע לך, מתוך ניסיון שלי בשטח ומתוך ניסיון שלי במטה, שכאשר אמרנו רווח הון פטור ממס לפי 14 הקודם 10 שנים, עשו לנו תכנוני מס.

יהודה נסרדישי: אני שואל אותך, יש לך חברה, אם מכרת את המניה מלמעלה, היו לך 10 שנים פטור, אבל חלילה אם לקחת דיבידנד מתוך החברה, אמרו לך 5 שנים או לקחת ריבית.

יהודה נסרדישי: אני גם בשטח לא ראיתי שתכנוני מס כאן היו בצורה מוגברת.

יהודה נסרדישי: אנחנו ניסינו להתמודד אתם ביחידת מיסוי בינלאומי ולא הצלחנו ואותן התוצאות לגבי 10 שנים ברוב המקרים הגיעו אליו.

יהודה נסרדישי: האם אז לא הייתה טענת אפליה?

יהודה נסרדישי: אז עשו לנו בתכנוני מס או בתחמוני מס ולכן לאותה תוצאה הגיעו משלמי המסים ולא לקחו דיבידנד, מכרו את המניה למעלה, מכרו את החברה החוצה, לא משכו דיבידנד והתכנונים האלה נעשו גם קודם.

מיכל דויטש-הנר: אני חייבת להוסיף משהו לגבי השוויון ולהתייחס גם לדבריה של עורכת דין דנה נויפלד ומה שאני חושבת שמנסה לומר .

מיכל דויטש-הנר: החלטת ועדת השרים היא לאשר את טיוטת החוק וזאת הצעת הממשלה.

מיכל דויטש-הנר: גם משרד המשפטים לא טען אז ואינו טוען היום שיש בעיה חוקתית בהצעת החוק הזאת.

מיכל דויטש-הנר: אף אחד כאן, אני מקווה, לא טוען שיש פה בעיה חוקתית אלא אם כן אני מבינה לא נכון.

מיכל דויטש-הנר: טענתכם היא שיש בעיה חוקתית?

דנה נויפלד: אני לא חושבת שאמרתי זאת.

לפני החוקתיות.

יש כאן שאלה של מידה וזה גם מה שמשרד המשפטים טען.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו לא מגיעים לשאלת המידה אם לא עוברים דרך ערך השוויון ואפשר לנהל כאן

מיכל דויטש-הנר: עכשיו דיון של שבע שעות האם ערך השוויון הוא ערך חוקתי, כן או לא.

מיכל דויטש-הנר: לכן צריך לשים את הדברים על השולחן.

מיכל דויטש-הנר: האם אתם חושבים שההצעה הזאת לא חוקתית?

מיכל דויטש-הנר: עמדת משרד המשפטים היא שזה לא לא חוקתי.

זאת לא השאלה וכרגע אני בוודאי לא יכול לקבוע אם ההצעה חוקתית או לא, מכיוון שאנחנו מדברים על שלב ראשוני יותר שהוא שלב של מידתיות.

ההנחה של משרד המשפטים וגם של הייעוץ המשפטי לכנסת שהוא כמובן גוף נפרד ולא כפוף כמובן גם לא להצעת הממשלה מן הסתם, היא שמתקיימת פגיעה בשוויון בהתאם למבחנים של בג"ץ.

מיכל דויטש-הנר: השוויון לעמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת, שהוא ייעוץ נפרד, העמדה שלכם היא שערך השוויון הוא ערך חוקתי?

ערך השוויון, לא כולו הוא חוקתי.

בחלקו הוא מוגן על ידי כבוד האדם.

אנחנו מכירים את זה אבל לא ניכנס לנושא הזה.

בוודאי שהוא ייעוץ נפרד, אבל זאת באמת לא הנקודה.

הנקודה היא כרגע היא שאלה של שוויון ובשאלה של שוויון התשובה היא כן.

התשובה היא שקיימת פגיעה בשוויון.

את מכירה גם את בג"ץ קניאל לגבי אמת המידה בתחום המסים, מהי פגיעה בשוויון באותה אמת מידה ואותה בחינה של פגיעה בשוויון מדברת על מיסוי שווה על פי קריטריון היכולת לשלם.

אנחנו מכירים את הנושא הזה.

במובן הזה הפגיעה בשוויון קיימת.

השאלה כמובן שמגיעה אחרי היא שאלת המידתיות.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו את המבוקש הזה לא מניחים.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו לא חושבים שיש פגיעה בשוויון.

מיכל דויטש-הנר: מה שנאמר כאן פעם אחר פעם שעד היום, עד הצעת החוק הזאת, יש שני סעיפים לפקודת מס הכנסה, סעיף 14 הוא הסעיף השוטף וסעיף 97 הוא הסעיף ההוני.

מיכל דויטש-הנר: דרך 10 השנים של ה-97, ואנחנו גם אמרנו את זה בשיחות לפני הדיון הזה, אנחנו הגענו לאותו מצב שקיים היום.

מיכל דויטש-הנר: לכן אנחנו לא מסכימים להניח את המבוקש ואנחנו לא חושבים שיש פגיעה בשוויון.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו חושבים שההצעה שלנו היא הצעה מידתית, היא הצעה שאומרת שהאנשים האלה אינם כאן, הם לא יבואו אם לא יהיה להם את זה על השולחן, הם לא יבואו אם לא נסיר את המגבלה של מועד רכישת הנכס לפני או אחרי העלייה, ואנחנו מתנגדים להנחת המבוקש שיש פה פגיעה בשוויון.

יהודה נסרדישי: להצעה של ידידי משה פרל לתת כאן חופש.

יהודה נסרדישי: אתה מדבר מבחינת מערכת הבנקאות ואני אמון על מערכת המס במדינת ישראל.

יהודה נסרדישי: אני לא יכול להרשות לעצמי, זה יהיה תקדים מאוד מאוד מסוכן, לקבוע בחקיקה או במסגרת החוק הזה על הכנסה שנצמחה במדינת ישראל, שאני אשחרר אותה ממס.

יהודה נסרדישי: כל מגמת החוק הזה היא כאשר עולה חדש בא לישראל בתנאים ובקריטריונים שנקבעו, עסקיו בחוץ לארץ, הכנסותיו בחוץ לארץ.

יהודה נסרדישי: אתה אומר לי להרשות לאותו איש בניו-יורק, יש לו 100 אלף דולר בחשבון בנק, אתה תיתן לו 10 שנים פטור על הריבית, תרשה לו להביא את הכסף לכאן וגם אצלך במערכת הבנקאות הוא יקבל פטור.

יהודה נסרדישי: הבנתי אותך נכון או לא?

משה פרל: לא.

משה פרל: אני אומר שני דברים.

משה פרל: ראשית, למרות שאני אכן מייצג את המגזר הבנקאי כאן, ההיבטים המשמעותיים של ההערה שלי הם קודם כל מבחינת העולה או התושב החוזר הפוטנציאלי.

משה פרל: אתה קשרת לו רגל אחת לחוץ לארץ ואמרת לו שאם הוא רוצה לקבל ממך את הפטור, שישאיר את הנכסים שלו בחוץ לארץ 10 שנים.

משה פרל: במובן הזה אפילו שינית לרעה את מצבו לעומת היום כי היום, אם הוא היה מביא את זה לארץ ולא מימש, היה זוכה לפטור.

יהודה נסרדישי: זה הבלם שלי.

יהודה נסרדישי: זה החסם שלי.

משה פרל: הנכס הוא אותו נכס.

יהודה נסרדישי: בהצעת החוק הזאת אני לא רוצה לתת פטור להכנסה שצמחה בתוך מדינת ישראל.

גידי בר-זכאי: אין בשום מקום בהצעה מקום בו נאמר שכאשר כספים מגיעים ארצה, מטילים עליהם מס וכשהם לא מגיעים, לא מטילים.

גידי בר-זכאי: אין אמירה כזאת וזאת לא מטרת החקיקה.

גידי בר-זכאי: אי אפשר להתעלם מכך שלנגד עינינו וקו התפר, וזה החלק הכי רגיש בתוכנית ואני שומע את זה גם בדברים שנאמרו כאן על ידי גורמים אחרים ואני מקבל את הדברים האלה והם נכונים, אנחנו צריכים להקפיד מאוד.

גידי בר-זכאי: מי שמפיק הכנסות בישראל, ישלם מס כמו כל בית ישראל.

גידי בר-זכאי: מי שבגלל היותו עולה או תושב חוזר ותיק, יש לו מערכת בחוץ לארץ, המערכת הזאת תהיה מחוץ למשחק למשך 10 שנים וזאת כדי לאפשר לו להגיע לכאן.

גידי בר-זכאי: אנחנו אכן סבורים, ואני אומר את זה עוד פעם ולא ברמה של אמירה מלמעלה אלא ברמה של אמירה של המיקרו, שהמס שמשלמים במדינת ישראל היום הוא לא יותר גבוה מהמס שמשלמים בחוץ לארץ.

גידי בר-זכאי: לידיעתכם, בשנת 2010 מס חברות בישראל יהיה 25 אחוזים ובמדינות ה-OECD הוא יהיה 26 אחוזים.

גידי בר-זכאי: הם יוכלו להביא לכאן את הכסף ולהתמסות.

גידי בר-זכאי: גם הפטור שאנחנו נותנים להם הוא רק פטור ממס שיורי בישראל.

גידי בר-זכאי: אנחנו לא אומרים להם שעל נכסים שיש להם בחוץ לארץ הם יפסיקו לשלם מס.

גידי בר-זכאי: אין לנו את הכוח לומר להם את זה.

גידי בר-זכאי: הנכסים האלה משלמים מס במקום מושבם והם יקבלו החלטה.

גידי בר-זכאי: הם רוצים להביא אותם לישראל, הם ישלמו מס בישראל.

גידי בר-זכאי: הם לא רוצים להביא אותם לישראל, הם ישלמו מס בחוץ לארץ.

גידי בר-זכאי: אין שום אמירה שאומרת שלא יביאו את הכסף לכאן.

יובל כהן: רציתי לשים כמה דברים על דיוקם.

יובל כהן: המצב הנוכחי היום הוא שעולה חדש שמחזיק מניה של אי.

יובל כהן: בי.

יובל כהן: אמ.

יובל כהן: בישראל מקבל דיבידנד על אותה מניה, הוא פטור ממס.

יובל כהן: במצב של החוק, אחרי החקיקה הזאת, הוא לא יהיה פטור ממס.

יובל כהן: אם כן, המצב הוא הרעה.

גידי בר-זכאי: אתה מדבר על תושב חוץ או על עולה?

יובל כהן: על עולה או תושב חוזר.

יובל כהן: המצב מהווה החמרה ביחס למצב הנוכחי.

יובל כהן: זאת אומרת, אתה מייצר מצב בו אתה אומר לעולה החדש ולתושב החוזר שייקח את המניה הזאת ויעביר אותה לחוץ לארץ, מבנק לאומי לבנק בחוץ לארץ, וששם ינהל את הכסף שלו.

יובל כהן: אתה אומר לו שלפני שהוא עולה לארץ, שיעשה את התכנון הזה.

יובל כהן: זה מה שאתה אומר לו וזה מה שנצטרך לייעץ לו כיועצים.

יובל כהן: זה מצב שיצרת כאן בחוק.

גידי בר-זכאי: אנחנו מדברים על פורטפוליו.

משה פרל: זאת ההבחנה.

משה פרל: מדובר במניית אי.

משה פרל: בי.

משה פרל: אמ.

משה פרל: שהייתה לו לפני.

משה פרל: מה זה משנה באיזה חשבון הוא מחזיק אותה?

גידי בר-זכאי: אם זה פורטפוליו?

מיכל דויטש-הנר: זה לא מה שאנחנו אומרים.

יובל כהן: אבל זה מה שקורה בחוק.

מיכל דויטש-הנר: זה לא מה שאנחנו אומרים.

יובל כהן: זה בדיוק מה שקורה בחוק.

מיכל דויטש-הנר: לא, זה לא מה שכתוב וגם אמרתי לך אתמול בלילה.

מיכל דויטש-הנר: מה שהיה, הוא שיהיה.

מיכל דויטש-הנר: אתה מבלבל בין העולה החדש לבין התושב החוזר הרגיל וזה לא אותו דין.

יהודה נסרדישי: אל תעשה דין אחד.

יובל כהן: אין לי בעיה.

יובל כהן: תתקנו את זה.

מיכל דויטש-הנר: מה שהיה, הוא שיהיה לגבי תושב חוזר למעט התוספת של מועד הרכישה של הנכס שמחוץ לישראל.

מיכל דויטש-הנר: נקודה.

יובל כהן: לא.

יובל כהן: את יצרת בחוק מצב שכדאי לו לקחת את התיק הקיים עוד לפני שהוא עולה.

מיכל דויטש-הנר: מי זה הוא?

משה פרל: התושב החוזר הרגיל.

יובל כהן: קודם כל תאמרי אמירה שהעולה החדש נהנה מהפטור גם אם הוא מחזיק את הכסף בארץ.

גידי בר-זכאי: אין צורך לומר את האמירה הזאת.

יובל כהן: את זה לא אמרתם.

גידי בר-זכאי: לא צריך לומר את זה.

יובל כהן: לגבי התושב החוזר את אומרת לו שייקח את הכסף שיש לו בארץ ושיעביר אותו לחוץ לארץ לפני שהוא עולה לארץ.

מיכל דויטש-הנר: התושב החוזר לא עולה.

יובל כהן: התושב החוזר חוזר ואת אומרת לו לקחת את הכסף ולהעביר אותו לחוץ לארץ.

גידי בר-זכאי: יובל, תחדד.

גידי בר-זכאי: אתה מדבר על השלוש שנים ולא על התושב החוזר הוותיק.

גידי בר-זכאי: אתה מדבר על התושב החוזר הרגיל.

יובל כהן: גם לגבי התושב החוזר הוותיק אתם לא אמרתם את זה.

מיכל דויטש-הנר: לא יכול להיות.

יובל כהן: פקידי השומה אומרים לתושבים חוזרים ותיקים ולעולים חדשים שאם הכסף שלהם בארץ, הנכס הוא בארץ.

יובל כהן: זה מה שאנחנו שומעים.

גידי בר-זכאי: אני מנסה להבין מה אתה אומר.

גידי בר-זכאי: כל מה שאתה אומר זה שלגבי התושב החוזר הוותיק אנחנו לא אמרנו אחרת ולמה שנאמר אחרת?

גידי בר-זכאי: יש לנו עמדה משפטית, יש פה תוצאה ברורה.

גידי בר-זכאי: אנחנו באים ואומרים שמי שהוא תושב חוזר ותיק בא לישראל ומבצע פעילות בחוץ לארץ, אנחנו לא קובעים, כמו שאנחנו לא קובעים לבקשתך בחקיקה את עמדתנו בסוגיה שהיא יחסית עמומה, אז אנחנו גם לא אומרים את ההפך, ואין מה לעשות.

גידי בר-זכאי: אנחנו הולכים בכיוון מסוים להפוך נושאים שהם מורכבים לכמה שיותר פשוטים ושאפשר להתמודד אתם.

גידי בר-זכאי: בנושא הזה העמימות עדיין קיימת ואנחנו לא יכולים להתגבר עליה באמירות חד משמעיות בחקיקה ובוודאי שלא לבוא ולומר שלגבי תושב חוזר ותיק המבחנים להפקת הכנסתו מחוץ לישראל יהיו שזה כן מנוהל או לא מנוהל מישראל.

גידי בר-זכאי: זאת לא אמירה נכונה ואי אפשר לומר אותה בחקיקה.

גידי בר-זכאי: זאת גזרה צרה מדיי.

יובל כהן: לא.

גידי בר-זכאי: יכול להיות שזה הפתרון של מה שאתה מבקש.

יובל כהן: לא נכון.

יובל כהן: אתה מצהיר על כך שיש עמימות, ואם כן, למה לא לפתור את העמימות הזאת?

גידי בר-זכאי: מפני שלא כל עמימות אפשר לפתור ובוודאי שלא באמירה חלקית בחקיקה.

יובל כהן: למה לעולה החדש לא לפתור את העמימות הזאת אם יש לו נכסים בארץ?

גידי בר-זכאי: אתה לוקח גזרה מאוד מאוד צרה ומנסה לפתור בעיה ענקית.

גידי בר-זכאי: זאת לא הפלטפורמה.

גידי בר-זכאי: אנחנו לא באכסניה הנכונה.

יהודה נסרדישי: יובל, אתה אמרת ושמעת.

יהודה נסרדישי: דבר נקודתי כזה, אתה לא תלך לעשות חקיקה כדי לפתור אותה.

יהודה נסרדישי: צריך להבהיר אותו בהוראת ביצוע, בחוזרים.

יהודה נסרדישי: אי אפשר לדרוש ממני בחוק איזושהי נקודה שמפריעה לך נקודתית.

יובל כהן: לגבי תושב חוזר, קבעתם שהוא יעביר את הנכסים שלו לחוץ לארץ.

יובל כהן: זה מה שעשיתם בחוק.

יהודה נסרדישי: אני רוצה להגיב על שני דברים.

יהודה נסרדישי: נאמר כאן בנושא של המידע והדיווחים.

יהודה נסרדישי: אחד הרבה שנים עשה שומות, ואני לא רוצה לומר כמה, ובתיקים ענקיים וגדולים וקטנים, כמה שאתם רוצים.

יהודה נסרדישי: כל מידע לא עזר לי.

יהודה נסרדישי: היום לבוא לעולה חדש ולומר שאני רוצה שהוא יעלה לישראל ואני אתן לו 10 שנים פטור, אבל אני רוצה ממנו דוח שנתי והצהרת הון ושהוא יאמר לי מה החברה שלו עושה באיי קיימן או במקום אחר בעולם, העולה לא יבוא והמידע הזה לא מוסיף לי כלום.

פנחס רובין: זה נכון מה שאמרת.

יהודה נסרדישי: היית צריך להגיד שזה נכון מה שאמרתי עד שהייתי אומר את הדבר השני.

יהודה נסרדישי: אנחנו עובדים עם מר פנחס רובין הרבה מאוד שנים, אני באופן אישי, ואת ההרצאה המאלפת הזאת שמעתי גם אצלי בלשכה.

יהודה נסרדישי: אתה מדבר על קבוצה מאוד מצומצמת, קבוצת בעלי הון, ואני רוצה לומר משהו ואני חורג בזה ממנהגי.

יהודה נסרדישי: במדינת ישראל אתה יודע מי אלה שהם מתחת לסף ההכנסה ואיפה הם חיים.

יהודה נסרדישי: אני לא יכול להרשות לעצמי במדינת ישראל לתת לאנשים האלה פטור לכל החיים.

יהודה נסרדישי: היית אצלי בלשכה ואמרתי לך למה אתה רק מדבר אתי על יוצר זר, מיליארדר שיעלה לישראל ויחזיר את נשמתו כאן ואתה לא מדבר אתי על יוצר זר בחוץ לארץ כאשר הוא יחזיר את נשמתו ונהנים במדינת ישראל כל חייהם יקבלו פטור.

פנחס רובין: זה מה שקבעת בחקיקה.

פנחס רובין: זה מה שעשית כאן.

יהודה נסרדישי: אמרתי לך שזה לא המקום לעולים החדשים.

יהודה נסרדישי: אני מוכן לדון אתך ולעשות שווה בשווה, גם פה וגם פה.

יהודה נסרדישי: לכן אני מאוד נהנה מההרצאות המאלפות שלך, אני מאוד נהנה מהן כאשר ישבתי בכיסאות אחרים, נהניתי גם היום, אבל היה לנו אתך סיכום ביום ראשון שנטפל גם בזה וגם בזה ולא עכשיו.

יהודה נסרדישי: לפי דעתי יש לנו בעיות חברתיות שאני לא יכול לתת, אסור לנו לעשות את זה.

יונתן קפלן: למה עשיתם את זה עם עולים חדשים שיש להם חברות בחוץ לארץ?

יונתן קפלן: למה חברות כן ונאמנויות לא?

יהודה נסרדישי: נאמנויות זה נושא אחר.

יהודה נסרדישי: קיבלת 10 שנים ואתה לא מדבר על זה.

יהודה נסרדישי: אותה הנאמנות, אמרנו לך, נכנסת לחוק הזה ואני נותן עליה 10 שנים פטור.

יהודה נסרדישי: כאשר נעשה סדר נוסף אולי בנאמנות, נטפל גם פה וגם פה.

יהודה נסרדישי: אתה לא יכול להחזיק את המקל משני קצותיו.

פנחס רובין: בינתיים לא יעלו ארצה ויחכו לחוק החדש.

יהודה נסרדישי: במדינת ישראל יש בעיות חברתיות, יש בעיות חוסר, יש בעיות עשירים ועניים.

יהודה נסרדישי: אני חושב, ואני אומר את זה כגובה מס, שאינני מסוגל לתת לאנשים כאלה פטור לכל חייהם כאן ולשכבות אחרות לא אוכל לעזור דרך מנגנוני המס.

פנחס רובין: מדינת ישראל שלך בדיוק כמו שהיא שלי.

פנחס רובין: זה שלך יש תפקיד אחד ולי יש תפקיד אחר, בוא לא נפנף במדינת ישראל רק לכיוון אחד.

פנחס רובין: מדינת ישראל צריכה לעודד את אותה אוכלוסייה להגיע ולהיקלט במדינת ישראל מהר ככל האפשר.

מיכאל נודלמן: חברים, אתם דיברתם ביניהם לפני שבוע, דיברתם היום ואתם יכולים להמשיך ולדבר עוד שבוע כי בעוד שבוע אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.

אלכס הילמן: לא קיבלנו תשובה לגבי התחולה.

מיכאל נודלמן: הכנסת מייצגת את הדמוקרטיה.

מיכאל נודלמן: אני אמרתי שזה לא נראה בסדר שבאים אנשים שיש להם כסף בחוץ לארץ - כאשר כאן בקושי אנשים חיים ומשלמים מס הכנסה – משתמשים בבתי הספר, בדרכים וכולי.

מיכאל נודלמן: זה מה שהיה באנגליה.

מיכאל נודלמן: האנשים האלה צריכים לשלם משהו.

מיכאל נודלמן: כאן בוועדת הכנסת אולי יצביעו עבור הצעת החוק, אבל במליאה יכולים להיות כל מיני דברים אחרים.

גידי בר-זכאי: כבוד היושב-ראש אכן מדבר על המצב בישראל ורוצה בהשוואה לגזור את הדוגמה האנגלית.

גידי בר-זכאי: לכן אני חושב שזאת הזדמנות מצוינת כי בעצם אנחנו שומעים כאן מכבוד היושב-ראש ומעורך-דין פנחס רובין את שתי הקצוות של הקשת ואנחנו כמובן צריכים למצוא את הדרך לאזן ולהגיע לתוצאה הראויה.

גידי בר-זכאי: עכשיו אני הולך לכיוון השני, למה שאמר עורך-דין רובין.

גידי בר-זכאי: זה נותן תחושה מסוימת.

הפעילות שלהם כאן?

גידי בר-זכאי: ודאי.

כל שאר הפעילות בחוץ לארץ לא ממוסה.

גידי בר-זכאי: נכון.

גידי בר-זכאי: ודאי שעל צריכה, וזה כן רלוונטי, הם ישלמו ובוודאי שמי שמכר להם ישלם להם מס על מה שהם צורכים כי הוא ירוויח מהפעילות שלהם, אבל אני כן מכוון לכך שמדובר באוכלוסיות שלא ישבו כל היום בשקט בבית.

גידי בר-זכאי: מדובר על אוכלוסיות פעילות שיתערו ויבצעו כאן פעילות ועסקים ואנחנו נראה מהם מס.

גידי בר-זכאי: לפי דעתי התוכנית הזאת לא עולה לתקציב המדינה אלא היא תומכת בו.

אלכס הילמן: אולי תציין שבאנגליה הם עשו רברס.

אלכס הילמן: בראון, ראש הממשלה, התחיל גבוה וירה גבוה, ובחודש פברואר 2008, אחרי שהוא ראה מה קרה, הוא ראה שהרבה החליטו שהם מתחילים לארוז את החפצים ומחפשים דרכים אלטרנטיביות בגיברלטר ובשוויץ ובמקומות אחרים, ולכן הוא עשה רברס והאפקט היום הוא שתי אוכלוסיות, אפקט אחד שתשלמו 30 אלף פאונד ובואו נראה מה יהיה בעתיד, והאפקט השני לאוכלוסייה שכן מוכנה לתת את הפרטים ולדווח על מה שקורה לה בעולם ולאוכלוסייה הזאת אין מיסוי מיידי אלא יש מיסוי על בסיס של קבלה בעתיד ואף אחד לא יודע מתי זה יהיה ומתי הם יקבלו את הכסף.

אלכס הילמן: הם עשו רברס מוחלט בתקופה שבין ינואר לאפריל 2008 וחזרו בהם, כך שהם שומרים את החבילה הזאת אצלם.

גידי בר-זכאי: עכשיו אני עובר לקצה השני של הקשת.

גידי בר-זכאי: אחרי ששמעתם ממני במו פי מסביר כיצד אנשים שמגיעים לכאן אנחנו מצפים שתהיה צריכה, פעילות והכל יהיה נפלא, אני מוכרח לומר לעורך דין רובין שאני לא בטוח שאנחנו צריכים לצאת מגדרנו כדי לעודד אנשים לבוא ולמות מישראל.

גידי בר-זכאי: אם יש לנו את הפלטפורמה של הנאמנויות, שלטוב ולרע החלטנו שיוצר תושב חוץ, ואולי כאן מקור הטעות, של נאמנות שמת בחוץ לארץ, נהניו לדורי דורות בישראל לא ישלמו מס ובכך אנחנו מחטיאים את המטרה.

גידי בר-זכאי: יהיו פה תושבי ישראל שיהיו להם פרות מחוץ לישראל שנים על גבי שנים, דורות על גבי דורות ולעולם לא ישלמו מס.

גידי בר-זכאי: עכשיו לבוא ולומר להם תבואו לישראל, תמותו כאן כדי לשמר את העיוות הזה?

גידי בר-זכאי: אני לא בטוח.

גידי בר-זכאי: יכול להיות שיש מקום לשקול לחזור לדיני הנאמנות עם ההצעה שלכם ולומר שכאשר היוצר מת, בוחנים את הזהות של הנאמנות לפי הנהנים ואז הם לא יפחדו לבוא למות בישראל כי ממילא זאת תהיה התוצאה ונשיג את אותה תוצאה.

גידי בר-זכאי: לבוא לעודד אנשים בחקיקה למות בישראל כי אנחנו רוצים לאפשר להם להרגיש עם זה טוב, אני לא בטוח שזאת תכלית כל כך ראויה שאנחנו צריכים לרוץ אליה בריצת אמוק כדי להשיג את התוצאה.

גידי בר-זכאי: שוב, אנחנו הולכים כאן

גידי בר-זכאי: על תפר דק מאוד שאנחנו צריכים מאוד מאוד להקפיד ולומר שאנחנו פותחים ל-10 שנים הזדמנות, בתום 10 השנים העניין הזה נגמר.

גידי בר-זכאי: בהצעה שלך, זה לעולם לא ייגמר.

אלכס הילמן: ברגע שיש לך אלטרנטיבה, אז תפסיד את הנהנים הצעירים שיש להם פוטנציאל להרוויח בעתיד.

גידי בר-זכאי: נכון, על זה אני מדבר.

עופר מנירב: מה עם התשובה למבחן התושבות?

עופר מנירב: למה מתחמקים מתשובה למבחן תושבות?

גידי בר-זכאי: לא מתחמקים.

גידי בר-זכאי: עוד לא הגענו לנושא.

מיכל דויטש-הנר: הבטחנו שבחוזר אנחנו נסדיר את נושא אחרי 8 שנים חדילה, אנחנו גם נאמר מה צריך לקרות בשנתיים שלפני.

עופר מנירב: מה ב-5?

גידי בר-זכאי: אותו הדבר.

מיכל דויטש-הנר: אותו הדבר.

מיכל דויטש-הנר: שלוש, חמש, אותו הדבר.

עופר מנירב: זאת אומרת, יהיה מבחן חד וברור?

מיכל דויטש-הנר: זה יהיה מאוד ברור בחוזר.

עופר מנירב: למה בחוזר?

עופר מנירב: למה לא בחקיקה?

מיכל דויטש-הנר: ניסינו לעשות את זה בחקיקה אבל זה עשה לנו קצת השלכות רוחב.

מיכל דויטש-הנר: זה היה ניתן להבנה בכל מיני אופנים שלא רצינו שיובן ולכן ירדנו מהנושא הזה.

עופר מנירב: חוזר היום כך, מחר הוא משתנה.

מיכל דויטש-הנר: גם חוק היום כך ומחר הוא משתנה.

עופר מנירב: זה לא אותו הדבר.

עופר מנירב: חוק צריך לעבור כאן בוועדות.

עופר מנירב: זה לא אותו דבר.

עופר מנירב: חוזר, את פשוט משנה אותו כך ונגמר העניין ואז אני קבור במערכת.

מיכל דויטש-הנר: אתה יודע שלשנות חוזר, כאשר אתם רוצים, אנחנו לא ממש מצליחים.

עופר מנירב: אתם מצליחים.

יהודה נסרדישי: יש לנו תקדימים.

מיכל דויטש-הנר: יש את השאלה של ניתוק מלהיות תושב ישראל והשאלה הזאת היא שאלה נכבדה ויש את המושג שנקרא אדמה חרוכה, אדם מפסיק להיות תושב ויש איזשהו סידור בהסדרם שבאים ברולינג, מתי אדם מפסיק להיות תושב ובתוך כמה זמן.

מיכל דויטש-הנר: את הדבר הזה אנחנו רוצים להסדיר בחוזר בבהירות ובחדות ובזה לסיים את העניין.

עופר מנירב: הרולינג שאתם נותנים, בניגוד לפסיקה.

עופר מנירב: יש למשל סולר, אתם הוצאתם את התיקון שנה אחרי סולר בניגוד לסולר.

עופר מנירב: מה את רוצה יותר מזה?

מיכל דויטש-הנר: זה לא יהיה בחוק, לעניין סעיף 14, מה זה ניתוק מלהיות תושב.

עופר מנירב: צריך לתת תשובות לתושבים חוזרים שלא יחזרו כי אין להם ודאות.

עופר מנירב: אני לא יכול לומר להם משהו אחר.

מיכל דויטש-הנר: במסגרת סעיף 14 לא נקבע עכשיו מתי אדם מפסיק להיות תושב.

עופר מנירב: הבנתי שלא תקבעו, אבל המשמעות היא שאם בא מישהו אלי ושואל אותי מה המצב, אני אומר לו שאני לא יכול לתת לו תשובה, שאין לו שום ודאות ואני לא יודע מה יקרה.

מיכל דויטש-הנר: אתה יודע שאתה יכול לתת לו תשובה, אתה בטח יכול להרים טלפון לעוז, אתה מכיר ואתה יודע את ההחלטות.

עופר מנירב: ומה אני אקבל מעוז?

מיכל דויטש-הנר: אתה יודע את החלטות הרולינג שלנו לפי מספר, אתה הקראת מהן מאוד יפה.

מיכל דויטש-הנר: אתה יודע טוב מאוד מאיפה באות השנתיים פלוס השמונה ושנתיים פלוס שלוש.

מיכל דויטש-הנר: יש ודאות ואתה יודע את העמדה ואתה יכול לומר טוב מאוד מה התשובה.

עופר מנירב: מיכל, אני קורא את 116, את החוזר שלהם, ואני קורא את פסק דין שנה אחת קודם ואני רואה שאתם עובדים בניגוד לפסק הדין.

עופר מנירב: ביטוח האחריות המקצועי שלי הוא רק 5 מיליון דולר ואנחנו מדברים כאן על עולים שיביאו יותר.

עופר מנירב: הביטוח שלי לא יכסה אותי.

מיכל דויטש-הנר: אומר עורך-דין רובין שהם לא יבואו עם יותר מ-5 מיליון דולר.

עופר מנירב: הוא מדבר על מאות מיליונים ואני מדבר על המיליונים הבודדים.

עופר מנירב: אנחנו בפאזה אחרת.

אחו פרנק: העמדה היא שלי ולא של המשרד ממנו אני בא.

גידי בר-זכאי: אבל אי אפשר יותר טוב מזה.

גידי בר-זכאי: הגענו למקסימום.

אחו פרנק: נקודה פרגמטית נוספת בעניין של תאריך התחולה היא הנושא של הפחתת חיכוכים בין הנישומים לבין שלטונות המס.

אחו פרנק: ברגע שההבחנה היא דיכוטומית, מי שעלה לפני תאריך מסוים – אין לו הטבות, ומי שעלה אחרי תאריך מסוים – יש לו הטבות, המוטיבציה לנהל מלחמה לא על שאלת התושבות תהיה מלחמת עולם בשאלה מתי הוא הפך לתושב.

אחו פרנק: אם הכוונה היא להפחית חיכוכים, לטעמי הנכון הוא להחיל את החוק מיידית על כל מי שהוא עולה לפי ההגדרות האלה ליתרת התקופה.

אחו פרנק: עלה לפני כן, עלה לפני תשע שנים, תהיה לו הטבה לעוד שנה, עלה לפני שמונה שנים, תהיה לו הטבה לעוד שנתיים וכן הלאה.

אחו פרנק: במלים אחרות, ההצעה הזאת מחמיצה את אותו סקטור של עולים פוטנציאליים שעולים ארצה בעקבות הונם.

אחו פרנק: גם מה שהיה להם כאן בארץ קודם לעלייה וזוכה להטבות תושב חוץ, עלה האיש, נשמטות ההטבות.

אחו פרנק: שיעורי המס למפעלים מאושרים, אנחנו מודדים לפי שיעור האחזקה של תושב ישראל.

מיכל דויטש-הנר: יש הוראה ממשיכה.

אחו פרנק: אבל שיעור אחזקת חוץ הוא בכל שנה, אבל לא ניכנס כרגע לדוגמה.

מיכל דויטש-הנר: ממשיכה ההוראה שרואים אותה כחברה עד תום תקופת ההטבות לרבות כל הרחבה.

אחו פרנק: יתכן שאת צודקת.

אחו פרנק: לא אכנס לנקודה הספציפית, אבל לגבי תיקי ניירות ערך, לגבי חברות זרות שמחזיקות השקעות בישראל, השלילה היא מיידית.

יהודה נסרדישי: אתה מציע לבטל את זה?

יהודה נסרדישי: נבטל את זה ונישאר רק עם עולה חדש ועולה חדש ותיק.

יהודה נסרדישי: אולי יש מגמה לבטל את התושב החוזר.

אחו פרנק: אם יורשה לי להמשיך בדברים, תדע על מה אני רוצה לדבר.

אחו פרנק: לגבי תושבים חוזרים, אותם אלה שאינם תושבים חוזרים ותיקים, יש לנו פתרון חלקי לעניין חילופי נכסים.

אחו פרנק: בעצם אנחנו חוזרים לעידן שהיינו בו עד לפני שנת 2003.

אחו פרנק: עברנו כברת דרך כאשר דמי המס בתהליך די הדרגתי ומבורך ביטלו את ההבחנה בין ניירות ערך נסחרים לבין נכסים שאינם נסחרים, בין ניירות ערך נסחרים בישראל לבין ניירות ערך נסחרים בחוץ לארץ.

אחו פרנק: פתאום בהצעה הזאת, בדלת האחורית, בסקטור מאוד ספציפי, אנחנו מחזירים לתוך ספר החוקים את כל ההבחנות שבתהליך מאוד שיטתי ויסודי ומבורך רשות המסים ביטלה.

אחו פרנק: מכוונים אנשים להשקיע בסקטור מסוים של השקעות שהופכים את האלמנט של המיסוי לאלמנט שמטה ומעוות את השיקולים הנכונים בביצוע השקעות.

אחו פרנק: אומרים לתושב החוזר שכדי להמשיך ליהנות מהטבות שאנחנו נותנים לך, תשקיע אך ורק בניירות ערך ואפילו לא בכל ניירות ערך, לא בקרנות נאמנות, לא בדברים שנפדים אלא רק בדברים שנסחרים בבורסה בחוץ לארץ.

אחו פרנק: אומרים לו שהוא לא יכול להשקיע בנכסים שאינם נכסים סחירים.

מיכל דויטש-הנר: במשך כמה זמן הוא יודע לעשות את זה.

אחו פרנק: יש לנו חמש שנים וזה לא הרבה זמן.

אחו פרנק: סעיף 96 נותן לנו תמיד פטור ממס רווחי הון בשחלוף נכסים.

אחו פרנק: אם לתושב חוזר יש נכס מקרקעין להשקעה בחוץ לארץ, אם הוא ימכור אותו ויקנה נכס אחר תחתיו בחוץ לארץ, הוא לא יקבל את הפטור.

אחו פרנק: לטעמי צריך לקבוע סעיף שחלוף.

גידי בר-זכאי: לאחר שיחה עם מנכ"ל משרד הקליטה, תוך כדי דיון עלו כאן מספר סוגיות, בין היתר על ידי היועץ המשפטי.

גידי בר-זכאי: אנחנו עדיין סבורים שלא מדובר באי-שוויון, אבל ככל שאנחנו בוחנים קיומה של הוראת חוק שמחילה או לא מחילה אי שוויון, אחת הסוגיות המרכזיות שעולות לדיון היא שני הגורמים אתם אנחנו מתעסקים.

גידי בר-זכאי: בוודאי שאם אנחנו מתעסקים עם תושב ישראל ועם עולה חדש או תושב ישראל ותיק או תושב חוזר ותיק ש-10 שנים לא היה בישראל, אז בוודאי שהוא שונה לחלוטין בפלטפורמה הסוציו-אקונומית שלו ממישהו שנמצא בישראל.

גידי בר-זכאי: לאחר מגוון הבעיות שעלו כאן, הציע מנהל רשות המסים, ותיאמתי עם מנכ"ל משרד הקליטה, את האפשרות שהתושב החוזר הרגיל של השלוש שנים, במהלך החקיקה הזאת יוסר מהחקיקה החל ממי שיעזוב את הארץ לאחר שהחקיקה הזאת תיכנס לתוקף ובכך בעצם, עם הוראת השעה שאומרת הזדמנות 60 שנה לישראל, בואו לישראל, תחזרו לכאן ובזה זה נגמר, אנחנו ניצור בדיוק את המנגנונים שמתאימים ונצמצם אפילו את החשש המינימלי שלדעתנו הוא ממש קטן שעוסק בשאלת השוויון.

עופר מנירב: זאת שיטת העז?

עופר מנירב: אתה אומר שמכיוון שאנחנו לא רוצים כך, תתנו לנו מהצד השני הפוך על הפוך?

גידי בר-זכאי: לא.

עופר מנירב: מה המשמעות של ההצעה הזאת?

גידי בר-זכאי: סלח לי, אני לא יודע למה אנחנו מדברים עכשיו על בעלי חיים ואני עדיין גם לא יודע לומר לך כיצד מה שאמרתי מתקשר למה שאתם ביקשתם ואמרתם.

גידי בר-זכאי: אתם דיברתם, אם אני זוכר נכון, על שאלה של רטרואקטיביות ודיברתם על שאלת עמימות בחקיקה.

גידי בר-זכאי: הדברים שאמרתי עכשיו, למיטב הבנתי, לא מתייחסים בשום צורה להערות שלכם לחקיקה.

עופר מנירב: אני דיברתי על מבחן תושבות וזה מתייחס בדיוק למבחן התושבות.

עופר מנירב: אתה אומר לי שבמקום שתהיה לך בעיה ואין לך פתרון לבעיה, אתה בסך הכל לא אתן לך בכלל.

גידי בר-זכאי: ממש לא.

עופר מנירב: זה מה שאמרת.

עופר מנירב: חד משמעית.

גידי בר-זכאי: אמרתי אולי את הדברים האלה, אבל אני חושב שאתה לא מבין אותם ולכן תן לי לחדד.

מיכל דויטש-הנר: זאת סמכות הוועדה.

מיכל דויטש-הנר: אין ספק שזאת סמכות הוועדה.

מיכאל נודלמן: אתם לא מושכים את החוק.

מיכל דויטש-הנר: לא.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו מציעים.

גידי בר-זכאי: זה גם לא כאן.

גידי בר-זכאי: זה בדין הקיים.

יהודה נסרדישי: ארז, אתה מסכים עם זה?

ארז חלפון: אני מסכים.

ארז חלפון: מבחינתנו במשרד הקליטה, אני בהחלט מקבל את ההצעה של רשות המסים.

ארז חלפון: אני רוצה לומר שלושה משפטים לסיום.

ארז חלפון: כל סיוע שניתן לעולה חדש מאתיופיה, מרוסיה, מצרפת, מארצות-הברית, זה חוסר שוויון.

ארז חלפון: כל סיוע ולא קשור לרפורמה במס.

מיכאל נודלמן: נכון.

ארז חלפון: עולה מאתיופיה מקבל כ-450 אלף שקלים מענק לקניית דירה.

ארז חלפון: איפה השוויון?

ארז חלפון: יש משפחות קשות יום בכל הארץ, בבאר-שבע ובאופקים, שלא מקבלות את הסכום הזה ולא מקבלות שקל אחד לקניית דירה.

ארז חלפון: עולים מחבר העמים מקבלים דיור ציבורי, לא כמו שמקבל תושב ישראלי רגיל.

ארז חלפון: יש לי עוד הרבה דוגמאות ולכן חשוב לי לומר את הדברים.

ארז חלפון: כל סיוע, וזה תפקידנו כמשרד הקליטה, וזה תפקידו של יושב-ראש הוועדה שעושה את זה בהצלחה, יש חוסר שוויון כי בכך אנחנו עוזרים לעולים חדשים להגיע למדינת ישראל ומדינת ישראל זקוקה לעולים האלה וזקוקה לתושבים החוזרים האלה, בלי להיכנס להיכן אנחנו כרגע נמצאים עם נושא ההגירה ו-20 אלף תושבים עוזבים בשנה כי לא טוב כאן או כי כן טוב כאן.

ארז חלפון: אנחנו מכירים את המצב ואנחנו מכירים את המצב הדמוגרפי היום של מדינת ישראל ואת מספרי העוזבים.

אלכס הילמן: תהיה לכם מלחמה על מי לא תושב.

אלכס הילמן: שמעתם מה שאמרנו כאן.

אלכס הילמן: אתם עדיין לא התייחסתם לסוגיית השנה-שנתיים אחורה, אלה שהגיעו יעזבו אותך ויאמרו שהם לא היו תושבים.

אלכס הילמן: מה עם התחולה?

אלכס הילמן: אני חושב שזאת שאלה קריטית.

פנחס רובין: תרשו לי מילה אחת התייחסות לדבריו של מנכ"ל משרד הקליטה, כאשר אתה מדבר על חוסר שוויון.

פנחס רובין: הפרוטוקול הרי לא מבין את המימיקה של הדברים ובסוף יהיה בפרוטוקול, בסטנוגרמה, שאכן הכוונה היא ברצינות לחוסר שוויון.

פנחס רובין: ספק רב בעיניי אם זה חוסר שוויון.

פנחס רובין: כלומר, חוסר שוויון הוא בין שווים וכאן הרי הם אינם שווים.

פנחס רובין: לא הרי עולה חדש כהרי תושב.

יהודה נסרדישי: בנקודה הזאת אני מסכים אתך.

פנחס רובין: ככל הנראה אין בכלל בעיה מלכתחילה של חוסר שוויון ולחילופין גם היא לא הייתה בעיה של חוסר שוויון, ואז יש אמת מידה מקובלת בחקיקה הקיימת ושאל בצדק היועץ המשפטי לכמה שנים ניתן את אותה העדפה מוכרת, לאו דווקא לא שוויונית.

פנחס רובין: התשובה היא שיש את העוגן של 10 שנים שמצוי בסעיף 97(ב) לפקודה, 10 שנים אנחנו מכירים את הפטור הזה מרווח הון וזה בסך הכל טבעי שכמו שיהודה אמר קודם לכן, רווח ההון הזה, 10 צריכה להיות הרמוניה בין שניהם.

פנחס רובין: לכן בעיית החוקתיות בנושא שלנו לא באמת מתקיימת, עם כל הכבוד.

גידי בר-זכאי: לשאלת התחולה הרטרואקטיבית.

גידי בר-זכאי: ודאי שכאשר קובעים חקיקה כזאת שהיא בעלת אופי מיטיב, אפשר לקבוע אותה ממועד מסוים ולרוץ הלאה.

גידי בר-זכאי: לתאר אוכלוסיות שקיימות כאן שחלקן הצהירו על מעמדן וחלקן לא הצהירו על מעמדן, אני חושב שמשם לא ראוי שניבנה, מהטעם הפשוט שבכל מקרה בכל מצב שבו יהיה מי שירצה לבוא ולומר שהוא כאן, הרי המקרה שלו ייבחן לגופו של עניין, אם הוא היה כאן כבר במעמד של תושב לפני זה, ודאי שאנחנו לא נרצה בדיעבד להכשיר את מעמדו.

אלכס הילמן: אני חושב שקיבלתי שתי הצעות מאוד קונסטרוקטיביות.

אלכס הילמן: האחת קיבלת מאחו פרנק שאמר שהוא חושב שזה צריך להיות על יתרת התקופה מינוס עשר, וכמו שאתם אמרתם, הרי השינויים הם לא כל כך גדולים וזה רק עניין של דיבידנדים.

גידי בר-זכאי: לא מדובר בהיבט פיסקלי.

אלכס הילמן: קיבלת ממנו רעיון קונסטרוקטיבי לא פחות שאומר לך שקודם כל 2007 היא שנת ה-60 ולא לשכוח את זה, והתחלתם לדבר על זה במהלך 2007 ואז זה כבר לא היה סוד וכולם, כולל בתפוצות, ידעו שזה הולך ומתבשל ב-2007.

אלכס הילמן: שנית, אתם בעצמכם מדברים על שנתיים שאתם לא יודעים בדיוק האם תושב או לא תושב.

אלכס הילמן: אז תיכנס לתוך התקופה הזאת ותלך על מה שנקרא הארכה יחסית ליתרת תקופת הפטור, אבל בוודאי שבשנת 2007 אתה חייב לתת לעניות דעתי.

גידי בר-זכאי: יש כאן מישהו שסבור ש-2007 זה לא מספיק וצריך אחורה?

אלכס הילמן: אני חושב שבאופן יחסי לתקופת הפטור, כן.

יהודה נסרדישי: בקצב הזה נגיע ל-2003.

אלכס הילמן: לא, זה לא נכון.

אלכס הילמן: באופן יחסי לתקופת הפטור אתה תגיע לשנתיים-שלוש תוספת, לארבע שנים תוספת וזהו.

אלכס הילמן: כלומר, תקופת הפטור מעבר לפטור שנשאר.

אלכס הילמן: שנתיים אתם בעצמכם אומרים שזאת מעין תקופת התהוות, ספק תושבות וספק לא תושבות.

אלכס הילמן: אנחנו נמצאים במלחמת עולם הרבה פעמים במקום שבו המשפחה מגיעה כדי לחנך את הילדים.

גידי בר-זכאי: לכן יש שנת הסתגלות.

אלכס הילמן: אדרבה, קבעת שנת הסתגלות, תחיל שנת הסתגלות אחורה לאלה שהגיעו בשנת 2007.

אלכס הילמן: זה כל כך קלאסי וכל כך צועק.

אלכס הילמן: אני אומר, שנתיים אתה בבעיה, תן את הפטור לאלה שהגיעו שנתיים קודם.

יהודה נסרדישי: אני לא מבין במה אנחנו לא הוגנים בתחולה.

יהודה נסרדישי: ברגע שזה יצא לאור ודיברו על זה, קבענו את ה-1 בינואר 2008.

אלכס הילמן: ומהרגע הזה אמרנו לכם שזה לא טוב.

אלכס הילמן: אמרנו שלפחות מ-1 בינואר 2007 והשכל וההגיון אומר שתתייחס לאלה שנמצאים בתוך תקופת הפטור.

יהודה נסרדישי: אני מוכן לשקול את זה.

גידי בר-זכאי: כל עוד אנחנו לא נקבע בדין הישראלי שתושב הוא מי שהצהיר על כך או ספר ימים, אנחנו נהיה בשאלה של עמימות.

גידי בר-זכאי: אני מוכרח לומר לך, עופר, שכאשר אני חושב על זה, השאלה של החתך המדויק מתי בן אדם חדל להיות תושב ישראל, היא ממילא תתמוגג ותיעלם ותתמוסס כאשר יהיה מדובר בתושב חוזר של 10 שנים.

גידי בר-זכאי: ברגע שיהיה לנו תושב חוזר ותיק של 10 שנים, אני לא רואה אף פקיד שומה בישראל רודף אחרי אינפורמציה 10 שנים לאחור כדי לראות בדיוק מתי האישה עזבה.

עופר מנירב: 16 שנים בפרה-רולינג שלכם רדפתם אחריו.

עופר מנירב: לא 10 שנים אלא 16 שנים לא נתתם לו.

גידי בר-זכאי: אני לא מכיר מקרה ואני לא רוצה להתייחס למקרים פרטניים שבוודאי זה לא המקום.

גידי בר-זכאי: אני חושב שהנסיבות במקרה הזה, אני אומר לך, הן שונות.

גידי בר-זכאי: בכל מקרה, יכול להיות שאמרתי קודם כן מתייחס דווקא לטענה שלך, אני כן חושב, בהמשך למה שאמר גם ארז חלפון, שאם המנגנון של התושב חוזר של ה-3 שנים אכן יהיה קיים בחקיקה, הדיוק הזה של בדיוק עזב ומתי לא עזב יפסיק לעניין אותנו כל כך ויפסיק לעניין גם את הנישומים.

גידי בר-זכאי: ברגע שאתה אומר שתושב חוזר 10 שנים, אני לא רואה שמישהו יבוא ויבדוק אם בשנה התשיעית או העשירית זה היה כך או אחרת, ודאי שבמתכונת הנוכחית זה גם כן.

גידי בר-זכאי: כל עוד לא נאמר בחקיקה שמרכז החיים הפסיק להיות המבחן העיקרי, הדרך לעשות את זה רק בפלטפורמה של חוזר ואני אומר לך שבכוונתנו לעשות את זה בחוזר שיהיה פשטני וכמו בכל החוזרים שאנחנו עושים, גם בזה אתם תהיו שותפים.

עופר מנירב: יש לך היום מבחן בפקודת מס הכנסה שאומר מפורשות מתי אדם לא ייחשב כתושב ישראל.

עופר מנירב: מה יותר פשוט לומר שאם הוא לא נחשב כתושב ישראל, הוא נחשב תושב חוץ?

עופר מנירב: אתם אומרים, לא, הוא לא נחשב תושב ישראל אבל זה שלפי הפקודה הוא לא נחשב תושב ישראל, עדיין זה לא אומר שהוא תושב חוץ.

עופר מנירב: חד משמעית אתם לא מוכנים לקבל את זה וזאת חזקה, וחזקה ניתנת לסתירה.

גלית לוי: אני חושבת שיש מקום בדיון הבא להביא את העקרונות שינחו אתכם לקביעת החוזר.

גידי בר-זכאי: אי אפשר לעשות עקרונות לחוזר לפני שאנחנו דנים בזה חודשים.

עופר מנירב: לפחות תגדיר את ההגדרה הזאת.

עופר מנירב: תגדיר איפה שקבעתם כבר אתם שהוא לא נחשב כתושב ישראל, קבעתם חזקה.

עופר מנירב: תגידו שהוא נחשב לתושב חוץ כחזקה.

עופר מנירב: עוד פעם, כחזקה הניתנת לסתירה.

יהודה נסרדישי: אנחנו עוד נתכנס כאן לישיבה הבאה.

יהודה נסרדישי: הבטחתי לאלכס שאת התחולה אנחנו נשקול וכדי שלא להרגיז אותך, גם את מה שאתה אומר נשקול.

מירב תורג'מן: אני חושבת שכדאי לעמוד על העניין הזה של העקרונות.

יהודה נסרדישי: בסדר.

יהודה נסרדישי: אני מוכן לבדוק את זה עד הישיבה הבאה.

מירב תורג'מן: כי זה מבחן מקדים.

מיכל דויטש-הנר: זה לא מבחן מקדים אלא זה מבחן סופי.

מירב תורג'מן: יש לזה משמעות רחבה מאוד ואם לא מכניסים את זה לחקיקה, אני חושבת שזה כן צריך להיות.

גידי בר-זכאי: יהודה אמר שנשקול.

יהודה נסרדישי: נשקול.

יהודה נסרדישי: יכול להיות שבנושא הזה ניתן כאן התחייבות, נשב עם המומחים למסים ונגדיר את זה בהוראת ביצוע על דעתה.

יהודה נסרדישי: אני אטפל בזה.

מירב תורג'מן: עמדו בפני ועדות אחרות בכנסת הוראות ביצוע לפני שהם חוקקו חוק או לפני שהם קבעו הוראות.

מיכל דויטש-הנר: לקחת דוגמה תקנות מס רכוש, נזק עקיף, לתיקון פקודת מס הכנסה בנושא עולים חדשים, זה לערבב תפוחים ותפוזים מהטעם שמה שעופר רוצה, זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

עופר מנירב: למה מס רכוש?

עופר מנירב: פקודת מס הכנסה בסעיף הגדרות של תושב.

מיכל דויטש-הנר: אני מדברת על הדוגמה שמס רכוש הביא טיוטת חוזר לחקיקת תקנות בנושא פיצוי.

מיכל דויטש-הנר: מה שאנחנו אומרים זה שמה שבהקשר הזה של ניתוק מי שלא היה כאן 10 שנים, אנחנו לא רוצים שיהיו לנו השלכות רוחב לגבי ניתוקים אחרים.

מיכל דויטש-הנר: לכן זה לא יהיה בחקיקה אלא בחוזר.

מירב תורג'מן: בסדר.

ההצעה הממשלתית שעומדת עכשיו בפני הוועדה היא לבטל את מעמד התושב החוזר הרגיל?

זה מה שעומד בפני הוועדה?

יהודה נסרדישי: כן.

על סמך הנתונים?

אני פשוט רוצה להבין.

יהודה נסרדישי: כן, אתה מבין.

לבטל את השלוש שנים.

מבחינת נתונים, כמה תושבים חזרו עקב ההוראה הזאת?

גידי בר-זכאי: תשאל את עצמך כמה יוצאים.

מיכאל נודלמן: אנחנו סיימנו את החלק הראשון.

מיכאל נודלמן: למרות שהיו כאן אנשים שלא כל כך מרוצים, אני חושב שיש לכם שבוע.

מיכאל נודלמן: היועץ המשפטי שלנו יהיה במילואים ויש לכם שבוע לדון בדברים שבמחלוקת ולהגיע לסיכום.

מיכאל נודלמן: לאחר שבוע אנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק ולהצביע.

מיכאל נודלמן: אני מניח שלא נספיק לקרוא את הצעת החוק בישיבה אחת אלא יכול להיות שנצטרך לקיים שתי ישיבות.

מיכאל נודלמן: אני מקווה שלאחר מכן נוכל לסיים את הצעת החוק.