ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 230, 2008-07-29 09:00

מיכאל נודלמן: סדר יום: הכרזה בישיבת ממשלה על סכנת היעלמות יהדות רוסיה.

מיכאל נודלמן: זה דיון מהיר ביוזמת חבר הכנסת זאב אלקין.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: מכובדי מזכיר הממשלה, חבריי חברי הכנסת.

זאב אלקין: אני בכמה נקודות אסביר למה ביקשתי את דיון מהיר ומה הם הנושאים שהייתי מציע נקבל עליהם דיווח ונדון.

זאב אלקין: אבל קודם כל הייתי רוצה לפתוח בזה שאני מברך מאוד את הממשלה ואת מזכיר הממשלה כי אני מבין שהוא הרוח החיה מאחורי כל היוזמות האלה על עצם הדיון שהתקיים לפני 3 שבועות בממשלה לגבי עתידה של יהדות ברית המועצות והמאמצים שהממשלה צריכה להשקיע.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שזה לא דבר של מה בכך.

זאב אלקין: בשנים האחרונות האופנה היא בדיוק הפוכה, לנסות לטעון שהיהדות דוברת רוסית, או לטעון או לעשות, זה יותר מסוכן אפילו, שבמקום לטעון פשוט עושים ומורידים את גורלה של יהדות דוברת רוסית מסדר יומה של התפוצה היהודית העולמית,מצמצמים תקציבים בגופים השונים שעובדים עם היהדות הזאת ולכן אני חושב שהדיון עצמו מאוד מאוד מבורך ובא בזמן הנכון, ואם הוא יכניס רוח חיים לכיוון הזה של העשייה, גם של הממשלה וגם של הסוכנות וגופים אחרים אז בודאי שהוא מבורך.

זאב אלקין: אני ביקשתי שנקיים כאן דיון בוועדה משתי סיבות.

זאב אלקין: סיבה אחת, שאנחנו כוועדה נתמוך בעצם המגמה.

זאב אלקין: אני חושב שזה מאוד חשוב ואנחנו כוועדה לא פעם ולא פעמיים אפילו ביקרנו את הגופים השונים, גם הממשלתיים וגם המוסדות הלאומים על זה שהם מצמצמים השקעות בתחום הזה של העשייה של יהדות חבר העמים ויהדות דוברת רוסית בכלל.

זאב אלקין: לכן אני חושב שמתפקידנו שממשלה מתחילה מהלך שהוא בכיוון ההפוך אז מתפקידנו אדוני היושב ראש להביע תמיכה וזירוז לממשלה.

זאב אלקין: מצד שני אני סבור שכדאי לקיים כאן דיון מעמיק, גם לגבי כמה נתונים שהוצגו בזמנו בישיבת הממשלה.

זאב אלקין: אני חושב שחשוב שנהיה כולנו מודעים שלגבי חלק מהנתונים האלה ניתן להציע גם נתונים שונים ובוודאי ובוודאי פרשנויות שונות.

זאב אלקין: זה בדיוק הזמן הנכון שהגישות השונות כולן תהיינה על השולחן וגם לגבי הכיוונים של ההמלצות.

זאב אלקין: עד כמה שאני מבין הוקם צוות מיוחד בראשותו של מזכיר הממשלה שעובד ממש בימים אלה על גיבוש המלצות אופרטיביות בהמשך לישיבת הממשלה.

זאב אלקין: נדמה לי שסוכם בזמנו שהצוות תוך חודש יגיש המלצות, אז אם זה כך אז אנחנו התכנסנו בדיוק בזמן הנכון, כי עוד שבוע החודש הזה מסתיים.

זאב אלקין: כולנו מודעים ללוחות הזמנים.

עובד יחזקאל: כן, אנחנו מתכוונים לעמוד בזה.

זאב אלקין: מה שחשוב זה גם אם ייקח חודש ושבוע או חודש ושבועיים מה שחשוב זה המסקנות הסופיות של הצוות ולכן אני חושב שזה הזמן הנכון לקיים כאן דיון מעמיק גם בכיוון של ההמלצות.

זאב אלקין: אני ברשותך אדוני היושב ראש אם תאפשר לי, אני בקצרה אעיר כמה מן השאלות שהיו לי ואז נגיע לדיון.

זאב אלקין: קודם כל אני רציתי להתייחס לכותרת שאני לא בטוח שהתכוונו לכך מקיימי הדיון אבל היא זאת שיצאה ככותרת ראשית בתקשורת ועליה אני כן רוצה לחלוק לחלוטין וזו הכרזה שיהדות דוברת רוסית או יהדות ברית המועצות לשעבר או יהדות רוסיה, זה שלושה דברים שונים היום, הולכת להיעלם תוך דור אחד.

זאב אלקין: קודם כל הנתונים הדמוגרפים.

זאב אלקין: אנחנו כל הזמן חוזרים על אותם נתונים דמוגרפים כתורה מסיני בכל המצגות מהסוג הזה שמדברים על סדר גודל של 400 אלף יהודים ברחבי רוסיה ו-800 או 900 אלף זכאי חוק השבות.

זאב אלקין: וכאן הגיע הזמן פעם אחת ולתמיד להבהיר במה אנחנו עוסקים.

זאב אלקין: כי יש כאן כשל שכולם יודעים אותו אבל מעדיפים לא לדבר עליו בגלוי.

זאב אלקין: הנתונים המספריים האלה שמתפרסמים הם מספרים שבנויים על מפקד אוכלוסין בארצות האלה.

זאב אלקין: מה מודד מפקד אוכלוסין?

זאב אלקין: מפקד אוכלוסין מודד אך ורק דבר אחד, בן אדם שבזמן המפקד הכריז על עצמו שהוא יהודי.

זאב אלקין: זה 400 אלף בגדול.

זאב אלקין: בארצות הקטנות לא בכולן היה מפקד אבל זה זניח לגבי המספר הזה.

זאב אלקין: מאיפה המספר 800 אלף או 900 אלף?

זאב אלקין: לפי המפקד הוא בנוי על האנשים שהם בני משק בית של אותו בן אדם שהכריז על עצמו כיהודי.

זאב אלקין: למה זה חשוב?

זאב אלקין: הרי אנחנו שואלים שאלות אחרות לגמרי.

זאב אלקין: כשאנחנו מדברים על יהודים אנחנו לא מדברים על יהודים על פי המפקד אלא על יהודים על פי ההגדרה במדינת ישראל שזה יהודי על פי ההלכה.

זאב אלקין: כשאנחנו מדברים על המספרים הרחבים אנחנו רוצים לדבר על זה כחוק השבות ולא על ההגדרות הפורמליות של המפקד הרוסי שהוא לא מענייננו כאן.

זאב אלקין: ואז אנחנו מגיעים למצב, אני מביא לכם דוגמה קלאסית, אני מכיר דוגמאות רבות כאלה.

זאב אלקין: ניקח לדוגמה זוג.

זאב אלקין: האישה יהודיה על פי ההלכה.

זאב אלקין: אימא שלה היתה יהודיה, אבא שלה היה לא יהודי.

זאב אלקין: מקרה קלאסי מאוד ביהדות מהסוג הזה.

זאב אלקין: בדרך כלל אישה כזאת במפקד תכריז על עצמה כרוסיה מכל מיני סיבות.

זאב אלקין: מקובל ברוסיה שהלאום מועבר על פי האבא ולא על פי האימא.

זאב אלקין: אצל יהודי רוסיה הנוהג הוא עד כמה שאפשר לא להכריז על יהדותם.

זאב אלקין: חוץ מאלה שאין להם ברירה, שהם יהודים מכל הכיוונים, וכאלה יש מעטים בתפוצה הזאת, וגם כאלה שהם פעילים מאוד בחיים היהודים.

זאב אלקין: אני בתור בדיחה תמיד מספר את הסיפור של ידידי, אז היה נשיא הקונגרס היהודי הרוסי, היום הוא סגן נשיא שבמפקד האוכלוסין רשמו אותו כרוסי בגלל שהוא ציין את הרוסית כשפת האם שלו.

זאב אלקין: שאלו אותו, מה שפת האם?

זאב אלקין: רוסית.

זאב אלקין: כשהפוקדים כבר רצו לצאת הוא אמר לא שאלתם אותי על הלאומיות שלי.

זאב אלקין: אז הם אמרו, ברור, רוסי.

זאב אלקין: אם שפת האם רוסית אז אתה רוסי.

זאב אלקין: כך רשמו אותו.

זאב אלקין: הוא אמר, סליחה, לא נעים לי.

זאב אלקין: אני בכל אופן נשיא של הקונגרס היהודי הרוסי, תרשמו אותי כיהודי.

זאב אלקין: זה רק מראה לנו את הדינמיקה של המפקד.

זאב אלקין: אבל אם נהיה לרגע רציניים אותה אישה באחוזים מאוד גבוהים, הייתי כמעט מסתכן באמירה של 90% ואני אשמח לשמוע את הדעות של המומחים שעוסקים ביהדות הזאת ביומיום, אבל היא לא עסוקה בפעילות יהודית אינטנסיבית אישה כזאת תכריז על עצמה כרוסיה.

זאב אלקין: כתוצאה מזה כל בני משק הבית שלה לא רק שלא ייכנסו לנתון של 400 אלף, למרות שילדיה הם יהודים על פי ההלכה, הם לא יכנסו גם לנתון של 800 אלף כי הם לא בני משק בית של מישהו שהכריז על עצמו כיהודי.

זאב אלקין: ואז יש לנו כאן משפחה שלמה שכמעט כל בני המשפחה חוץ מאולי הבעל הם יהודים על פי ההלכה והם אפילו לא נמצאים במספר הרחב.

זאב אלקין: התופעה הזאת היא מאוד שכיחה.

זאב אלקין: מספיק רק לבדוק ולשוחח עם האנשים שם, מה האנשים הכריזו במפקד.

זאב אלקין: אנחנו יודעים מה היה הנוהג של רישום בדרכון.

רוברט אילטוב: העלייה לא מתבצעת לגבי המפקד שלהם.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אני מדבר על הערכות של המספרים של הממשלה.

זאב אלקין: כשממשלה מדברת על כך שיהדות רוסיה תיעלם תוך דור אחד ושיש שם 400 אלף יהודים כל בר דעת שלא מתעמק בדברים שהרגע ציינתי מבין יש 400 אלף יהודים על פי ההלכה ברוסיה, אוקראינה וכל הארצות.

רוברט אילטוב: על פי המפקד, לא על פי ההלכה.

זאב אלקין: זה בדיוק מה שאני רוצה להדגיש, אין שום קשר בין שני הדברים האלה.

זאב אלקין: ומספר היהודים על פי ההלכה הוא כנראה הרבה יותר מהנתון של המפקד.

עובד יחזקאל: חבר הכנסת ודאי מודע לעובדה שנסיעה לרוסיה דרך הכנסת, צריך לראות איך בונים את זה נכון, משלחת משותפת כנסת-ממשלה.

עובד יחזקאל: אבל ניגע בזה עוד מעט.

עובד יחזקאל: זה לדעתי לא מה שחשוב.

זאב אלקין: כדי שרק כולנו נבין מה יכולות להיות סטיות מהסוג הזה.

זאב אלקין: כולנו יודעים שבזמנו כשיהודי ברית המועצות הצטרכו לרשום את הלאום שלהם בדרכון הנוהג היה שכל מי שהיה לו סבא או סבתא אחד לא יהודי, בדרך כלל לא רשם את עצמו כיהודי.

זאב אלקין: אני יכול להעיד על דוגמה אישית.

זאב אלקין: אני למדתי בבית ספר מתמטיקה, מתוך 40 בכיתה בכיתה 35 היו זכאי חוק השבות.

זאב אלקין: כמעט אף אחד לא נשאר היום בברית המועצות לשעבר.

זאב אלקין: רובם פה או בארצות הברית.

זאב אלקין: מתוך 35 היו רשומים בדרכון 8 כיהודים.

זאב אלקין: עכשיו יהודים כהלכה היו חצי, קצת יותר.

זאב אלקין: אז זה רק מראה את האחוזים של הסטייה כשזה הולך על הבסיס של הצהרה עצמית.

זאב אלקין: ולכן אני חושב שעלינו קודם כל מאוד להיזהר בהערכות המינימליסטיות האלה של גודל היהדות של ברית המועצות כי אנחנו מחליפים כאן נתון אחד שהוא ישנו והוא זמין במשהו שאת זה אנחנו רוצים לדעת, כמה יהודים יש על פי ההלכה וכמה זכאי חוק השבות, אבל הפערים בין שני הנתונים האלה יכולים להיות גדולים מאוד.

זאב אלקין: זה לא תוספת של מאה אלף לכאן או לכאן, זו יכולה להיות הכפלה פי כמה.

זאב אלקין: אגב אפשר לבדוק את זה.

זאב אלקין: וזה כבר אני זורק פה כדור גם לממשלה וגם לסוכנות.

זאב אלקין: זה מחקר לא מורכב מדי וגם לא יקר מדי.

זאב אלקין: זה לא מחירים בשמיים במיוחד שכל הארגונים עוסקים בזה, והוצע לעשות את זה כבר, אני מכיר את זה על סדר היום כבר כמה שנים לפחות, שניתן לעשות מחקר מעקב.

זאב אלקין: מה האנשים ענו במפקד לעומת מה המוצא שלהם לפי הקריטריונים שמעניינים אותנו ואז אנחנו נראה מה הם מקדמי ההכפלה.

זאב אלקין: והם יכולים מאוד להפתיע אותנו.

זאב אלקין: אז לפני שיוצאים בהכרזות על היעלמותה של יהדות רוסיה תוך דור אחד כדאי לזכור שהנתונים שמעניינים אותנו הם לא הנתונים שהדמוגרפים מספקים לנו בקלות אלא עלינו לעבוד.

זאב אלקין: דבר שני קשור לנתון אחר שעלה שם בדיון וזה נתון של הנישואים המעורבים.

זאב אלקין: זה נכון.

זאב אלקין: וזו אחת מהנקודות המאוד בעייתיות ביהדות רוסיה.

זאב אלקין: אבל לא התייחסו שם בדיון לנתון אחר מרתק, שבדרך כלל שכשאתה לוקח בני נישואים מעורבים בערים הגדולות אחוז הנישואים בינם לבין עצמם הוא מאוד גבוה.

זאב אלקין: זאת אומרת כשאנחנו מדברים על התבוללות שם בקצב מאוד מהיר של 80% זה שוב זה התבוללות של יהודים מפקדיים.

זאב אלקין: אותם אלה שמכריזים על עצמם כיהודים במפקד.

זאב אלקין: אבל אם אנחנו לוקחים את הקהילה הרחבה יותר, במיוחד בערים הגדולות, אחוזי ההתבוללות הם אחרים לגמרי.

זאב אלקין: כל מי שמכיר את המחקרים הסוציולוגים וכן נעשו מחקרים סוציולוגים, אני לא אלאה אתכם, אבל שם המספרים כמעט מתהפכים בערים הגדולות.

זאב אלקין: ולכן גם כאן צריכים להיזהר לפני שאנחנו מכריזים על הכנת ארון הקבורה ליהדות הזאת.

זאב אלקין: שנית, אני אגיד משפט פרדוקסלי, אבל גם נתיב וגם הסוכנות יודעים את זה, לא תמיד יגידו את זה, אבל יודעים את זה.

זאב אלקין: שדווקא בלי אחוז כל כך גבוה של נישואים מעורבים הקהילה הזאת היתה מתחסלת הרבה יותר מהר.

זאב אלקין: זה פרדוקסלי אבל זאת עובדה.

רוברט אילטוב: אתה מתכוון שאלה התפקדו ליהודים הם מתחתנים עם אלה שלא התפקדו אבל הם יהודים על פי ההלכה.

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: או שתי הקבוצות שלא התפקדו מתחתנים בינם לבין עצמם.

זאב אלקין: זה המצב.

זאב אלקין: ודווקא בני נישואים מעורבים הם היום הדלק הראשי של כל הפעילות היהודית שם.

זאב אלקין: ואם היהודים הנפקדים מתחתנים רק בינם לבין עצמם אז לפי קצב של העלייה והגירה שלהם ולפי קצב הילודה הנמוך שיש שם הנושא היה יורד בכלל מסדר היום.

זאב אלקין: אז לכן גם כאן

זאב אלקין: כדאי לדעת שהמציאות היא הרבה יותר מורכבת מכפי שזה נראה במבט ראשון כשאנחנו מדברים על מושגים של התבוללות.

זאב אלקין: ודבר שלישי ואחרון, וזה כבר לגבי המלצות וזה הכי רציני.

זאב אלקין: דובר כאן באותה ישיבת ממשלה בעיקר על הכיוון ש עלייה שהוא כיוון חשוב ומבורך ומי כמונו בכנסת ישראל בוועדת העלייה והקליטה צריכים לברך על כך.

זאב אלקין: אני חושב שמי שרוצה לעודד עלייה פחות צריך לחשוב על הגדלה של סל קליטה, אני לא מאמין שזה מה שיביא את העלייה, אלא צריך לראות נתון אחר שהממשלה בעצמה פרסמה, שיותר מ-60% מבני היהדות הזאת הם בני 45 פלוס.

זאב אלקין: ועד שהממשלה לא תפתור את הבעיה, מי כמו מזכיר הממשלה מכיר אותה, מי כמו ראש הממשלה מכיר אותה, הוא עסק בה הרבה עוד לפני שהוא הפך ראש ממשלה, עד שאנחנו לא ניתן מענה לבעיה של מצבם בארץ של אלה שעולים בגיל 45 פלוס, במיוחד שהם מגיעים לגיל הפנסיה ומוצאים את עצמם לפני שוקת שבורה, האנשים האלה לא יבואו.

זאב אלקין: היום המצב והחוק הישראלי בנוי כך שאם אני בן 45, גר במוסקבה, לא כדאי לי לעלות.

זאב אלקין: כדאי לי לחכות עד שאני אגיע לגיל הפנסיה ואז לעלות.

זאב אלקין: מצבי יהיה יותר טוב.

זאב אלקין: ועד שאנחנו לא נהפוך את המצב מבחינת פתרון בעיית הפנסיה של אלה שעולים בגיל 45 לא יהיה מזור לעלייה הזאת לפי ההרכב הגילאי של האוכלוסייה.

רוברט אילטוב: עד שהוא יגיע לגיל 67 גם לא יהיה לו כדאי לבוא כי יהיה לו מצב טוב יותר.

זאב אלקין: יכול להיות אבל בבחירה בין 67 ל-45 בוודאי שהוא יחכה ל-67 לפי המצב כרגע הקיים במדינה וכולם יודעים, הרי אנחנו חיים בעולם גלובלי וכולם יודעים מה בדיוק קורה.

מיכאל נודלמן: שם יוצאים לפנסיה בגיל 67?

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: זה אצלנו יוצאים לפנסיה בגיל 67.

זאב אלקין: שם מוקדם יותר.

זאב אלקין: עכשיו דבר אחר שאני חושב שכדאי מאוד שהממשלה והסוכנות יתנו עליו את הדעת לא רק על עלייה עם כל החשיבות של עלייה.

זאב אלקין: כי קורה שם דבר אחר בעיני מאוד חמור.

זאב אלקין: מדינת ישראל והגורמים הציוניים השקיעו ביהדות הזאת משאבים גם כספיים וגם אנושיים ב-20 שנים האחרונות כמו שלא השקיע שום גורם.

זאב אלקין: אבל כשהיום בודקים את המפה של העולם היהודי יודעים שידם של הגורמים הישראליים היא על התחתונה.

זאב אלקין: אנחנו בנסיגה.

זאב אלקין: גורמים אחרים לא ציונים, לא תמיד אנטי ציונים, אבל לא ציונים, משתלטים על הקהילות ואנחנו לפעמים עדיין שקועים בחלוקת המפה בין הסוכנות לנתיב, או במחלוקות בתוך הבית, ואחרי השקעה אדירה שהשקענו אנחנו נדחקים משם.

זאב אלקין: וכאן זה כמעט הרגע האחרון אדוני מזכיר הממשלה, לחשוב איך אנחנו בפעילות מול הקהילה ובהשקעה בתחומים של חינוך ותרבות בתוך העבודה הקהילתית, יודעים להחזיר לנו את הבכורה שהיתה שם לגורמים ישראליים ומנסים להגיע לעיגון משאבים מקסימלי ואין כמו חמה לשמש מעין בדיקה לתפיסה החדשה של ראש הממשלה שהוא הציג אותה בחבר הנאמנים של הסוכנות על המרכזים הישראליים שיאגדו את כל הגורמים שפועלים לכיוון הישראלי.

זאב אלקין: עד כאן דברי הפתיחה שלי.

זאב אלקין: אני חושב שחשוב שנשמע את מזכיר הממשלה איפה עומד הצוות ונקיים כאן את הדיון.

מיכאל נודלמן: תודה חבר הכנסת אלקין על דיון מעניין ועמוק ואני אתן זכות דיבור למזכיר הממשלה, יושב ראש ועדה חדשה.

עובד יחזקאל: קודם כל תודה רבה.

עובד יחזקאל: תודה רבה לכם גם על הזימון של הישיבה הזאת.

עובד יחזקאל: אני חושב שזאת ישיבה חשובה וטוב עשה חבר הכנסת אלקין שיזם אותה.

עובד יחזקאל: אני מודה שהעניין הזה של מצב היהודים בחב"ם ובחמ”ע, נשתמש בשני הביטויים האלה כאן, הוא בהחלט צריך לעורר דאגה.

עובד יחזקאל: אני במפגש הזה איתכם מתכוון להיות כהרגלי עד כמה שאפשר גלוי ולשים את כל העובדות על השולחן גם אם חלקן להערכתי הן עובדות קשות.

עובד יחזקאל: נקודת המוצא להיות כזאת שקובעת שמדינת ישראל לא עסקה לצערי הרב, לא עסקה במדינות חבר העמים מאז נפילת המשטרים הקומוניסטים באותה רצינות והתייחסות שבה היא עסקה ועוסקת עם יהדות ארצות הברית.

עובד יחזקאל: הרבה מאוד מהמשאבים והמאמצים של מדינת ישראל הופנו לעבר היהדות של ארצות הברית שהיא באמת יהדות גדולה אבל אי אפשר להתעלם מהמספר המאוד גדול של יהודים בחבר העמים ולהערכתי תחום העיסוק הזה בתפוצות כך שמאמצים רבים מושקעים על ידי הסוכנות היהודי ועל ידי מדינת ישראל בצד המערבי של גלובוס ופחות באזור רוסיה וסביבותיה, זה דבר שצריך להשתנות וצריך לייצר פה איזונים אחרים.

עובד יחזקאל: מדינת ישראל צריכה בכלל לקבוע שסוגית התפוצות היא סוגיה אחת ולראות איך היא עושה סדר בים של בלגן שהתפתח עם השנים בטיפול שלה בנושא התפוצות.

עובד יחזקאל: יש כאן היום יותר מדי גופים כהרגלנו בקודש, יותר מדי גופים, יותר מדי מוסדות, יותר מדי תקציבים, שלפעמים במקום שירוכז המאמץ ובמקום שהתקציבים יושקעו בנקודת היעד שבה צריך לעשות את השינוי אז מושקעים הרבה מאוד תקציבים בתחזוקה של מוסדות, בתחזוקה של כוח אדם מיותר, ואין פה חלוקה נכונה של משאבים אל מול הצורך המאוד גדול שיש היום בתפוצות כדי לטפל בו, ואני אסביר למה אני מתכוון.

עובד יחזקאל: קודם כל גם בקרב יהדות ארצות הברית וגם בקרב יהדות חב"ם יש שבר גדול בסוגית הזהות היהודית.

עובד יחזקאל: אנחנו רואים את הנתונים האלה באופן מאוד מדאיג גם בקרב יהדות ארצות הברית.

עובד יחזקאל: הנתונים של סקר אחרון שעשה American Jewish Committee מצביעים על סיבות אמיתיות להערכתי, אני אומר פה את הדברים בשיא הכנות, לזה שלא נישן טוב בלילה.

עובד יחזקאל: למעלה מ-50% מהצעירים היהודים בארצות הברית בגילאי 18 עד 25 לא רק שלא אכפת להם מישראל אלא לא אכפת להם שישראל תיעלם כי מבחינתם ישראל היא חטוטרת על גבם.

אברהם מיכאלי: זה לא חדש.

אברהם מיכאלי: זה כבר מזמן ידוע.

אברהם מיכאלי: 30 שנה.

עובד יחזקאל: לא 30 שנה.

עובד יחזקאל: 50% מבני הנוער הצעירים בקרב יהדות ארצות הברית, זה נתון שלהערכת כולם לא היה כמוהו חמור אף פעם.

עובד יחזקאל: אז נכון שהתהליך התחיל לפני 30 שנה.

דוד רותם: בשנים האחרונות עושים כל מאמץ כדי לסייע להם בזה.

עובד יחזקאל: התוצאה היום מטרידה ביותר.

עובד יחזקאל: נתון נוסף מעבר לזה שאנחנו רואים נתונים מדאיגים של ירידה בעלייה אנחנו השנה נמצאים בנתונים הנמוכים מזה הרבה מאוד זמן.

עובד יחזקאל: משרד הקליטה פה יכול להגיד בדיוק מתי היתה שנה עם כאלה נתונים נמוכים בעבר אבל יהיה נכון להגיד שלא היתה.

עובד יחזקאל: לדעתי אנחנו עם נתוני העלייה הנמוכים ביותר.

עובד יחזקאל: האם זה נכון לומר את זה?

חנוך צמיר: אנחנו במספר נמוך מאוד.

עובד יחזקאל: מספר בהחלט נמוך.

עובד יחזקאל: נכון עשה חבר הכנסת אלקין לדעתי, אני מביע פה את עמדתי האישית, זה נכון שצריך לרכז מאמץ בתחום העלייה אבל לדעתי דבר שצריך להטריד אותנו מאוד ביהדות ברית המועצות לשעבר זה נושא הזהות היהודית שלהם דווקא, שזה גם נתון מדאיג מאוד.

עובד יחזקאל: אני טוען שאם אנחנו לא ננקוט בסדרה של פעולות עכשיו לצערי אנחנו צפויים בתוך כך וכך שנים להגיע לעוד פעם, ישמור השם ויציל, אבל יגיע למצב שבו תהיה עוד פעם מלכות יהודה ומלכות ישראל כאשר יהיה סוג של יהודי כאן, יהודי ארצישראלי ויהיה סוג אחר של יהודי שם בתפוצות.

עובד יחזקאל: לדוגמה אחת הבעיות שאתה דיברת עליה בברית המועצות לשעבר העובדה שהאבא קובע את הלאום אז בארצות הברית מדברים על 5.4 מיליון יהודים אבל אני מקווה שברור לכולכם שחלק מהיהודים האלה אינם יהודים על פי ההלכה אלא הם יהודים על ההגדרה.

עובד יחזקאל: אלה הם יהודים שהם בנים לאבא יהודי שהם תוצאה של נישואי תערובת לאימא נוצרייה שמקיימים בבית שלהם אורח חיים שהוא בחלקו יהודי וחלקו נוצרי כדי לשמור על 2 האופציות, אבל בזהות שלהם מגדירים את עצמם כיהודים ואין להם שום בעיה להגדיר את הלאום שלהם כלאום יהודי, ומה לעשות אני שייך לאלה שחושבים שיהודי הוא יהודי על פי ההלכה.

עובד יחזקאל: זה הקוד ששמר עלינו אלפי שנים אז אסור לנו להיות בצד שבו זה נפגע, אבל מצד שני צריך לראות איך אנחנו משמרים את הקשר עם כל אלה שהזיקה שלהם לעולם היהודי היא משמעותית ובטח איך מייצרים מנגנון שלהערכתי בארץ הוא כושל.

עובד יחזקאל: דיברנו על זה בפעם הקודמת שכבוד היושב ראש הזמין אותי לכאן, זה נושא הגיור ואני אמור להופיע בפניכם בעניין הזה שוב כדי לתת לכם דיווח איפה הדברים עומדים.

עובד יחזקאל: זה הולך קשה קשה.

עובד יחזקאל: אני נתקל פה בחומות בצורות מטורפות של פוליטיקה, אינטרסים, שיקולים זרים.

עובד יחזקאל: לצערי הרב מה שאני נתקל במערך הגיור זה מטורף מה שאני הולך להגיד לכם עכשיו.

עובד יחזקאל: הרי שם אני צריך למצוא את קדושת היהדות בשיאה.

עובד יחזקאל: מה שאני מוצא שם זה יום יום חילול השם ברבים.

עובד יחזקאל: אני מצטער לומר את זה.

עובד יחזקאל: חילול השם ברבים, פשוט כך.

עובד יחזקאל: אבל בגיור נדון בנפרד.

עובד יחזקאל: מכל מקום שאלת הזהות היהודית גם בברית המועצות לשעבר היא שאלה מאוד מטרידה.

עובד יחזקאל: הצוות שהממשלה הקימה התכנס אתמול.

עובד יחזקאל: נעמי נתנה שם נתונים בהחלט מדאיגים לגבי אופי.

עובד יחזקאל: לגבי ההשפעה הייתי אומר, של 70 שנות הקומוניזם על העדר הזהות היהודית עד כדי כך שיהודים שם ממש לא מחוברים ליהדות בשום חיבור.

עובד יחזקאל: אפילו לא בחיבור ברמת המושגים הבסיסיים בחלק מהמקרים.

עובד יחזקאל: לכן להערכתי אחד הדברים המרכזיים שאנחנו צריכים לעשות וזאת הכוונה שלי ושל הצוות, להביא לממשלה בקרוב, להרחיב את הטיפול ביהדות ברית המועצות כך שאנחנו נטפל בה בשתי מטרות.

עובד יחזקאל: אחד, אנחנו נמשיך לטפל בסוגית העלייה שעליה תיכף אני אגיד כמה מילים, אבל שתיים, אנחנו נייצר מנגנון שמטפל גם בהגדרת והגברת הזהות היהודית אצל יהדות ברית המועצות.

עובד יחזקאל: איזה כלים אנחנו לייצר, זאת שאלה שאנחנו דנים בה עכשיו, איזה כלים אנחנו צריכים לייצר על מנת תשתית המוסדות והפעילות היהודיים ברחבי ברית המועצות יהיו כאלה שיאפשרו לנו לשמור על היהודים שם.

עובד יחזקאל: אני רוצה לומר לך.

עובד יחזקאל: זה נכון שהכותרת הגדולה שיצאה זה שתוך דור זה ייעלם וזה בומבסטי מדי.

עובד יחזקאל: אנחנו חיים במדינה שבה מה שבומבסטי תופס ומה שלא בומבסטי לא תופס.

עובד יחזקאל: אבל אם לא היינו אומר את זה זה לא היה תופס.

עובד יחזקאל: עכשיו העובדה היא פשוטה.

עובד יחזקאל: יש פה את נתיב.

עובד יחזקאל: הגם שיש לנו מחלוקת על הנתונים דבר אחד מוסכם, מעט מאוד יהודים באופן יחסי נוטלים חלק בפעילות של הגופים היהודים הציונים ברחבי ברית המועצות.

עובד יחזקאל: מעט מאוד.

עובד יחזקאל: נתונים בהחלט מדאיגים.

זאב אלקין: ואתה מגדיר את זה כציוני?

זאב אלקין: אפשר להגיד גם הולך ופוחת.

עובד יחזקאל: כן אתמול אמרתי שהג'וינט לא מגדיר את עצמו כנושא אופי של פעילות ציונית ברחבי ברית המועצות.

שלמה מולה: למה רק בברית המועצות?

שלמה מולה: הג'וינט בכלל לא ציוני.

זאב אלקין: זה ארגון אמריקאי, מה אתה רוצה ממנו?

דוד רותם: מדינת ישראל היא מדינה ציונית?

דוד רותם: היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

עובד יחזקאל: אני לא הייתי מזלזל בג'וינט.

עובד יחזקאל: הג'וינט עושה עבודה מדהימה.

עובד יחזקאל: הג'וינט מרכז את עיקר הפעילות שלו בתחום הסוציאלי.

שלמה מולה: אתה יודע למה הם לא ציונים, כי הם עושים עבודה כדי שיישארו שם, שלא יעלו לארץ.

עובד יחזקאל: חבר הכנסת מולה אני חושב שוב, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מנצלים את העובדה שיש פעילות של הג'וינט שם.

עובד יחזקאל: לעניות דעתי מניסיוני מול הג'וינט אפשר יהיה לרתום אותם לפעולה.

עובד יחזקאל: הם אחד הגופים היותר חיוביים שאני מוצא בעבודה.

עובד יחזקאל: אז לא הייתי מזלזל בהם.

עובד יחזקאל: מכל מקום מה שברור שאנחנו צריכים להגדיל את הפעילות שלנו שם על מנת לייצר מנגנונים שיאפשרו את הגברת הזהות היהודית.

עובד יחזקאל: אני ביקשתי אתמול מהצוות לבדוק מספר סוגיות.

עובד יחזקאל: להערכתי הסוגיה המרכזית שאנחנו לא מבין איך לא עשינו את זה, באמת.

עובד יחזקאל: מדינת ישראל טעתה בטיפול שלה בסוגיה הזאת מאז שאנחנו יכולים לפעול שם.

עובד יחזקאל: איך אין שם תשתית של מערכת חינוך יהודית?

עובד יחזקאל: יש שם תשתית יחסית מצומצמת.

עובד יחזקאל: אני אתייחס למה שיש.

עובד יחזקאל: אני לא מזלזל במה שנעשה.

עובד יחזקאל: אבל יש תשתית יחסית מצומצמת.

עובד יחזקאל: יש שם את חפציבה, יש שם את המוסדות של לב לביייב.

זאב אלקין: זה אותו דבר.

עובד יחזקאל: ויש עוד כמה בתי ספר.

עובד יחזקאל: בעיניי זה יפה אבל בהשוואה לתשתית החינוך היהודי בארצות הברית זה לא הרבה.

עובד יחזקאל: תשתית החינוך היהודי בארצות הברית היום מושתת על 3 זרמים עיקריים, גם על סלומון שכטר, גם על רמ"ז, גם על אש"ל.

יולי יואל אדלשטיין: רמז זה בית ספר בודד.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא זרם.

עובד יחזקאל: לדעתי הוא שונה מאש"ל וסלומון שכטר לכן אני מכניס אותו בקטגוריה ואנחנו יכולים לראות שתשתית החינוך היהודי בארצות הברית הרבה יותר רחבה מתשתית החינוך היהודי ברחבי ברית המועצות.

זאב אלקין: שם הנוהג הקהילתי הוא אחר.

זאב אלקין: אתה לא מצפה שיהודי ברית המועצות יעברו בהמוניהם לבתי ספר יהודים.

זאב אלקין: המציאות אחרת לגמרי.

זאב אלקין: לכן אתה צריך לחשוב איך אתה מכניס תכנים יהודים לתלמידים יהודים רבים שלא יבואו בחיים לבית ספר יהודי מה שלא תעשה.

דוד רותם: אם לא תפתור את בעיית הגיור במדינת ישראל ותשליך אותה כלפי חוץ.

עובד יחזקאל: אני אומר את זה פה בנוכחות חברי הכנסת מכל הזרמים, אתם רוצים לעזור לעניין, יש דבר אחד שברגע שתקבלו אותו כהחלטה יעזור מאוד, יש דבר אחד, אני שם את זה על השולחן, אני מאוד מאוד מוטרד מאותו פסק דין שהתקבל באותו בית דין רבני.

דוד רותם: אל תקרא לזה פסק דין.

דוד רותם: זה אפילו לא פסק דין.

עובד יחזקאל: מה שאני מוטרד זה שפסק הדין הזה לצערי הרב הופך להיות הלכה מחייבת על ידי מאות בתי דין רבניים.

עובד יחזקאל: אני אומר לכם שיותר ויותר רבנים לצערי הרב לא מכירים בגיור הזה.

עובד יחזקאל: זה מטורף.

עובד יחזקאל: עכשיו יש פתרון אחד שהוא פתרון צודק, נכון, ונותן שירות.

עובד יחזקאל: אני מנסה לייצר אותו.

עובד יחזקאל: אני נתקל בחומה בצורה בגלל כל מיני גורמים אינטרסנטיים.

עובד יחזקאל: צריך לפתוח את מדינת ישראל כולה לאזור רישום אחד לנישואים.

דוד רותם: אני מסכים אבל זה לא פתרון.

דוד רותם: אם בעוד עשר שנים אני התגיירתי אצל הרב דרוקמן אני אתחתן באזור פתוח, אני אסע למטולה להתחתן כי הרב שיינין לא יחתן אותי, ובעוד עשר שנים כשאני אגיע לבית דין רבני הם יגידו שאני לא צריך גירושים כי הגיור שלי בטל.

עובד יחזקאל: את הבעיה פותרים מן השורש אבל אם ועדת הקליטה תצא בקריאה כזאת שהיא תומכת בפתיחת מדינת ישראל לאזור רישום אחד לנישואים תאמין לי.

אברהם מיכאלי: אתה מכיר סיעה יותר עניינית מנציג ש"ס?

עובד יחזקאל: לא.

אברהם מיכאלי: אז בוא, לא בורחים מהתמודדות.

עובד יחזקאל: אבל לגיור זה באמת הערה צדדית.

מיכאל נודלמן: חברים, אתם צריכים להבין, אנחנו הגענו עד פה.

סופה לנדבר: אתם הורסים את המדינה בגלל שהמדינה בלי עולים מחבר העמים זו לא מדינה.

מיכאל נודלמן: על מה אתם אתמול עשיתם הצגה?

מיכאל נודלמן: על חוק רציני.

מיכאל נודלמן: בשביל מה זה?

עובד יחזקאל: מכל מקום אני אחזור לעניין הזה.

עובד יחזקאל: אז אמרתי מערכת חינוך.

אברהם מיכאלי: אתה רוצה לפתוח דיון על הדברים האלה?

עובד יחזקאל: צריך לבדוק לעומק את סוגית תשתית החינוך היהודי שם אבל אני בהחלט מקבל, יש לנו מערכת מאוד טובה.

עובד יחזקאל: אני חושב שנעמי שמנהלת את נתיב כבר שנה וחצי הכניסה לנתיב רוח חדשה עם הרבה מאוד פתיחות והרבה מאוד נכונות לייצר גם בתפיסת העולם של נתיב התאמה של הפעילות לצרכים.

עובד יחזקאל: ומאגר הנתונים שנעמי מעמידה הוא מאגר נתונים מקצועי ומבוסס.

עובד יחזקאל: אם כי צריך לקחת בחשבון ולבדוק אותם.

עובד יחזקאל: מכל מקום נעמי שמה דגש דווקא על מערכות החינוך הלא פורמלי, דווקא על הפעילות הקהילתית שם.

עובד יחזקאל: אז אם הפעילות היהודית והזהות היהודית יכולה לבוא דרך המסגרות האלה אז אדרבא.

עובד יחזקאל: אני אמנם ביקרתי ברוסיה, אני לא צריך לנסוע לשם עוד פעם, אבל נעמי מה שחשוב באמת וזה אחד הסיכומים שסיכמנו אתמול בדיון זה לראות איך מנצלים את התשתית של אותה מערכת חינוך לא פורמלית כדי להגביר את פעילות הזהות היהודית שם.

עובד יחזקאל: אז כמו שאמרתי לכם ובזה אני אסכם ואשמע התייחסויות, מה שנראה לי נכון לעשות כרגע זה (1) להגדיר שתי מטרות פעילות של מדינת ישראל במדינות חבר העמים.

עובד יחזקאל: אחד זה פעילות העלייה, משרד הקליטה היה אצלי בדיון גם כן.

עובד יחזקאל: צוות עלייה בראשותו של מנכ"ל המשרד צריך להגיש לי עד מחר את תוכנית הפעולה הקודמת שלכם, ועד סוף השבוע בעזרת השם, את ההתאמות של התוכנית למציאות של היום.

עובד יחזקאל: אנחנו נקיים בימים הקרובים על סמך המסמך המאוד מפורט שמנכ"ל משרד הקליטה צריך להגיש דיון נוסף.

עובד יחזקאל: אני חייב לומר לכם מהדיון שקיימנו אתמול אפשר בוודאות עם מאה סימני קריאה אחר כך, אפשר להביא יותר יהודים מברית המועצות לישראל, תלוי רק בנו.

עובד יחזקאל: נתון מדהים.

עובד יחזקאל: אני אזרח הארץ הזאת ולפעמים גם אני ניזון מסטריאוטיפים וכו'.

עובד יחזקאל: מאז שנכנסתי לעניין, אני למדתי על העלייה הרוסית לישראל דברים מדהימים.

עובד יחזקאל: אתם יודעים שבאופן יחסי מהקהילה הרוסית בישראל יורדים אל מחוץ לארץ פחות מאשר יורדים מכלל האוכלוסייה כולה באופן יחסי לחלקם באוכלוסייה.

עובד יחזקאל: זה נתון מדהים.

עובד יחזקאל: שלא לדבר על מה שאני רואה מבחינת הקהילה הרוסית שאני הולך לטקס חיילים מצטיינים בבית הנשיא או כשאני הולך למיטב היחידות הלוחמות ברחבי ישראל, או כשאני הולך לאוניברסיטאות או כשאני הולך למוסדות מחקר, או כשאני הולך לבתי חולים.

עובד יחזקאל: צריך להפסיק כל הזמן לקטר ולבכות ולהגיד כמה רע.

עובד יחזקאל: ברוך השם העלייה הזאת היא עלייה שעוברת תהליכי קליטה שהתוצאות שלה גם חצי כוס מלא ולא רק חצי כוס ריק.

עובד יחזקאל: ואיפה אין קשיים?

עובד יחזקאל: אבל אנחנו מדברים רק על קשיים.

עובד יחזקאל: העלייה הזאת היא עלייה מרשימה ולכן לעניות דעתי אם נביא לפה עוד ועוד יהודים ממדינות חבר העמים לשעבר זה אינטרס ציוני יהודי ראשון במעלה.

עובד יחזקאל: וזה אפשרי.

עובד יחזקאל: בידנו הדבר לעשותו.

עובד יחזקאל: זה נראה לי טמטום, סליחה שאני משתמש במילה לא דיפלומטית, שזה לא מנוצל במלוא הפוטנציאל שלו.

עובד יחזקאל: אז אנחנו נראה את ההצעות שיוגשו על ידי משרד הקליטה בתחום העלייה והקליטה ונראה איך אנחנו מתחזקים את זה.

עובד יחזקאל: אני חייב לומר פה נתון לזכותם של משרד האוצר.

עובד יחזקאל: אמר לי ולנעמי רמי בלינקוב אמר לנו בצורה ברורה וחד משמעית, רבותיי, בעניינים האלה משרד האוצר רואה אתכם עין בעין.

עובד יחזקאל: זאת משימה ציונית יהודית ראשונה במעלה.

עובד יחזקאל: אנחנו מוכנים להירתם תקציבית וגם בערוצים אחרים כדי לסייע למשימה הזאת.

עובד יחזקאל: שתיים, אנחנו צוות.

עובד יחזקאל: נעמי מרכזת אותו ולעניות דעתי תטפל בו לאחר מכן שנבנה את הטיפול המוסדי בין הסוכנות היהודית לבין נתיב, תרכז את סדרת ההצעות שהם צריכים להגיש בסוגית הזהות היהודית ופעולות להגברת הזהות היהודית ברחבי ברית המועצות לשעבר ואנחנו נראה איך אנחנו נסתייע בזה כדי לקבל החלטות ולהגיש לממשלה המלצות.

עובד יחזקאל: טכניקות נוספות שאנחנו מתכוונים להשתמש בהם, אחד, זה להגביר את הפעילות בקרב הקהילה הרוסית בישראל בכל מה שקשור על הצורך לשמור על הקשר גם היהודי וגם קשר העלייה עם יהדות ברית המועצות לשעבר.

עובד יחזקאל: אנחנו בעניין הזה חושבים שמדובר בקהילה שיכולה להיות מאוד אוהדת לשיתוף פעולה אם אלה היעדים.

עובד יחזקאל: לשמחתי זאת גם קהילה שקוראת עיתונים, שמגלה מעורבות ולהערכתי אפשר להסתייע בה כדי לייצר תשתית נוחה יותר של פעילות.

עובד יחזקאל: שתיים, אנחנו לא יכולים להתעלם מן העובדה שכמות המבקרים ממדינות חבר העמים בישראל היא כמות גדולה מאוד.

עובד יחזקאל: לפי הנתונים שקיבלתי 250 אלף מבקרים מדי שנה בשנה.

מיכאל נודלמן: השגרירות הישראלית הכי גרועה שם כי כל כך הרבה אנשים רוצים לקבל ויזה ועומדים בתור בלילה וביום.

עובד יחזקאל: ישר אומרים לי חלקם הגדול צליינים.

עובד יחזקאל: לא מעניין אותי אם חלקם הגדול צליינים, מספיק לי ש-10% או 20% או 30% מהם הם יהודים.

עובד יחזקאל: אנחנו בקרב הקהילה הזאת חייבים לעשות פעולה הסברתית אינטנסיבית גם בכך נתתי סדרה של הנחיות וצריך לבדוק אותם.

עובד יחזקאל: חלק גדול מהם מגיע באמצעות חברת התעופה הלאומית שלנו אל על.

עובד יחזקאל: חברי הכנסת טסים ברחבי מדינות העולם ואתם רואים איך מדינות מנצלות את חברות התעופה הלאומיות לטובת פרופגנדה יוצאת מהכלל.

עובד יחזקאל: אנחנו צריכים לנצל גם את הכלי הזה כדי לראות איך אנחנו מייצרים תודעה לישראל האחרת.

עובד יחזקאל: אחד הנושאים שאנחנו חייבים לטפל בו וגם אותו להערכתי צריך לטפל בו ברמת מדינה ולא רק ביחס לפלח הזה של הפעילות מול יהדות ברית המועצות, זה איך מדינת ישראל משפרת את הדימוי שלה כך שהיא מפסיקה להיות חטוטרת.

עובד יחזקאל: עכשיו לעניות דעתי אנחנו בנקודה שבה צריך להבין שאסטרטגיית ההסברה היא אסטרטגיה טעותית.

עובד יחזקאל: היא אסטרטגיה שבאה להערכתי למדינת ישראל מראש יש דפיציט ביכולת לייצר תוצאה ולכן צריך לעבור לאסטרטגיה אחרת שהיא כבר נפוצה בעולם המערבי כמה שנים.

עובד יחזקאל: אנחנו כל הזמן מדביקים את הפער מאוחר והיא האסטרטגיה המיתוגית, היא האסטרטגיה שמוציאה את בסיס הדיון של ישראל על דעת הקהל העולמית מהסכסוך עם הערבים ומעבירה אותו דווקא אל המקומות שבהם אנחנו יכולים להיות טובים יותר.

עובד יחזקאל: שתי דוגמאות למיתוג כדי להסביר את הרעיון.

עובד יחזקאל: קחו למשל את פה בארץ את העיר חולון שעד לפני עד 20 שנה, בואו נודה באמת, אם היינו אומרים חולון כולם היו אומרים ג'סי כהן, ואלימות וכו'.

עובד יחזקאל: היום אומרים חולון, חולון היא עיר הילדים.

עובד יחזקאל: זה מיתוג.

עובד יחזקאל: ותראו מה זה עשה לחולון.

עובד יחזקאל: כל הדרמה שם היא אחרת.

עובד יחזקאל: או רעיון אחר שהוא מדהים בעיני, מועצה אזורית עמק בית שאן שרצתה להגדיל את תיירות הפנים לשם סבלה מדימוי קשה בגלל החיבור לבית שאן.

עובד יחזקאל: כי בית שאן היום היא לא מותג.

עובד יחזקאל: היא לא בית שאן התנ"כית אלא היא בית שאן עם כל מה שמאפיין לצערי את העיר.

עובד יחזקאל: הם הגישו בקשה והם שינו את שם המועצה האזורית, שוב מיתוג, ממועצה אזורית עמק בית שאן למועצה אזורית עמק המעיינות.

עובד יחזקאל: כך הם קוראים לזה.

עובד יחזקאל: מדהים איך המיתוג הזה הגדיל במאות אחוזים את תיירות הפנים לשם.

עובד יחזקאל: המקום הזה היום נתפס במונחים אחרים.

עובד יחזקאל: להערכתי ישראל צריכה לשנות אסטרטגיה גם באופן כללי אבל גם בקרב פעילות מול הקהילה היהודית ברחבי ברית המועצות לשעבר, ולמתג את ישראל אחרת שם.

עובד יחזקאל: אנחנו משקיעים בזה מאמץ.

עובד יחזקאל: אני אישית מרכז את הפעילות מול משרד החוץ בנושא הזה ואני מקווה שגם פה נצליח לעשות שינוי.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אבל יש לי בקשה.

מיכאל נודלמן: להזמין כמה חברי כנסת לישיבת ועדה שלהם.

מיכאל נודלמן: כי יש כמה דברים בפנים ישראל שהם מכשיר גדול.

מיכאל נודלמן: אלקין דיבר על אנשים בגיל 45.

מיכאל נודלמן: זו בעיה גדולה בדיור.

מיכאל נודלמן: אלה שני דברים שצריכים לפתור.

מיכאל נודלמן: אם יהיה פתרון אני בטוח שהעלייה תהיה יותר גדולה.

מיכאל נודלמן: לא צריך לחשוב שהם כולם ציונים ולא יודעים מה הולך פה.

מיכאל נודלמן: היתה פה דוגמה.

מיכאל נודלמן: אם מישהו הוא בגיל 45 אין לו מה לעשות פה.

מיכאל נודלמן: גם בנושא הדיור יש פתרונות, יש רעיונות, בניית דיור דרך יזמים.

מיכאל נודלמן: המדינה לא יכולה לבנות כמות.

מיכאל נודלמן: צריך לדבר על דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: בלי זה שום דבר לא יזוז.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: אדוני היושב ראש כשאני מסתכל ואני לוקח את הניתוח של חבר הכנסת אלקין.

דוד רותם: למה שיהודים מברית המועצות יבואו לישראל?

דוד רותם: מה מושך אותם הנה?

דוד רותם: כאשר מדובר במשפחה שהיא מעורבת אז הם יבואו הנה והם נכנסים לצרה שהם לא יכולים לצאת ממנה.

דוד רותם: קודם כל לא יכירו בהם כיהודים ואחר כך יעשו להם את המוות בגיור, ואחר כך לא יתנו להם אזרחות, וכשהבן שלהם ילך לצבא וחס ושלום ייהרג אז יבדקו אם מותר להורים שלו לבוא.

דוד רותם: הרי אנחנו יודעים את זה.

עובד יחזקאל: או אם מותר לקבור אותו.

דוד רותם: או אם מותר לקבור אותו.

דוד רותם: אני לא חושב שאנשים מסתכלים על הדברים האלה.

סופה לנדבר: מסתכלים, ועוד איך מסתכלים.

דוד רותם: השייכות לעם היא יותר חשובה לחלק מהאנשים האלה מאשר הכסף.

דוד רותם: עכשיו עם כל הכבוד אנחנו לא מצליחים לפתור את הבעיה בארץ, ובארץ גם לא תפתרו אותה.

דוד רותם: אני אומר לך כבר.

דוד רותם: אני ישבתי איתך יותר מפעם אחת.

עובד יחזקאל: אני עושה כמיטב יכולתי.

עובד יחזקאל: זה קשה עד בלתי אפשרי.

דוד רותם: אדוני מזכיר הממשלה ישבתי איתך יותר מפעם אחת בנושא הזה.

דוד רותם: אנחנו ראינו איפה אנחנו נתקלים בקשיים, אנחנו יודעים בדיוק.

דוד רותם: כל זמן שזה נושא פוליטי זה לא ייפתר.

דוד רותם: אבל אפשר לפתור את זה בברית המועצות.

דוד רותם: הרב גורן בשעתו רצה לשלוח בתי דין לגיור לברית המועצות.

דוד רותם: זה לא יהיה צריך להיות כפוף לא לרבנות הראשית ולא לרב עמר.

דוד רותם: ואני חושב שאם נתיב תקבל את הכוח הזה היא תפתור לך את הבעיה.

דוד רותם: כי הם יגיעו הנה.

זאב אלקין: הגיעו כבר.

זאב אלקין: מה תעשה עם המיליון שפה?

דוד רותם: אתם מדברים על הכרזת ממשלה שיהדות ברית המועצות תיעלם תוך 20 שנה.

דוד רותם: אז בוא נפתור קודם כל את הבעיה הזאת.

זאב אלקין: אחרי שהיה פרסום אפשר לגנוז את ההכרזה הזאת.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כי השאלה היא מה אתה עושה כדי לפתור את הבעיה.

דוד רותם: זה לא רק חינוך.

דוד רותם: חינוך זה חלק ראשון של העניין.

דוד רותם: ואני אומר לך שזה אפשרי.

דוד רותם: הרב גורן בשעתו היו לו רבנים שהיו מוכנים לנסוע לעשות את זה.

דוד רותם: אבל שוב הפוליטיקה מנעה את זה.

זאב אלקין: אבל אל תשכח שגם שם יש פוליטיקה, גם פנים רבנית.

זאב אלקין: בכל מדינה נורמלית פעילות מיסיונרית היא בעיה.

דוד רותם: היא לא תהיה פעילות מיסיונרית.

זאב אלקין: זה סיפור מאוד לא פשוט.

זאב אלקין: תשאל את הסוכנות, תשאל את נתיב.

נעמי בן עמי: לא.

נעמי בן עמי: אבל אנחנו עשינו.

נעמי בן עמי: גם הסוכנות וגם אנחנו.

זאב אלקין: אבל אסור לעשות את זה בגלוי ובגדול.

זאב אלקין: בצורה שדוד מתאר אתה מחר מקבל כותרות שמדינת ישראל קודם מגיירת אחר כך מעלה.

זאב אלקין: עכשיו תאר לעצמך שהכנסייה הנוצרית בעידוד ממשלת רוסיה היתה פותחת כאן נקודה לעידוד וחזרה לרוסיה, איך מדינת ישראל היתה מגיבה לכך?

דוד רותם: מדינת ישראל לא היתה מגיבה.

דוד רותם: אל תדאג.

דוד רותם: חייבים לפתור את זה.

דוד רותם: כאשר האנשים האלה יגיעו למדינת ישראל והם לא יהודים על פי ההלכה ואתה אומר לי יהודים על פי ההלכה, זה שמר אותנו, על הכיפאק, רק שיש מפתח ליהדות.

דוד רותם: זו לא דת שאי אפשר להיכנס אליה.

דוד רותם: השאלה היא רק דבר נורא פשוט האם הממשלה הזאת מוכנה את המפתח הזה לשמן כדי שהוא יסתובב בקלות או שהיא תשמור אותו בידיים של כמה פוליטיקאים נעול, חלוד ולא תאפשר את הכניסה.

מיכאל נודלמן: גפני לא נותן.

דוד רותם: אני לא שואל את גפני.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: אם הממשלה רק תגיד שהיא לא מתנגדת לחלק מהחוקים שאנחנו מציעים אנחנו נפתור את הבעיה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מתערב אבל אם יש נתונים של לשכת הקשר משהו שחסרים לדיון אז אני אתאפק ואשמע קודם את אנשי המקצוע.

זאב אלקין: אני אשמח אם תתייחסו למה שאני הצגתי כאן לגבי הנתונים.

מיכאל נודלמן: בשבוע שעבר לשכת הקשר היתה פה והיו נתונים.

זאב אלקין: אז אמרנו שהדיון על הנתונים יהיה בישיבה הזאת.

זאב אלקין: אני הרי הצגתי פרשנות או ראייה אחרת יותר נכון לנתונים שהוצגו.

מיכאל נודלמן: נעמי את יכולה להביא נתונים שונים מאלה שהיו בשבוע שעבר.

נעמי בן עמי: לא.

נעמי בן עמי: הנתונים הם לא שונים רק התייחסות לנתונים האלה, אנחנו הצגנו בישיבת הממשלה את הנתונים כפי שציינת באמת על פי מפקד אוכלוסין ואלה הנתונים שאנחנו מתייחסים אליהם.

נעמי בן עמי: יחד עם זאת ציינו גם נתונים נוספים שבסופו של דבר לפי כל האומדנים ולכול גורם יש אומדן שונה, זה מגיע עד 4.5 מיליון לפי האומדנים של חב"ד לדוגמה.

נעמי בן עמי: של ג'וינט זה כמיליון וחצי.

נעמי בן עמי: זאת אומרת האומדנים הם שונים.

דוד רותם: כשחב"ד אומר 4.5 מיליון הוא מדבר על 4.5 מיליון יהודים על פי ההלכה?

זאב אלקין: בהחלט.

זאב אלקין: נעמי אבל למה פעם אחת ולתמיד, גם אדוני מזכיר הממשלה, כשאתם עסוקים בסוגיה הזאת לעומק ואגב זה התחיל לא רק עם הצוות הזה.

זאב אלקין: היה גם צוות למשרד לעניינים אסטרטגיים שעסק בנושא, למה שפעם אחת ולתמיד במאמצים המשותפים של נתיב, של הסוכנות ואני מאמין שגם ג'וינט ירצו להצטרף, לא לעשות מחקר שיבדוק את זה.

זאב אלקין: אני יכול אפילו להגיד כמה בדיקה כזאת תעלה.

זאב אלקין: היא תעלה סדר גודל של 50 או 60 אלף דולר.

זאב אלקין: לא יותר.

זאב אלקין: ראיתי אפילו הצעות מחקר.

עובד יחזקאל: נושא אחר שאני מטפל בו זה זה כל נושא הטיפול בישראלים היורדים.

עובד יחזקאל: גם פה אין נתון מדויק לגבי הישראלים היורדים.

עובד יחזקאל: אין מיפוי.

עובד יחזקאל: ביקשתי לקיים סקר כי עד עכשיו 60 שנה לא עשו סקר כזה.

עובד יחזקאל: באמת לשמחתי הרבה האוניברסיטה העברית לקחה את העניין הזה ומתחילה להריץ סקר שייקח שנה אבל סוף סוף יהיו לנו נתונים והסקר בקרב העולם כולו כדי לאתר את הפזורה היהודית עולה 75 אלף דולר, זה הכול.

זאב אלקין: זה מחקר מעקב שסוציולוגים ברוסיה מזמן הציעו לעשות את זה והעולם היהודי הגדול כולל גם מדינת ישראל שרוצה לדעת כי סך הכל החלטה אחר כך על אסטרטגיה של השקעה של מדיניות גם של הסוכנות, גם שלנו, גם של הג'וינט אגב.

זאב אלקין: אף אחד לא מתפנה לעשות את זה.

עובד יחזקאל: מדינת ישראל רוצה לדעת ופשוט לא תאמינו אני גייסתי את האוניברסיטה העברית לעניין הזה, ואז האוניברסיטה העברית היתה צריכה תקציב ואז פניתי למשרד הקליטה שלשמחתי הרבה מגלה הרבה מאוד הבנה לעניין ומנכ"ל משרד הקליטה אמר לי, אל תשאל אותי איך, אני לוקח על עצמי את כל העלויות, ולקח על עצמו 75 אלף דולר.

עובד יחזקאל: ואז באנו כדי להתקשר עם האוניברסיטה העברית, ואז נכנסה המערכת המשפטית ואז קיבלנו הנחיות.

יולי יואל אדלשטיין: למה לא דרך הות"ת ואתה שובר את הכללים.

עובד יחזקאל: אני אגלה לכם סוד, אמרתי למשרד הקליטה תודה רבה.

עובד יחזקאל: גייסנו תרומה לעניין.

עובד יחזקאל: אז זה במימון תרומה.

עובד יחזקאל: זה לשאלתך אם המדינה רוצה לעשות את זה.

זאב אלקין: נשמע מוכר מאוד בכל זאת אני חושב שחשוב להרים דבר כזה.

זאב אלקין: מצחיק שאנחנו עדיין מדברים באומדנים, גם האומדן של חב"ד.

נעמי בן עמי: יש לי עוד נתונים אם אתה רוצה.

יולי יואל אדלשטיין: חשבתי שאם יש גורמים מקצועיים שרוצים לדבר, אז אני אעיר כמה הערות קצרות ברשותך אדוני היושב ראש.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כל הערה בעיניי מאוד חשובה שיש עם מי לנהל דיון ואני אומר את זה לזכותו של מזכיר הממשלה, גם בנושא הקודם שדיברנו על גיור כאן וגם בנושא הספציפי הזה שאנחנו דנים בו היום ביוזמתו של חבר הכנסת אלקין.

יולי יואל אדלשטיין: בדרך כלל התחושה בוועדה הזו שאין מי באמת לנהל דיון בממשלה ואני גם כשיש חילוקי דעות וגם כשלא מסכימים אני מאוד שמח שיש מישהו ששולט בחומר ולא קורא את ההודעה בכתב שהכין לו מישהו ממשרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: זה כמחמאה.

יולי יואל אדלשטיין: לעצם העניין אני רוצה מיד להוריד דיונים מאוד מעניינים שהיינו יכולים להיכנס אליהם, למשל, למה הקהילות בברית המועצות שונות מהקהילות בארצות הברית, ולהיכנס לשאלה האם ניתן היה בתהליך של כמה שנים לבנות קהילות שנבנו בדרך הרבה יותר טבעית במשך עשרות שנים אם לא מאות שנים בחלק מן המקומות, או להיכנס לדבר שהזכיר אותו חבר הכנסת אלקין כבדרך אגב, מה שהיה מכונה בארצות הברית לפני 40 שנה על ידי סוציולוגים גדולים דרך אגב, the network theory, תיאורית הרשת שלפיה התיאוריה הזו נישואי תערובת מגדילים ומחזקים את עם ישראל ולא מחלישים את עם ישראל.

זאב אלקין: אמרתי על הפעילות של הגורמים הישראליים.

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע.

יולי יואל אדלשטיין: התיאוריה הזאת עדיין קיימת.

יולי יואל אדלשטיין: לא הוכח גם אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: כי הנתונים הם מאוד פרווה.

יולי יואל אדלשטיין: חלק מהמשפחות נוטות לכיוון היהודי וחלק כפי שאתה ציינת נהנים משני העולמות ובחלק הם נעלמים, אבל הנתונים הם פרווה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אידיאולוגית יודע איפה אני עומד מול התיאוריה הזאת אבל אנחנו לא עוסקים באידיאולוגיה, עוסקים בסוציולוגיה אז זה משהו אחר.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני אומר בדברים האלה אפשר להיכנס לדיון אקדמי מאוד רציני אבל הוא לא מקדם אותנו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הייתי מתרכז בשתי נקודות.

יולי יואל אדלשטיין: אחת, וכמה מחבריי הזכירו את זה כבר כאן, זה מה שקורה בארץ, ותאמין לי אני אומר את ההערה הזאת לא בפרץ קטנוניות.

יולי יואל אדלשטיין: אולי זה רק מראה את האבסורד ולאחר המחמאות שאני חילקתי מכל הלב לך, הממשלה מקיימת דיון בנושא שהוא גורלי.

יולי יואל אדלשטיין: אין מישהו שיכול למצוא הגדרה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: עתיד העלייה, עתיד היהודים בתפוצות.

יולי יואל אדלשטיין: משרד הקליטה, שר הקליטה מציג את הנתונים.

יולי יואל אדלשטיין: וכותרת דרמטית מהדיון שבעקבות הדיון הסוער שר הקליטה מתפטר.

יולי יואל אדלשטיין: לא? כי זה מה שהיה.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש שעות שר הקליטה דן בנושא של נתוני העלייה ולאחר שלוש שעות מודיע שהוא מעדיף להיות שר לענייני הנגב והגליל ולא שר הקליטה, ומוצאים שר קליטה אחר, אדם כנראה נהדר.

סופה לנדבר: מעדיפים עליו.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: הוא מעדיף, בואי נגיד את הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לנדבר את עוד יותר מחזקת את מה שאני אומר כי המאבק ביניהם היה, תסלחו לי על הערה פוליטית, אמרת לפתוח סוגריים לשנייה, המאבק לא היה מי יהיה שר הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: המאבק יהיה מי השר בלי תיק האחראי לענייני הנגב והגליל.

עובד יחזקאל: חבר הכנסת אדלשטיין צודק.

יולי יואל אדלשטיין: אני אפילו לא ציפיתי לתגובה כזאת ואני מודה לך על הכנות והאופן הגלוי שבו אתה מדבר ואני כאן סוגר סוגריים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני אומר, אני מבין שאתה כפקיד הכי בכיר אולי שיש במערכת הממשלתית אבל עדיין עובד מדינה ולא תגיב ואתה לא צריך להגיב על הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר כל עוד שזה המצב וכל עוד שזאת התחושה של כל אלה שעוסקים בענייני עלייה וקליטה במדינה הזאת אז אנחנו יכולים מכאן לדבר ולהוציא פרוטוקולים שיגמרו את כל היערות באמזונס.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הרבה תועלת מזה לא תהיה.

יולי יואל אדלשטיין: ונקודה שנייה, אם בנקודה הזו לרוב מהנהנים אני לא בטוח שיסכימו לנקודה השנייה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני רוצה לומר לך אדוני מזכיר הממשלה כשאני שומע הצהרות מסוג זה, אמרנו לסוכנות ולמשרד הקליטה שצריך להגביר את העלייה מחבר המדינות אני נכנס לחרדה.

יולי יואל אדלשטיין: כי אני זוכר איך לפני כמה שנים ההצהרות האלה נגמרו.

יולי יואל אדלשטיין: אין להביא עולים.

יולי יואל אדלשטיין: הם לא חבילה.

יולי יואל אדלשטיין: החברות האלה די.

יולי יואל אדלשטיין: אייץ'.

יולי יואל אדלשטיין: אל וכאלה יודעות טוב מאוד להביא חבילות.

יולי יואל אדלשטיין: את העולים אין להביא.

יולי יואל אדלשטיין: העולים צריכים לרצות לבוא.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אפנה אתכם לספרות רוסית של תחילת המאה אבל היה סיפור נהדר שנקרא "מסכנים העוורים".

יולי יואל אדלשטיין: אלה שקוראים רוסית מוזמנים לקרוא, סיפור של אברצ'נקו.

יולי יואל אדלשטיין: כשאנחנו כאן אומרים צריך להביא יותר עולים כולם יודעים למה מתכוונים.

יולי יואל אדלשטיין: ששליח סוכנות חדש בסרטוב יקבל את ההנחיה הזאת הוא ידע איך לפעול והוא יביא לא עלינו, כזה גל עלייה של מאה איש מסרטוב שאנחנו רק נוסיף על אותן סטיגמות שאתה דחית בהינף יד ואמרת לא צריך.

זאב אלקין: מזמן התקן הזה בוטל.

יולי יואל אדלשטיין: תאמין לי, אני אומר את הדברים אולי קצת בציניות אבל בהרבה מאוד כאב.

יולי יואל אדלשטיין: זה בדיוק יהיה העניין שתהיה הנחייה כזאת וצריך לבצע הנחיות אז יהיו שליחים ויפרסמו את המודעות המפורסמות, גם אם סבא שלך גר פעם ליד יהודים תבוא למשרדים שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: כל זה לא נאמר כדי לזלזל בפעילות של מישהו.

יולי יואל אדלשטיין: אלא לומר אתה כמי שביקש, ואנשים שאני במקרה מכיר בלשכת הקשר והסוכנות ומשרד הקליטה שמכינים את החומר הזה.

יולי יואל אדלשטיין: בכל לשון של בקשה אני מבקש שהתוכניות יהיו מסוג שכל מי שיושב כאן מדבר עליהם.

יולי יואל אדלשטיין: איך למשוך, איך לפתור, 45 פלוס, מקצועי, התכתבות, הכנת מקומות מראש, הכשרות מקצועיות וכן הלאה ולא הנחייה גורפת.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו יש 18 אלף עולים, צריך להגיע ל-25 אלף, כי אנחנו יודעים למי נגיע באותם 7000 ואנחנו יודעים רמת החיים במוסקבה, וסן פטרבורג וקייב וכל מיני מקומות אחרים שמשם רוצים להביא, ומי בדיוק יבוא אם לא נצא עם תוכניות חכמות אלא עם קריאות סרק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש קודם כל אני מודה על הדיון הזה וחבל שדיונים כאלה לא מתקיימים הרבה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מתעסקים יום יום בפרטים של הבעיות הכוללניות ודיון כזה כוללני.

מיכאל נודלמן: סוף סוף הגענו.

אברהם מיכאלי: לפני שבוע קיימנו דיון חשוב עם נתיב שהיה מקדים לדיון הזה.

אברהם מיכאלי: אני ככה רואה כרגע את הפסיפס.

אברהם מיכאלי: אפילו לא ידעתי את ההצעה לסדר של חבר הכנסת אלקין בשבוע שעבר.

אברהם מיכאלי: אנחנו ככנסת צריכים להוביל את הדיונים האלה מבלי לפטור את הממשלה.

אברהם מיכאלי: ולכן אני מסכים עם חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין שבאמת צריך פה להסתכל על המכלול של יהדות רוסיה היום בראייה של 40 שנה של עלייה.

אברהם מיכאלי: העלייה החדשה היתה לפני 40 שנה וצריך להסתכל איפה הטעויות שלנו שהמדינה עשתה בעלייה מאז ועד היום.

אברהם מיכאלי: הרבה מאוד דברים אפשר גם לתקן תוך כדי.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו היום מסתכלים על יהדות ברית המועצות לשעבר באותם משקפיים של אז או אפילו בדרך של כמה שלבים של עלייה ולצערנו לא הפקנו לקחים מכל השלבים שהיו בדרך, ולא היינו מגלים את החדשה הזאת שיהדות ברית המועצות מאבדת זהות כי אלה דברים שאנשים ראו במשך שנים.

אברהם מיכאלי: התייחסו ליהדות ברית המועצות עם סטיגמות וחברים שיושבים פה כל אחד חווה את זה.

אברהם מיכאלי: כל אחד מתמודד עם זה יום יום.

אברהם מיכאלי: ובוועדת העלייה שאנחנו מתמודדים עם זה עם הבעיות של הכשלונות האלה שהמדינה שלנו עשתה במשך 40 שנה.

אברהם מיכאלי: עכשיו היום אני לא בוכה על העבר.

אברהם מיכאלי: היום אני רוצה להתקדם קדימה.

אברהם מיכאלי: אז בגלל זה אני רוצה לשים דברים על השולחן ולא לדבר בסיסמאות.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו רוצים לפתור דברים בואו לא נברח מאחריות ולא נשגר פתרונות שכל אחד יגיד אני שחררתי כותרת, מחר זה יפורסם בעיתון כזה או אחר, ואחר כך מישהו אמור לפתור.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו נשב בגילוי לב ונשים את טעיות העבר ונשים על השולחן ונשאל מה השתנה גם, בתוך יהדות ברית המועצות.

אברהם מיכאלי: מה שדוד אמר יש לי ברמה העקרונית לענות לו.

אברהם מיכאלי: אבל זה לא העניין.

אברהם מיכאלי: אם לא נתמודד עם זה שהמדינה שלנו תהיה מוכנה גם לקליטה היום, לא קליטה של לפני 30 שנה, כי אז אנשים באו משיקולים אחרים, אנשים באו מאילוצים אחרים.

אברהם מיכאלי: היום אותם אנשים לא יבואו לארץ.

אברהם מיכאלי: יש להם אלף אינטרסים לא לבוא.

עובד יחזקאל: רגע אבל אתה מסכים עם דוד?

אברהם מיכאלי: בוודאי שצריך לפתור את הבעיות.

אברהם מיכאלי: דוד צודק שיש בעיה רק דוד טועה במרשמים שהוא נותן.

אברהם מיכאלי: צריך על זה לשבת ולקיים דיון.

דוד רותם: עכשיו אתה עובר לאידיאולוגיה.

דוד רותם: לא למעשיות.

אברהם מיכאלי: אתה יכול לזרוק סיסמאות והסיסמאות לא נותנות פתרונות לפקיד או איש ביצוע איך לבצע את זה.

אברהם מיכאלי: הרי בשורה התחתונה צריך להביא את היהודים האלה לארץ ולקלוט אותם פה ולא להוות כנטל על המדינה.

עובד יחזקאל: חבר הכנסת מיכאלי, מה שהוא אומר זה עניין אחר.

עובד יחזקאל: הוא אומר פה דבר פשוט ונכון.

עובד יחזקאל: הוא אומר צריך להביא אותם לארץ.

עובד יחזקאל: עכשיו את אלה שאתה מביא שהם זכאי חוק השבות אנחנו אחרי זה מעבירים מסלול ייסורים ומאכילים אותם מרורים ולא הופכים אותם ליהודים בגלל פוליטיקה חרדית צרת אופקים שמחללת שם שמיים ברבים.

עובד יחזקאל: זו האמת.

דוד רותם: כשאני אומר את זה הם זורקים אותי מהבניין.

זאב אלקין: כשהוא אומר את זה זה כותרת ראשית.

אברהם מיכאלי: עובד מה שאני אומר לך, בלי לדבר בכותרות.

עובד יחזקאל: אבל למה זה כותרת?

עובד יחזקאל: מגיירים בחמש שנים 3000, זה לא בושה?

אברהם מיכאלי: בחצי שנה האחרונה ראית שיש אנשים עם כתפיים מאוד רחבות שמוכנים להתמודד עם זה.

אברהם מיכאלי: דוד אם זה היה כל כך קל בעיניך תאמין לי מזמן לא היתה בעיה בישראל.

עובד יחזקאל: אבל זה קל.

אברהם מיכאלי: זה לא קל בכלל.

אברהם מיכאלי: אם אתה גם קורא לזה פוליטיקה יש לך טעות.

אברהם מיכאלי: זו לא פוליטיקה.

אברהם מיכאלי: זו המהות.

אברהם מיכאלי: עכשיו אם בסוף נסכים שהמהות הזו לא מקובלת על חלקים שונים בעם אנחנו נהיה עם מפולג.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא נהיה עם אחד.

אברהם מיכאלי: אסור להגיע לזה.

אברהם מיכאלי: צריך להגיע להסכמות מינימליות.

אברהם מיכאלי: אל תדבר בסיסמאות.

אברהם מיכאלי: זה לא אתם ולא אני.

אברהם מיכאלי: זה לא אני כתבתי את הפסק דין.

אברהם מיכאלי: אתה יודע מה הרב עמר חושב על אותו פסק דין.

עובד יחזקאל: עובדה היא שיותר ויותר רבנים מבתי הדין הרבניים הולכים לפי פסק הדין הזה.

עובד יחזקאל: זה מה שיפלג את העם.

עובד יחזקאל: פסקי הלכה שאומרים שאסור למכור דירות לחילונים זה מה שיפלג את עם ישראל.

אברהם מיכאלי: אבל זו בדיוק הנקודה שלא יושבים ולא מתמודדים עם הסוגיה הזאת של כל מיני רבנים שכותבים מה שכותבים על השולחן ומדברים בסוף במחלוקות פוליטיות.

אברהם מיכאלי: עכשיו למה אני רוצה להגיע להתמודדות מסביב לשולחן?

אברהם מיכאלי: כי אם בסוף את זה לא נפתור, את הבעיות האלה שיש בברית המועצות לפני שהם עולים לארץ אז היהודים האלה לא יעלו ואם הם יעלו יתקלו פה בבעיות.

אברהם מיכאלי: לגבי המנטליות של היהודים בברית המועצות.

אברהם מיכאלי: זו לא אותה מנטליות של לפני 20 שנה.

אברהם מיכאלי: פעם חשבנו מדינת ישראל יש לה דלת פתוחה להסתובב בקרב היהודים שמה ולהשפיע.

אברהם מיכאלי: גם בסיסמאות של מדינה ציונית.

אברהם מיכאלי: היום היהודים שלנו בברית המועצות לא מוכנים כבר לקנות את הדברים האלה בצורה שפעם התייחסו לזה כי הם מאוכזבים ממדינת ישראל בצורה כזאת או אחרת ואז כשאתה נותן לגופים שלישיים שהם לא נציגים רשמיים של המדינה לעבוד בזהות יהודית, זה מצד אחד המזל שלנו שהם מצילים את אותם יהודים.

אברהם מיכאלי: אם היינו משאירים למדינה לטפל בצד הזה אוי ואבוי לאן היינו מגיעים.

אברהם מיכאלי: ולכן כשאתה אמרת קודם עלייה וזהות יהודית, אני לא יודע מה קודם למה.

אברהם מיכאלי: לא תוכל בחיים להעלות יהודי שהוא לא קורא לעצמו יהודי.

אברהם מיכאלי: למה שהוא יעלה לישראל אלא אם כן יש לו אינטרס כלכלי להגיע לפה או שהוא בורח משם ורוצה להתחבא פה.

אברהם מיכאלי: ולכן אתם חייבים לחשוב איך מדינה יכולה להוסיף בחלק שלה.

אברהם מיכאלי: בשבוע שעבר נתיב העלו את זה כסוגיה.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת ליברמן העלה את זה פה.

אברהם מיכאלי: הוא אומר, למה לתת ליהודים האחרים שעובדים היום שם ומחזקים את הזהות היהודית שלהם שם והם בסוף נשארים שם.

אברהם מיכאלי: אז למה שהם יעלו לישראל.

אברהם מיכאלי: צריך כן לחזק אותם כיהודים שם כי אחרת הם בחיים לא ירצו לבוא לישראל.

אברהם מיכאלי: אם מחזקים אותם שם, אז את הבעיה של הגיור והבעיה של הזהות, שהם רואים אותן כבעיות כלפי מדינת ישראל, אז יהיה לנו קל גם להתמודד איתם.

אברהם מיכאלי: אם היום בא יהודי שבכלל לא הבין מה הבעיה שלו שהוא הגיע לישראל.

אברהם מיכאלי: התייחסו אליו כיהודי שם והכניסו אותו לבית סוהר.

עובד יחזקאל: אני מסכים להכול, רק אם אתה חושב שעם מה שיש היום אפשר יהיה להתמודד באופן קל יותר עם הגיור, אם לא תתקבלנה שורה של המלצות שאני ממליץ לקבל אותן.

עובד יחזקאל: אני בחצי השנה האחרונה אמרתי מה צריך לעשות.

עובד יחזקאל: ירצו יעשו, לא ירצו המצב יתדרדר.

עובד יחזקאל: חבל.

עובד יחזקאל: במצב הנוכחי בושה וחרפה.

עובד יחזקאל: 3000 מגויירים בחמש שנים.

עובד יחזקאל: מערך שעולה כל כך הרבה כסף עם כל כך הרבה אנשים ועסוק כל הזמן במריבות פנימיות.

עובד יחזקאל: הדבר האחרון שהוא עושה זה לגייר יהודים.

עובד יחזקאל: עכשיו מה אתה חושב?

עובד יחזקאל: אנחנו מדברים פה על שני מעגלים שהם בתחומי האחריות שלנו, אחד, עלייה, שתיים, זהות יהודית.

עובד יחזקאל: צודק פה כל מי שאומר, אם לא תהפוך את החוויה של המפגש עם הישראליות כאן לחוויה יותר אינטיליגנטית ומכובדת לאיך שהיא מתבצעת היום לא יבואו.

אברהם מיכאלי: ולכן אני אומר השאלה מי לוקח את השור בקרניים ומי אמור להוביל את זה.

עובד יחזקאל: אבל זה לא פוליטיקה.

דוד רותם: בוודאי שזה לא פוליטיקה.

אברהם מיכאלי: דוד כל מה שהוא אומר זה לא פוליטיקה.

אברהם מיכאלי: זה אידיאולוגיה טהורה.

דוד רותם: דוד אומר רק פוליטיקה.

דוד רותם: אבל אני לפחות לא מכחיש.

אברהם מיכאלי: בזה לא תפתור את הבעיה.

אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה.

אברהם מיכאלי: אתה מוציא רק סיסמאות.

דוד רותם: אני מוציא רק סיסמאות פוליטיות ואתה מתחבא שזה לא פוליטיקה ואומר שזה רק פוליטיקה.

עובד יחזקאל: איך אתה מציע לפתור את הבעיה?

אברהם מיכאלי: אני אגיד לך איך.

אברהם מיכאלי: אתה היום ממונה על מערך הגיור, בסדר.

אברהם מיכאלי: קיבלת מנדט מהממשלה היום להושיב את מה שאמור לפתור את זה.

אברהם מיכאלי: אנחנו נקבל את הדיווח שלך בעוד חודש חודשיים.

אברהם מיכאלי: מה אני אעשה עם זה?

דוד רותם: מי אמור לפתור את זה?

אברהם מיכאלי: מי שאמור לפתור את זה.

אברהם מיכאלי: הרב הראשי לישראל.

דוד רותם: תודה רבה לך.

דוד רותם: תוציא את הרב הראשי, הוא יפתור את זה.

דוד רותם: זה הבעיה.

אברהם מיכאלי: דוד לך יש סיסמאות חלולות.

אברהם מיכאלי: תסלח לי.

אברהם מיכאלי: תוציא את הרב הראשי, אני אתן לכומר לגייר יהודים.

אברהם מיכאלי: אם הרב הראשי אתה מוציא אותו אז את מי אתה משאיר לגייר?

מיכאל נודלמן: בסדר, זה יהיה דיון מיוחד.

דוד רותם: אני רק רוצה להעיד על עצמי שאני יהודי על פי ההלכה.

דוד רותם: רות המואבייה שהיא אמי במקורות לא היתה יהודיה.

עובד יחזקאל: לא יודע.

עובד יחזקאל: לא הייתי לוקח סיכונים.

עובד יחזקאל: אני לפחות לא לוקח סיכונים יותר.

זאב אלקין: אני ברשות

זאב אלקין: כם בכל זאת אני מתייחס מאוד ברצינות לסוגית הגיור וכמו שאמר מזכיר הממשלה אני מקווה שנדון כאן בסוגיה הזאת בקרוב, אולי אפילו תוך כדי פגרה אדוני היושב ראש אם תהיה התקדמות מעשית שראויה לדיון.

מיכאל נודלמן: כן.

מיכאל נודלמן: אני מוכן.

זאב אלקין: אני רוצה להחזיר אותנו להקשר יותר רחב.

זאב אלקין: בכל זאת סוגיה של עתידה של יהדות ברית המועצות וסוגית העלייה לכאן לא מתחילות ולא מסתיימות בנושא של הגיור.

זאב אלקין: זה מרכיב מאוד חשוב אבל הוא בוודאי לא היחידי.

זאב אלקין: ויש דברים אדוני מזכיר הממשלה שאין שם פוליטיקה חרדית ועדיין יש בעיה וזה קורה יום יום במקביל לעבודת הוועדה.

זאב אלקין: אני אביא לך רק כמה דוגמאות.

זאב אלקין: משרד החינוך צמצם ברבע את ההשקעות שלו בקליטת תלמידים עולים השנה למרות כול הקשיים הגדולים והכישלונות ולמרות שבסקרים של הסוכנות שדווחו בזמנו הרמה של החינוך בישראל ובעיות בקליטה של התלמידים הם היום גורם שני מעכב עלייה.

זאב אלקין: לפני מצב ביטחוני.

זאב אלקין: הראשון כלכלי, השני חינוך.

זאב אלקין: פעם חינוך זה היה גורם ראשון מעודד עלייה.

זאב אלקין: היום חינוך בין הגורמים הראשונים מעכבי עלייה ושרת החינוך צמצמה ברבע את התקציב הזה.

זאב אלקין: זה אומר שהמצב לא ישתפר ורק יוחמר בשנה הבאה.

זאב אלקין: אחרי זה אנחנו נשב בוועדות או בצוותים ושם אין פוליטיקה אחרת.

מיכאל נודלמן: כמה אולפנים יש היום?

זאב אלקין: בדיוק אולפנים.

זאב אלקין: כן מעבירים, לא מעבירים, אבל דבר אחד ברור בפועל כולנו יודעים את זה במהלך השנה אולפנים במדינת ישראל הולכים ומצטמצמים.

אברהם מיכאלי: תזכיר דוגמה של שור.

אברהם מיכאלי: זה בית ספר כביכול מצטייר כחרדי.

אברהם מיכאלי: בא יהודי מברית המועצות.

אברהם מיכאלי: רוצה ללמוד בבית ספר ברמת לימודים הכי גבוהה.

אברהם מיכאלי: יחד עם זה לומדים שם יהדות.

אברהם מיכאלי: אז סוגרים להם בתי ספר בערים, אומרים להם אתם בית ספר פרטי.

אברהם מיכאלי: אבל אנשים בוחרים את זה.

סופה לנדבר: אנשים לא בוחרים בזה בעצמם.

סופה לנדבר: לוקחים אותם לשם עם כל מיני הטבות.

סופה לנדבר: אתם לא מדברים על קליטת עלייה.

זאב אלקין: אני אמשיך ברשותכם.

זאב אלקין: דברים כאלה הם בידיים של הממשלה ולכן נוצר מצב אבסורדי.

זאב אלקין: אנחנו מדברים מצד אחד על הצורך להשקיע תקציבים נוספים ורם בלניקוב אומר אין בעיה.

זאב אלקין: מצד שני אותה ממשלה, אותו משרד אוצר, אותו משרד חינוך, בעיקר הכתובת לצערי זה משרד החינוך הולך ומצמצם בצורה דרמטית כל מה שקשור לשלבים הראשונים של קליטת עלייה.

זאב אלקין: אז זה נכון שגיור זה מה שפוגש את הבן אדם בארץ אבל אולפן פוגש אותו קודם, ואם זה מה שיקרה עם האולפנים, אני לא מדבר על זה שסגרו כמעט את כל אולפני ההמשך, וכולנו יודעים עם איזה רמת עברית יוצא תלמיד אחרי האולפן הבסיסי.

זאב אלקין: פשוט מחוסל.

זאב אלקין: זה יוצא סתירה פנימית.

זאב אלקין: ושם אין לך בעיה עם ש"ס ואין לך בעיה של הפוליטיקה החרדית, ואפילו לא צריך לחכות למסקנות של שום ועדה כדי להבין שצריכים להציל את זה מיד ולא לחכות, עכשיו ב-1 בספטמבר שישבנו פה אתמול הודיע משרד החינוך מה הוא הולך לקצץ בקליטת תלמידים עולים בגלל זה שהוא רואה שכבר לא יחזירו לו את החלק.

מיכאל נודלמן: זה למען הרפורמה הכול?

זאב אלקין: שרת החינוך צריכה לגייס כסף לרפורמה.

זאב אלקין: אי אפשר בו זמנית לדבר על הגדלת עלייה ולעשות את הדברים האלה.

זאב אלקין: שלא לדבר על דברים יותר מהותיים, חלקנו הזכרנו אותם.

זאב אלקין: כל הסיפור של בני 45 פלוס וכו'.

זאב אלקין: כיוון אחר, זהות יהודית אמרת, עשייה חינוכית, צריכים להבין מה ואיך, ובעיקר צריכים להבין וכאן שוב המנדט הוא אצלכם, איך מגיעים לארגון משאבים.

זאב אלקין: זה לא נורמלי שבמצב שלאף אחד אין כסף הסוכנות ונתיב מחזיקים בגדול שני מרכזים ישראלים בערים הגדולות.

זאב אלקין: אם לא יותר.

זאב אלקין: כיוון העבודה הוא אותו כיוון עבודה.

זאב אלקין: במקום להתחרות אחד במשאבים אפשר לאחד משאבים כאן.

זאב אלקין: להערכתי הגיע הזמן כי עד שאנחנו לא עושים את זה יש מישהו שלישי שמרוויח מההפקר הזה ובגדול.

זאב אלקין: אנחנו היום הולכים ונדחקים הצידה מהמפה היהודית בברית המועצות ובמידה רבה במו ידינו אנחנו עושים את זה.

זאב אלקין: ומישהו אחר תופס את הנישה.

זאב אלקין: בעיקר חב"ד.

זאב אלקין: אבל זה לא אנחנו.

זאב אלקין: זה לא מה שהשקענו.

זאב אלקין: כדאי למדינת ישראל ולסוכנות להתעורר.

זאב אלקין: ובמקביל כולם מקצצים.

זאב אלקין: הרי גם בסוכנות.

זאב אלקין: בימים האלה אנחנו יושבים כאן בחדרים האופרטיבים ונציג הסוכנות מכיר את זה היטב, יושבים על קיצוץ גדול מאוד שיפגע בין השאר ואולי אפילו כמעט בראש ובראשונה בהשקעות בחמ”ע.

זאב אלקין: זה יוצא קצת סתירה פנימית הרצון להרחיב ולעודד ובמקביל כולם מכל הכיוונים, גם המדינה וגם הסוכנות הולכים ומקצצים בצורה דרמטית.

זאב אלקין: וזה לא קשור בגיור ולא קשור בפוליטיקה הגדולה וזה הממשלה בודאי יכולה לעשות.

סופה לנדבר: עם תשומת לב רבה שמעתי אותך.

סופה לנדבר: ואני צריכה להגיד לך שאתה לא רק אמיץ, אתה גם מתמצא בדברים שאתה אמרת כאן.

סופה לנדבר: ולא לעיתים קרובות אנחנו שומעים מאנשים שנמצאים כאן את ההתמצאות כמו שאתה הבאת לוועדה בדיון.

סופה לנדבר: יחד עם זאת, אנחנו צריכים לקחת את הרקע מאיפה אנשים מגיעים היום.

סופה לנדבר: הם מגיעים ממדינה אחרת לגמרי.

סופה לנדבר: אנחנו ביקרנו עכשיו בקונגרס יחד עם חברי כנסת במוסקבה.

סופה לנדבר: כל פעם שמגיעים לשם אומרים שהמדינה באמת אחרת.

סופה לנדבר: אנחנו נמצאים בתחרות רבה.

סופה לנדבר: פה נגעו בכמה נקודות ואני חושבת שצריך לחזק אותן.

סופה לנדבר: לא רק בשביל ורד מגיע בן אדם, צריך לחם לקיום.

סופה לנדבר: והלחם הזה זה ביטחון לחיים.

סופה לנדבר: וממשלת ישראל צריכה להעביר חוקים או לתמוך בחוקים שאנחנו מנסים להעביר, אנחנו אומרים שפנסיה זה ביטחון לחיים.

סופה לנדבר: וכאשר בן אדם מגיע, הפילו את החקיקה שלי, ולי זה לא משנה.

סופה לנדבר: חקיקה שלי או חקיקה של הממשלה.

סופה לנדבר: ממשלת ישראל שנים רבות נתנה ביטחון לבן אדם שהגיע בגיל 45.

סופה לנדבר: זאת אומרת נתנה להם פנסיה.

סופה לנדבר: היום המדינה עברה לפנסיה אחרת, פנסיה לא תקציבית ובגלל זה יש בעיה.

סופה לנדבר: כאשר מגיע עולה חדש יחד עם סל קליטה שנותנים לו צריכים להעניק לו ביטחון לחיים.

סופה לנדבר: זאת אומרת, הוא צריך לקבל פנסיה.

סופה לנדבר: אני מבינה שחברי הכנסת מקבלים אלפי מכתבים על פנסיה.

סופה לנדבר: אנחנו מקבלים את הדרישה מהשטח ואנשים מפחדים שכאשר הם עובדים כל החיים והם קונים כאן דירות, מאיפה הם ישלמו את ולהחזיר את הכספים.

סופה לנדבר: זה אלפי אנשים שנמצאים במצוקה.

סופה לנדבר: עכשיו אני לא רוצה להיכנס לויכוח על גיור.

סופה לנדבר: אני חושבת שאתה צודק מאוד.

סופה לנדבר: אם לא יהיה מהפך בגיור אנחנו מאבדים את העלייה.

סופה לנדבר: העלו כאן עניין של חינוך ילדים.

סופה לנדבר: אני תמיד אומרת שאלפי אנשים מגיעים למדינת ישראל כדי לתת חינוך אחר לילדיהם.

סופה לנדבר: בגלל זה צריכה להיות החלטה, סל קליטה להורים.

סופה לנדבר: בגלל שהם מגיעים למדינה אחרת עם מנטליות אחרת והם צריכים לשלוח את הילדים לבתי ספר.

סופה לנדבר: אלה צריכים להיות דברים מוגדרים שהם יכולים ללמוד יחד עם השפה העברית.

סופה לנדבר: עכשיו אתה אמרת כאן שאתה מתכוון להגביר את הפעילות בקרב עולים שנמצאים בישראל.

סופה לנדבר: זה טוב מאוד.

סופה לנדבר: עוד גולדה מאיר שהיתה ראש הממשלה, כאשר הקימה את הארגון הראשון שזה היה התאחדות יוצאי מדינות חבר העמים היא אמרה, מי שבעצם יכול ללוות את העולה הוא מי שעבר את החוויות האלו.

סופה לנדבר: ובגלל זה גם בסוכנות וגם במשרד הקליטה צריכים להגביר את התמיכה בארגוני עולים.

סופה לנדבר: אנחנו רואים שמייבשים אותם.

סופה לנדבר: זה פוטנציאל.

סופה לנדבר: מי שיכול לעזור בכסף קטן אבל בכוח גדול.

סופה לנדבר: ובכלל מה שהעלית כאן היום אלה דברים מאוד חשובים אבל את הנקודות שאנחנו העלינו ילדים, גיור ופנסיה אלה דברים שבלעדיהם אף אחד לא ירצה להגיע.

מיכאל נודלמן: בבקשה משרד החוץ.

יעקב ליבנה: תודה.

יעקב ליבנה: רק מילה לגבי הנושא של הגיור בחו"ל.

יעקב ליבנה: אני מסכים לחלוטין לגבי מה שחבר הכנסת אלקין אמר לגבי הצורך להגיע להסכמה עם המדינות המקומיות כדי למנוע איזה סוג של עימות.

יעקב ליבנה: מצד שני הם עושים את זה בצורה נכונה ובהחלט אפשר לעשות את זה בצורה נכונה מן הסתם כפי שזה נעשה בארצות הברית ובבריטניה ובמקומות אחרים שיושב בית דין מקומי של הקהילה.

זאב אלקין: בית דין במוסקבה לא יגייר אף אחד.

זאב אלקין: אני אומר לך.

זאב אלקין: הוא יותר מחמיר מהרב עמר ומרבנים הרבה יותר מחמירים מהרב עמר.

זאב אלקין: הרב שרמן יהיה ליברל לעומת בית הדין המקומי במוסקבה.

יעקב ליבנה: אני לא נכנס לעניין הזה אם זה ישראלי או לא.

יעקב ליבנה: זה דיון אחר.

יעקב ליבנה: עצם המצב שהיום בעצם רוסיה או חבר המדינות זה המקום היחיד שלא ניתן לגייר שם יהודים.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: יש בתי דין שמגיירים.

יעקב ליבנה: כן, אבל זה מאוד מצומצם.

זאב אלקין: כי זאת המדיניות שלהם.

זאב אלקין: זה לא בגלל שהמדינה אוסרת את זה שם.

זאב אלקין: כי זה בית דין מקומי.

נעמי בן עמי: רק לגבי גיור, מה שהזכרתי קודם.

נעמי בן עמי: אנחנו עשינו פיילוטים גם במוסקבה וגם בקייב והם היו כמעט מאה אחוז הצלחה.

נעמי בן עמי: נכון בקנה מידה קטן.

נעמי בן עמי: יש אפשרות להמשיך הלאה.

נעמי בן עמי: זה נעשה כהגברת הזהות היהודית.

נעמי בן עמי: אפשר למצוא את הדרך הנכונה לרבנים המקומיים ובמקרה כזה אין סיבה לחפש את האישורים מהמדינה המארחת כי הגיור בסופו של דבר הוא הכנה לעלייה ומתבצע כאן.

יעקב ליבנה: צריך לעשות את זה בצורה נכונה ומתואמת כדי לא ליצור אנטגוניזם בצד השני.

אלכס כץ: אלכס כץ, הסוכנות היהודית.

אלכס כץ: הערה אחת לגבי הערתו של חבר הכנסת אלקין.

אלכס כץ: קודם כל אנחנו מצדיעים לדיון הערכי הזה ולא ברמה פוליטית ברמה היישומית והגיע הזמן לקדם ומזכיר הממשלה עובד על זה כבר תקופה.

אלכס כץ: לפני 3 שבועות אנחנו הצגנו בישיבת הממשלה את הסוגיה של שיתוף פעולה עם נתיב.

אלכס כץ: התחרות היא לא קיימת כבר.

אלכס כץ: נכון שיש עוד כברת דרך.

זאב אלקין: קיימת כפילות.

זאב אלקין: בעיית שיתוף הפעולה אין אבל הכפילות קיימת.

אלכס כץ: הכפילות זה עניין של תהליך.

אלכס כץ: אנחנו אמרנו את זה.

אלכס כץ: הארגונים היום כשירים.

אלכס כץ: אין מספיק כסף להילחם עליו והמסר גם לקהילות וגם למקומיים חייב להיות אחיד.

אלכס כץ: התהליך לא הולך בקצב האופטימלי אבל יש כברת דרך.

אלכס כץ: צוותי עבודה ואנחנו לא שם כבר.

אלכס כץ: אם אנחנו לוקחים את כל התשתית ואת כל הפלטפורמה שנמצאת בשטח הרחב הזה אנחנו יכולים לנצל את התשתיות של שני הארגונים וליישם הלכה למעשה את התוכנית הזאת ולהתקדם בעניין הזה.

אלכס כץ: בעיקר בנושא של עיגון משאבים, אם פיזיים ואם כוח אדם, והחשוב ביותר זה תכנים.

יולי יואל אדלשטיין: קריאת ביניים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא נכנסתי בכלל לנושא של גיור אבל מה שכן היה קיים בחו"ל כמה וכמה שנים עד ששר המשפטים טומי לפיד סגר את זה, זה מה שמכונה בירור יהדות.

יולי יואל אדלשטיין: והיו כמה שליחים כאלה מטעם הרבנות הראשית שעסקו במוסקבה, בקייב ובטיבליסי וחסכו אדוני מזכיר הממשלה עשרות ומאות סיפורים קורעי לב מעגונות פוטנציאליות ומעוד כל מיני דברים.

יולי יואל אדלשטיין: ישבו 3 אנשים, עשו עבודת קודש וזה לא קונטרוברסלי ואין שום ויכוח בין מרץ לש"ס בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: זה באמת נושא שכדאי לחדש.

יולי יואל אדלשטיין: חוסך הרבה מאוד סבל אנושי אחר כך מהעולים שמגיעים ולא מוצאים את עצמם מבחינה פרוצדוראלית הלכתית.

אברהם מיכאלי: למה בעצם לא הגברתם את הנושא הזה של ההכנה לגיור?

אברהם מיכאלי: תקציבים מנעו מכם?

אברהם מיכאלי: או שלא היה שיתוף פעולה?

נעמי בן עמי: אנחנו עשינו את זה יחד עם מנהל הגיור.

נעמי בן עמי: אנחנו לא יכולים לעשות את זה לבד.

חנוך צמיר: 3 הערות ברשות

חנוך צמיר: כם שלא מתייחסות לגיור.

חנוך צמיר: האחת, בהתייחס לדברים של חבר הכנסת אלקין לגבי בעיית הפנסיה.

חנוך צמיר: אנחנו מכירים את זה.

חנוך צמיר: עוד בתקופתו של חבר הכנסת אדלשטיין כשר קליטה קראנו לזה 45 פלוס, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים.

חנוך צמיר: זה לא הסתייע אף פעם בגלל המשמעויות התקציביות.

זאב אלקין: זה לא נכון אף פעם.

זאב אלקין: אתה בתור זיכרון היסטורי יודע שפעם היתה תוכנית שנקראה תג"מ.

חנוך צמיר: אני מדבר על דברים שאני יודע מה שאני אומר.

חנוך צמיר: זה יגיע לאותה תוכנית שמזכיר הממשלה עכשיו ציין שהוא ממתין לה.

חנוך צמיר: זה יהיה חלק מהחבילה, זו הערה אחת.

חנוך צמיר: הערה שנייה בהקשר של אחוזי הירידה מקרב אלה שהגיעו, פשוט לאשש את מה שאמר מזכיר הממשלה, אנחנו מדברים על מספר היורדים בקרב עולי חמ”ע לשעבר מ-89 ועד 2005 ושוהים שנתיים ומעלה בחו"ל, שיעורם הוא 8.4% בעוד שמארצות מוצא אחרות הוא 9.1%.

חנוך צמיר: אז זה בדיוק נותן אישוש למה שאמר מזכיר הממשלה.

חנוך צמיר: הערה שלישית, אנחנו מסיימים כרגע, זה ייקח עוד כמה שבועות, סקר מעקב גדול בקרב עולי ברית המועצות לשעבר הנמצאים בארץ.

חנוך צמיר: אני אגיד רק את הכותרת הכי משמעותית מהממצאים שאנחנו כבר יודעים, כ-85% מתוכם נשאלו אם הם היו צריכים להחליט פעם נוספת אם הם היו צריכים לעשות את העלייה, 85% ענו חיובי היינו מחליטים את אותה החלטה.

חנוך צמיר: כמובן יש גם צללים אבל הגוון הכללי הוא מאוד חיובי לגבי קליטתם בארץ.

מיכאל נודלמן: העולים מרוסיה סבלנים ויכולים לעבור כל מיני דברים.

זאב אלקין: כושר הסתגלות גבוה.

מיכאל נודלמן: הם גרו תחת שלטון קומוניסטי.

יולי יואל אדלשטיין: הם עברו את סטלין.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור את גם את זה.

עובד יחזקאל: אם אתה מזכיר את סטלין, יש סיפור אמיתי ששמעתי על חרושצ'וב שבאחד הכינוסים שהוא כבר היה נשיא של המפלגה הקומוניסטית הוא נשא נאום חוצב להבות נגד סטלין, ואז מישהו שלח לו פתק, איפה היית אז?

עובד יחזקאל: אם היית כזה גיבור למה לא דיברת אז?

עובד יחזקאל: ואז הוא ככה נורא התעצבן, הפסיק את הנאום שלו, דפק על השולחן, ושאל מי כתב את הפתק הזה?

עובד יחזקאל: אף אחד לא ענה לו.

עובד יחזקאל: ואז הוא צעק, מי כתב את הפתק הזה?

עובד יחזקאל: אף אחד לא ענה לו.

עובד יחזקאל: ואז הוא חייך ואמר, אתם רואים, בגלל זה לא דיברתי אז.

עובד יחזקאל: מכל מקום מה שאמרתי לך אדוני היושב ראש אני מאוד מודה לך על ההזדמנות לדבר עם הוועדה על העניין המאוד חשוב הזה.

עובד יחזקאל: אין חשובים מהנושאים האלה.

עובד יחזקאל: אני כמזכיר ממשלה לא שולח ידיי לא בתהליך המדיני ולא בעניינים חשובים, אני רואה איזה הצלחות גדולות יש שם.

עובד יחזקאל: אני חושב שנכון להשקיע הרבה מאוד השקעה של מדינת ישראל בסוגיה הזאת של הקשר עם התפוצות, של העולם היהודי, של לאן העולם היהודי הולך, של סוגית הגיור, של הצלת יהדות ברית המועצות.

עובד יחזקאל: הדברים האלה אני מחויב להם אישית בכל נימי נפשי ומוכן לעשות כל מה שרק אפשר כדי לתת להם דחיפה.

עובד יחזקאל: אף אחד לא הטיל עלי את המשימות האלה.

עובד יחזקאל: אלה הן משימות שאני לוקח על עצמי באהבה גדולה כי אני חושב שהן קריטיות להמשך קיומנו כעם וכמדינה.

עובד יחזקאל: חבר הכנסת אדלשטיין.

עובד יחזקאל: אני מסכים איתך באלף אחוז עם תחושת התסכול שלך על עודף הדברת ומעט הביצוע.

עובד יחזקאל: זה דבר שאם ימשיך להתנהל ככה אני לא יודע לאן נגיע.

עובד יחזקאל: הרבה מאוד דיונים.

עובד יחזקאל: יש פה איזו תרבות כזאת שהתפתחה, ברגע שקיבלת החלטה פתרת את הבעיה.

עובד יחזקאל: זה ממש לא כך.

עובד יחזקאל: כי ברגע שקיבלת את ההחלטה מפה אתה נכנס לשלב הביצוע ושלב הביצוע הרבה מאוד פעמים מאוד קשה ומורכב.

עובד יחזקאל: לכן להערכתי אם אנחנו, ואני מקפיד על כך לפחות על דברים שאני מטפל בהם, לא נייצר מנגנון שנוודא שמה שאנחנו אומרים זה לא רק דיבורים, וזה לא רק בשביל האווירה הטובה, אלא הן משימות לביצוע, שאחר כך יצטרכו להיכנס לתהליך שיבצע אותם, אז באמת חבל לנו על כל הדיבורים.

עובד יחזקאל: מה שאני מוציא מכאן הן כמה הערות מאוד חשובות שאנחנו צריכים לקחת בחשבון בוועדה.

עובד יחזקאל: אחד, אנחנו מדברים על שני מעגלים.

עובד יחזקאל: המעגל הראשון הוא המשך מאמץ קליטת העלייה, אני מסכים איתך לחלוטין שצריך לראות איך אנחנו לא רק מדברים במונחים של להביא לפה יותר עולים אלא מדברים במונחים של איך משביחים את העלייה באמצעות איזה עולים אנחנו מביאים לפה, ואיך אנחנו מנהלים תהליך שמביא לפה עולים שאנחנו בהחלט יכולים להניח שתהליך הקליטה שלהם והתרומה שלהם לחברה הישראלית יהיו טובים יותר.

עובד יחזקאל: שתיים, אנחנו מדברים על מעגל של הזהות היהודית שפה צריך לגבש את האמצעים שבאמצעותם נעשה את זה.

עובד יחזקאל: שלוש, אומרים פה חברי הוועדה הערה מאוד חשובה, אתה לא יכול לנתק את זה מהטיפול מקבלת הפנים שאותם עולים יעברו פה בארץ.

עובד יחזקאל: אני רוצה לומר לכם על תהליך הגיור דבר מאוד כואב אבל אמיתי.

עובד יחזקאל: מדינת ישראל לא יכולה להמשיך לנהל את סוגית הגיור כמו שהיא מנהלת אותה היום.

עובד יחזקאל: הגיור היום נעשה בדרכים לא ידידותיות, בפנים לא מסבירות והתוצאה היא עלובה.

עובד יחזקאל: לא יכול להיות מצב ש-3000 עולים בלבד מתוך 300 אלף שאנחנו הבאנו לפה מכוח חוק השבות, 3000 בלבד מתגיירים.

עובד יחזקאל: התקלה הגדולה ביותר שהיום הם כבר לא רוצים להתגייר כי נמאס להם לעבור את אותו מסלול ייסורים שמעבירים אותם בבואם להיות יהודים על פי ההלכה.

עובד יחזקאל: מערך הגיור נגוע בפוליטיקה מיותרת.

עובד יחזקאל: יש סדרה של החלטות שצריך לקבל.

עובד יחזקאל: אחד, צריך לשנות את המערך הפרסונאלי במערך הגיור.

עובד יחזקאל: אין מה לעשות.

עובד יחזקאל: אחרי שאנשים מסוימים מנהלים את תפקידם במשך 5 שנים ולא מצליחים להגיע להישגים הם צריכים לאפשר לאנשים אחרים לעשות את זה.

עובד יחזקאל: שתיים, צריך לייצר הקלות על פי ההלכה בתוך ההלכה.

עובד יחזקאל: מדינת ישראל לא קמה כדי לפגוע בהלכה חלילה, היא קמה כדי לחזק את ההלכה.

עובד יחזקאל: אבל לתורה 70 פנים.

עובד יחזקאל: ולא יכול להיות שרק פרצוף אחד יהיה הפרצוף שיכתיב למערך הגיור באמצעות לחצים פוליטיים איך לקיים את הגיור בישראל.

עובד יחזקאל: אני אומר את זה לך חבר הכנסת מיכאלי כי אני יודע שאליך אפשר לפנות גם ללבך.

עובד יחזקאל: המערכת שאתה נמצא בה חייבת להבין שאם זה לא ישתנה באמצעים שלנו זה ילך למקומות שאתם לא מעוניינים בהם.

עובד יחזקאל: אני יכול לספר לכם כבר היום שאני יודע על יוזמה של רבנים בארצות הברית להקים בית דין רבני בינלאומי לגיור ולעקוף את מדינת ישראל.

עובד יחזקאל: השתגענו?

עובד יחזקאל: רק בגלל הכישלון שלנו בטיפול בגיור.

עובד יחזקאל: השתגענו?

עובד יחזקאל: והם באמת יצפצפו עלינו ולא יהיה להם אכפת מה קורה איתנו כאן.

עובד יחזקאל: סוגית הגיור היא סוגיה קריטית.

עובד יחזקאל: יש פה 300 אלף אנשים מברית המועצות לשעבר שאם נעבוד איתם נכון, וזה הדבר הנוסף שאנחנו צריכים לעשות, אנחנו צריכים לרכוש את אמונם מחדש, אנחנו צריכים לצאת למהלך שיווקי שאנחנו מוכנים לגייר אותם בדרך ידידותית.

עובד יחזקאל: קבלת הפנים שאני מכיר מתוקף היותי יהודי ירא שמיים, אינני חובש כיפה אבל אני ירא שמיים, היא הכנסת האורחים של אברהם אבינו באוהל.

עובד יחזקאל: היום סליחה ללכת למערך הגיור זו קבלת פנים מעליבה, משפילה.

עובד יחזקאל: אתה מתאר לעצמך מה חש אותו יהודי שקיבל תעודת גיור ממדינת ישראל והולך אחרי זה למועצה דתית ואומרים לו אתה לא יהודי.

עובד יחזקאל: איזה מין דבר זה?

עובד יחזקאל: איך אנחנו יכולים להרשות לעצמו בכלל תופעות כאלה?

עובד יחזקאל: זה חייב להשתנות.

עובד יחזקאל: אני אעשה כמיטב יכולתי כדי לשנות את זה.

עובד יחזקאל: זה הולך למקום כל כך רע.

עובד יחזקאל: זה בסוגית הגיור ואני מקווה שבעניין הזה נצליח לעשות שינויים.

עובד יחזקאל: אני עובר עם זה חוויות מאוד מעניינות.

עובד יחזקאל: ברוך השם אני לא מתלונן.

עובד יחזקאל: זאת עבודתי.

עובד יחזקאל: אני משרת ציבור.

עובד יחזקאל: לא מלכות קיבלתי אלא שירות ציבור.

עובד יחזקאל: דבר נוסף שחייבים להתייחס אליו ברצינות ממה שהוועדה פה העלתה זה עניין המחקר.

עובד יחזקאל: אנחנו חייבים לכלול בהמלצות שאנחנו מגישים לממשלה המלצה על קיומו של מחקר שסוף סוף ישים את מערך הנתונים.

עובד יחזקאל: זה נראה לי בסיסי, נכון, מדויק.

עובד יחזקאל: אני מוטרד מאוד מסוגית האולפנים.

עובד יחזקאל: אני אעלה אותם היום בפני הממונה על התקציבים באוצר.

עובד יחזקאל: נראה איך נצליח לייצר פה איזון נכון.

עובד יחזקאל: גם העניין של הילדים שבהחלט מחייב התייחסות.

עובד יחזקאל: אני חייב לומר חבר הכנסת אדלשטיין, כשהתייחסת לעניין כאילו הם דברי ביקורת.

עובד יחזקאל: אני מסכים איתך לכל מילה.

עובד יחזקאל: מספיק לטייח.

עובד יחזקאל: מספיק לשים מתחת לשולחן, מספיק להראות את הדברים כאילו הם טובים כשהם רעים.

עובד יחזקאל: ולהתחיל לעבוד.

עובד יחזקאל: אפשר לעשות הרבה מאוד דברים אם רק יהיה פה קצת ביטחון שמותר לעשות ומותר לנסות.

עובד יחזקאל: דרך אגב מותר גם לטעות.

עובד יחזקאל: אם לא נהיה מערכת שיודעת להטמיע טעיות, אם לא נהיה מערכת שאומרת לפקידים שלה תנסו, גם במחיר טעות.

עובד יחזקאל: אז לאן נגיע.

עובד יחזקאל: אז אני אומר לכם פה, תטעו, העיקר תעשו.

עובד יחזקאל: אנחנו יותר מדי מדברים ופחות מדי עושים.

סופה לנדבר: 60 שנה טעינו כל כך הרבה שהגיע הזמן לתקן את הטעויות.

עובד יחזקאל: אני בהחלט חושב שהוועדה הזאת, הופעה שנייה שלי בפני הוועדה, הופעתי בפני עוד ועדות, הוועדה הזאת לוקחת ברצינות את עבודתה.

עובד יחזקאל: אני חסיד גדול של הדמוקרטיה והדמוקרטיה קובעת שאתם מפקחים על עבודת הרשות המבצעת.

עובד יחזקאל: זה בסדר גמור להביא אותנו לכאן, לדרוש מאיתנו דין וחשבון, לקבל תשובות לשאלות קשות, זה בסדר גמור.

עובד יחזקאל: ככה זה בדמוקרטיה.

עובד יחזקאל: אנחנו ברגע שנציג בפני הממשלה את התוכנית אנחנו ברשותך נעביר לך עותק מהתוכנית שנציג אחרי שהממשלה תאשר אותה, אתה תפיץ אותה לחברי הוועדה.

עובד יחזקאל: אנחנו נשמח לפעול איתכם בשיתוף פעולה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שכל חברי הכנסת מסכימים איתי שבפעם הראשונה אנחנו מדברים על נושא כל כך חשוב עם נציג ממשלה, פקיד הכי גבוה בממשלה.

מיכאל נודלמן: פה דיון פיתוח.

מיכאל נודלמן: כאשר קיבלתי מינוי לוועדה הזו אמרתי שלא אכפת לי כל כך עלייה, אכפת לי קליטה.

מיכאל נודלמן: כי אם יש קליטה טובה תהיה עלייה יותר טובה.

מיכאל נודלמן: עכשיו הגענו להסכמה שגם עלייה חשובה.

מיכאל נודלמן: העבודה שם בתפוצות.

מיכאל נודלמן: מאוד חשובה קבלת הפנים לעולים, איך מתגברים על בעית הגיור, איך אנשים לומדים שפה.

מיכאל נודלמן: קשה לעבוד עם פקידים, קשה לעבוד עם שרים.

מיכאל נודלמן: אנחנו כאשר נכנסו לקדנציה הזו הקמנו ועדת משנה לחינוך.

מיכאל נודלמן: כל שבוע הוועדה עובדת ויש הישגים.

מיכאל נודלמן: בסופו של דבר אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך בהקמת ועדה ממשלתית.

מיכאל נודלמן: אנחנו נעניק מהידע ומהניסיון שלנו על הנושאים שדיברנו עליהם.

מיכאל נודלמן: תודה.